Ich freue mich, Sie jetzt zum letzten Programmpunkt und auch zu einem von mir favorisierten Programmpunkt zu begrüßen, nämlich zum Künstlerinnengespräch mit Hasan Ulu-Kiza und Martina Gimplinger, die beide über ihre künstlerischen Praktiken oder über künstlerische Praktiken berichten werden. Hasan Ulu-Kiza ist 1994 in Istanbul geboren und ist hier quasi auch an der Kunstuni, hat hier an der Kunstuni zeitbasierte und interaktive Medienkunst studiert, 2023 abgeschlossen und arbeitet jetzt bei der Arbeiterkammer Linz, ist also hier verortet und stellt heute sein Projekt Fragments of Resistance vor, das seit 2023 im Museum Otterkring, im Bezirksmuseum Otterkring zu sehen ist. Und das auch zahlreich prämiert wurde und eben auch medial sehr gut repräsentiert wurde. Das ist natürlich ganz toll. Martina Gimplinger spricht über eine Performance von Clara Furey und vor allem über die Gegenstände, mit der Clara Furey in der Performance in Kontakt geht. Das sind Gegenstände, die in Gusen gefunden wurden. Martina Gimplinger ist Kulturtheoretikerin und Kuratorin und hat in ihrem Disorientationsprojekt über diese Arbeit von Clara Furey gearbeitet, im Hinblick auf Sorgepraktiken. Sie hat vor kurzem eine ganz tolle Reihe kuratiert im WUMOK zu Embodied Histories, Confronting the Art Collection, die jetzt leider schon vorbei ist, aber vielleicht noch nachzusehen ist. Ich freue mich sehr, dass wir jetzt mit Hasan Ulu-Kisas Projektvorstellung starten. Anschließend wird Martina Gimpling einen kurzen Input geben und wir werden uns dann nochmal gemeinsam unterhalten. Ihre Fragen sind dann auch sehr willkommen. Ja, ich darf mich recht herzlich bedanken für die netten Einstiegsworte und würde gleich überleiten eben zu der Projektvorstellung. Mein Projekt Fragments of Resistance ist im Rahmen einer künstlerisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzung entstanden, wo ich der Frage nachgegangen bin, in welchem Ausmaß sich ÖsterreicherInnen dem NS-Regime widersetzt haben. Und in meiner schriftlichen Arbeit habe ich das in mehrere Kapitel gegliedert, was von Einzelaktionen bis hin zu kollektiven Bewegungen und Handlungen hinreicht. Im historischen Abriss beginnt eben mit den politischen Spannungen in Schattendorf, also wo der Justizpalastbrand dann im Endeffekt 1927 entstanden ist. Der Beginn des Austrofaschismus 1933 und die Februarkämpfe 1934, die bilden auch den Kontext und die Basis für den späteren Widerstand im NS-Regime. Das Ganze jetzt aufzudröseln wird wahrscheinlich noch sehr, sehr lange dauern, deshalb nur kurz der Teaser sozusagen. Man kann sich dann später nochmal einlesen zu dem Thema. Ergänzend wird auch die internationale Dimension beleuchtet, etwa durch den Einsatz österreichischer Freiwilliger im spanischen Befreiungskampf und im Kapitel Arbeit in der Illegalität untersuche ich die Formen des Widerstands, also innerhalb in Österreich, insbesondere die Aktivitäten der kommunistischen Jugendverbände und behandelt werden unter anderem logistische, publizistische Strategien und als Beispiel werden da zum Beispiel die Partisanenverbände im Salzkammergut nochmal genau unter die Lupe genommen. Ein eigenes Kapitel widmet sich dem kommunistischen Widerstandskämpfer Paul Wodiczka. Er ist geboren 1928 in Wien-Otterkring. Seine Eltern waren aktive Sozialdemokratinnen im linken Flügel. Sie sind 1927 dann nach dem Justizpalastbrand zur KPÖ übergetreten und verteilten bis 1943 die illegale Zeitung Rote Fahne. Schon als Jugendlicher ist Paul Wodiczka im Kommunistischen Jugendverband aktiv gewesen und seine Aktionen reichten von Flugblätterverteilen in Straßenbahnen über Sabotage bis hin zur Verweigerung des Wehrdienstes. Wodiczka wurde mehrmals zur Wehrmacht einberufen, entzog sich aber durch Täuschung, Untertauchen und durch Flucht. Nach einer Verhaftung schlussendlich ist er dann in eine Straflage für jugendliche Wehrdienstverweigerer gekommen. Nur um ein Beispiel zu nennen, dort hat er eben mit seinem Bruder einen Sabotageakt organisiert, der die Bauarbeiten in einem Schützengraben nahe Burgenland lahmlegte. Und es hat so funktioniert, dass er das Werkzeug von den Schützengräben getauscht hat mit den umliegenden Bauern für Wein. Und damit hat er eben die Verzögerung eingeleitet von dem Schützengraben und letztendlich auch dazu gesorgt, dass das Schützengraben aufgelassen wurde. Der Widerstand gegen das NS-Regime nahm viele unterschiedliche Formen an, von individuellen Kriegsverweigerungen bis hin zu organisierten Publikationen. In der Endphase oder in der letzten Phase des Kriegs verschärfte sich der Personalmangel in der Wehrmacht dramatisch, besonders 1944, da wurde der sogenannte Volkssturm gebildet in unterschiedlichen Wellen. Eine paramilitärische Organisation war das, die sie unter anderem von Männern im Alter von 16 bis 60 erschlossen hat. Das waren Zwangsverpflichtungen. Viele junge Männer, die nicht aus Überzeugung, sondern aus Zwang kämpfen mussten, haben keinen anderen Ausweg mehr eigentlich teilweise gesehen, außer sich selbst zu verstümmeln. Und diese Verletzungen waren keine Unfälle, sie waren absichtlich herbeigeführte, um nicht als kriegstauglich sozusagen eingestuft werden zu können. In einem zeitzeugenden Interview erzählt zum Beispiel auch ein anderer Widerstandskämpfer, nämlich Heinrich Klein, über einen sehr schmächtigen Mann, den Fleischhacker Peppi. schmächtigen Mann, den Fleischhacker Peppi. Und er schildert das folgendermaßen. Wenn wieder mal einer einrücken hätte sollen, oft Burschen mit 15 oder 16, hat er gesagt, komm her, setz dich da auf den Schammel. Dann ist er auf den Tisch aufgesprungen und dann wieder runter, hat ihn Fußbrochen. Oder sie haben die Hand in eine Nudelhobelmaschine gesteckt oder zwischen Kassel eingeklemmt, Handbrochen. in einer Nudelhobelmaschine gesteckt oder zwischen Kassel eingeklemmt, handbrochen. Diese Form vom Widerstand ist durch der Gestapo nicht verborgen geblieben. Konkret wurden insgesamt rund 2,5 Millionen Strafverfahren gegen Wehrmachtsangehörige eingesetzt und ca. 1,5 Millionen Wehrmachtssoldaten tatsächlich verurteilt. Schätzungen zufolge wurden 20.000 bis 23.000 auch hingerichtet. 11.000 Militärgerichtsurteile wurden gegen Österreicher verhängt und 2.660 davon wurden Todesurteile und ungefähr 1.100 sind dann tatsächlich auch durchgeführt worden. Widerstand vor allem aus der Perspektive in der Rüstungsindustrie, war auch eines meiner zentralen Themen, mit dem ich auseinandergesetzt habe. Während junge Männer versucht haben, sich mit diesen drastischen Mitteln dem Kriegsdienst zu entziehen, haben viele Frauen im Widerstand an einem ganz anderen Ort gedient, direkt nämlich in den Fabriken der Kriegswirtschaft. Eine von ihnen war Helene Neuhaus. Sie arbeitete in der Firma Resafix, einem Betrieb, der Bolzen für die Rüstungsindustrie produzierte. Die Arbeit dort war natürlich unter strenger Kontrolle und dennoch hat Neuhaus Methoden gefunden und Möglichkeiten, wie sie sozusagen Sabotageakte durchführen kann. Sie nutzte zum Beispiel ihre gesundheitliche Schwäche, sie hat niedrigen Blutdruck gehabt und wenn sie morgen zum Beispiel nichts gegessen hatte, fiel sie in Ohnmacht. Und diese Ohnmachtsanfälle legten nicht nur ihre Arbeit lahm, sondern störten auch den gesamten Ablauf der Produktionskette. Ein weiteres Mittel war die bewusste Herstellung von fehlerhaften Bauteilen. Also solange die Zahl der mangelhaften Bolzen nicht zu hoch war, galt das als Ausschussmenge und ist nicht weiter aufgefallen. Aber an einem Tag überschritt sie diese Grenze deutlich. 100 Bolzen waren unbrauchbar, zehnmal so viel wie im Regelfall. Und das hat dann schlussendlich dazu geführt, dass sie vom Arbeitsgericht gestellt wurde und als Volksschädling verurteilt wurde. Sie hat eine strafe Geldzahlung bekommen und ihr Konterfrei ist in der Firma ausgehängt worden mit der Losung Volksschädling. In einer Industrie, die auf Massenproduktion und straffe Organisation angewiesen war, konnten solche Störungen deutlich spürbare Auswirkungen haben. war, konnten solche Störungen deutlich spürbare Auswirkungen haben. Nicht alle Sabotageakte ließen sich natürlich nachweisen und viele blieben unentdeckt. Gerade darin lag auch irgendwo die Kraft im stillen, aber wirksamen Widerstand mitten im Herzen der Kriegsmaschinerie. Eine weitere Form des Widerstands erfolgte im geschriebenen Wort. Die illegale Zeitung Die Wahrheit wurde ab 1943 in der Wohnung von Frieda Burda im 16. Wiener Gemeindebezirk produziert. Dort stellte man unter anderem auf der Schreibmaschine von Heinrich Klein, den ich vorher schon erwähnt habe, Matrizen für den Druck her. Die Auflage betrug rund 250 Stück pro Ausgabe und insgesamt ist die Zeitung zehnmal erschienen. Leider war es mir nicht möglich, Exemplar sozusagen zu sichern oder zu finden, aber wäre sicher spannend gewesen. Vor allem war der Vertrieb auch nicht unspannend, weil der wurde in erster Linie von Frauen organisiert. Viele, wie man auf dem Bild sehen kann, haben ihre Kinderwiegen sozusagen genutzt, um die Zeitungen unauffällig transportieren zu können. In den Artikeln haben sie Nachrichten aus dem Ausland befunden, also die im großdeutschen Rundfunk verschwiegen wurden, sowie Aufrufe zur Beendigung des Kriegs. Das benötigte Papier ist auch nicht unspannend. Zu der Zeit hat es nämlich extrem viel Papiermangel gegeben und man hat offiziell nur ein Stück Papier sozusagen bekommen können ohne Bezugsschein und so haben sie sehr viele Frauen organisiert und sind von Buchhandlung zu Buchhandlung um so viel Papier wie möglich zusammen zu bekommen. Natürlich auch immer unter der Gefahr entdeckt zu werden. Jetzt zu den Entwaffnungsaktionen. Also im Frühjahr 1945 stand Wien kurz vor Ende des Kriegs. Doch wie das Ende aussehen würde, war zu dem Zeitpunkt noch unklar. Das Schreckensszenario von Budapest, einer Stadt, wo wochenlange Kämpfe stattgefunden haben, die fast vollständig zerstört wurden, war für den Widerstand ausschlaggebend, um die Losung herauszugeben, Wien darf kein zweites Budapest werden. Gleichzeitig hat das NS-Regime zum letzten Gefe, aufgerufen, weil eben, wie vorher genannt, auch der Volkssturm gebildet wurde. Diese Einheiten waren in erster Linie auch sehr schlecht ausgerüstet beim Volkssturm. Also deren Aufgabe war es in erster Linie, Verteidigungslinien zu bauen, Straßen zu sichern, Barrikaden aufzustellen und Brücken zu sprengen, oft eben mit veralteten Waffen aus Kriegsbeutelbestand und mit kaum Munition. Offiziell war das Ersatzherr dem SS-Chef Himmler unterstellt, die für die logistische und Ausbildungsebene zuständig waren, aber die Befehlsgewalt vor Ort lag bei den damaligen Gauleitern, in dem Fall von Wien war das Baldur von Schirach. Das ist insofern spannend, weil der Widerstand dann diese Initiative ergriffen hat, um einen Brief zu fälschen. Also Heinrich Klein, der Widerstandskämpfer, hat seine Position in der Wehrmacht rausgenutzt, um einen fingierten Brief aufzustellen, der besagte, dass der Volkssturm aufgelöst sei und die SS-Einheiten sich von der Hauptkampflinie, die war auf Höhe des Wiener Waldes, zurück auf den inneren Bezirken sich begeben sollte. Zeitgleich sind Entwaffnungsstellen erschlossen worden, also rund um das Gebiet von Otterkring, also gemeinsam mit der Gruppe KJV 44, dem Kommunistischen Jugendverband in Otterkring und Herrnals, wo auch Paul Waditschka und Helene Neuhaus aktiv waren, vor allem sind Leitenkino in Otterkring auf der Herrnalser Hauptstraße und am Piquethof Stellen gebildet worden, wo die Gruppe den Soldaten im Austausch für ihre Waffe Zivilkleidung angeboten hat. Diese Bestände sind aus dem NS-Winterhilfswerk zuvor entwendet worden und haben natürlich auch Symbolkraft gehabt, nämlich mit der Waffe gegen Zivilgewand, was natürlich auch viele Soldaten des Desertieren erleichtert hat. Zeitzeugen wie eben Paul Wodiczka erinnern sich später an einen riesigen Waffenberg, der sich vor dem St. Leitenkino auftürmte. Und das hat auch letztendlich dazu geführt, dass es keine maßgeblichen Kampfhandlungen in West-Wien sozusagen gegeben hat. Und so blieb der 16. ebenso wie der 17. Bezirk weitestgehend von der direkten Zerstörung verschont. Jetzt noch kurz zum künstlerischen Part. Also die Recherche, die ich da skizziert habe, ist normalerweise eigentlich so, dass man zuerst recherchiert und dann was macht. Aber bei mir war es ein bisschen umgekehrt. Ich habe mich zuerst eben mit Paul Wartetschke getroffen durch einen Freund und bin dann auf diese Geschichte gekommen und habe sie sehr, sehr wichtig und erzählenswert gefunden. Und aufgrund dessen habe ich mich dann dazu entschlossen, dass ich eben eine Installation baue, die als Position für die Erinnerungskultur dienen soll. Und das ist natürlich auch immer sehr schwierig, wenn man gerade kein Techniknerd ist, eine Installation zu bauen. Und deshalb hat es mehrere Prototypen gegeben. Der erste waren sozusagen Kunststoffkarten mit unterschiedlichen Audiopunkten. Da waren selbstgebaute Schaltkreise, die sozusagen mit dem Einstecken Audiospuren aus Interviews wiedergegeben haben. Und ab 2022 habe ich mich dann an einer museumstauglichen Version probiert und die Technik ist maßgeblich überarbeitet worden. Die Tonspuren sind dann gemastert und gemischt worden. Und auch so wie man es hier sieht, ist es dann tatsächlich auch in einem Holzrahmen, der im Rahmen von einer Lehrveranstaltung an der Uni im Holzlabor mit Corinna Hiemer entstanden ist. Und hier sieht man nochmal die einzelnen Audiopunkte, in welche Bezirke sie die erstrecken. Das Projekt wäre natürlich, wie gesagt, durch die Mitwirkung von vielen, hätte gar nicht entstehen können. Allen voran Holunder Heiß von den Zeitbasierten medien der hat den technischen prozess sehr sehr intensiv begleitet und hat sehr viele auch frustrierende stunden von mir erleben dürfen jachim smetschka hat die schriftliche betreuung gemacht das layout hat ono arslan gemacht den ton hat thomas schlager gemischt und inhaltliches feedback kam von r Rudi Burda und Julia Wermans-Eder. Es hat mehrere Ausstellungen auch noch gegeben, unter anderem eben im Rundgang auf der Uni bei Best of 2020 auf der Sommerfrische 2021 in Kmunden. Die Ausstellung ist auch in den Räumlichkeiten von Soho Wien gezeigt worden, wo es auch eine feierliche Überreichung von dem Ernst-Kirchweger-Gedenkpreis für antifaschistische Praktiken gegeben hat. Die ist auch begleitet worden von Reden von unter anderem Winfried Gascher, der ja auch bei der Tagung reden hat können. Und letztendlich hat die museumstagliche Version auch seinen Platz gefunden, nämlich auch in der Nähe der Entwaffnungsaktionen, wo es mir ein wichtiges Anliegen war, nämlich im Bezirksmuseum Otterkring. Dort ist sie jetzt nun Teil, seit Oktober 23 ist sie Teil der Ausstellung Otterkring 1918 bis 1945, Bezirksmuseum Reloaded. Und die Ausstellung ist kuratiert worden von Vincent Weißl. Genau, am Ende sieht man dann noch, wie die Ausstellung konkret ausschaut. Man kann sich gerne einfach einmal selbst ein Bild machen und in Otterking vorbeigehen und einfach zu den Öffnungszeiten oder den Museumsleiterinnen schreiben, weil die Zeiten sind manchmal sehr eingeschränkt. Hier am Ende noch von der Präsentation habe ich einen QR-Code, wo man nochmal einen Nachruf zu Paul Waditschka lesen kann. Er ist leider Mitte Dezember verstorben. Ich habe nochmal einen genaueren Blick auf seine Vita gelegt und versucht einen würdigen Nachruf zu verfassen. Also falls es Interessierte gibt, könnt ihr einfach auch seinen Namen eingeben. Er müsste normalerweise auch so erscheinen. Genau, und ich würde dann noch kurz diese Audiodatei absspüren wenn das funktioniert spezielle sein oder so genau eben von der installation die ist nämlich digital auch abrufbar auf meiner Website. Ich werde einfach den ersten Punkt abspülen. Ich kann mich da erinnern, da habe ich gespielt da herunter in Kies. Das was da ist, war ein Garten mit Kieselsteinen. Ich war mit meinem Großvater da. Der Großvater hat sich mit alten beiden getroffen. Die haben da tarogiert. Mein Großvater und die Kinder haben immer mitgekommen. Dann haben wir den Tisch der Tarogierer gespielt. Es gab auch Malen. Die H Da hat es auch dann Malen gegeben. Die Hedi hat die auch nicht gekauft, die Elf hat die auch nicht gekauft. Lang, lang ist es her. Schau, es gibt auch unbestätigte Annahmen. Die erste ist, weil wir alle dort hochflusswüssig, halb nackt in der Sunke immer gelegen sind, immer dunkel sind als Kinder. Wir haben den Aurora Park gehabt und waren natürlich sonnengebrannt. Das ist die eine Variation. Die zweite ist die finanzielle. Diese zwei Varianten ist die Vermutung, ob wir gestimmt ausgehen. Wir sind Piraten der Straßen und Gassen und scheint die Sonne voran. Hunger wir heute, morgen wir prassen und die Sonne ist unser Trabant. Wir zogen mit den Zigeunern zerrissen, zerfetzt und vergammt. Wir teilten Beute schon mit Garnen und reichten Königen die Hand. genau und vielleicht noch kurz zur kontextualisierung natürlich geht es um einen sehr sozial benachteiligten stadtteil und da waren sehr viele migrantinnen arbeitsmigration und sehr viel rom und synthes und es hat sehr viel solidarität geben und dementsprechend ist dieses lied gemeinsam mit ari brauer entstanden das war das Ende meiner Präsentation. So, auch von mir herzlichen Dank für die Einladung und einen schönen guten Abend mittlerweile. Ich habe jetzt für das heutige Gespräch, will ich einfach einleitend kurz ein paar Worte sagen, vor allem zu Heimrath Beckers Fundstücken und beziehungsweise zu seiner Praxis des Aufhebens oder wie ich es eigentlich immer nenne, Körperlichkeit des Aufhebens von Gegenständen auf den Geländen der Konzentrationslager Mauthausen und Gusen. Und dann werde ich was dazu sagen, wie die kanadische Choreografin und Tänzerin Clara Furet, die man hier schon auf dem Bild sieht, und wie Clara Furet zu einem dieser Bäckerschen Fundstücke, das man hier auch im Bild sieht, wie sie damit in Kontakt gekommen ist. Für ihre Tanzperformance mit dem Namen When Even Day habe ich 2018 im Rahmen von Impulstanz im Museum moderner Kunst in Wien im Mummock gesehen. in Wien, in Mummock gesehen. Entstanden ist sie bereits 2017 im Rahmen eines Ausstellungsprogramms am Museum für Moderne Kunst in Montreal. Und dieses Ausstellungsprogramm war dem Leben und dem Werk des verstorbenen jüdischen Musikers und Dichters Leonard Cohen gewidmet. Die Kuratorinnen von dieser Cohen-Ausstellung haben Furey dann eingeladen, mit einem Werk aus der Museumssammlung einzubinden. Und Furey hat dann daraufhin eine 90-minütige Performance, die sie 90 Mal aufgeführt hat, mit einer bleiernden Skulptur des bildenden Künstlers Mark Quinn entwickelt. Und diese bleiernde Skulptur, also das ist nicht die, die wir jetzt hier sehen, das ist eben aus Wien, aus dem Murmurg, die bleiernde Skulptur in Montreal, aus der Museumssammlung in Montreal. Es war so ein flach am Boden liegende, eingedrückte, menschliche Umrisse aufweisende Skulptur. Und in Anwesenheit dieses Bleigusses hat Fouret sozusagen die Porosität zwischen ihrem atmenden, lebenden Körper und diesem Objekt, zwischen Stillstand und Bewegung und zwischen Leben und Tod erforscht. und Bewegung und zwischen Leben und Tod erforscht. Diese Recherche hat sie dann sozusagen in Wien fortgesetzt und zwar mit einem Werk aus der Mumok-Sammlung. Und da war für Fure eigentlich sehr entscheidend, dass das Objekt sozusagen die Größe eines menschlichen Körpers aufweist, um sozusagen eine größtmögliche Spannung mit Faurés Körper im Raum zu erzeugen. Von Seiten des Momoks, also das Momok hat dann Fauré die historische Dimension und die historische Bedeutung dieses Fundstücks von Heimrath Becker und auch seines Finders näher gebracht. In Wien, also das ist eben dieses Foto aus Wien, in Wien performte Fauré dann sozusagen neben, mit und um eines dieser Fundstücke, die der österreichische Schriftsteller, Verleger und Fotograf, jetzt hätte ich fast Choreograf gesagt, Fotograf Heimrath Becker ab den 1968er Jahren und vermutlich bis in die späten 1990er Jahre hinein auf den Geländen, beziehungsweise eigentlich eher am Rand, muss man sagen, am Rand der Gelände der Konzentrationslager Mauthausen und eines seiner sogenannten Außenlager, das seinerseits drei Lager umfasste, Gusen. Dort hat er eben gesammelt und gesichert. Und er hat sich sozusagen in einer jahrelangen Rückkehr an die Orte der Verbrechen diesen immer wieder ausgesetzt. Und er hat zahlreiche Begehungen und Spaziergänge durchgeführt. Und dies auch sozusagen zu einer Zeit, wo im Nachkriegsösterreich diesen Orten der Verbrechen und dem Umgang mit ihnen und ihren Objekten und Gedächtnissen noch mit großer Gleichgültigkeit begegnet wurde. In den Jahren nach Kriegsende wurden zum Beispiel leicht demontierbare Objekte abtransportiert, entäußert. Es wurden Baracken zu Wohnzwecken verkauft, abgerissen oder dem Verfall überlassen. Und das hat Becker auch sozusagen fotografisch dokumentiert. Also sozusagen diese verlassenen Gelände und wie sie sich verändert haben. Es gibt über 14.000 Schwarz-Weiß-Fotografien, die eben diese Gelände dokumentieren. Und ich zeige jetzt eines davon. Genau, dieser fotografische Nachlass befindet sich jetzt im Mummock zusammen mit den Fundstücken. Und Becker hat sozusagen abseits der denkmalgeschützten Bereiche und außerhalb der zum offiziellen Gedenken gemachtenzeichnet das Mummock den metallenen Gegenständ, den wir vorher auf dem Bild neben Fure gesehen haben. den wir vorher auf dem Bild neben Fauré gesehen haben. Für die abgenutzten und verlassenen Gegenstände verwendet Heimroth-Becker den Sammelbegriff Fundstücke. Und obwohl er als ein sehr akribischer und genauer Mensch galt, hat er die Fundstücke nicht lokalisiert und datiert und auch nicht katalogisiert. Und das macht sie für Museen eben zu sehr unliebsamen Objekten. Also von seinem Stiefsohn, der sozusagen in einer Schenkung diese Objekte mit dem fotografischen Nachlass ans Momok übergeben hat, weiß ich, dass sie eigentlich erst mal die Fundstücke abgelehnt haben. Also dieses Zeug, das eben nicht inventarisiert ist. Und das hat aber dann der Stiefsohn zur Bedingung gemacht und gesagt, ihr kriegt den fotografischen Nachlass nur, wenn ihr auch diese Fundstücke nehmt. Ich zeige jetzt ein paar von diesen Fundstücken. Also hier sieht man auch gut den Übergang sozusagen, diesen Transfer von dem Kontext, von aus der Landschaft, aus den Geländen entnommen hin zu dem Museumskontext und auch was das sozusagen dieses neue Framing auch macht in der Begegnung mit den Objekten. Und das hier ist eben diese Stahlplatte aus der Performance, neben der für Ray performt hat. Genau, ich würde sagen, dass diese Vernachlässigung Beckers sozusagen nicht zufällig ist. Also ich kann das natürlich nur vermuten, aber ich lese das sozusagen auch irgendwie als Versuch oder so als Fragebereitschaft oder Suchbewegung, sozusagen diese Gegenstände aus der Vergangenheit für die Gegenwart bedeutsam zu machen oder auch irgendwie sozusagen zu schauen, dass wie können so nachträgliche Historisierungsleistungen sozusagen die Präsenz dieser Objekte nicht abschwächen, sondern sie eben präsent halten. Das ist eher so ein Fragezeichen und ich finde, dass Fouret auch auf diese Ambivalenz eben geantwortet hat, sozusagen körperlich affektiv auf diese Gegenstände, die irgendwie nicht museumsgeeignet sind, aber im Museum sind. Zugänge zur NS-Gewalt teilen ganz konkret körperliche Gesten des Neigens und Beugens und auch zeitliche Relationen der Dauer und der Wiederholung. Und was ihre Differenz betrifft zwischen Becker und Foray spielt eine ganz große Rolle, dass Becker als Jugendlicher und als junger Erwachsener sich ganz eindeutig auf die Seite des NS gestellt hat und sich für ihn engagiert hat. Während sozusagen Furey vor einem jüdischen Hintergrund sich den durch die Nationalsozialistinnen Ermordeten zuwendet und eben vermittelt durch dieses metallene Fundstück. dieses metallene Fundstück. Und daraus sozusagen ergibt sich bei Heimred Becker ein Akzent auf den Aspekt der nie ganz abzutragenden Schuld, was bei ihm sozusagen, würde ich sagen, eher in so individualisierte, selbstbestimmte Gesten des Sicherns, Aufbewahrens und Erhaltens von Gegenständen, aber im übertragenen Sinne auch von zerstörten, Sicherns, Aufbewahrens und Erhaltens von Gegenständen, aber im übertragenen Sinne auch von zerstörten, verletzten Körpern führt. Und bei Furey würde ich eben sagen, dass die Sorge, eben diese Sorge der Aufbewahrung nicht zu seinem Vordergrund steht, sondern sie bleibt sozusagen präsent neben einem Objekt, das Becker gesichert hat. Und bei ihr ist Sorge eher in so einem Geflecht von Beziehungen zu dem Gegenstand im übertragenen Sinne zu den Ermordeten wirksam. Und für mich hat sich sozusagen durch Becker und für Ray hat sich so ein Zugang eröffnet, so eine produktive Erforschung eigentlich der Vergangenheit durch verkörperte Formen der Präsenz. Und genau darauf können wir gerne im Gespräch auch noch eingehen. Vielen Dank. Ja, ganz vielen Dank an euch beide für die tollen und schon sehr informativen Einführungen in die Arbeiten, in eine eigene Arbeit sozusagen und in eine analysierte Arbeit. Ich würde vielleicht gleich anfangen mit der Frage, weil ich das sehr interessant fand, dass in sind es aber auch die Baukörper sozusagen und der Körper, der nebendran liegt. Ja, wie ist diese Übersetzung in den auftauchen und bei dir im ganz konkreten Fall nochmal auftauchen. Das vielleicht als eine erste Feststellung einfach so, aber auch als eine Frage, wie kam es zu dem Prozess sozusagen, ist das einfach eine Pragmatik gewesen, die Körper sozusagen in Audio zu übersetzen? Ja, also grundsätzlich ist es natürlich irgendwie schwer, Zugänglichkeit irgendwie zu schaffen, gerade bei dem Thema, weil es halt natürlich sehr, sehr viel, wie Sie sagen, Erzähltes gibt und Interviews, aber das halt irgendwie zu verbinden mit quasi einer Aktion, dass es halt dann wirklich die Person, damit sie sich das anhört, das halt einstecken muss in diese Klinkenbuchse. Das ist halt schon natürlich auch eine kleine gewisse Hürde. Aber es gibt sehr, sehr viele Geschichten, die mit Körper korrelieren. Also gerade bei Paul Waditschka in Zuge meiner Recherche, das habe ich jetzt niedergewinnt, aber im Rahmen seiner Tätigkeit war er unter anderem auch als Kriegsberichterstatter eingesetzt und um in ein Lazarett zu kommen und dann nachträglich zu seinem Bruder zu kommen, hat er zum Beispiel bewusst sie mit einem spitzen Gegenstand ins Ohr gepikst und damit hat sie also eine Krankheit vorgetauscht, um halt eben ins Lazarett zu kommen. Und es hat sehr, sehr viele Menschen gegeben und das hat natürlich dann halt auch zu sehr, sehr vielen, muss ich sagen, es ist halt dann sehr, das Begegigte damit hat umgangen worden, wenn irgendwer dann im Krankenbau war oder halt eben im Lazarett. Ja, danke schön. Krankenbau war oder hätte ihn im Lizarett genommen. Ja, danke schön. Wie war denn die Haltung? Dieser Transfer meinst du, in den Museumskontext. Also was ich eben bei Becker so spannend finde, ist, wie ich schon gesagt habe, dass er das eben so, ich würde sagen, absichtsvoll nicht chronologisiert und nicht datiert und nicht lokalisiert. Und dadurch bleiben diese Objekte auch so ein bisschen wild eben sozusagen oder auch haben auch so eine Eigensinnigkeit, dass man das schwer so abschließend, man kann ihnen so schwer so abschließend begegnen dadurch und sagen, aha, das ist das, das war dann. Und ich sage nicht, dass das nicht notwendig ist oder so, bin ich auch überhaupt zu Heimbratt Beckers Werk gekommen. Obwohl ich komme selber aus Österreich, habe davor noch nie von ihm gehört. Also ich bin durch Foray und durch diese Tanzperformance bei ihm und seinen Objekten gelandet und habe dann im Nachgang zur Performance die Ausstellung in Mumuk gesehen. Und das war für mich zum Beispiel total spannend, wie mein Körper präsent war in dieser zeitlichen Ordnung des Theaters und der Performance. Und wie mein Körper sozusagen präsent war in dem Museumsraum, der vielmehr so eine zeitliche Ordnung der Dauer, eben des Aufbewahrens, des Erhaltens. Und das war für mich interessant, weil da bin ich diesen Objekten viel weniger affektiv und körperlich begegnet. Da bin ich auch eher so sehr in diesem kommentierenden, urteilenden, in dieser kommentierenden, urteilenden Haltung der Expertin vorbeigegangen. weil da gab es diesen Konten und ich wusste, okay, das ist da. Und in der Performance war ich dem auf eine produktive Art viel mehr ausgeliefert. Und da gab es auch viel mehr Zweifel in der Begegnung. Also da stand die Begegnung und das Verweilen in der Begegnung mit dem Objekt viel mehr im Vordergrund. Und ich glaube, das eröffnet dann nochmal so andere Ebenen der Begegnung. Und das war für mich zum Beispiel so ein, da hatte ich halt so einen direkten zwei Erfahrungen einfach. Ja, das macht natürlich was mit einem Objekt sozusagen, wenn das plötzlich zum Rechercheobjekt wird im Museumskontext, wie du es sagst, anstatt zu einem Begegnungsobjekt zu werden in der Choreografie. Also ich habe mich das auch gefragt mit den Anfängen, ja, also bei dir ist es ja sozusagen ein sehr weiter Weg, der sozusagen ganz global plötzlich lokal wird. Wie kamst du denn dazu, dich mit diesen Sabotage-Akten auseinanderzusetzen? Wie kam dir das zum ersten Mal, wie kam dir der Widerstand zum ersten Mal entgegen? War das auch ein Zufall? älteren Herr da sozusagen gesessen ist und dann hat er halt irgendwie ein Video gepostet, wo es halt über das Ereignis rund um diese Entwaffnungsaktionen reden und ich war halt sehr baff, weil ich mich halt, also ich habe mich sehr viel mit der Thematik auseinandergesetzt und dann bin ich draufgekommen, oh, da gibt es eigentlich nur sehr viel, was ich eigentlich nicht auf dem Schirm habe und habe dann über den Freund den Kontakt bekommen. Zu dem Zeitpunkt, wie dann das Interview zustande gekommen ist, man hat das auch in der Audiospur ein bisschen gehört, das ist dann tatsächlich im Altersheim in Otterkring entstanden, also eh nicht unweit von dem Ort, wo Paul Wollitschke auch gelebt hat. Aber genau, es war dann eigentlich auch ein bisschen ein Zufall, aber ja, ein sehr glücklicher Zufall, aber ja, ein sehr glücklicher Zufall, würde ich sagen. Und das hat mir, also es war eigentlich schon dann auch im Nachgang, also ich habe ihn dann ein paar Mal besucht und es waren eigentlich schon sehr, sehr nette Gespräche auch immer wieder. Er hat da sehr viel Charisma gehabt und hat auch immer wieder einen Schmäh auf den Lippen gehabt. Und man merkt das auch ein bisschen an seiner Art, wie er halt auch spricht. Und er war halt immer schon ein sehr gut aufgelegter Mensch, würde ich sagen. Ja, das sind zwei sehr schöne Zufälle, finde ich, wie man so zu den Arbeiten kommt. Ich dachte auch noch, dass ich das so spannend finde. Vielleicht ist das auch eine abgefahrene Assoziation. Aber ich finde das, glaube ich, so spannend, dass bei dir diese Objekte so im Zentrum steht. Ja, der Kinderwagen steht im Zentrum, die Zeitung, die Sch vielleicht eher die Erinnerung sabotiert, indem er das mit einschlapsen. Könnte man vielleicht ein bisschen flapsig so behaupten? sich dazu positioniert? Wie hat es sie gesammelt? Wie war der Umgang mit diesen Objekten? Und die existieren ja noch, während bei dir die Objekte nicht mehr da sind oder zumindest nicht auffindbar sind. Ja, ich fand, also es gibt sozusagen, also Heimatbecker ist vor allem bekannt durch sein schriftstellerisches Werk, die Nachschriften, wo es auch so wirklich eine interessante Körperlichkeit, könnte man sagen, gibt des Nachschreibens eben vom Nazi-Vokabular. Hitlerjugend gearbeitet und auch einen Artikel geschrieben, sozusagen einen sehr enthusiastischen Artikel über ein Porträt von Hitler. Und da sagt er selber eben, da hat er diese Körperlichkeit nochmal geteilt im Nachschreiben. Und für mich ist dieses Aufheben, also das hat ja auch diesen doppelten Wortsinn eben von etwas erhalten wollen und aufbewahren, aber auch Aufheben eben von Schuld oder von einem Fehler, einem Irrtum. Und ich finde diese Bewegung bei ihm, das fand ich eben auch mit Fourey dann irgendwie so, als würde Fourey antworten auf Becker und Becker antwortet auch auf etwas und dann antworte ich wiederum, also wie so ein Call and Response zwischen uns dreien und das geht bestimmt noch weiter. Und ich fand diese Körperlichkeit des Aufhebens, dass er jahrelang wirklich an diese Orte zurückkehrt, dass auch dieses Zurückkehren bei jedem Wetter, manchmal hat er einen Freund mitgenommen, der Künstler Josef Bauer, der hat ihm manchmal geholfen, schwerere, größere Dinge zu tragen und dann sind sie da einfach so mit dem Auto und haben diese Sachen abtransportiert und es ist kaum was zu finden, wo Becker explizit über die Fundstücke spricht, weil auch diese Nachschriften so im Vordergrund stehen, also auch in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung. noch gekannt haben, die dann zum Beispiel gesagt haben, es war ihm ganz wichtig im Museumskontext, dass die so sehr so fast unscheinbar ausgestellt werden. Also ohne Podest, so am Boden, so fast ein bisschen nebenbei, um irgendwie so die museale Wirkkraft so gering wie möglich zu halten. Und das ist eben für mich so ein bisschen der Hinweis, dass dieses Nicht-Datieren nicht nur eine Vernachlässigung war, sondern auch irgendwie so eine aktive Verweigerung, auf die dann Foray eben auch antwortet, würde ich sagen. Und jetzt sind die Objekte eben, er hat sich auch zu Lebzeiten, also sein Stiefsohn meinte nie darüber geäußert, was mit diesen Wundstücken passieren soll. Das wusste dann irgendwie auch niemand so genau. Und jetzt sind sie doch im Depot, auch irgendwie nicht sehr zugänglich, würde ich sagen. Genau, aber ich glaube, ja, ich fand dieses Aufheben, da hingehen und diese Wiederholung auch irgendwie sehr interessant bei ihm. Du hast es ja auch eben gesagt, die Objekte lagerten mal in einem Schuppen am Pöstlingsberg. Also das ist ja auch eine total interessante Transformation von der Öffentlichkeit. Wir haben das ja heute auch schon öfter gehabt. Also einem nicht institutionalisierten Vorhandensein von Remains, diesmal keine Human Remains, aber von überbliebenen Baukörpern oder Körpern, die noch da sind sozusagen und die auch in diesem Schuppen ja noch überhaupt nicht musealisiert sind. Das finde ich ganz spannend, irgendwie diesen Transfer nochmal so mitzudenken. Also auch das Heimrat Becker, das ja anscheinend auch gar nicht forcierte. Genau. Und ich denke mir nämlich auch oft, was wäre gewesen, wenn sie in diesem Holzschuppen geblieben und wenn der irgendwie eine Art von Öffnung erfahren hätte und viel näher auch vielleicht an der Landschaft dran. Weil Becker war, glaube ich, schon sehr bewusst auf diesen Widerspruch des Wegnehmens und Abtransportierens, um sie aufzubewahren. Also das ist ja auch irgendwie so eine Doppelbewegung, die, oder eben auch die Frage dieses, was ist, wenn wir Dinge verschwinden lassen und oder nicht auf, also ja, ich finde, das ist da auch alles sehr aktiv. Ja, danke schön. Ich fand heute vielleicht noch ein anderer gemeinsamer Punkt, der mir sofort in den Kopf gekommen ist, nämlich das Sorgetragen dem auch sozusagen die Frau eine Rolle gespielt hat. Bei dir kamen aber die Frauen als aktive Widerständlerinnen richtig in den Blick, die mit dem Kinderwagen geschmuggelt haben. Was gab es da für Praktiken und wie wird diesen Frauen erinnert? Also welche Rolle haben die in deiner Arbeit? Wie wird diesen Frauen erinnert? Also welche Rolle haben die in deiner Arbeit? Also konkret muss ich ein bisschen den Kontext natürlich geben, dass halt Paul Wodiczka und Helene Neuhaus gemeinsam organisiert waren und auch dann in der Nachkriegszeit in Schulen Vorträge gehalten haben als Zeitzeuginnen. Und es gibt auch eine andere Arbeit von Andrea Strauß, die am Matteotti-Platz ausgestellt ist, die St. Leithen Datenbank. Da haben sie halt eben mit SchülerInnen gemeinsam gesprochen und dadurch eine andere Installation im öffentlichen Raum gemacht, was ich auch sehr, sehr spannend finde und hat auch ein bisschen einen Austausch gegeben zu der Thematik. Und in meiner Arbeit konkret wird halt aus einem Interview, das damals das Sprachinstitut in Wien, ich glaube Manfred Bobrowski war das, der ein Gespräch mit Helene Neuhaus geführt hat, wo halt sie sehr, sehr viele unterschiedliche Praktiken erzählt. Also eben angefangen mit dem Blutdruck, aber andererseits auch dieses, also sie war auch im Gefängnis und wie sie im Gefängnis war, hat sie halt auch ihre Rolle, so wie sie halt auch im gefängnis und wie es im gefängnis war hat sie halt auch ihre rolle so wie sie halt auch gelesen wird als frau als schwächere person oder als dümmlichere person hat sie auch in gewisser weise ausgenutzt um sozusagen da auch milde walten zu lassen also sie hat dann halt bewusst auch diese rolle als ich habe das ja nicht gewusst und eben diese Bolzen, die ich da produziert habe, mir ist so schlecht und so. Also sie produziert das wirklich halt so, dass sie halt dann auch davon profitiert und insofern finde ich das halt schon spannend, wenn sich Menschen quasi diesen Widersprüchen und Stereotypen bewusst sind, um halt auch diese halt für sich einzusetzen und halt auch, dass ein sehr, sehr starker widerständischer Akt ist. Ja, danke. Vielleicht würde ich jetzt das Gespräch auch gerne öffnen. Vielleicht gibt es Fragen aus dem Publikum. Das, was ich jetzt verstanden habe, ist, dieses Objekt, hat sie das frei ausgewählt, aus diesem ganzen Bestand? Oder war das doch der Auftrag, eben aus diesem Bestand von Heimat Becker ein Objekt auszuwählen? Also wirklich, sie hatte freie Wahl. Genau, sie hatte freie Wahl, ein Objekt aus der Museumssammlung, aber natürlich gibt es da von Seiten des Museums auch schon dann sehr viele, also man kann mal anfangen und sagen, ich möchte das und das und dann das geht nicht, weil das ist so aufwendig so, aber für sie war vor allem sehr wichtig und das war auch eine sehr pragmatische Entscheidung, dass das Objekt, mit dem sie in Montreal gearbeitet hat, in dieser Ausstellung in Gedenken an Leonard Cohen, dass das Objekt auch die Größe eines menschlichen Körpers haben sollte, um eben dieses Spannungsverhältnis mit ihrem Körper herzustellen und das hat das Ganze schon mal sehr eingegrenzt und sie hat auch viele Vorschläge abgelehnt von Momok. Also es wurden ihr dann auch aktiv Vorschläge gemacht. Und das waren meistens sehr figurative Vorschläge, also so sehr eindeutig menschliche Körper. Und dann war auch dieses Objekt, ja doch, ich glaube, das war quasi nach ihrer Bitte, dass es menschliche Größe haben sollte, war auch Heimrath Beckers Stahlplatte mit Löchern dabei und dafür hat sie sich dann entschieden, eben in vollem Bewusstsein auch, was die Geschichte dieses Objekts ist. Es wurde immer mit so sehr Verhalten an mich kommuniziert, dass dieser Pragmatismus in der Entscheidungsfindung auch eine Rolle gespielt hat. Also die Größe des Objekts, das war sozusagen dann fast so, das wollte man nicht so gern sagen. Also da tat sich irgendwie so eine diskursive Lücke auf und so ein Unbehagen, was ich aber auch eben, ja, das ist auch Teil dieses Prozesses, finde ich, der ist auch irgendwie wichtig. Aber das wurde dann immer so, ja, ja, nee, das wurde nicht so gerne gesagt dann, genau. Es gab noch eine Frage von Eva. Ja, ich komme auch von diesen Objekten nicht runter. Also das fasziniert mich, dass der da diese Dinge sammelt, aber was mich noch mehr fasziniert, ist die Tatsache, dass diese Dinge im Museum gelandet sind. Also wenn ich das richtig verstanden habe, hat er nicht hinterlassen, dass er sich wünscht, dass die da abgeliefert werden, oder? Also das war die Initiative seines Sohns, der war nur der Meinung, dass er sich wünscht, dass die da abgeliefert werden, oder? Also das war die Initiative seines Sohns, der war nur der Meinung, dass diese Objekte in einem Museum landen sollen. Also man weiß einfach auch extrem wenig, muss ich dazu sagen, weil Becker sich selber zu seinen Lebzeiten eben nicht so direkt dazu geäußert hat. Also von seinem Stiefsohn im Gespräch weiß ich nur, dass er mal der das hatte irgendwie, er hat nie was dazu gesagt, was soll dann danach passieren. Und eben, was ich so interessant fand, dass er gesagt hat, aber der war so der extremste, akribischste Mensch. Und da eben, also ja, das finde ich schon irgendwie auch so eine Verweigerung irgendwie. Und genau, sein Stiefsohn hat das sozusagen, Verweigerung irgendwie. Und genau, sein Stiefsohn hat das sozusagen, die Museen fanden das halt immer auch irgendwie ein bisschen lästig, dieses Zeug so, weil es so schwer zu katalogisieren ist. Und er hat dann gesagt, okay, aber wenn ihr denn die Fotos wollt, müsst ihr die auch nehmen. Also so sind die da gelandet, aber das war nicht unbedingt, ja, das ist so gekommen. Und ich weiß nicht, was Becca jetzt dazu sagen würde. Und weil für mich stellt sich auch immer die Frage, genau wer hat Zugang zu Objekten, die eine Geschichte der Gewalt tragen. Weil zum Beispiel Foray und auch mit diesem Sorgebegriff oder so, sie hat natürlich, es ist auch ein wahnsinniges Privileg, sich so empathisch auf ein Objekt einlassen zu können, über 90 Minuten lang und immer wieder und dazu zurückzukehren. Also ich habe eben jetzt gerade selber ein Museumsprojekt gemacht, wo ich über einen Monat lang zu derselben Skulptur zurückgekehrt bin. Fast täglich. Und das macht was mit einem. Also das öffnet wirklich Ebenen der Auseinandersetzung, der Beziehung, der Begegnung. Und ich denke mir genau, und jetzt liegen sie, diese Objekte, im Depot, wie so viele andere Objekte auch. Und das ist ja auch so die Geschichte des Museums, diese Abtrennung von der Wirklichkeit, dieses Entnehmen, auch gewaltvoll oft von Objekten. Und da finde ich so die Frage, wer hat Zugang dazu und wer hat das Privileg, sich auf sie einzulassen? Ich hätte noch eine Frage, ob Sie vielleicht ein paar Sätze sagen können zu der Performance. Die ist mir ein bisschen kurz gekommen. Also ich kann ja jetzt, hat sie 90 Minuten daneben gelegen, wie auf dem Foto, das glaube ich jetzt mal nicht. Nein, nicht nur. Aber es gibt schon die Performance. Es gibt sehr, sehr viel Liegen, Atmen, neben, um das Objekt sitzen. Es gibt sehr viele Momente auch einfach der Stille. Und ich nenne das immer so Fourets Arbeit des Präsentseins. Also es geht schon ganz viel darum, sie schaut das Objekt zum Beispiel 90 Minuten lang nie direkt an. Die Performance beginnt so, dass ihr die Haare so vor dem Gesicht sind und man ihr Gesicht auch ganz lang nicht sieht und so die Hauptmotive choreografisch oder ich habe das immer so genannt Szenen der Körperfunktionen. Also es geht ganz viel eben um Atmen, Wenden, Aufstehen, sich beugen und auch so ganz kleine Bewegungen werden so mit so größtmöglicher Aufmerksamkeit ausgeführt. Also bis wenn ein Fuß dann den Boden berührt, dann ist das aber auch so ein sehr sorgfältiger Prozess. Und genau, es gibt ganz viel immer diesen Wechsel zwischen Stillstand, eine Bewegung sehr lange halten oder eine Körperposition halten und die Energie darin halten und dann einen schnellen Shift und dann wieder Stillstand. Genau. Gerne. Und das Mikrofon noch an Angela Koch. Also erstmal ganz herzlichen Dank an euch beide für die unterschiedlichen Zugänge, wo ich immer mehr eine Verbindung sehe jetzt. Und ich muss jetzt ein bisschen, also es ist jetzt nicht wirklich so eine klar formulierte Frage, ich muss noch ein bisschen während dem Reden drüber nachdenken, aber irgendwie kamen mir jetzt diese biopolitischen Vorlesungen von Foucault in den Kopf, diese biopolitischen Vorlesungen von Foucault in den Kopf, wo auf der einen Seite die eher demokratischeren Gesellschaften, die irgendwie, Eva, hilf mir, sterben lassen, Leben machen und die totalitären Gesellschaften Leben lassen, sterben machen, wo es so umgeht. Und ich jetzt gerade auch bei dem, was du gesagt hast, Hassan, Leben lassen, sterben machen, wo es so umgeht. Und ich jetzt gerade auch bei dem, was du gesagt hast, Hasan, so gedacht habe, ja, und wie kann man sozusagen sich widersetzen in einer Gesellschaft, wo das Leben so prekär ist wie im Nationalsozialismus und dann sozusagen den eigenen Körper noch zur Disposition stellen, um das als Widerstand zu machen und wie wird das in der Performance vielleicht aufgegriffen von Furet? Also es ist jetzt nicht wirklich eine Frage, aber vielleicht könnt ihr irgendwie andocken an den Gedankengang und wenn nicht, ist auch okay. Aber es war für mich so die Idee, dass man in einem totalitären Staat, der den Körper so zurechtrichtet und so verletzlich macht, ihn nochmal verletzlicher macht, um sich zu widersetzen. Und das fand ich irgendwie ziemlich spannend. Danke. Ja, also ich kann ein bisschen anknüpfen an das, was ich vorher auch noch gesagt habe, dass eben es knüpft auch ein bisschen an diesem Selbstverstümmler Beispiel ab, das ich vorher genannt habe. Es hat immer quasi diese Aktion am Körper hat immer ein gewisses Ziel verfolgt und eine gewisse Strategie dahinter gehabt, um halt an dieses Ziel zu gelangen. Und wenn das halt nicht gegeben war, war das halt natürlich ein willkürlicher Akt. Und eben bei Helene Neuhaus war es um die Produktionskette sozusagen zu verlangsamen. Bei Paul Woretschka war es jetzt zum Beispiel um verlegt zu werden. Bei den anderen war es um den Kriegsdienst nicht antreten zu müssen. Und dementsprechend waren das unterschiedliche Sandkörner im Getriebe der Maschinerie, die da stattgefunden hat. Und es ist natürlich ein sehr, sehr mutvoller Akt, aber gleichzeitig hat es auch Demonstrationen gegeben. Also gerade am Anfang des Anschlusses sozusagen hat es eine groß angelegte Demonstration in Otterkring gegeben. Ich glaube, Ernst Wotower, auf den gehe ich ja in meiner Arbeit ein, hat auch Gemälde sozusagen gezeichnet von dieser Demonstration. Und es hat auch neben den individuellen Widerstandsaktionen kollektive öffentlich sichtbare gegeben. Also ich glaube, die Grenzen waren da auch sehr fließend ineinander. Ich finde das auch ganz interessant mit dem Körper, weil ich immer gedacht habe, das ist wie so eine Form des habeas corpus, also das Recht über den eigenen Körper zu bestimmen. Also dieses Recht, sich nicht nehmen zu lassen, zum allerletzten Schluss der Verfügungsmittel sozusagen. Es gibt so ein ganz kleines Buch von Georges Perec, das heißt, wie man ein Fahrrad klaut oder so ähnlich. Da geht es auch um Kriegsdeserteur, den seine widerständigen Freunde immer verletzen sollen und sie schaffen das aber nicht. Und du zeigst sozusagen die Beispiele, in denen es geschafft wurde. Das finde ich sehr interessant. Und ich finde, also um nochmal vielleicht kurz auf den Aspekt der Sorge zurückzukommen, da gibt es ja auch bei dir eine ganz andere Sorge-Dimension, die sich zurückzukommen. Da gibt es ja auch bei dir eine ganz andere Sorge-Dimension. Die sich gar nicht... Auf was bezieht die sich? Die bezieht sich auch auf Körper. Aber was ist das für eine Art des Sorgens? Bei Furey. Bei dir sag ich ja. Bei dir. Bei mir und Furey und Becker. Genau. Bei dir sage ich ja, bei dir. Das sind ja dann auch oft nicht so heroisch gelesene Taten. Also gerade zum Beispiel jetzt dieses Beispiel mit dem Kinderwagen. Aber es gibterin. Also das finde ich auch immer so spannend. Und wie dokumentiert man sowas zum Beispiel? Oder wenn das dann nicht in so einem politischen Vokabular erscheint von der heroische Widerstand, sondern vielleicht in so ganz alltäglichen, kleinen. Also das finde ich auch an manchen deine Beispiele total spannend. Vielleicht nur ganz kurz anknüpfend an dem Beispiel. Also ich finde die räumliche Ebene heute da sehr spannend, weil in dem Interview von Helene Neuhaus nach sozusagen ihrer, nachdem sie im Zuchthaus war, hat sie beim Hutmacher, beim italienischen Faschisten gearbeitet. Und diese italienische Faschist hat dann nach kurzer Zeit auch Zwangsarbeiterinnen eingesetzt mit jüdischer Herkunft und sie hat natürlich immer wieder mal Essen geschmuggelt und hat sie irgendwie unterstützt und versucht ein humanes Dasein sozusagen während diesem Zwangskontext mit den Menschen zu haben. Das ist natürlich dann irgendwann aufgefallen und sie ist dann halt sozusagen vor dem Ultimatum gestellt worden. Entweder sie hört damit auf oder sie wird gekündigt oder eben von der Gestapo verhaftet. Und sie hat dann aber wiederum die Rassegesetze angewendet, nämlich offiziell auf einem Arbeitsplatz müssen nicht-arische und arische Personen getrennt werden. Und sie hat dann wiederum dem Hutmacher gedroht, wenn das so ist, dann kann ich die Server bei der Polizei sozusagen anzeigen und hat diese Widersprüche auch wiederum für sich genutzt, auf dieser räumlichen Ebene. Und das finde ich nämlich auch sehr spannend. Das kleine Netz der Antidisziplin, das Angela ganz zu Beginn angesprochen hat. Ja. Ich versuche, nochmal zurückzukommen. Vielleicht dieser Sorgebegriff bei Furey. Also ich habe das immer so nachträglich so gelesen, dass bei Becker da sozusagen diese Sorge, die so sehr stark auf das Aufbewahren, eben auf das Aufheben abzielte, was auch super wichtig war und was ich total schätze und bewundere, was er gemacht hat. Und ich hatte das Gefühl, das ist vielleicht wie ein bisschen ein unterbrochenes Potenzial der Sorge bei ihm. Eben das hat vermutlich mit der Schuld zu tun, die er auch versucht hat eben aufzuheben, weil er eben sich engagiert hat für den NS als junger Erwachsener. Das ist übrigens auch ein Aspekt, den Furey in seiner Biografie sehr stark bewundert hat. Also darauf hat sie auch geantwortet. Und Becker hat das auch nie verschwiegen, was auch sehr, sehr besonders war zu dieser Zeit in Österreich. Er hat das auch immer öffentlich gemacht, seine Involvierung. Und bei Fioré hatte ich das Gefühl, sie antwortet vielleicht auf dieses unterbrochene Potenzial bei Becker und ergänzt das sozusagen fügten weiteren Aspekt des Sorgens hinzu, der aber viel mehr in diese Beziehung reingeht. Und das heißt auch nicht, dass das sofort gut ist, nur weil es Sorge ist, aber ich habe das Gefühl, bei ihr ist es eher so eine verantwortungsvolle Co-Präsenz und Co-Kreation eines Ereignisses zusammen mit dem Fundstück und ich glaube, bei Becker war es eher dieses ich sammle es, ich hebe es auf und dann gebe ich es auch aber wieder ab und er geht weiter auch mit und ich glaube, bei diesem Sorgebegriff, der ja so performativ ist und situiert ist, habe ich das Gefühl, der braucht sozusagen die geteilte körperliche Präsenz anderer Körper auch. Also das heißt jetzt dieses Fundstück. Und das finde ich, glaube ich, bei Furey ist vielleicht so, dieser Sorgebegriff, der auch diese geteilte Präsenz des anderen Körpers braucht und sie bleibt da. Und das ist ja so eine Antwortfähigkeit auch. heilte Präsenz des anderen Körpers braucht und sie bleibt da. Und das ist ja so eine Antwortfähigkeit auch. Ja, so eine Antwortbereitschaft. Maria. Ich überlege jetzt die ganze Zeit über dieses Sorge-Tragen. Und ich habe irgendwie die Klammer jetzt, also er hat ja diese Fundstücke gesammelt außerhalb von diesen offiziellen Gedenkstättenarealen. Das heißt, man könnte es so begreifen, sie sind außerhalb der Grenze des Körpers von dieser Gedenkstätte und sind außerhalb der Sorge von diesem Gelände gewesen, sind nicht konserviert worden, es wurde nicht darauf geachtet und sind dann über diesen Umweg dieses Schuppens dann tatsächlich wieder in einem Museum gelandet, also in einem anderen Kontext, aber auch in so einem musealisierten Kontext, wo wieder diese Sorge um diese Objekte durchs Museum getragen werden muss, also Auftrag dieses Museums. Und es ist so ein weiterer Sorgeaspekt, der wahrscheinlich nicht intendiert war und dann auch mit diesem letzten Schritt weitergeführt worden ist. Das war so meine Assoziation. Ich weiß gar nicht, eine Frage ist es tatsächlich nicht, aber so ein Kommentar eigentlich. Weil eben die Eva das dann nochmal in Frage gestellt hat. Aber es ist irgendwie so eine Klammer, die sie dann wieder schließt. Ich lasse es erstmal so wirken und stehen. Ich meine, die sind ja auch sehr unterschiedlich. Zum Beispiel dieses Objekt, das wir in der Performance in Wien gesehen haben auf dem Foto, diese Stahlplatte, die wirkt auch affektiv ganz anders als die Nägel zum Beispiel oder so vereinzelte Schrauben oder Steine und zum Beispiel bei diesem Gegenstand das wird sehr vorschnell auch oft als bare gelesen und ist es aber wahrscheinlich nicht, also es ist sehr wahrscheinlich eher so im Kontext der Rüstungsindustrie, weil es auch so diese Löcherungen hat, in einer Lackiererei zum Beispiel vielleicht verwendet worden, um Farbe abtropfen zu lassen. Aber auch das weiß man nicht. Und ich finde, Furey arbeitet eben auch mit dieser spekulativen Dimension. Also dieser Fabulation könnte man auch sagen, dass wir wissen nicht genau, was es ist und welche Körper damit wie in Verbindung gekommen sind. Gibt es noch eine weitere Frage? Ich hätte noch eine Frage an dich. so eine Plakette über diese Entwaffnungsaktion. Und ich glaube, ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, es gibt keine Erinnerung an die jüdischen Wohnungskündigungen im Sandleitenhof. Und ich fand es auch spannend, überhaupt vielleicht wie dieses Verhältnis von Erinnern an Widerstand und Erinnern an die Ermordeten sozusagen, ob es da auch so einen Kampf gibt oder ein ja genau, was da deine Erfahrungen waren? Also in meiner Arbeit habe ich mich schon auch mit dem Thema auseinandergesetzt, mit der sogenannten Mischlingsliga, das waren sozusagen Menschen, die teils jüdische Herkunft waren und die aber auch im Widerstand aktiv waren. Also da hat es eine Zelle gegeben, die auch dann sozusagen aufgeflogen ist und wo sehr, sehr viele Menschen dann auch verhaftet wurden. Aber letztendlich es gibt definitiv eine Konkurrenz, auch im Gedenken. Also wer das leugnet, ist glaube ich nicht so. Wie hast du das erlebt? Bei den Befragungen oder Gesprächen, hattest du da manchmal das Gefühl, das wird dann so? Also ich glaube schon, dass die betroffenen Personen natürlich ihre Perspektive am relevantesten einstufen. Das ist verständlich auch so. Ich habe mich, deshalb habe ich auch die Arbeit Fragments genannt, um halt auch das zu unterstreichen, dass es eine selektive Arbeit ist. auch aus heutiger Sicht auch anders betrachten würden. Auch zum Beispiel gab es auch Verbindungen zu der Widerstandsgruppe O5, gerade was bei dieser Entwaffnungsaktion auch sehr wichtig war, weil halt die Informationsketten halt sehr wichtig waren, um halt wirklich dann zu wissen, okay, die Rote Armee steht jetzt wirklich vor der Tür unter Anführungszeichen und wie geht man damit um? Und ich glaube, einer der Majore wurde auch kurz vor der Entwaffnung gehängt von der U5 und zudem habe ich leider auch, es gibt schon auch Material dazu, also ich habe mich auch ein bisschen dazu eingelesen, aber bewusst auch für die Eingrenzung, halt auch für die Thematik entschieden. Zum Ortsbild, ja, es gibt diese Plakette, ich glaube, die ist auch im Zuge der Auseinandersetzung von Andreas Strauß entstanden, Also ich glaube, das ist jetzt mittlerweile schon 15 Jahre oder so was her, wo diese ersten Gespräche waren mit Helene Neuhaus und Paul Wodiczka in Schulen. nicht ganz sicher, aber dort irgendwo in der Nähe, auf jeden Fall bei den Soho Studios, da ist diese Plakette angebracht worden. Aber zu der anderen Frage kann ich es nicht wirklich beurteilen, weil ich mich auch mit der Thematik nicht zu tief vergehen. Also ich habe mich dann schon auch nach eineinhalb Jahren Recherche dafür entschieden, bei dem Thema zu bleiben. Und sehr viel transkribiert habe. Also ich glaube, ich habe sicher ein halbes Jahr lang transkribiert. Aber am Ende ist es dann leichter gegangen. Haben denn die beiden ihre Musealisierung noch mitbekommen? Paul Woretschke tatsächlich schon, aber er war körperlich nicht mehr in der Verfassung, bei der Eröffnung dabei zu sein. Also ich habe einen Bekannten, der ihn öfter besucht hat und zu dem Zeitpunkt ist es ihm auch insgesamt nicht so gut gegangen und ich habe mir gedacht, dass es halt wahrscheinlich auch aus rücksichtsvollen Gründen besser wäre, wenn halt eben die Person, die einen nicht mehr so gut verstanden, muss man auch an der Stelle kritisch sagen, gerade weil halt eben die Interviewsituation halt in diesem Café-Bereich vom Altersheim war, wo man auch dazu sagen muss, eine Spritze hat zwei Euro gekostet. Ich glaube, das gibt es nirgends in Wien. Genau. Und er wollte unbedingt, dass ich drei Spritze trinke, aber beim zweiten habe ich dann gesagt, das geht nicht mehr, ich muss Auto fahren und es war Mittagszeit. Ja, aber wie hat er darauf reagiert? Also jetzt zu wissen, dass diese Arbeit da ist, auch zu wissen, dass sie sozusagen auch länger bleibt, im Museum länger bleibt, in der Daueraus auch länger bleibt, im Museum länger bleibt, in der Dauerausstellung länger bleibt. Wie war das auch in der Verantwortung für dich? Wir haben ja über Sorge tragen gerade gesprochen. Was ist das für ein Druck, der da auf einem lastet, weil ich das jetzt ja auch mit der Ausstellung gerade auch aktiv durchlebt habe, wie das ist, etwas zum NS-Gedenken auszustellen. Ich glaube, man kann dem eigentlich nie ganz gerecht werden. Es ist irgendwo immer eine Annäherung, die man versucht und insgesamt muss man halt auch zur Vita von Paul sagen, dass er halt auch ein sehr dogmatischer Marxist war und auch eine andere Auffassung vertreten hat, teilweise wie ich. Aber auf der anderen Seite sein Widerstand auch jetzt nicht aufgehört hat. Also nur um ein Beispiel noch zu nennen von der nahen Vergangenheit. Also ich glaube in den 2000ern hat es auch so ein großes Trage gegeben um das Ernst-Kirchweger-Haus, wo die KPU das Gebäude verkauft hat an eine Security-Firma, die sich herausgestellt hat, dass der Besitzer ein Nazi war. Und in diesem Gebäude war auch eine große Tafel an die Ermordeten im letzten Atemzug des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei. Und damit diese Tafel sozusagen nicht dem Nazi in die Hände fällt, ist er dann mit fünf Freunden in das EKH eingebrochen und hat mit 70 Jahren diese Tafel gestohlen. Und das ist halt schon auch irgendwie sehr bemerkenswert. Und er erzählt das halt immer so lockerlässig. Aber eigentlich so retroperspektivisch betrachtet ist es halt schon auch sehr krass. Und durch so eine Person halt auch irgendwie gerecht zu werden und seinen andenken ist natürlich extrem schwierig und deshalb habe ich mich auch versucht zu fokussieren auf die elementaren punkte also einerseits den einsatz des körpers als widerstand zu bergt die entwaffnung sektionen und natürlich auch die bombardierungen die stattgefunden haben, das ist auch ein Audio-Element, das in der Institution sich findet, weil halt auch der primäre Grund oder der Hauptgrund für den ganzen Einsatz war ja auch, um das Leid zu vermindern, um halt auch dafür zu sorgen, dass halt keine Bombardierungen dort auch in dem Bezirk stattfinden. Und natürlich, wenn dort erbittete Kämpfe stattgefunden hätten, dann wären auch Bombardierungen sozusagen an der Tagesordnung gewesen und auch letztendlich viel mehr Ziviltote, als es jetzt war. Ja, vielen Dank. Ich glaube, das war ein super Schlusswort, auch nochmal zu sehen, was man mit 70 Jahren noch an Widerstand leisten kann. Vielleicht ein gutes Vorbild für uns alle. Vielleicht braucht man das demnächst. Ja, genau. Vielen Dank an euch beide. Danke.