Ich freue mich sehr, das zweite Studierendenpanel ankündigen zu dürfen mit dem Titel Verweigertes Gedenken. Es geht um die Orte Hirtenberg, Leobersdorf, Hallein und Goldeck. Und ich freue mich, die erste Studierende vorstellen zu dürfen. Das ist Dana Patsch. Sie hat den Bachelor gemacht in Soziologie an der JKU und studiert jetzt Medienkultur und Kunsttheorien an der Kunstuniversität. Bitte sehr, ich freue mich sehr. Vielen Dank. Ich freue mich, Sie auch von meiner Seite herzlich begrüßen zu dürfen zum zweiten Studierendenpanel. Ich beschäftige mich seit circa einem Jahr mit ehemaligen Außenlagern von Mauthausen und vor allem das ehemalige KZ Hirtenberg in Leobersdorf ist ein sehr aktuelles Beispiel dafür. Im November 2024 begann nämlich eine große Debatte um das Areal des ehemaligen KZs. In der Wiener Zeitung heißt es, Zitat, vom KZ zum Gewerbepark, Österreichs Kultur des Vergessens. Was hat es nun damit auf sich? Und inwiefern können mediale Debatten wie diese zur Sichtbarkeit von bereits vergessenen Orten des Verbrechens beitragen? Die Gründe des ehemaligen KZs wurden bereits in den 1980er Jahren von der Republik an die SOGIP, von der Republik an die SOGIP, die Schweizerisch-Österreichische Gewerbe- und Industriepark-Errichtungsgesellschaft MBH verkauft. Diese ging im Jahr 2021 in die Prisma Development GmbH über und einer der Inhaber dieser Immobilienfirma ist auch der Bürgermeister von Leobersdorf, Andreas Ramharter. Er war auch maßgeblich daran beteiligt, dass Umwidmungen dieser Bereiche im Gemeinderat beschlossen wurden und es wurden zusätzlich auch noch Kabelanschlüsse und Kanalanschlüsse in der Nähe des Areals verlegt, um den Wert der Gründe steigern zu können. Der Verkauf der KZ-Gründe brachte der Immobilienfirma von Ramhater circa 10 Millionen Euro ein. Dieser fragwürdige Verkauf von historisch wichtigen Gründen wurde von diversen österreichischen Zeitungen aufgegriffen und auch verschiedene politische Parteien äußerten sich sehr kritisch darüber. Auf die Kritik antwortet Ramhater, dass die Gemeinde Leobersdorf nur davon profitieren würde, weil nun die Kosten des geplanten Gewerbeparks auf diesem Areal nur mehr beim Bauunternehmer liegen würden und nicht mehr bei der Gemeinde. Laut Ramhater wurden auch etwaige Bodenradar-Untersuchungen durchgeführt, um nach Fundamentresten zu suchen. Und auch laut dem Bundesdenkmalamt sind, Zitat, diese Reste auch im Vergleich mit anderen ehemaligen archäologisch feststellbaren Lagern, Zitat Ende. Die Gedenkstätte Mauthausen versucht auch seit 2021 mit dem Bürgermeister ins Gespräch zu kommen. Jedoch wurden die Gesprächseinladungen bisher abgelehnt. Diese ganze mediale Debatte erinnerte mich sehr stark an Situationen, die Martin Pollack in seinem Buch Kontaminierte Landschaften beschreibt. Wenn er schreibt, Zitat, die Gespenster, so hoffen sie, lassen sich mit Schweigen und behördlich verordneten Vergessen besänftigen oder bannen. Die Wahrheit hingegen kennt keiner barmen. Zitat Ende. bestand von September 1944 bis Anfang April 1945 und man sieht auf der Karte das ehemalige Areal rechts auf der Seite. Neben einem Zwangsarbeiterinnenlager und einem Kriegsgefangenenlager entstand dort das zweitgrößte Frauenkonzentrationslager auf heutigem österreichischen Staatsgebiet. Die Frauen mussten in der nahegelegenen Hirtenberger Patronenfabrik in 12-Stunden-Schichten arbeiten und auch Explosionen standen an der Tagesordnung in der Patronenfabrik. Die sieht man auf der Karte links. Im April 1945, als die Rote Armee dann immer näher rückte, Im April 1945, als die Rote Armee dann immer näher rückte, wurden die Frauen auf einen 170 Kilometer langen Todesmarsch geschickt, Richtung Mauthausen. Auf dem Weg wurden sieben sowjetische Frauen erschossen und 48 wagten die Massenflucht. Über das Schicksal der 48 Frauen ist bis heute leider nichts bekannt. Über das Schicksal der 48 Frauen ist bis heute leider nichts bekannt. Nach meiner intensiven Recherche wurde ich dann neugierig darüber, was es nun wirklich mit diesem Ort auf sich hat. Und wie wir bereits von Roma Sintika gehört haben, sprechen wir hier von einem Nichtort der Erinnerung. Diese Orte fügen sich oftmals in die Landschaft ein und es braucht ein gewisses Vorwissen, um sie zu erkennen. Sie können unterschiedlich aussehen und im Fall von Leobersdorf ist es eine einfache Wiese am Straßenrand. Hat man jedoch ein gewisses Vorwissen zu diesen Orten, dann bekommt man ein sehr ungutes Gefühl und merkt, dass an diesen Orten irgendetwas nicht in Ordnung ist. Roma Senti Kassak, Zitat, die grundlegende Qualität der Nicht-Orte der Erinnerung in ihrer Unsichtbarkeit und Transparenz liegt darin, dass sie nicht die Blicke der PassantInnen auf sich ziehen. Sie sind schwer zu erkennen und überraschen uns durch das Fehlen Zitat Ende. Ich reiste nun also nach Leoberstdorf, um mir ein eigenes Bild von dieser Wiese zu machen. Ich blieb direkt neben der Hauptstraße stehen und wurde von einem Schild Baustelle, Betreten verboten, in Empfang genommen. Trotzdem betrat ich die Wiese, um dort nachzusehen, was dort eigentlich noch übrig ist. Ich fand ziemlich schnell überwucherte Fundamentreste und es war mir aber nicht möglich, irgendwie länger mich dort aufzuhalten, da die Straße sehr laut ist, der Grund im Privatbesitz ist und ich mich auch von den NachbarInnen sehr beobachtet fühlte. Es erinnert mich wiederum an das Buch von Martin Pollack, wo er schreibt, Zitat, Da gibt es nichts, da soll und darf es nichts geben, was auf die Existenz dieser Menschen hinweist. Sie sollen ausgelöscht werden, für alle Zeiten. Sie werden dem Vergessen überantwortet, dem ewigen Schweigen. Keiner möge sich an sie erinnern, keiner soll ihrer gedenken. Zitat Ende. Nach diesem Besuch stellte ich mir umgänglich die Frage, was ist eigentlich mit der Bevölkerung dort vor Ort? Weiß sie Bescheid über diesen Ort oder wird einfach nur darüber geschwiegen, so wie über viele Orte geschwiegen wird? Im Zuge dessen stieß ich auf ein künstlerisches Projekt von Rosa Andraschek aus dem Jahr 2018 und 2019. Sie möchte das Vergessene sichtbar machen und die Erinnerung wieder in die Gegenwart holen. Andraschek sprach dafür mit HistorikerInnen vor Ort und eben auch mit der umliegenden Bevölkerung und entwickelte ihre Arbeit 412 Namen. Die Arbeit besteht aus mehreren Teilen. Zum einen zeichnet sie die ursprünglichen Baracken mit Kalk nach und die kann man dann in der Wiese sehen und zum anderen entwickelt sie eine Soundinstallation, wo die 412 Namen der weiblichen Opfer aufgezählt werden. Anlässlich einer Gedenkveranstaltung am 14. Juni 2019 wurde dann das Areal des ehemaligen KZs begangen und Rina Lipkind, eine zweite Künstlerin, zeichnete in einem performativen Akt die gezogenen Kalklinien erneut nach. Im Gegensatz zu den Fundamentresten, die meistens aus Beton bestehen, hat sich Rosa Andraschek bewusst dazu entschieden, eine wetterunbeständige Form zu nehmen, um eben darauf hinzuweisen, dass man immer wieder hinsehen muss. Gudrun Ratzinger schreibt daher über die künstlerische Arbeit. Vergangenes ist so betrachtet nicht weit weg und endgültig vorbei, sondern Teil der Gegenwart. Die Flüchtigkeit der Linien kann daher als ein Bild dafür verstanden werden, dass die Auseinandersetzung mit dem Vergangenen immer wieder von Neuem stattfinden muss. Immer wieder müssen sich Menschen finden, die hinausschauen, die sich selbst den Auftrag geben, anderen zu berichten. Zitat Ende. Andraschek arbeitet bis heute an dieser Arbeit und der Erweiterung des Kunstprojektes und ihre künstlerischen Arbeiten wurden eben zur Dokumentation unter anderem im Kunstverein Salzburg mit Hilfe von Bildern und Videos ausgestellt. Wie man hier sehen kann, hier sieht man eben den nachgezeichneten Barackenumriss von oben. eben den nachgezeichneten Barackenumriss von oben. Auf institutioneller Ebene wurde zudem im April 2024 in Zusammenarbeit mit der Gedenkstätte Mauthausen, der lokalen Initiative KZ-Gedenkstätte Mauthausen-Außenlager Hirtenberg und der Gemeinde Hirtenberg eine Gedenkstille aufgestellt. Gemeinde Hirtenberg eine Gedenkstille aufgestellt. Jedoch befindet sich diese Gedenkstille nicht am ehemaligen Areal des Konzentrationslagers, sondern in etwa 500 Meter Entfernung in der Nachbargemeinde in Hirtenberg. Sie ist vor der neuen Mittelschule, was man hier in der Mitte gut sehen kann. Warum die Stille in Hirtenberg und nicht in Leobersdorf in der ursprünglichen Gemeinde steht, erklärt sich daraus, dass der Bürgermeister Andreas Ramharter die Zuständigkeit für das Gedenken in der Verantwortung der Patronenfabrik sieht, der ehemaligen. Und diese Patronenfabrik befindet sich auf dem Gemeindegrund Hirtenbergs, also der Nachbargemeinde. Und laut der KZ-Gedenkstätte Mauthausen seien eben im Gegensatz zu Ramhatters Aussagen noch Fundamentreste vorhanden, wie man eben auch bei meinen gezeigten Fotos erkennen kann. wie man eben auch bei meinen gezeigten Fotos erkennen kann. Mich hat dann interessiert, was die Bevölkerung eigentlich dagegen tut, denn es gibt sehr wohl ein Interesse daran, an diesen Ort zu erinnern. Um anschließend noch an meine Frage anzuknüpfen, inwiefern könnte diese mediale Debatte unter Blick nach Leobersdorf dazu führen, könnte diese mediale Debatte unter Blick nach Leobersdorf dazu führen, dass dieser Ort der Nichterinnerung für eine breitere Bevölkerung sichtbar gemacht wird. Eben kurze Zeit nachdem in verschiedensten Zeitungen das Thema Leobersdorf aufgegriffen wurde, wurde auch eine Petition gestartet, die eben gegen diese Bebauungen und den Bau eines Gewerbeparks ist. In wenigen Tagen wurden über 13.000 Unterschriften gesammelt und ich habe gestern noch einmal nachgesehen, aktuell sind es 13.626 Unterschriften. Es erschienen auch weitere Artikel, die eben auf die Petition hinweisen, die eben aber auch darüber aufklären, dass es tatsächlich noch Überreste gibt an diesem Ort. Und auch auf Social Media Plattformen wie Instagram wird von der Seite aufstehen.at auf die Petition hingewiesen, was wiederum dafür sorgen könnte, dass auch die jüngere Bevölkerung sich mit der Geschichte dieses Ortes auseinandersetzt. Zudem wurde am 29. November 2024 eine Mahnwache abgehalten. Mit Musik von Albert Labaya und kurzen Reden wurde den 400 Häftlingen individuell an die 400 Häftlinge erinnert. So fragwürdig der Verkauf des ehemaligen KZ-Geländes und die mangelnde Bereitschaft des Bürgermeisters von Leobersdorf auch sein mag, sie lenkt die Aufmerksamkeit auf einen Ort, der in Vergessenheit geraten ist. Der Vorfall und die mediale Aufmerksamkeit für diesen Ort sorgt durchaus dafür, dass sich die Bevölkerung mit der Geschichte des Ortes auseinandersetzt und gezielt versucht, an diesen Ort zu erinnern. Es werden neue Formen des Gedenkens gefunden, indem es eine künstlerische Auseinandersetzung mit der Thematik gibt und indem die Bevölkerung mithilfe der Petition und der Mahnwache auf die problematischen Bebauungspläne aufmerksam macht. Form des Gedenkens an diesem Ort vorhanden ist, könnte die erneute mediale Aufmerksamkeit eine Chance für individuelle, performative und wiederkehrende Praktiken des Erinnerns an das KZ in Leobersdorf bieten und im weiteren Schritt möglicherweise eine institutionalisierte Form zu finden. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. studiert derzeit im Master Zeitbasierte Medien, interessiert sich für künstlerische Praktiken, Dokumentarfilm und arbeitet auch im Bereich Musik und Klangkunst. Der Titel seines Vortrags lautet Stimmen des Nichtgedenkens an das KZ Hallein. Ich freue mich. Thank you. Ja, herzlich willkommen auch von meiner Seite zu meinem Vortrag Stimmen des Nicht-Gedenkens an das KZ Hallein. Ich möchte gleich vorweg mit meinem persönlichen Bezug starten, denn ich bin in Hallein geboren und in der Nähe aufgewachsen. Am Konzentrationslager bin ich lange Zeit regelmäßig vorbeigefahren. Doch erfahren, dass dort ein Konzentrationslager war, habe ich erst vor ein paar Monaten durch einen Zufall. Und jetzt frage ich mich, wie konnte es dazu kommen? Einerseits habe ich hier eine Familie, also einerseits, wie kommt es dazu, dass dieses Wissen in Familien nicht weitergetragen wird? Und wieso fehlt die Sichtbarkeit im öffentlichen Raum? Als ich davon erfahren habe, habe ich deshalb seitdem dazu recherchiert, in den letzten Monaten. Sozusagen wildes Forschen betrieben. Und genau, habe dann auch Gespräche in Hallein geführt und PassantInnen angesprochen und auch mit der Familie Gespräche geführt und diese werde ich jetzt nachsprechen. Auf jeder der Folien spricht jetzt eine andere Person. Was wissen Sie über das KZ in Hallein? Gar nichts. Gar nichts? Gar nichts. Ich war ja in Mauthausen und hab das alles so schrecklich gefunden. Man soll es ja nicht negieren, aber ich finde die Thematik ist eh sehr viel in den Medien. Ich muss sagen, ich hab da gemischte Gefühle. Ich hab mich damit schon beschäftigt, hab diese fürchterlichen Unterkünfte gesehen und die Gaskammern. Ich finde, man soll sich damit beschäftigen, aber irgendwann muss man sagen können, es ist vorbei. Meine Eltern oder meine Großeltern wissen ja schon, dass das dort ist. Es hat halt dann so beiläufig geheißen, da war einmal ein KZ, okay, passt, nächstes Thema. Wenn man ein Kind ist, bedeutet das ja nicht viel für einen. Nachdem sie jetzt eh das Auto aufgestellt haben zum Beispiel, da hat sich auch erst mal jeder gedacht, was bauen sie jetzt da? Warum steht da das scheiß Auto immer drum? Und wenn man hingeht und liest, aha, wenn einer sagt, was interessiert mich das, denke ich mir, irgendwas versammelt sich da als Mensch. Da geht da was an. Man ist fast traurig, wenn einer sagt, das ist mir wurscht, mich hat es ja nicht getroffen. Ich möchte solche Sachen schon erfahren. Da möchte ich jetzt eine kurze Kontextualisierung geben, geschichtlich zu Hallein. Und zwar handelt es sich um eine Kleinstadt im Salzburger Land, die von Industrie geprägt ist und deshalb auch viele ArbeiterInnen hat und hatte. Auch noch gut zu wissen ist, dass es die andere Seite vom Obersalzberg ist, also die hinter dem Obersalzberg aus deutscher Sicht gesehen. Und der Obersalzberg, haben wir gestern einen Vortrag auch darüber gehört, war ja sowas wie das zweite Zentrum der nationalsozialistischen Elite, also insbesondere Hitlers. Und ab 1935, das sieht man da auf dem Bild, hat es oben am kleinen Baumstein, ist dieser Berg, so eine Art Propagandastation gegeben. Also die haben da ein riesiges Hakenkreuz aufgemalt und mit Lautsprecher beschallt und so weiter und so fort. Also das ist quasi noch in Deutschland oder Grenzberg quasi und da unten sieht man Hallein. Im Land Salzburg gab es unter anderem aufgrund der Grenznähe zweieinhalb mal so viele illegale Nazis als im Rest Österreich, also vor dem Anschluss, die davor schon Parteimitglied waren. parteimitglied waren. zur geschichte des kzs. es hat ab 1943 bestanden und es waren circa 90 häftlinge inhaftiert. es war ein außenlager von dachau und es waren männer, es waren viele kommunisten, spanienkämpfer und widerständige und sie mussten arbeit im steinbruch und Steuersystem erledigen, Bau- und Handwerksarbeiten für die SS-Kaserne und auch auf allem einarbeiten. Sie haben in den Eugen-Grivel-Werken auch Steuersysteme für Kampfflugzeugmotoren gebaut. Ab Anfang 1945 wurde diese Rüstungsproduktion auch unterirdisch verlegt, also ist ein riesen Aufwand betrieben worden. Und der KZ-Charakter schließt sich allein dadurch, dass es willkürliche Erschießungen am Schießplatz gab. Dann komme ich jetzt zu Agnes Primozschitz. Sie war Kommunistin und Feministin und Widerstandskämpferin. Sie hat auch bereits im Austrofaschismus Wideren gerettet aus dem KZ in Hallein. Das waren Zepp Liseis, Leo Janser und Alfred Hammerl. Mit Komplizinnen hat sie die SS-Bewacher abgelenkt. Mit Komplizinnen hat sie die SS-Bewacher abgelenkt. Das waren geplante Aktionen. Sie hat die Häftlinge mit Kleidung versorgt, beispielsweise auch ein Rat organisiert für die Flucht ins Salzkammergut, wo dann eben später die Partisanengruppe Willifred gegründet wurde. in Salzkammergut, wo dann eben später die Partisanengruppe Willi Fredt gegründet wurde. Sie ist verhaftet worden, auch im NS-Regime zweimal, aufgrund von ihrem Engagement bei der Roten Hilfe, was ja eigentlich die viel kleinere Sache war, unter Anführungszeichen, also die weniger riskante, aber für die ist sie inhaftiert worden. Und man konnte sie aber nicht nachweisen und ein Genosse hat unter Folter standgehalten und sie nicht verraten. Und sie hatte Glück, dass sie nicht nach Ravensbrück deportiert wurde. Während dieser Zeit in Haft, also es waren einmal sieben Wochen, einmal drei Wochen, sie hatte zwei Töchter und sie wusste auch nicht, was mit den Töchtern geschieht, weil sie die in der Wohnung zurücklassen musste. Und die Nachbarin hat aber ungefragt die Kinderbetreuung während dieser Haft übernommen. aber ungefragt die Kinderbetreuung während dieser Haft übernommen. Und Agnes Primuschitz hatte auch generell ein starkes Netzwerk aus Frauen. Da waren einmal die Risi Pesendorfer aus Bad Ischl, Maria Plisais und Mali Ziegeleder. Und auch Leute, die jetzt keine Kommunistinnen waren, waren wichtig. Leute, die jetzt keine KommunistInnen waren, waren wichtig. Zum Beispiel die Theresia Weiß, die war eine Bäuerin, mit der der Sepp Blies als Kontakt aufgenommen hatte, weil er da, also an dem Schießplatz, wo er beschäftigt war, war das in der Nähe. Und über die ist umwiegend dann der Kontakt zu Resi Pirsendorfer und dann zu Agnes Primuschitz gekommen. Und 1945 im April hat sie dann die verbliebenen 17 Häftlinge in Hallein aus dem Konzentrationslager gerettet, indem sie mit beispiellosem Mut den Kommandanten im KZ überredet. Sie ist dort in Rotkreuz-Uniform hingegangen und hat behauptet, ihr Bruder wäre inhaftiert. Also sie kannte einen der Häftlinge und der hat dann quasi das Theater sozusagen mitgespielt. Und nachdem im April 1945 klar war, dass der Krieg verloren ist, ließ sich der irgendwie überreden. ist, ließ sich der irgendwie überreden. Und auch hier sieht man die Absprachen und die Frauensolidarität waren extrem wichtig. Zum Beispiel hätte sie es nie machen können, wenn nicht die Mali Ziedl ihre langejährige Freundin versprochen hätte, sich ihre Kinder anzunehmen, falls ihr irgendwas geschieht. Ja, ich bin dann hingefahren zum Gelände des aktuellen KZ. So sieht es dort aus. Es ist ein Steinbruch und eine Betonfirma jetzt dort. Also schon nach Kriegsende hat die eigentlich den Betrieb aufgenommen. Man sieht es ist an der Landstraße und zwei bis drei Kilometer außerhalb. Und rechts sieht man auch die Gedenktafel, die 2012 installiert wurde. Und zwar ist die von der Firma Deisel selbst initiiert worden, weil sich die Stadtregierung nicht darauf einigen konnte, auf einen Standort. Und ja, dann hat es die Firma selbst in die Hand genommen. Und ja, es gab 2015 und 2023 Befreiungsfeiern des KZ. Zu 2025 habe ich nichts gefunden, was ich ja eigentlich schon anbieten würde, nachdem wir jetzt 80 Jahre Befreiung feiern. Ich habe aber diese Reste einer Kranzniederlegung gefunden. Zum Gedenken in Hallein aktuell, es gab ein sehr großes Projekt zu Agnes Primozic 2023, 2024. Und zwar, es gibt im Salzburger Land dieses wandernde Gedenkjahr. Und da war ein Jahr lang Agnes Primozic und das KZ in Halle ein Thema. Dieses Auto, das wurde vorher schon angesprochen in einem Interview. Das war eine Installation von der Kathi Hofer und da sieht man auch vorne an der Motorhaube so einen Infotext drauf und das ist quasi immer wieder aufgetaucht an verschiedenen Orten in Hallein, so als künstlerische Intervention. Die Kathi Hofer hat auch Hörspaziergänge im Rahmen davon gemacht. Und es wurde eine Broschüre ausgearbeitet, unter anderem vom Robert Obermeier, von dem wir ja auch schon am Mittwoch einen Vortrag gehört haben. Und genau, übers Jahr verteilt Vorträge und Veranstaltungen. Genauso gab es aber auch 2001 einen Vorfall in Hallein, wo ein FPÖ-Stadtrat die Existenz des KZs geleugnet hat, beziehungsweise das, was es gab, hat er gemeint, das KZ zu bezeichnen. Die Agnes Primozic hat damals noch gelebt und war auch im Gemeinderat aktiv. Ja und jetzt möchte ich noch kurz auf Non-Memory eingehen. Denn vergessen ist erstmal der natürliche Zustand. Alles woran nicht erinnert wird, wird irgendwann vergessen. Das bezeichnet Aleida Assmann als automatisches Vergessen. Das heißt wir müssen erinnern um nicht zu vergessen und da kann es zu einer Binarität von Erinnern und Vergessen kommen und was liegt quasi dazwischen. Roma Sandica inkludiert mit dem Non-Memory-Begriff zwar das Vergessene, aber auch das noch nicht Erinnerte. Das, was zwar greifbar wäre, aber noch nicht wieder hervorgeholt, noch nicht recherchiert wurde. Oder auch stillschweigendes Wissen. Wissen, das man bereits hat, aber mit dem man sich noch nicht befassen kann, noch nicht nachdenken will oder kann. Im Fall von Hallein, was fällt da aktuell an zur Non-Memory? Mir sind da zuerst die Frauen um Agnes Primucic eingefallen. Sie sind relativ unbekannt und haben keine Denkmäler, dachte ich. Doch dann habe ich herausgefunden, dass Theresie Pesendorfer vor vier Tagen, glaube ich, in Bad Ischl eine Statue enthüllt wurde, was mich sehr gefreut hat. Und ja, auch die anderen KZ-Häftlinge, über deren Geschichte ist eigentlich nicht viel bekannt. Die Widerständigen haben es geschafft und der wurde auch schon sehr bald erinnert. Und ja, auch vor kurzer Zeit wurde viel zur Erinnerung an das KZ Hallein getan, besonders in diesem Gedenkjahr von Orte des Gedenkens. Aber für viele Leute ist auch das, was bereits aufgearbeitet ist von Historikerinnen über Agnes Primocic und das Gazettale nach wie vor ein Non-Memory, etwas noch nicht ergreifbares und noch nicht erinnertes. Danke. Vielen Dank, Charlie, für die Einblicke in deine Recherchen zum KZ Hallein. Als nächstes möchte ich Rosina Marie vorstellen. Sie hat Geschichte studiert und ist dann gewechselt zur Experimentellen Kunst hier an der Kunstuniversität und sie wird uns jetzt einen Vortrag halten mit dem Titel Ungedenken Die Geschichte der Goldecker Wehrmachtsdeserteure und ein nicht enden wollender Konflikt. Bitte sehr. Danke Angela. Ich freue mich, dass ich heute die Geschichte von den Goldecker Disserteuren erzählen kann, aber es wird auch um einen Konflikt gehen. Ich glaube, das ist ein gutes Beispiel davon, wie Erinnerungskultur in Österreich auch ausschauen kann. Zuerst möchte ich darstellen, wo wir uns ungefähr befinden. Wir sind in Salzburg, südlich von Passlueck im Pongau liegt Goldeck und Goldeck-Weng auf einer schönen Sonnenterrasse, auf einem Plateau quasi. Goldeck-Weng und Goldeck waren nicht immer eine Gemeinde, sondern 1938 wird Weng zu Goldeck eingemeindet. Und wie man auf der Karte sehen kann, habe ich versucht einzuzeichnen, rechts ist der Goldecker See, das wird später wichtig werden für diesen Vortrag und ganz links sieht man den Böndelsee und ich habe hier eingezeichnet, beziehungsweise Google Maps hat für mich eingezeichnet, wie weit es auseinanderliegt, damit man sich das ungefähr vorstellen kann. Zwischen den Gemeinden gab es auch eine Rivalität und in Weng haben definitiv verärmtere oder bäuerlichere Menschen gelebt. Und genau, ab 1943 entscheiden sich sechs junge Männer dazu, umliegend vom Böndelsee in den Almen sich zu verstecken und den Kriegsdienst zu verweigern. Sie haben von den Bewohnern von Goldegg-Weng Unterstützung erhalten und man weiß auch, dass es verschiedene Beweggründe gab, wieso sie nicht in den Krieg zurückgekehrt sind. Von einem von ihnen weiß man, dass er gesagt hat, er sieht keinen Sinn darin, jemanden zu erschießen, den er nicht kennt. Von anderen weiß man wiederum, dass sie an der Ostfront waren und gesehen haben, dass es für die deutsche Wehrmacht nicht gut ausschaut und sich entschieden haben, nicht zurückzukehren. Und ich glaube generell auch die Unterstützer sowie die Deserteure in Wengen haben nicht geglaubt, dass 1943 zu diesem Zeitpunkt der Krieg noch so weit hinausgezögert werden würde. Genau. Die Gendarmerie war überfordert und so kam es am 2. Juli 1944 dazu, dass dieses Plateau umzingelt wurde von tausend Männern der SS und der Gestapo und eine riesengroße Razzia angelegt wurde. Alle Höfe, Almen und Stadeln wurden durchforstet. In dieser Nacht sterben drei Personen. 50 werden insgesamt verhaftet und deportiert. Darunter waren sehr viele Frauen. Eine Frau war hochschwanger und ich habe vor kurzem herausgefunden, dass dieses Kind noch lebt. Eine Frau war hochschwanger und ich habe vor kurzem herausgefunden, dass dieses Kind noch lebt. Und insgesamt sterben im Zuge von diesem Sturm auf Goldeck 14 Personen. dass in dieser Razzia gerade mal eine Zeitspanne von acht Monaten vergeht und dass man sich das auch ein bisschen besser vorstellen kann, in Wengen standen zu diesem Zeitpunkt ungefähr 100 Häuser. Im Nachkriegsösterreich, wie viele von euch wissen, spielen die Deserteure ganz kurz eine Rolle, damit Österreich die Unabhängigkeit erlangt. Aber innerhalb der Bevölkerung werden die Deserteure, wenn die ganze Thematik nicht verschwiegen wird, vor allem auch verachtet. Die soziale Ausgrenzung und Diffamierung der Desserteure und auch ihren Nachkommen ist vor allem auch ein Instrument um das eigene Mitwirken von diesen Massen von Mitläufern, damit es nicht in Frage gestellt werden muss. diesen Massen von Mitläufern, damit es nicht in Frage gestellt werden muss. Spannend auch bei den Desserteuren ist natürlich, dass sie während dem Krieg Verräter waren, Verräter im Vaterland, aber auch nach dem Krieg als Verräter galten, da sie ihre Unterstützer mit denen den Tod gezogen haben. Die Goldecker Desserteure wurden auch im Nachkriegsösterreich als Partisanen quasi beschimpft, als ein abwertender Begriff in Goldeck benutzt. Heute wird es nicht mehr benutzt, weil es sich in Goldeck nicht um einen organisierten Widerstand gehandelt hat. Erst mit 2005 wird in Österreich ein Gesetz beschlossen, mit dem alle NS-Urteile aufgehoben werden. Sprich, alle Disserteure sind ausnahmslos rehabilitiert, alle NS-Urteile aufgehoben. Drei Jahre später wird in Goldeck eine Ortschronik veröffentlicht, wo generell nicht sehr viel steht über diese Zeit, aber vor allem auch drin steht, dass die Deserteure eine Landplage dargestellt haben. Und jetzt komme ich zu dem zweiten Teil von diesem Vortrag und zwar geht es ja um einen Konflikt. und einem Historiker entwerfen 2014 oder arbeiten bis 2014 an einem Entwurf für einen Gedenkstein. Der soll im Schloss Goldeck, also in Goldeck am See, am Goldecker See, im Innenhof aufgestellt werden. Er wird privat finanziert und er soll am 70. Jahrestag des Sturms eröffnet werden. Wichtig ist, auf diesem Gedenkstein sind alle Namen zu lesen. Die Namen der Deserteuren sowie die Namen der Unterstützer. Weil das wäre doch viel besser, wenn das einfach am Böndelsee, da wo das auch alles passiert ist, aufgestellt werden würde, wo das ungefähr niemand sieht. Und das zweite Argument war, dass quasi die Bewohner von Goldeck nicht richtig einge zu einem Gespräch ein im Schloss Goldeck, einem Dialog quasi, wo viele Leute teilnehmen. Und da kommt vor allem raus, dass die Namensnennung wohl ein Problem für viele ist. Dass quasi auf dem Gedenkstein alle Namen stehen gleichwertig. Und da wird nochmal klar, dass quasi unterschieden wird zwischen den Deserteuren und den tatsächlichen Opfern. wird nochmal klar, dass quasi unterschieden wird zwischen den Deserteuren und den tatsächlichen Opfern. Am 70. Jahrestag vom Sturm auf Goldeck gibt es also keine Gedenksteineröffnung. Es findet eine kleine Gedenkfeier am Friedhof statt, aber auch der Pfarrer sagt, er wird seinen Segen nicht sprechen, weil dieses Thema zu viele Gräben aufreißt. Einen Monat später wird der Gedenkstein verlegt auf dem Privatgrundstück der Gebietskrankenkasse. Wie man hier sieht. Ist eigentlich auch schön, aber es ist nicht der Ort, für den der Gedenkstein konzipiert wurde. Und ich war auch selber bei den Gedenkfallen und es ist einfach nicht optimal. Die Straße ist genau daneben und es ist laut. Hier sieht man aber, glaube ich, ganz gut auf dem Bild eigentlich auch, wie links quasi das Schloss Goldeck und die Kirche, wo auch das Kriegerdenkmal steht. Und rechts ganz klein dieser Gedenkstein, also auch vielleicht ein Symbol für diese Verschleppung. Genau, und spannenderweise wird dann eben, es wird dieser Gedenkstein eröffnet mit einer Gedenkfeier, einen Monat verspätet, am 8. August 2014. Und spannenderweise hängt ein paar Tage vorher die Pfarre Goldeck gemeinsam mit der Gemeinde zwei Kupfertafeln am Friedhof auf. Und die möchte ich gerne vorlesen. auf und die möchte ich gerne vorlesen. 14 Menschen kamen ums Leben, mehr als 40 wurden verhaftet und gefoltert. Die Todesopfer beim Sturm auf Goldeck sowie danach in den Konzentrationslagern aus der Gruppe der Desserteure und aus der Bevölkerung von Goldeck haben bei vielen weit über diesen Ort hinaus tiefe Wunden hinterlassen. Es soll hier dieser Opfer und all derer gedacht werden, die unter dem Naziregime verfolgt und ermordet wurden, wie Juden, Sinti und Roma, Behinderter, Homosexueller, Künstler, Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter, Alter, Schwache, Kranker, religiös und politisch Andersdenkender, aller Opfer sexueller, psychischer und körperlicher Gewalt, besonders der Frauen und Kinder und all jener, die zu Feinden, Rassenunreinen und lebensunwerten Kreaturen erklärt wurden. Zur Erinnerung und Mahnung mit der Bitte um Versöhnung und Vergebung. Pfarre und Gemeinde Goldeck 2014. Ich möchte das nicht ganz so stehen lassen, sondern doch nochmal darauf hinweisen, dass keine Namen genannt werden. Heute wird jährlich an die Goldecker Desserteure gedacht. Es gibt den Verein der Freunde des Desserteursdenkmals. Die kümmern sich jährlich um eine Gedenkfeier und auch eine Gedenkwanderung. Auf deren Internetseite findet man alle Leserbriefe und alles zu diesem Konflikt sehr gut archiviert. Und genau, auch 80 Jahre Befreiung, da wird es auch ein Programm im Schloss Goldeck geben. Hier zeige ich ein Bild. 2018 wurde der Stein beschmiert und auch da wurden die Namen ausgelöscht. Für mich sind ein paar Dinge sehr klar geworden, als ich mich mit dem beschäftigt habe. Und zwar erstens, dass während dem Krieg, aber auch danach, Nazi-Propaganda und der ausgehende Terror, aber auch die Treue gegenüber dem Regime zu einer Unterscheidung zwischen würdigen und unwürdigen Opfern geführt hat, quasi Helden und Feiglinge. Daraus folgend sieht man klar die Täter-Opfer-Umkehr, eine Schuldverschiebung und die wird aktiv eingesetzt, damit die eigene Haltung während des Hitlerfaschismus nicht hinterfragt werden muss. Die Wut oder Diffamierung gegenüber den Desserteuren wird über Generationen weitergegeben. Das merkt man in Goldeck sehr stark. Einerseits vielleicht Ignoranz, aber allgemein auch Desinteresse von Einrichtungen und Einzelpersonen wird eigentlich vielleicht sogar unterbewusst zu einem politischen Akt. Der ganze Konflikt wurde dann auch ein bisschen eingefärbt mit der Ablehnung vom ÖVP-Bürgermeister und dann, dass die GKK den Grund hergibt für das Denkmal. Allgemein auch bei diesem Dialog ist klar geworden, weil oft wird es so dargestellt, als wäre die ganze Gemeinde Goldeck gegen das Denkmal, aber mir ist schon aufgefallen, dass einige wenige Stimmen einfach sehr laut waren. Und genau, vielleicht auch dieses ganze Thema mit der Auslöschung der Namen, da kann man schon sagen, dass die Nazis irgendwo ein Ziel erreicht haben, die Totenährung zu unterbinden und die Namen nicht zu nennen. wo ein Ziel erreicht haben, die Totenehrung zu unterbinden und die Namen nicht zu nennen. Für mich gibt es zwei Punkte, die für mich ein Fazit sind von diesem ganzen Konflikt. Und zwar, dass vielleicht nicht täglich, aber zumindest wöchentlich Leute an die Dissertore gedacht haben. Ob sie jetzt gut oder schlecht an sie gedacht haben, ist unwichtig vielleicht, aber sie wurden irgendwie thematisiert. Und Brigitte Höfert hat mit ihrer Arbeit auf alle Fälle Schweigen gebrochen, weil nach dem Krieg den Disserteuren und auch ihren Angehörigen vor allem vermittelt wurde, dass sie schweigen sollen. Dankeschön. Vielen Dank, jetzt auch dir Rosina, für deinen Vortrag und euch allen dreien, für eure Vorträge. Gibt es schon Fragen aus dem Publikum zu den Vorträgen? Sonst frage ich die erste Frage. sonst frage ich die erste Frage. Welche Formen von wilden Gedenken konntet ihr feststellen an den Orten, die ihr untersucht habt? Gerade in Goldeck war das irgendwie schwieriger als gedacht. Ich habe Brigitte Höfert angerufen und sie hat zu mir gesagt, sagt, dass es gibt ein Martal, das an zwei ermordete junge Brüder erinnert am Wöndelsee. Und für sie war dieses Martal eigentlich lange der Ort, wo sie hingegangen ist, um allgemein an die Desserteure zu gedenken. Genau. Ja, im Fall von Hallein beziehungsweise eigentlich der Partisanengeschichte im Salzkammergut hat es ja den Peter Kammerstädter gegeben, der in den 70ern ungefähr, bin mir gar nicht ganz sicher, Aufzeichnungen gemacht hat, also sehr viele Interviews und Materialsammlungen gemacht hat eigentlich von Partisanen und die da dann eben auch auf die Geschichte in Halle gestoßen ist und ich glaube schon auch, dass diese Initiative eine Form des wilden Gedenkens war, also ja genau, weil er einfach daran erinnern wollte und jetzt glaube ich nicht so viel Plan hatte, das irgendwie eine Institution zu gründen oder so. Ja, also im Fall von Hirtenberg, ich war im Jänner das letzte Mal dort und habe jetzt keine klassischen wilden Gedenkzeichen gefunden, auch, dass im Zuge dieser Gedenkveranstaltung auch das Nome performativ nachgezeichnet worden ist, diese Kalklinien und auch die Mahnwache würde ich als eine Form des wilden Gedenkens sehen. Und Rosa Andraschek hat mir heute noch zurückgeschrieben bezüglich der Erweiterung ihres künstlerischen Projekts und sie ist vor allem mit den Personen vor Ort jetzt in Kontakt und versucht da wirklich was auf die Beine zu stellen, dass da irgendeine Art der Markierung dann in Zukunft zu sehen ist. Gibt es jetzt schon Fragen aus dem Publikum? Ja? Sarah, bitte. Dankeschön, das war ein mega spannendes Panel. Ich habe eine Frage zu Hallein. Es ist vielleicht eine kleine Frage, aber vielleicht ein zukünftiges Projekt. Ich weiß zum Beispiel, als das polnische DP-Camp in Ebensee aufgelöst wurde, ist ein Großteil nach Hallein übergesiedelt, wie es hieß, so Ende 1946. Und ich habe michiedelt, wie es hieß, so Ende 1946. Und ich habe mich einfach gefragt, gibt es irgendwas? Wo waren die dann eigentlich? Also es waren mehrere hundert polnische DPs und ich habe mich jetzt gefragt, ob die auf diesem ehemaligen KZ-Gelände vielleicht sogar untergebracht waren? Soweit ich weiß, also waren die DPs, also es gab viele in Hallein, waren auf dem Gelände vom ehemaligen Rüstungsbetrieb, also von den Eugen Grillwerken untergebracht. Also genau, also es gab auch in Hallein sehr viele und also über die polnischen weiß ich leider sonst nicht wirklich Bescheid, da müsste ich noch mehr recherchieren, aber es gibt, glaube ich, also es würde sich, glaube ich, schon rausfinden lassen. Und also ich weiß, dass es einen jüdischen Fußballverein tatsächlich gegeben hat von jüdischen DPs in Hallein dann. Also genau. Genau, ich habe eigentlich eine kleine Frage, aber mich würde total interessieren, weil wir das, glaube ich, auch noch nie besprochen haben zusammen. Harlein hat ja jetzt ein Denkmal bekommen, ein Fahrrad, wie ich eben gesehen habe. Ah, Bad Ische, Entschuldigung. Genau, aber Harlein hat ein Denkmal bekommen. Was wünscht ihr euch denn für diese Orte? Was soll es denn da an wildem Gedenken geben? War das vielleicht auch eine Frage, die ihr euch gestellt habt, ob ihr intervenieren wollt? Ich glaube, ich kann jetzt nur für Goldeck sprechen. Es ist schon so, dass dieser Konflikt dazu geführt hat, dass sich wie so ein Schleier einfach über die Gemeinde legt oder so. Und das wahrscheinlich viel mehr macht als ein Gedenkstein, wenn sie einfach gesagt hatten, ja, den stehen wir da jetzt hin. Und ich fand für mich irgendwie diese Gedenkwanderung extrem cool, weil man da Orte abgegangen ist und es gibt irgendwie diese Informationen und wo quasi was passiert ist und das wäre irgendwie was, was ich extrem gerne selber lernen würde, genau, das irgendwie zu machen und weiterzutragen vielleicht. Ich möchte auch noch aus dem Gespräch hier von Tatjana Lecomte, was zitieren, nämlich sie hat gemeint, ihr wäre es wichtig, dass das Gelenk noch eindringt in den Haushalt. Und das ist auch, glaube ich, ein bisschen das, was momentan noch fehlt. Zum Beispiel, es gibt ja auch diese Broschüre, wo sehr viel ausgearbeitet wurde über Hallein eben vor kurzem und die wirklich sehr umfangreich, aber auch sehr dicht ist mit Informationen. Aber die Frage ist immer, wer schaut sich das an? Also ich habe es mir jetzt angeschaut, aber wenn ich jetzt nicht selbst interessiert bin und eigentlich selbst zu recherchieren, dann erreicht es mich eigentlich nicht. Und genau das, wie eine Gesprächskultur darüber entstehen kann, das würde ich mir am meisten wünschen, dass so etwas entsteht. wünschen, dass so etwas entsteht. Ja, ich bin gespannt, was in Hirtenberg passiert, weil es ist ja eigentlich ein Gewerbepark geplant und die Gründe sind verkauft. Aber ich würde mir schon wünschen, dass man irgendwie den Ort kennzeichnet und das vielleicht auch beibehält, dass man den Ort besucht. Also auch eben im Rahmen von Gedenkveranstaltungen zum Beispiel. Und ja, ich kann nur noch mal auf das künstlerische Projekt hinweisen. Ich habe das sehr toll gefunden, wie sie das gemacht hat und bin auch gespannt, was da dann noch weiter irgendwie passieren wird und ob da wirklich ein Gewerbepark gebaut wird oder nicht, wird sich herausstellen. Darf ich da ganz kurz nachfragen zu der Mahnwache, wie es zu dieser Mahnwache kam und wer die organisiert hat und wie die auch Anklang gefunden hat oder Verbreitung gefunden hat? Ich glaube, es waren tatsächlich Personen vor Ort. Es gibt einen Historiker, den Erich Strobl, der sich da sehr stark dafür einsetzt. Und soweit ich gelesen habe, waren es eben 20 Personen, die daran teilgenommen haben. Es ist aber auch gestanden, wie man zum Beispiel von Wien aus da hinreisen kann. Aber ich denke, es war dann doch eher regional ein kleiner Rahmen. Genau, ich würde eigentlich gerne nochmal auf den Punkt auch des Dokumentierens kommen und des Weitertransportierens eigentlich von wilden Gedenken, weil das, was bei GoldEx so spannend ist, ist, dass es so eine umfangreiche Webseite eigentlich gibt, die alles mitdokumentieren. In Hallein gab es auch schon feministische Gruppen, die sich mit der Agnes Primozic viel beschäftigt haben, wo ich glaube, dass das eigentlich heute wahrscheinlich fast niemand mehr weiß, also was dann auch wieder so verloren geht. Also es gibt ja auch immer wieder Initiativen, die dieses Erinnern starten und dann versandert es irgendwie so ein bisschen und wäre vielleicht auch in Hirtenberg interessant. Also wir haben das Thema eh schon mal gehabt, auch in Bezug auf derla, die ja nur diese fixen Erinnerungszeichen dokumentieren, aber wie kann man eben auch dieses wilde Gedenken einfach festhalten und dass das nicht immer wieder verloren geht und man wieder bei Null anfangen muss. Ich denke, ich probiere es einfach mal. Auch Riva, glaube ich, hat das gesagt. Ich denke, dass die große Chance irgendwie darin liegt, dass wir digital Dinge festhalten können. Gerade in der Arbeit in Goldeck, weil ich glaube, es ist ja auch so ein bisschen oft eine regionale, je nach Gemeinde, aber ein bisschen die Idee, okay, jetzt wird mal erinnert und dann geht es irgendwie weiter oder so. Und vielleicht, dass man da diesen immer Veranstaltungen entgegenwirkt, indem man wirklich einen dokumentarischen Ansatz hat, der, wo ich mir denke, digital eigentlich am besten vielleicht funktioniert. Das ist natürlich wieder die Frage, wie zugänglich das dann ist. Aber die Chance haben wir schon, dass wir Dinge, die auch temporär sind, dann eigentlich festhalten können. Roma, habe ich gesehen, dass du dich gemeldet hast? Ich probiere auf Deutsch. Also was sehr spannend ist und in unserem Projekt sehr spannend war, war die Gemeinschaft, die lokale Gemeinschaft. Und ich verstehe, in all diesen drei Projekten war das auch wichtig. Und was ich gerne wissen will, ist, unter welchen Bedingungen sieht man, wenn man das eigentlich Ja, wann diese Gemeinschaft ihre Inhorgenmogenität zeigt. Also wenn man das sieht, nicht jeder ist nicht an die Vergangenheit interessant. Und die Frage ist, was kann die Ursache sein, dass man diese Inhomogenität plötzlich sieht. dass man diese Inhomogenität plötzlich sieht. Und dann weiter, sind die Leute von dieser lokalen Gemeinschaft im Kontakt? Also bleiben die im Kontakt mit den Leuten, die Opfergruppen heute repräsentieren? Also kommen sie im Dialog oder gibt es die Möglichkeiten oder Gelegenheiten für solchen Dialog? Und dann weiter nocher, je weniger dauerhafte die Mittel waren, desto besser aufgenommen wurden. Also diese dauerhaften Mittel waren mit Angst aufgenommen, aber diese, die mehr fleeting waren, die waren besser genommen und dann auch besser wirkten. War das auch so hier in Österreich? Wie können Sie das beschreiben? Bezüglich eben der Bevölkerung, also soweit ich recherchiert habe, ist vor allem die Gemeinde Hirtenberg da schon sehr dahinter und sehr bemüht und eben auch mit der Gedenksthele, die dann auf der Gemeinde Hirtenberg oder auf dem Gemeindegebiet von Hirtenberg platziert wurde und soweit ich weiß, sind Gemeinde Hirtenberg oder auf dem Gemeindegebiet vor Hirtenberg platziert wurde. Und soweit ich weiß, sind eben vor allem der Erich Strobl, der Historiker und eben die Künstlerin Rosa Andraschek da schon sehr bemüht, dass sie in der Bevölkerung nachfragen und das irgendwie versuchen, weiter zu tragen. Aber wie, also mit wie vielen Personen sie da in Kontakt sind, weiß ich leider selbst nicht. Und wegen dem temporären, also soweit ich das gelesen habe, ist das schon sehr gut aufgenommen worden. Und ja, also ich weiß nicht, ob es in Österreich auch so ist, dass diese temporären Dinge irgendwie besser aufgenommen werden, als wie wenn man irgendwie jetzt ein Denkmal oder so aufstellt oder sowas in der Richtung. Aber vielleicht, weil es halt auch neu ist und temporär, dass man sich dann gleich damit beschäftigt. Und wenn man jetzt irgendwie was aufstellt, was eigentlich für eine längere Dauer ist, dass man sich denkt, ja, das schaue ich mir dann irgendwann einmal an oder so. Also in diese Richtung würde ich denken. Ich versuche auf den ersten Teil der Frage zu antworten, wobei ich nicht ganz weiß, ob ich es richtig verstanden habe. Aber mir ist sofort etwas eingefallen, was ich auch festgestellt habe. Und zwar, wenn wir über Gemeinschaft oder die Gemeinde nachdenken und die Leute, die dort wohnen. Ich habe das Gefühl, dass die Leute, wie zum Beispiel Brigitte Höfert, aber auch eine Frau, die Filme über Goldeck gedreht hat, aber auch ich, eigentlich alle nicht mehr dort leben. Das heißt, ich glaube, es gibt einen gewissen Drang nach so einer Versöhnlichkeit von Menschen, die dort leben und auch so gesehen einen viel diplomatischeren Ansatz haben. Und ich glaube, das kommt einfach generell, es ist am Land, aber es ist auch in Österreich am Land. Und ich glaube, oft wird es als Desinteresse hingestellt, aber vielleicht ist es auch wirklich diese der neuralgische Punkt, dass gerade in diesen kleinen Gemeinden diese Konflikte auf eine ganz andere Art und Weise gelöst werden als wir, die wir jetzt sagen, naja, da muss aber erinnert werden und da muss kritisch reflektiert werden und so, die aus so einer Meta-Ebene sprechen. Und in den Gemeinden bestehen Verwandtschaftsverhältnisse. Da bestehen auch ganz andere Konflikte, nämlich noch darum, wie die Straßenführung geht und welche Wiese jetzt genau wem gehört und wer jetzt den Zugang zur Quelle hat oder so. Oder wo die Kühe was kaputt gemacht haben oder was auch immer. Das sind ja so ganz andere Sachen, die ausgehandelt werden müssen und wo man so eine Gesprächsebene auch halten muss. Und insofern glaube ich, dass das sicher eine Rolle spielt, dass vieles dann eben vorsichtig geklärt wird oder wenig geklärt wird. vorsichtig geklärt wird oder wenig geklärt wird. Aber vielleicht, Edith, hast du dazu noch eine andere Idee? Meine Erfahrungen sind ähnlich. Wobei ich finde das immer ganz, wir haben jetzt schon einige Projekte schon gemacht mit kleinen Orten und es sind immer unterschiedliche Erfahrungen, also ich denke es gibt immer so eine also meine Beobachtung, da würde ich total zustimmen ist das oft Leute die das Thema aufgreifen sind wir haben vorhin drüber geredet sind Personen die entweder von außen kommen die das Thema aufgreifen, sind, wir haben vorhin darüber geredet, sind Personen, die entweder von außen kommen, also die sozusagen bei uns so die Zugrasten, denen da etwas auffällt, wo andere nicht drüber sprechen, oder eben Personen, die aus dem Ort stammen und dann weggehen und quasi einen neuen Blick auf ihren Ort gewinnen. Also das sind oft die Personen, die solche Dinge angreifen, grundsätzlich einmal. Und dann ist es auch immer wieder, also ich nenne es dann immer so diese Gate-Opener, also gerade wenn man von außen kommt mit einem Projekt, findet man dann immer wieder engagierte Leute im Ort, die auch etwas tun wollen, die etwas machen wollen, die sich sozusagen durch diesen externen Zugriff bestärkt in dem fühlen, was sie machen wollen und sozusagen da auch wieder eine neue Kraft gewinnen, da was zu tun. Also ich erlebe es auch oft, dass beim anderen Projekt, da haben wir ein Projekt umgesetzt im Ort und dann gab es Nachfolgeprojekte, ganz unabhängig von uns, aber eben, dass sich Leute gestärkt gefühlt haben. Und dass Dinge jetzt auch sprechbar geworden sind, die sonst halt nicht gesprochen worden sind. Das waren so meine Erfahrungen. Gut, gibt es noch eine Frage? Eine hätten wir noch. Okay, dann danke ich euch ganz, ganz herzlich für das tolle Panel.