Einen schönen guten Abend. Steigende Temperaturen, zunehmende Wetterkapriolen, der steigende Meeresspiegel. Die Klimakatastrophe ist wohl eine der größten Herausforderungen, wenn nicht die allergrößte Herausforderung unserer Zeit. Und sie beeinflusst und bedroht das Leben zahlreicher Menschen, vor allem vulnerable Bevölkerungsgruppen und damit auch das Recht auf Leben, das Recht auf Wohnen und das Recht auf Gesundheit. Damit ist die Klimakrise nicht nur eine reine Umweltfrage, sondern es ist vielmehr auch eine Frage der Gerechtigkeit, der sozialen Gerechtigkeit und damit auch der Menschenrechte. Damit darf ich Sie recht herzlich im Namen der Volkshochschule Linz und des Hauses zum Salon für Menschenrechte begrüßen. Es ist der zweite Salon für Menschenrechte in diesem Jahr. Zwei kommen dann im Herbst noch. Der Salon für Menschenrechte ist ein neues Veranstaltungsformat von SOS Menschenrechte, gemeinsam mit dem Fachbereich Gesellschaftspolitik der Volkshochschule Linz. Mein Name ist Katja Fischer und ich leite hier im Haus den Bereich Gesellschaftspolitik. Bildung, sagt man, kann Folgen der Klimakrise abfedern. Wir sind hier in einer Erwachsenenbildungsinstitution, insofern als sie die Zusammenhänge von Klima und insofern als sie bewusst machen kann, wie Klima und wie Menschenre ganz großes Klima ist. Es ist uns ein großes Anliegen, vor allem im Rainer Radmeier und mir in unseren beiden Fachbereichen und umso mehr freut es mich, dass der Salon für Menschenrechte dieses Mal dieses Klima auch aufgegriffen hat. Für jedes Klima braucht man einen Experten und ich darf recht herzlich bei uns im Haus Herrn Mag. Walter Sundinger begrüßen. Herzlich willkommen. Begrüßen darf ich auch Walter Oetsch in seiner Funktion als Vorstand von SOS Menschenrechte, als Moderator des heutigen Abends und als Gesprächspartner von Walter Sundinger. Herzlich willkommen. DorfTV wird den heutigen Abend wieder aufzeichnen. Alle, die heute nicht da sein können, können ihn nachsehen. Bitte weitersagen. Es wird unter www.dorf.tv.at nachzusehen sein. Ein recht herzliches Dankeschön an Dorf TV an dieser Stelle. Ich darf mich an dieser Stelle nochmals für Ihr Kommen bedanken. Ich wünsche uns allen einen gekennter, reichen Vortrag, eine spannende Diskussion und gebe das Wort an Walter Oetsch. Dankeschön. Herzlichen Dank an die Volkshochschule. Herzlichen Dank an DorfTV, die die Sendung aufnimmt. Das sechste Salon für Menschenrechte ist heute. Danke für Ihr Kommen. Ich freue mich sehr, Walter Sundinger vorstellen zu dürfen. Er ist Jurist. Er ist seit 40 Jahren im Bereich der Menschenrechte unterwegs. Er ist Menschenrechtsberater. Er hat jetzt extra für uns einen Kurs, den er gerade abhält, für die Polizei in Wien unterbrochen. Also er muss dann am Abend wieder zurück, weil er morgen in der Früh schon wieder im Einsatz ist. Er ist Universitätslektor an verschiedenen Universitäten und Fachhochschulen. Er ist Programmmanager an der Universität für Angewandte Kunst in Wien. Und dort gibt es ein tolles Studium, einen Master Angewandte Menschenrechte mit internationalen Lehrenden und einem internationalen Publikum. Und die Inhalte des heutigen Abends werden auch dort unterrichtet. Es freut uns sehr, dass wir so einen Experten gefunden haben und es freut uns sehr, dass Sie gekommen sind. Der Rahmen, in dem wir diese Veranstaltung abhalten, ist, dass wir nicht fragen über Einschätzung der Klimakrise, sondern dass wir die Klimakrise als Faktum nehmen. Ich denke, das ist vielleicht eine Selbstverständlichkeit für Sie, das ist eine Selbstverständlichkeit für uns, aber ich möchte es sozusagen ganz klar setzen. Ich möchte nicht darüber diskutieren, ob man die Befunde irgendwie anders interpretieren kann. Das ist nicht unser Thema. Das heißt, wir starten von einem qualitativen Befund. Es gibt einen vom Menschen verursachten Klimawandel. Die Starkregen, die Überflutungen, die Waldbrände werden in diesem Rahmen gedeutet. Wir nehmen auch die Fakten ernst. Eine Krise, die sich beschleunigt. Die letzten Zahlen, die letzten zwei, drei Jahre gehen in die Höhe. Man weiß es gar nicht, aus welchen Gründen. Wir nehmen das auch zur Kenntnis und das ist, denke ich, wirklich ein erschreckender Befund. Es gibt keine globale Energiewende. Wenn man es global sieht, in einzelnen Ländern gibt es große Anstrengungen. Global passiert gar nichts. Die schlimmen Kennziffern gehen in die Höhe. Und im Jahre 2040 oder im Jahre 2050 sind wir nicht klimaneutral. Das sind alles Märchen. Das heißt, das ist ein Rahmen, das ist ein erschreckender Befund. In diesem Befund gibt es einen Handlungsauftrag. Darüber diskutieren wir. Der Handlungsauftrag richtet sich auf die Politik und der Handlungsauftrag richtet sich auf jeden von uns. Das heißt, wir sind in einem Bereich von unglaublich vielen moralischen Dilemmata. Aber das ist nicht unser Thema. Unser Thema, das heißt, wir sind in einem Bereich von unglaublich vielen moralischen Dilemmata. Aber das ist nicht unser Thema. Unser Thema, denke ich, heute sind die gesellschaftlichen Implikationen, die Implikationen auch, aber Sie bestimmen das, was Sie reden wollen, und auch die Implikationen für die Zivilgesellschaft, wie zum Beispiel für uns selbst. Ein Wandel braucht eine schützende Hülle. Ein Wandel, das heißt, die Gesellschaft wird sich in den nächsten Jahrzehnten drastisch ändern. Das kann man sagen, egal wie, egal, ob man das irgendwie bewältigen kann oder ob es uns bewältigt, das wird sich drastisch ändern. Ein Wandel braucht einen Schutz für die Personengruppen, die am verletzlichen sind und da sind wir genau beim Konzept der Menschenrechte. Dafür wurden sie erschaffen, dafür wurden sie konzipiert und es gibt sozusagen eine ganz besondere Thematik in Bezug auf die Klimakrise. Den Ablauf machen wir wie immer. Der Referent hat zugestimmt, ein Impulsreferat zu halten. Das wird vielleicht 20 Minuten dauern. Dann werde ich mir erlauben, ein paar Fragen zu stellen und dann haben Sie, liebes Publikum, Gelegenheit, selbst Ihre Fragen zu stellen, Kritik zu äußern, vielleicht noch zusätzliche Gesichtspunkte einzubringen und in Diskussion zu treten. Danke für Ihr Kommen und ich freue mich sehr auf Ihren Vortrag. Danke herzlich für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein und mit Ihnen ein paar Gedanken zur Frage von Klima und Menschenrechten, Klimatris mit der Menschenrechtsbrille auf die Welt zu schauen. Und wenn man derzeit auf die größte Krise schaut, die tatsächlich relevant ist, muss man herausfinden eine Zeit lang eben zu Fragen der Menschenrechte und Sozialwissenschaften zusammenbringen. Und dort haben wir eben einen Cluster, der heißt Human Rights and Environmental and Sustainability. Und dort sind diese Ansätze, die ich heute präsentiert habe, und auch Teil unseres Gegenstandes, diese Idee, dass künstlerische Praktiken auf der Ebene von Haltungsänderungen, alle die im Menschenrechtsbereich wissen, es ist nicht genug Wissen zu erzeugen, sondern es geht auch um Haltung und Grundwesen sichten auf die Welt. Also was ich tun will, ist noch einmal kurz zu sagen, von was gehen wir aus als Notstandssituation, in der wir sind, schon vielleicht die Frage der Terminologie, Klimakrise, Klimanotstand, Klimakatastrophe, wie es schon gesagt worden ist, sind natürlich Begriffe, die dann unterschiedliche Urgenzen bedeuten und auch unterschiedliche politische Implikationen haben. gerade auch die Menschenrechtsverträge, sowas wie Notstandsgesetzgebungen und eigene Regeln vorschreiben, wie man im Zusammenhang mit Notständen auch umgeht und das würde ich dann gerne auch präsentieren. Ich beginne damit und das ist die wesentliche Dimension, die man mitnehmen muss seit 1972. Letztlich wissen wir, dass es so nicht weitergehen kann, dass es planetare Grenzen gibt. Und es ist erschreckend, dass wir heute im Jahr 2025 auf eine lange Phase zurückschauen, wo wesentliche Erkenntnisse schon da waren. Also der Club of Rome-Bericht, Grenzen des Wachstums hat mit seiner systemischen Herangehensweise sehr gut die Modelle entwickelt, die letztlich und das ist ganz zentral in den letzten Jahren auch eingetreten sind. Da gibt es gute Untersuchungen, dass die Prognosen, die Modelle, die der Club of Rome damals entwickelt hat, tatsächlich auch eingetreten sind. Mittlerweile gibt es zum 50. Jahr des Tags des Club of Rome einen neuen Bericht Earth for All, ein Survival Guide für unseren Planeten, wo mit ähnlichen, aber mit viel besseren Computern Modellrechnungen angestellt wurden, um zu schauen, wo wir uns befinden und welche Szenarien möglich sind unter Veränderung von unterschiedlichen Parametern. Und spannend ist dort, erstens ist es völlig klar, dass die planetaren Grenzen erreicht sind in unterschiedlichen Bereichen, aber der Club of Rome, dieser Bericht geht auch davon aus, dass es zentral ist, gerade die soziale Dimension des Klimanotstandes in fundamentaler Weise zu bearbeiten und schlägt hier vor, dass es so etwas gibt wie fünf wesentliche Kehrtwenden, also Politikbereiche, wo Maßnahmen, die getroffen werden, am höchsten die größte Hebelwirkung haben. Das ist die Spannende, das haben wir in unserem Programm gemacht, dass man schaut, was sind diese Kehrtwenden, nämlich Bekämpfung der Armut, Bekämpfung der Ungleichheit als wesentliche strukturelle Problematik, Ermächtigung von Frauen, Ernährung, also Umstellung der Ernährung und Energiewandel. Also nicht die klassischen Dinge, die das Wirtschaftliche System schaut, sondern primär diese fünf Kehrtwenden und da wird mit diesen systemdynamischen Modellen eben ausgelotet, welche Veränderungen tatsächlich auch möglich wären. zu denen ich dann komme, im Wesentlichen die wissenschaftlichen Erkenntnisse anerkannt werden, vor allem mit Hinblick auf die Ergebnisse und die Studien des Weltklimarats. Also wenn man sich Urteile in Deutschland auf der Europäischen Gerichte für Menschenrechte, interamerikanische Menschenrechtssysteme anschaut, dann ist es völlig klar, dass diese Grundlage, wissenschaftliche Grundlage angesehen wird. Aber wir wissen, und das ist schon ein zentrales Problem im Umgang mit dem Klimanotstand, dass es systematische Obstruktionsversuche und Unternehmungen gegeben hat, um Zweifel über den Klimawandel zu sehen. ExxonMobil, da gibt es ganz spannende Untersuchungen ihrer Dokumente über 40 Jahre, die das ganz klar belegen, wo wissenschaftliche Studien, die sie in Auftrag geben, zu anderen Erkenntnissen kommen als das, was sie in ihren Bewerbungen dann nach Aus und in der politischen Arbeit machen. Also ganz klar ein Hintergehen und das ist eine zentrale Thematik, wenn man mit dem Thema umgehen will, dass man das auch bearbeitet. Das ist der erste Punkt. Dann würde ich in einem zweiten Punkt noch kurz was sagen zu den menschenrechtlichen Grundlagen. Sie sehen alle im Menschenrechtsbereich so viele Vorstandsmitglieder von SS-Menschenrechte, sodass ich wahrscheinlich einige sage, was eh klar ist, aber es ist mir sehr, sehr wichtig, das Thema breit anzugehen, nämlich letztlich ist auf der Basis der Menschenwürde, aus der dann die Menschenrechte kommen, das Ziel, das menschenrechtliche Ziel, ein Leben, ein gutes Leben für alle, ein Leben in Würde, ist das Ziel. Die Menschenrechte sind dann die Kultritisierung dieses Ziels und wir werden dann schauen, welche Menschenrechte in besonderem Maße relevant sind für den Umgang mit dem Klima Notstand. Aber ganz zentral, und das ist auch wichtig, um das zu verstehen, Menschenrechte kann man nicht ohne Pflichten denken. Bei Menschenrechten muss man immer die Pflichten mitdenken. Und wer hat menschenrechtliche Pflichten? Primär der Staat. Das ist ganz zentral. Ich komme gerade vom Polizeitraining, wo das das zentrale Ding ist. Menschenrechte, die Polizei ist verpflichtet, die Menschenrechte zu achten, also nicht in unzulässiger Weise einzugreifen, aber, und diese Dimension ist sehr oft wenig verstanden in der Öffentlichkeit und in der öffentlichen Diskussion die menschenrechtlichen Dokumente verpflichten, um den Staat aktive Schritte zu unternehmen, um die Menschenrechte zu gewährleisten. Das heißt, der Staat hat eine Gewährleistungsverpflichtung, das ist die juristische Dimension, eine Gewährleistungsverpflichtung und muss bestimmte maßnahmen setzen, um Menschenrechte konkret umzusetzen. Und das ist, und zwischen der Achtungsbepflichtung und der Gewährleistungsbepflichtung besteht ein Spannungsweibnis. Also man muss eingreifen und die Covid-Krise war ganz zentral und die würde ich gerne jetzt als ein bisschen als Thema auch nehmen, um noch einmal diesen Grundgedanken zu formulieren. In der Covid-Krise hat sich für mich sehr stark ein fehlendes Verständnis der Menschenrechte gezeigt. Viele Leute, durch die Maßnahmen, die natürlich in Menschenrechte eingreifen, Maskenpflicht, ins Recht auf Privatheit und, und, und. Für viele Leute nur diese Verpflichtung, dass der Staat etwas nicht tun darf, gesehen haben, aber nicht die Verpflichtung des Staates, tatsächlich Maßnahmen zum Schutz des Lebens und zur Gesundheit zu ergreifen. Und damit war die Diskussion sehr oft, die Menschenrechte werden verletzt, eben durch diese Maßnahmen, die getroffen wurden und nicht die andere Dimension zu sehen. Und das ist wichtig, weil sich darin ein verkürztes Verständnis von Freiheit im Menschenrechtsbereich zeigt. Menschenrechte sind nicht nur Freiheitsrechte, sondern es geht um Gleichheit und Solidarität und wir haben meiner Meinung nach eine deutliche Bevorzugung von Freiheitsrechten. Die Soziologen Amlinger und Nachtwey haben das sehr gut analysiert im Zusammenhang mit der Covid-Krise und sie haben es genannt, die gekränkte Freiheit, nämlich Freiheit als eigener Besitzstand und nicht als kollektives Verantwortungsfreiheit. Und ich erwähne das hier, weil es zentral ist dann für die Frage, wie mit Klima, mit dem Klimanotstand auch umgegangen wird. Ich glaube wirklich, wir brauchen als Menschenrechtsorganisationen, ich bin eben seit fast 40 Jahren im Menschenrechtsbereich tätig, ich glaube, wir brauchen eine Offensive, gemeinsam mit den Bildungsinstitutionen, um ein adäquates Menschenrechten zum Vorschein. Und das ist ein Problem. Also das nur als kurze Einleitung noch dazu. Nun, Menschenrechte und Klimakrise, Klimanotstand jetzt im Konkreten. Also wenn wir menschenrechtlich an dem herangehen, wie gesagt, dann setzen wir die Menschenrechtsbrille auf und fragen uns, welche Menschenrechte sind betroffen? Im Ausschreibungstext war das eh schon zentral auch angegeben, welche Menschenrechte sind von der Klimakrise und vom Klimanotstand betroffen. Das ist vor allem einmal das Recht auf Leben. Natürlich durch Hitzetote, was immer die Katastrophen bewirken. Privatheit, das Recht auf Privatleben. Also wenn wir jetzt in Europa sind und die Europäische Menschenrechtskommission ist Teil der österreichischen Verpassung. Und dann ist Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention, das Recht auf Privatleben, bedeutet, dass Menschen das Recht haben, im Wesentlichen so zu leben, wie sie selber bestimmen, um so zu leben, wie sie selber bestimmen, aber da auch adäquate Lebensgrundlagen und Gesundheitsbedingungen haben müssen. Und genau das waren die Rechte, also Leben und Privatheit, aber vor allem das Recht auf Privatheit, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in seiner Entscheidung letztes Jahr Klimaseniorinnen gegen die Schweiz, ich werde dann später noch ein bisschen mehr darauf eingehen, zentral herangezogen hat. Also in diesem Urteil ging es letztlich darum, dass vier Damen über 70 in ihrem Namen und im Namen einer Organisation, eines Vereins Klimaseniorinnen vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegangen sind. Und sie kommen schon zu den ersten Verfahren und gesagt haben, dadurch, dass die Schweiz säumig ist, die Klimaziele zu erreichen, die Klimaziele überhaupt ordentlich zu benennen und adäquate Maßnahmen zu setzen, ist ihr Recht und das Recht der Mitglieder des Vereins auf Leben und auch das Recht auf Privatleben im Sinne der Selbstbestimmung, des selbstbestimmten Lebens verletzt. Und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat es in einem 200-Zeiten-Urteil, es ist zentral gewesen und ist jetzt zentral für Europa, weil eben der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die wichtigste Menschenrechtsinstitution in Europa, das explizit aufgegriffen hat. Es gibt ja kein Recht auf gesunde Umwelt in der Europäischen Konvention oder in anderen Konventionen, komme ich dann später noch dazu. Aber er hat eben diese positive Verpflichtung, dass der Staat positive Verpflichtung hat, Maßnahmen zu treffen, um ein Leben, man könnte sagen, ein Leben in Würde zu garantieren, das hat er hergenommen und ganz genau geschaut, was sind die Maßnahmen der Schweiz, was ist versprochen worden, in welcher Form ist es eingehalten worden, um eben das Ziel 1,5 Prozent Grad zu erreichen und ist klar zur Auffassung gekommen, dass hier nicht die entsprechenden Maßnahmen getroffen wurden. Ein wegweisendes Urteil auf der europäischen Ebene, das natürlich auch nach Österreich hereinragt. auch nach Österreich hereinragt. Es gibt einen Fall, der jetzt auch vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anhängig ist, eines Herrn Müller, der unter Multiple Sklerose leidet und der gut nachweisen kann, dass durch die Klimaerwärmung tatsächlich sein Gesundheitszustand wesentlich beeinträchtigt ist. Und das ist ein bisschen diese menschenrechtstechnische Form sozusagen. Ich bin halt auch Jurist sozusagen, um das zu machen, weil dort gibt es schon spannende neue Entwicklungen, dass man sowas braucht wie eine persönliche Betroffenheit im klassischen Menschenrechtsbereich, um dann eben ans Gericht zu kommen, um die Opfereigenschaft zu erfüllen, dass man überhaupt anerkannt wird, dass man in einem Recht beeinträchtigt ist. Das ist eine wesentlich geschickte, natürlich Gesundheit, nachdem es in der Europäischen Menschenrechtskonferenz ja keines Recht auf Gesundheit gibt, musste man eben mit diesen anderen Rechten vorlieb nehmen oder dort priorisieren. Aber natürlich angemessener Lebensstandards, das Recht auf Nahrung, Recht auf Wohnung durch Umsiedelungen, durch Verwüstungen. Alle diese Rechte sind zentral betroffen und ganz zentral natürlich das Recht auf Gleichheit, weil die Frage, wen trifft die Klimakatastrophe denn wesentlich? Das ist eine zentrale Dimension. Es gibt gute Berichte des UNO-Sonderberichterstatters über Armut, absolute Armut und Menschenrechte, wo das in besonderem Maße auch hervorgehoben wurde. Und wiederum, glaube ich, kann man die Covid-19-Krise auch anschauen, wenn man anschaut, wie sich der Human Development Index, also der menschliche Entwicklungsindex entwickelt hat in den letzten Jahrzehnten, dann sieht man deutlich, dass es sehr lange aufwärts gegangen ist, durch Covid wieder einen deutlichen Knick bekommen hat. Und betroffen waren halt wirklich die erstens marginalisierten Gruppen, Arme und Minderheiten und Länder des Südens. Also das ist die zentrale, unsere Herausforderung, der globale Norden und das kann man schon so sagen, ist verantwortlich, zentral für die Klimaerwärm den Griff zu kriegen, ist aber eine politisch höchst zentrale, um darauf zu antworten. Wir können wirklich von der Covid-19-Krise lernen. Der Bruno Latour, französischer Anthropologe, Philosoph, Soziologe, vor nicht allzu langer Zeit gestorben, hat damals bei der Covid-Krise genau das gesagt. Er hat gesagt, wie wir mit der Covid-19-Krise umgehen werden, das ist ein Einüben ins Klimaregime. Das klingt natürlich schon eher pessimistisch, aber es ist tatsächlich das, worauf wir schauen müssen. Wir müssen unsere Gesellschaften fit machen dafür, dass mit diesem Regulatorium auch der Menschenrechte gut umgegangen werden kann. Da komme ich nochmal zu dem anderen zurück, weil ich gesagt habe, diese Ausgleichsdimension der Menschenrechte. Menschenrechte sind ein bisschen, ich vergleiche es immer, wie die Verkehrsregeln. Wie man miteinander umgeht und dort die unterschiedlichen Perspektiven einzubeziehen und besonders vulnerable Gruppen auch natürlich zu schützen. Gruppen auch natürlich zu schützen. Und dann, genau, Verfahren, Klimaklagen, in der Vorbesprechung haben wir auch darüber geredet, da gibt es interessanterweise einfach in den letzten zehn Jahren viel mehr Entwicklung auf unterschiedlichen Ebenen und das ist tatsächlich etwas, was eine spannende Entwicklung bedeutet. Man kann das Recht natürlich, sollte man nicht überschätzen, aber auch nicht unterschätzen in dem, was es bewirkt, sowohl in Holland durch den obersten Gerichtshof gibt es den klaren Auftrag an die Regierung, wiederum argumentiert mit dem Recht auf Leben und mit dem Recht auf Privatleben, die Europäische Menschenrechtskonvention, Maßnahmen zu treffen. Und der holländische Staat hat unter anderem Kohlekraftwerke geschlossen, ein Geschwindigkeitslimit auf den Autobahnen erlassen als Reaktion darauf. In Deutschland gibt es etwas Ähnliches mit dem Klimaschutzgesetz, das als teilweise verfassungswidrig erklärt wurde, weil zu wenig an klaren Vorgaben umgesetzt wurde. In Österreich hat es mehrere Klagen gegeben, die aber alle entweder zurückgewiesen wurden oder abgewiesen wurden wegen fehlender Betroffenheit, vor allem wegen der Konkretisierung der persönlichen Betroffenheit. Aber es geht da in eine wesentlich richtige Richtung, dass die Gerichte auch diese Themen aufgreifen, diese Fragen aufgreifen, die ja nicht eben eine klassische Menschenrechtsfrage ist, sondern sie über diese anderen Rechtechte holt man sie sozusagen in die Menschenrechtsthematik hinein. Aber da würde, und das ist sehr spannend, auf einen anderen Punkt eingehen, der diesbezüglich besonders relevant ist, nämlich die Diskussion, die wir zunehmend haben. Wir reden von Menschenrechten. Ist das nicht zu eng? Sollte man nicht auch von Rechten der Natur, von Tieren und so weiter reden? Das klingt ein bisschen utopisch insgesamt, aber ist es überhaupt nicht. Es gibt sehr spannende Entwicklungen, nicht in Europa, und das passt auch gut dazu, weil wir in unserer westlichen neoliberalen Tradition das anders sehen, aber vor allem in Lateinamerika, Ecuador ist das Land, das am weitesten gegangen ist diesbezüglich. ein Rechtsinstitut geschaffen, wo dann Naturrechte zuerkannt wurden. Pachamama, also die Rechte der Natur in den Nullerjahren und die ersten Urteile sind, so 2011 ist ganz ein berühmtes Urteil ergangen, wo der Sachverhalt war, dass ein Straßenbau zur Vermüllung und Beeinträchtigung eines Flusses geführt hat in einem bestimmten Gebiet. Und nach äquatorianischem Recht kann jeder, jede Person so eine Klage im Namen der Natur erheben. Das wurde dann gemacht und das Gericht hat tatsächlich die Regierungsstellen beauftragt, den Fluss wieder instand zu setzen. In anderen Fällen sind Bergbaulizenzen, die vergeben worden waren und die aber einen Nebelwald massiv beeinträchtigt hätten, im gerichtlichen Verfahren wieder zurückgenommen worden. Und das Interessante ist, wie funktioniert das? Wie kann sich die Natur beschweren? Die Natur kann sich natürlich nicht beschweren, nur beschweren, wenn Menschen Stellvertretung übernehmen. Nur das ist etwas, was eben komisch klingt, aber ganz normal ist. Auch Stiftungen sind Sachen, für die dann eine Person spricht. die dann eine Person spricht. Und die rechtstechnische Lösung dafür ist tatsächlich kein Problem. Ecuador hat es vorgezeigt. In Neuseeland ist ein Fluss, der für die Maori spirituelle Bedeutung hat. Wangwani, Rechtspersönönlichkeit zugesprochen worden. Und in Argentinien gibt es das, in Spanien gibt es ein Mar Menor, ein Gewässer des Bedrohtes, wo auch dann das mit Rechtspersönlichkeit ausgestattet wurde. Und in all diesen Fällen, wo es diese Rechtspersönlichkeit gibt, sind dann entsprechende Vertretungsorgane etabliert worden. Also eine Mischung aus staatlichen Stellen und indigenen Völkern in unterschiedlichen Dingen. In einer dekolonialen Perspektive könnten wir endlich einmal vom globalen Süden tatsächlich Wesentliches lernen, wie mit der Interdependenz allen Seienden umgegangen werden kann. Ich habe hier ein Buch mitgebracht, das ich sehr spannend finde, Jens Kersten für Deutschland, das ökologische Grundgesetz. Deutschland das ökologische Grundgesetz. Und dieses ökologische Grundgesetz sieht vor, dass man sozusagen die klassische liberale und soziale Dimension des Verfassungsstaates, der halt der normale ist, um eine ökologische ergänzt. das Bauprinzip der Verfassung Ökologie einrichtet, dass man eben die Rechte, subjektiven Rechte der Natur auch anerkennt und so weiter. Also das wären schon Umbaumöglichkeiten, die menschenrechtlich durchaus sehr spannend sind und die man entwickeln könnte. sehr, sehr spannend sind und die man entwickeln könnte. Und dann würde ich noch in einem letzten Punkt, ich bin jetzt schon ein bisschen über der Zeit, aber schon noch einmal zu den wesentlichen Hindernissen kommen. Natürlich, und ich glaube, der Earth for All sagt ganz klar, wenn es um die Kehrtwendeende Armut und Ungleichheit geht,, das neue Gold abschöpfen, mit der Schaffung eines universellen Grundeinkommens, das sie vorschlagen, und berechnen, wie das gehen kann. Alles menschenrechtlich sehr relevante Punkte, die natürlich dann die Frage, welches Wirtschaftssystem tatsächlich dem zuträglich ist, wesentlich berührt. Wie gesagt, Menschenrechte bedeuten Verpflichtungen, auch Schritte zu unternehmen. Und das heißt auch, dass die Besteuerung und progressive Besteuerung und so weiter ganz zentrale Maßnahmen sein können, die menschenrechtlich gefordert sein könnten. können, die menschenrechtlich gefordert sein könnten. So weit sind wir menschenrechtlich noch nicht, dass das sozusagen in Verfahren passieren würde, aber in diese Richtung könnte man jedenfalls weiterdenken. Und dann gibt es, was ich jedenfalls hineinbringen will, psychologische Faktoren. Das haben wir in unserem Kurs dann auch eingebaut. Wie kann man denn das erklären, dass diese Untätigkeit so weit verbreitet ist? Wie gesagt, 1972 und jetzt ist es völlig dringend und trotzdem schwierig, gerade angesichts, und ich habe noch gar nicht den Schwenk gemacht zu den Entwicklungen in den USA, die natürlich völlig gegenlaufen diesen Prinzipien. Aber die psychologischen Faktoren, wo sehr stark darauf auch Bezug genommen wird, dass es einfach schwieriger ist, diese zeitliche Diskontierung, so der psychologische Begriff, dass es einfach schwieriger ist, auch evolutionspsychologisch angelegt, dass man auf unmittelbare Gefahren reagiert und auf etwas, was halt weiter weg ist und nicht so klar sichtbar ist noch, in dieser Form nicht reagieren kann so leicht. Dann gibt es ein Problem auch der moralisierenden Sprache. Gibt es ein Problem auch der moralisierenden Sprache? Das finde ich tatsächlich eine spannende Geschichte, die im politischen und im Menschenrechtsbereich ja auch relevant ist. Also die Reaktanztheorie, die psychologische, sagt, dass Menschen sich dagegen wehren, dass ihnen gesagt wird, dass sie etwas zu tun haben. Und dass das eine psychologisch sehr klare Reaktion ist, dass man sich vorerst dagegen wehrt. Übrigens, genau das rede ich auch mit den Polizisten. Wenn sie Befehlsgewalt ausüben, dann sollten sie diese Dimension mit dabei haben, weil es vielleicht erklärt, warum eine gute Kommunikation jedenfalls es braucht. Und ich finde wirklich so diese kommunikative Frage, wie wir das präsentieren, welche Sprache wir verwenden und wie das in einer nicht paternalistischen Form auch gemacht werden kann, ist, finde ich, eine zentrale Herausforderung, weil es auch gerade, und ich beschäftige mich derzeit auch viel damit, diese Klassismusfrage, also das Herabschauen auf Menschen aus Arbeitermilieus und und und von denen, die dann die Agenda und auch die Menschenrechtsagenda vorantreiben. Ich glaube, wir müssen diesbezüglich viel mehr noch überlegen, wie das geht. Wie gesagt, ich mache 25 Jahre Trainings von Polizei, habe ganz viel Kommunikationserfahrung, nämlich tatsächlich ganz konkret, wie man mit Einwänden umgeht, die da kommen und wo Begegnungen auf Augenhöhe und der eigenen möglicherweise Muster und abwertenden Muster bewusst zu werden ganz zentral ist. Und ja, ich würde es, glaube ich, dabei belassen. Ich glaube, abschließend, wir brauchen im Menschenrechtsbereich, in unserem Programm sagen wir, wir brauchen Veränderungen auf der Ebene von Wissen, Fertigkeit und Haltung. Und die Haltungsfrage ist die zentrale, die Sichtfrage ist die zentrale. Gerade dort sind wir mit kreativen, künstlerischen Methoden. Ich habe jetzt keine Zeit gehabt, um mehr zu erzählen. Vielleicht können wir dann noch darauf eingehen, wo wir versuchen, einen künstlerisch gestalteten, uns erweitern, um das zu machen und vor allem ein Bewusstsein schaffen, unseres Eingebundenseins in die Welt. Wir sind Teil der Welt und das müsste man ganz am Anfang sagen und ich sage es jetzt am Ende, wir sind Teil dieser Welt, wir sind nicht die Herren der Schöpfung. Es gibt viele narzisstische Kränkungen, die die Menschen durchgemacht haben, mit der kopenikanischen Wende, mit Darwin, mit Freud und so weiter. Ich glaube, wir brauchen, und da könnten wir wirklich von den Indigenen lernen, ein Verständnis dessen, dass wir eingebunden sind in diese Welt, Teil der Natur sind und von dem her die Rechte der Natur als solches stärken und in den Vordergrund rücken, immer unter Bewahrung der Menschenrechte und des Konfliktlösungspotenzials, die die Menschenrechte insgesamt haben. Das ist eine zentrale Funktion der Menschenrechte und die sollten uns durch die Krisen durchsteuern als Orientierung und als Schutzmechanismus. Und mit dem ende ich meine Ausführungen und freue mich auf die Diskussion. Ja, danke. Sie haben sehr viele spannende Themen angeschnitten. Die Bezüge waren einerseits Bildung, dann könnte man sagen der Druck auf die Politik durch die Zivilgesellschaft. Das ist ja unser Job, indem man sozusagen zivilgesellschaftlich unterwegs ist. Und ein ganz anderer Bereich ist das Juristische. Ich sage, ich mache eine Klage. Und Klagen kann man ja zweifach machen. Das eine ist gegen Staaten. Dann, was es auch jetzt gibt, oder was es am Ende jetzt schon gibt, sind Klagen gegen Firmen. Da gibt es hunderte Klagen, nur meines Wissens ist noch nicht wirklich was Großes rausgekommen. Ich kenne jetzt zum Beispiel eine Studie in England, habe ich vor ein paar Tagen gelesen, wo man jetzt relativ gut die Schäden, die einzelne Firmen verursachen, und die Hauptverursacher sind die großen Ölkonzerne, dass man das berechnen kann und zurechnen kann. Da kommen riesige Summen raus. Da könnte ich eine Fantasie haben, dass eine Welle kommt von Klagen. Auch zum Beispiel das, was Sie angesprochen haben, was ja immer noch viel zu wenig bekannt ist, nämlich diese aktive Vertuschung. Da gibt es Bücher, das heißt, man kennt auch die Organisationen. Da könnte man jetzt auch sagen, welche Organisationen in Österreich hängen da drinnen und so weiter. Das sind spannende Fragen. Ich könnte der Fantasie entfalten, dass man zum Beispiel diese großen Konzerne wirklich zerlegt oder auf nullull klagen kann weltweit. Das ist die eine Geschichte. Die Frage ist, was ändert sich? Die andere Sache, die ich mir jetzt störe, als Nicht-Jurist, wo ich Sie fragen müsste, okay, jetzt hat man den Staat verurteilt. Was habe ich davon? Man könnte sagen, das ist, natürlich ist es nicht nur symbolische Politik. Wenn wir selber jetzt in einer NGO sind, dann geht es ja immer um Kampf, um Einfluss auf Gesetze und um die Auslegung der Gesetze. Das ist ja das, was wir auch machen wollen. Das heißt natürlich, wenn ich sage, ich habe jetzt europäisches Menschenrechtsgericht, habe ich eine schöne Klage oder die Schweizer Frauen. Was anders ist, zum Beispiel das lateinamerikanische Beispiel, dass jeder klagen kann. Das heißt, willkommen Opferstatus, dann habe ich das. Ist es jetzt wieder nur auf der individuellen Ebene, dann wird es ja eigentlich für einen neuen Ort eine transformative oder transformatorische Politik ja gar nichts bringen. Also meine Frage ist jetzt als juristischer Laie, was bringt so eine Klage? Ist es Symbolpolitik, die vielleicht schon wichtig ist? Ich denke, der Streit um Rahmenwerke ist natürlich ganz was Zentrales. Sie sagen, das ist ja unser letzter Schutz. Was haben wir für einen Schutz? Aber meine Frage ist, was bringt es konkret? Ja, da waren jetzt relativ viele Punkte, die interessant sind. Aber was bringt es konkret? Ich glaube, die Klagen und das Juristische ist Teil eines allgemeinen Mobilisierungsprozesses und einer strategischen Ausrichtung. Wir gehen immer mehr davon aus, und das ist sowohl bei Klagen gegen Firmen als auch Beschwerden vor dem Staat oder Klagen gegen den Staat, dass es sowas gibt wie strategische Litigation. Also diese strategische Prozessführung, wo es eigentlich darum geht zu schauen, erstens natürlich, ob man Recht kriegt, aber zweitens das zu benutzen, um wesentliche Aufklärungs- und Bewusstseinsarbeit zu machen. Ich kenne Klagen vom Europäischen Center for Constitutional and Human Rights in Deutschland, die haben ganz genau gewusst, dass eine Klage gegen Betreiber einer Firma, die zusammengestürzt ist in Pakistan und so und so viele Arbeitnehmerinnen gestorben sind, dass sie die verlieren werden in Deutschland. Aber letztlich hat das dazu geführt, dass es einen Bewusstseinsprozess gegeben hat und einen politischen Prozess. Also wenn man systemisch, und deswegen finde ich diesen Earth for All-Ansatz, der wirklich ein systemischer ist, wo man die unterschiedlichen Faktoren miteinander verknüpft und Strategien miteinander verknüpft, so anschaut, dann ist tatsächlich, miteinander verknüpft und Strategien miteinander verknüpft, so anschaut, dann ist tatsächlich, da ist ein zentrales Element einer politischen Arbeit. Das ist das eine. Dort, glaube ich, ist es wesentlich, das zu machen. Und ja, die Klimaklagen sind ja von AktivistInnen auch eingebracht worden. Das Niederländische von der Urgender Foundation, die genau das macht. In den meisten Ländern gibt es tatsächlich die Umweltorganisationen und die Menschenrechtsorganisationen, die zunehmend zusammenfinden, die auf einmal ihre Kräfte bündeln, um stärker das zu machen, im Wissen, dass die juristische Dimension natürlich eine wesentliche ist, aber dass sie nicht die allein ausreichende ist. Das ist eines. Das Zweite, wie versucht habe zu sagen, das holländische Urteil aus 2019 hat ganz konkret zu Geschwindigkeitsbeschränkungen auf den Autobahnen geführt, zum Schließen von Kohlekraftwerken, ganz konkrete Dinge, die da sind. Das deutsche Urteil hat ebenfalls zu einem neuen Klimaschutzgesetz, dort ist ja das Klimaschutzgesetz für verfassungswidrig erklärt worden oder Teile davon, ebenfalls zu strengeren und klaren Zielen, Emissionsbeschränkungen und so weiter. Also nicht, dass das nicht funktionieren würde. Und wenn man dann eben in Ecuador oder in anderen Ländern ganz konkrete Projekte stoppen kann, um im Hinblick auf die Erhaltung der Natur was zu erreichen. Das ist das Zentrale. Richtig, tatsächlich, Sie haben es angesprochen, die Welle an Klagen gegen Firmen wird immer stärker. Tatsächlich ist das ein Bereich, den ich nicht in dieser Form überblicke wie die anderen Bereiche. Aber gerade in den Niederländerlanden ist auch Schell verklagt worden erfolgreich. Und da sind schon wesentliche Dinge im Entstehen. Sie haben vorher auch die Bildung angesprochen. Vielleicht können wir das dann noch ein bisschen vertiefen. Ich habe das Gefühl, diese Frage, was ist denn eine adäquate Sicht auf die Welt? Und was braucht man eigentlich an Weltsichtänderung, dass das wirklich etwas ist, was gerade uns in Europa, und das glaube ich wirklich, dass wir das in selbstkritischer Form anschauen müssen, und das glaube ich wirklich, dass wir das in selbstkritischer Form anschauen müssen, mit unserem tendenziell individualistischeren Verständnis, dass wir uns da eher schwerer tun als Länder des Südens. Und wir davon eben besonders viel lernen können. Ihre Antwort, dass die Klage jetzt vielleicht nicht unmittelbar was bringen muss, aber auf der Ebene, es ist ein Vehikel für Bewusstseinsbildung, das finde ich eine gute Antwort. Also der Rahmen, das ist für mich sehr, sehr einsichtig. Und dann haben Sie ja die Erfolgsbeispiele gebracht. Das heißt, es gibt konkrete Erfolgsbeispiele und das niederländische Beispiel ist ja, ich denke, da hat es in kurzer Zeit doch bemerkenswerte Maßnahmen, wenn man andere Länder anschaut. Und für Firmen, denke ich, kann die Klage schon greifen, weil das Image betroffen sein kann. Und man könnte sagen, eine moderne Firma, was ist das wichtigste Asset? Das wichtigste Asset einer modernen Firma ist das Image betroffen sein kann. Und man könnte sagen, eine moderne Firma, was ist das wichtigste Asset? Das wichtigste Asset einer modernen Firma ist das Image. Und wenn die durch eine Klage vorgeführt werden, dann kann das sein. Ich tate gerne noch ein ganz anderes Thema an. Entschuldigung, darf ich noch kurz dazu? Ja, bitte. Ich habe die OMV beraten über 17 Jahre, wo es dann nicht um dieses Thema gegangen ist, sondern andere Dinge, ganz konkrete Menschenrechtsdinge. Pipelinebau irgendwo, welche Rechte müssen Sie? Wie sind die Leute betroffen von einem Pipelinebau? Möglicherweise in einem Land, in dem die Menschenrechtsstandards nicht hochgehalten werden. Und was müssen Sie selber tun dazu. Das haben wir in einer Arbeit gemeinsam mit Manfred Nowak, ein langes Projekt, wo wir das irgendwie gut gemacht haben. Die wesentliche Idee, warum sie das gemacht haben, ist natürlich Reputationsrisiko. Also die Frage, und jetzt gibt es dann auf der europäischen Ebene neue rechtliche Vorgaben, das neue Lieferkettengesetz, also diese Due Diligence, also Sorgfaltspflichtrichtlinie, die jetzt wieder verwässert wird. Aber schon vorher haben sie deswegen gemacht, weil sie Angst haben um die Reputation. Und ich glaube, das ist schon ein Mechanismus, den man systematisch benutzen sollte, wo man dann so eine Mischung aus philanthropischen Argumentationen aber an die Humanität appellierenden, die Würdefrage war schon immer etwas, was ich erlebt habe in dieser Arbeit, die hilfreich ist, aber die Reputationsfrage ist die zentrale Geschichte. Was könnte in der Zeitung stehen, was da passiert? Was könnte, wenn ihr heimfort sozusagen in der Zeitung stehen, in Österreich an Dingen, die problematisch sind? Und das sind schon wichtige Dinge, die man ganz systematisch nutzen kann und nutzen sollte. Ich denke, die Debatte um das sogenannte Lieferkettengesetz hat ja genau das gezeigt. Sie haben Reputation gesagt, ich habe ihmisch gesagt, das meint das Gleiche. Ich möchte noch eine andere Frage anreißen oder jedenfalls noch einmal thematisieren, die mich als Nicht-Juristen, ich kann mich erinnern, wie ich das zum ersten Mal gehört habe, da hat es mich richtig gerissen. Nämlich diese Frage, kann man die Natur als Rechtsperson denken? Ich habe das Gefühl, das ist schon sehr eine sehr, sehr eigenartige Vorstellung. Das heißt, für einen Juristen ist ja das Wichtigste, wer ist das Rechtsobjekt? Wer hat Rechte? Wer hat Pflichten? Und jetzt sagt man, ja, das könnte auch die Natur sein, es könnte ein Baum sein, es könnte ein Wald sein, der Gletscher als Natursobjekt, als Rechtsobjekt. Als Kulturhistoriker muss ich sagen, wundert mich das gar nicht. Also wenn wir ein paar Jahrhunderte zurückgehen, dann gibt es im Mitteleuropa noch bis zum 16. Jahrhundert gibt es sozusagen sorgsam geführte Prozesse gegen Tiere. Das heißt, es hat Tierprozesse gegeben. Das ist sowas von schräg. Aber das ist tatsächlich belegt. Es gibt auch gute Literatur. Das heißt, was ist Natur? Das Objekt ist nicht etwas, was praktisch vorjuristisch gegeben ist. Es ist letztlich auch eine soziale Konstruktion. Interessant ist zum Beispiel, was man an den Parallelen sehen kann, wie kommt es überhaupt zu einer Rechtspersönlichkeit von Firmen? Das ist gar keine so eine, warum hat eine Firma, warum hat eine Aktiengesellschaft eine Rechtspersönlichkeit? Die Geschichte von dem ist auch wieder ganz spannend. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Man könnte sagen, die Manager, die haben sozusagen eine Rechtspersönlichkeit. Die müssen für ihre Handlungen, aber wieso kann das eine Firma sein? Das heißt eben so eine ganz eigene Konstruktion. Das heißt, es gibt einen Ort von historischem Wandel. Bolivien könnte man nur erwähnen, die Mutter Erde das ist ja ganz und natürlich wenn ich einen spirituellen Kontext habe, in Indien gibt es zum Beispiel der Ganges selbst ist ja eine Gottheit jetzt kriegt sozusagen die Gottheit Rechte und die Frage ist, ob das jetzt wirklich ein gangbarer Weg ist, weil es ja dann um die ganz wichtigen Fragen geht von Individualrechten und Kollektivrechten. Und für mich ist ja, als jemand, der ein bisschen was da im Bereich von Menschenrechten unterwegs ist, ist ja für mich, die große Schönheit der Menschenrechte ist das Individuelle. Die Menschenrechte beziehen sich auf jede Person überall. Und ich denke, das ist ein einfacher Gedanke und das ist ein wunderbarer Gedanke, dass man das hat. Und wir machen es nicht in Bezug auf Kollektive, in den Großen und Ganzen. Und während ich, also in meinem Denken, von den Rechten oder von denjenigen, ich meine die Rechtsradikalen, oder von denjenigen, die jetzt sozusagen die Demokratie bedrohen, die haben sozusagen immer Kollektiveinteilungen. Und der Trump hat interessanterweise vorige Woche gesagt, wir müssen sozusagen die Menschenrechte aussetzen für die Immigranten. Das heißt, was ja der Rechtsstandard bei uns ist, jeder einzelne Immigrant hat einen Rechtsanspruch und dieser Rechtsanspruch muss sozusagen in aufwändigen Verfahren individuell geprüft werden. Was ist das individuelle Schicksal? Das ist ja unsere Auffassung. Das wird jetzt dann ausgehebelt und gesagt, ja, das ist jetzt zu teuer, das mache ich nicht. Die Immigranten kollektiv werden sozusagen mit einem Entzug oder von einer negativen Rechtsprechung. Das heißt, wenn ich jetzt die Natur höre, dann ist meine Frage, verletzt man jetzt diesen Individualstandard? Und ist das nicht auch ein gefährlicher Weg? Vielleicht ist es zu abstrakt, aber als Jurist oder vielleicht haben Sie dazu Gedanken. Nein, das ist gar nicht abstrakt. In beiden Dingen, ich beginne mit der Rechte der Natur, warum sollte es komisch sein, wenn eben kapitalgesellschaftlichen auch Stellvertretung in dieser Form rechtspersönlicher zukommt und dann aber in Stellvertretung gehandelt wird? Das ist eine ähnliche Geschichte, die insgesamt rechtlich ganz genauso funktioniert. Schon in den 70er Jahren hat es einen ganz legitären Aufsatz gegeben in den USA, Should Trees Have a Standing? Sollten Bäume Rechtspersönlichkeit haben? Und dort hat der Green, der das geschrieben hat, genau das analysiert, wie eben Kapitalgesellschaft und das tote Kapital auch Rechtspersönlichkeit kriegt, weil das tote Kapital auch Rechtspersönlichkeit kriegt über Stellvertretung und gesagt, das gilt genauso für die Rechte der Natur, für den Baum und für den Fluss und so weiter. Es mutet nur uns, glaube ich, im Westen so komisch an, dass wir das in dieser Form dort nicht so leicht verstehen können wie in dem kapitalistischen geprägten System, dieser Form dort nicht so leicht verstehen können, wie in dem kapitalistischen geprägten System, wo die andere Realität tatsächlich einfach zu unserer gehört. Und wenn eben der Fluss auch Ganges, ich habe nicht alle Fälle erwähnt, das ist zentral, aber auch in Neuseeland, wo es ja diese Dimension gibt, ich bin der Fluss und der Fluss bin ich. Also diese spirituelle Verbindung, die da hergestellt wurde, dann sind wir dort, wo wir in einem Bereich sind, der interessanterweise diese individuelle und kollektive Dimension auch mitbetrifft. Und das wäre mein zweiter Punkt. Ich glaube, dass es ein großes Missverständnis ist, Menschenrechte als Individualrechte zu bezeichnen, allein. Es gibt, erstens gibt es kollektive Interessen, kollektive Menschenrechte. Es gibt Rechte von Minderheiten, die explizit als kollektive Rechte etabliert sind. Es gibt das Recht auf kollektive Selbstbestimmung von Völkern. So ist es argumentiert worden, dass die kolonialen Gebiete zu Selbstständigkeit und Eigenstaatlichkeit gekommen sind. Und, und das ist für mich zentral, und das ist natürlich der Kern, dass jeder Mensch individuelle Rechte hat und als Mensch anerkannt ist. Und dieses Recht ihm nicht abgesprochen werden kann, das ist zentral und wunderschön. Da würde ich genau das sagen. Nur alle Rechte, fast alle Rechte, und das machen wir eben in allen Trainings zentral, müssen mit kollektiven Interessen, mit den Rechten anderer abgewogen werden. Also wenn man jetzt noch einmal auf Covid kommt oder wenn man sozusagen sagt, wie begründe ich den Eingriff? Und der wesentliche Unterschied, ein Eingriff in ein Menschenrecht ist nicht eine Verletzung. Also ich greife die Maskenpflicht oder die Ausgangssperre greift natürlich in meine individuellen Menschenrechte ein auf Privatheit und auf Freizügigkeit, dass ich hinausgehen darf. Aber die sind eben nicht absolut garantiert, sondern da steht, und das ist schon gut, wenn man das juristisch klar hat, da steht im zweiten Absatz drinnen, dieses Recht darf beschränkt werden, wenn es in einer demokratischen Gesellschaft notwendig ist, um andere Rechte, Kollektive, nationale Interessen und so weiter zu schützen. Das individuelle Mein-Recht findet seine Beschränkung in den Rechten der anderen. Und es ist immer eine Abwägung von individuellen und kollektiven Interessen, die wir da haben. Spannend, in anderen kulturellen Kontexten funktioniert diese Abwägung ein bisschen anders. Das individuelle Recht kann man ebenso wenig absprechen, auf der einen Seite, wie die Einbeziehung von Kollektiven in der Essen, weil sonst wird die Freiheit zur egoistischen, und da kommt der Marx dann mit seiner Kritik an der französischen Revolution, die Menschenrechte sind die Rechte des egoistischen Bürgers. Und das, ich glaube, genau dort sind wir letztlich. Wir brauchen ein Verständnis, wo wir wirtschaftliche soziale Rechte, die bei uns letztlich ein Schattendasein führen, weil wir es nicht irgendwie im öffentlichen Bewusstsein haben, genauso ernst nehmen, um diese abwägungsfähigen Fragen hinzukriegen, glaube ich. Ich freue mich über die Antwort. Also jetzt selbstkritisch auf mich. Ich als Kritiker des Neoliberalismus werde gedadelt, dass ich zu neoliberal denke. Und natürlich heißt das, das ist ja genau sozusagen unsere Denkweise. Ich glaube, auf der allgemeinsten Ebene müssen wir uns schon als Individuen denken, aber nicht zu stark. Wir müssen sozusagen immer unsere Betonung der sozialen Seite. Und wenn man sich jetzt dann in die Menschenrechte reinbegt, da geht es ja immer um Kollektivrechte. Das heißt, das eine ist der Freiheitsbegriff, wie Sie auch angesprochen haben, Freiheit von, Freiheit für. Und das andere ist, es richtet sich ja an ein institutionelles Setting und die Institutionen sind natürlich kollektive Organisationen. Das heißt, ich will ja als Individuum, dass der Staat das heißt, im Grunde, dass der Staat etwas ganz Besonderes macht oder in einer gewissen Weise agiert. Das heißt, im Grunde genommen, man müsste es modifizieren, was ich zuerst gesagt habe. Es geht nicht jetzt rein um individuelle Rechte, sondern es geht um ein sehr subtiles Wechselspiel von individuellen Rechten mit einem kollektiven Denken, mit kollektiven Begriffen, mit kollektiven Organisationen und Institutionen. Und das muss sozusagen dann auch irgendwie klug sein werden, weil es ja, es gibt ja auch, oder es gibt ja auch Kritik, also das wollen wir jetzt nicht ausführen, es gibt ja auch Kritik an dem Aufschwung der Menschenrechte, könnte man jetzt sozusagen an der eigenen Bewegung kritisch richten, wieso haben die ab den 80er Jahren einen derartigen Aufschwung, wo gleichzeitig sozusagen der Neoliberalismus durchstartet. Das ist ein interessanter Punkt. Und das Zweite nur zur Natur vielleicht, wenn ich so ein bisschen einen Co-Kommentar machen darf. Ich glaube für mich, also wenn ich mich selber reflektiere, warum ist mir das schräg vorkommen? Das Schräge ist immer, dass man sagt, die Natur als Rechtsobjekt kann ja nicht reden. Nur das ist ja auch nicht durchdacht, weil ein Baby kann auch nicht reden. Und ein Unmütiger kann auch nicht reden. Und jemand, der kognitiv beeinträchtigt ist, kann auch nicht reden. Und es ist ganz klar, dass ich dem sozusagen Menschenrechte mache oder dass die Menschenrechte genau für solche Fälle sind, wo keine Artikulationsfähigkeit da ist und wo ich da nicht sagen kann, da ist jetzt ein Adressat, von dem kann ich etwas verlangen. Vom Baby kann ich gar nichts verlangen. Dem Baby muss ich etwas geben. Und gleichzeitig ist ganz klar, dass das Baby in seiner Verletztheit einen ungeheuren gesellschaftlichen Schutz braucht. Vielleicht wäre das ein Ort von Analogie oder ich denke, es gibt ja auch so Argumente in der Richtung. Das ist schön gesagt. Natürlich, wir haben ja, wenn es um Rechte von Natur geht, dann wird immer wieder, und das ist diese indische Formulierung, dass die Natur auch Pflichten hat oder so. Das war dann wirklich so ein bisschen trennen und das natürlich geht in eine Richtung, die man dann nicht sinnvollerweise mehr argumentieren kann. Und der Heiner Bielefeld, ein wichtiger Menschenrechtler in Deutschland, hat einen spannenden Aufsatz geschrieben, eben wo diese über, also die Kritik am Anthropozentrismus der Menschenrechte ist zwar richtig, also die Fokussierung auf Menschen, und die sollte man erweitern, aber es macht keinen Sinn, die Verpflichtungen zu erweitern, sondern die Verpflichtungen, die Rechte von Tieren, Würde von Tieren, von der Natur einzuhalten, die werden immer menschlicher sein und die sind dann wohl in unserer Autonomie gelegen und in der Handlungsfähigkeit, wo wir diese Verantwortung auch als Politik und als Gesellschaft aufbringen müssen. Aber das sind super spannende Diskussionen, wo eben das Menschenrechtskonzept sehr ständig in Veränderung ist. Das finde ich so wunderschön an den Menschenrechten, um ehrlich zu sein. Seit 40 Jahren habe ich als Amnesty- Mitglied angefangen 1986 und da habe ich das Gefühl gehabt, also was ich jetzt in diesen Jahren schon alles erlebt habe, bei einer Veränderung dessen, wo es menschenrechtliche Dinge sind, wo immer wieder einfach neu interpretiert wird und die Kreativität auf der Basis der Würde, der Habermas sagt es so schön, die Quelle der Menschenrechte ist die Würde, das fließt so wirklich aus der Würde heraus. Und die ist aber so unbestimmt, dass sie ständig neu interpretiert werden kann und ständig angepasst werden kann auf aktuelle Verhältnisse. Weil die Erfahrung von Würdeverletzung jedenfalls auch als Menschen, aber dann sozusagen in mitfühlender Form für andere Lebewesen tatsächlich eine zentrale ist. Und das erfüllt mich ja insgesamt mit viel Hoffnung auch in dieses Konzept. Da gibt es etwas, was ganz grundlegend angelegt ist, die Menschenwürde. Wir wissen, dass das Würde-Konzept hilfreich ist für therapeutische Prozesse, für heilende Prozesse. Das ist das Schlüsselkonzept, das wir viel stärker noch, glaube ich, auch in die Bildung einbringen müssen. Das sehe ich jetzt mit diesen vier Jahren an der Kunstuni auch, wo wir das Gefühl haben, okay, lass uns alle unterschiedlichen Mitteln auch würde erfahrbar zu machen. Und das zu spüren, die anderen Sinne, nicht nur die Kognition zu nehmen, sondern den ganzen Menschen zu nehmen, um diese Dinge erfahrbar zu machen. Und ich finde, in diese Richtung zu gehen, Rechte von Natur, jenseits dessen, was wir klassisch denken, sind wesentliche Schritte. Und ich glaube, dass sie relevant sind, dass diese Ebene bedient wird, um die Basis für dann die politischen Maßnahmen auch zu schaffen. Ich glaube, wir brauchen eine Revolution der Denkungsart, hat der Kant in seiner Dinge gesagt. Aber tatsächlich wirklich eine neue Dimension dessen, wie wir die Welt sehen und wie wir uns in der Welt sehen. Wahrscheinlich nicht als Umwelt, sondern als Mitwelt. wie wir uns in der Welt sehen, wahrscheinlich nicht als Umwelt, sondern als Mitwelt. Dieser Gedanke, dass man eigentlich einen dynamischen Diskurs braucht und dass das immer wieder erneuert wird, das gefällt mir jetzt sehr gut. Ich denke, es ist halt so, wie in der Demokratie, es ist super, wenn man eine tolle Verfassung hat. Die deutsche Verfassung ist ja ganz toll, nur sie muss die ganze Zeit immer interpretiert werden und muss geschützt werden. Und genauso könnte man sagen, es ist ja schön, dass wir die allgemeine Erklärung der Menschenrechte haben, nur was heißt es konkret und was sind neue? Ich denke, das ist jetzt für uns, für den Salon der Menschenrechte ein toller Auftrag, immer sozusagen nachzudenken, was sind die großen Themen der Zeit und wie müsste es jetzt adaptiert werden. Ist es okay, dass wir zur dritten Runde streiten und dass sich die Personen im Publikum bitte vielleicht mag jemand eine Anmerkung machen, einen Debattenbeitrag machen, Andreas? Ja, ich fand das sehr, sehr spannend. Ich wollte jetzt eine Frage stellen zu diesem quasi Gegensatz oder dieser Polarität zwischen dem individuellen Recht und den kollektiven Rechten. Mir gefällt das Bild, dass die Menschenrechte ein Narrativ sind, das natürlich interpretierbar ist. Aber wenn ich sie nicht falsch gelesen habe, ist diese Dichotomie, es gibt Rechte, aber keine Pflichten, in diesem Narrativ so nicht angelegt. Weil es gibt implizit zumindest ein ganz klares Recht und das löst ein bisschen diesen Konflikt zwischen individuell und kollektiv auf, nämlich jeder, der sozusagen adressiert ist mit den Menschenrechten, um sie in Anspruch zu nehmen, hat implizit und zum Teil auch explizit die Pflicht dafür zu sorgen, dass sie für alle anderen da sind und damit löst sich meiner Meinung nach diese Dichotomie ein bisschen auf. Das, was aber auch in diese Frage von kollektiv und individuell geht, ist für mich die sehr einfache Frage meines Verhaltens innerhalb der Situation einer massiven Krise. Ich hatte vor zwei Jahren das große Glück, mit Jorgen Randers, einem der vier Autoren von Grenzen des Wachstums, ein langes Interview zu führen. Er hat am Ende etwas gesagt, was mich sehr verblüfft hat. Es geht um Verhalten. Er sagt, es geht um hundertmillionenfaches menschliches, aber individuelles Verhalten. Er sagt, es geht um millionenfach, hundertmillionenfaches menschliches, aber individuelles Verhalten. Und er hat gesagt, was er tun würde, wenn er irgendwie noch einmal auf die Welt kommt, er hat gesagt, er würde Verhaltensforscher werden und eine Sache ewig studieren. Wie könnte es möglich sein, dass der Mensch langfristige Vorteile erkennt und sie voranstellt vor kurzfristigen Vorteilen. Also das Kernverhalten sozusagen den sofortigen, jetzigen Nutzen nur zu sehen, er hat wirklich auch Studien darüber gemacht, übrigens auch sehr klar erklärt, dass sie jährlich oder fünfjährlich eine Evaluierung ihres Berichts gemacht haben, die die Zahlen fast alle bestätigt haben. Genau. Ja, eben, er war wesentlich beteiligt an dem auch, also die ganzen systemdynamischen Modellierungen sind auch von ihm, der eben schon 1972 dabei war und jetzt weiterhin dabei war, mit durchgeführt worden. Jürgen Randers, eben ganz zentral. Ja, ich also erstens würde ich glauben, oder ich sage es anders, als sage es aus meiner Perspektive, ich, also erstens würde ich glauben, oder ich sage es anders als aus meiner Perspektive, ich bin sehr viel in die Soziologie, in die Sozialpsychologie gegangen, Bourdieu und dann Sozialpsychologie, um eben diese Dinge besser zu verstehen. Also wenn ich in der Polizei arbeite, dann muss ich verstehen, welche Faktoren wirken denn auf die Leute, die im konkreten Dienst draußen sind. Unter anderem bei Klimakleberinnen. Das haben wir gerade heute in der Diskussion. Wie geht man denn mit Protesten um und die Polizei ist ja zentral. Also das kann man nicht verstehen, wenn man nicht in diese interdisziplinär erweiterte Form des Denkens kommt. Jetzt wurde viel von Juristerei geredet, aber für mich ist es zentral, das in dieser weiteren Dimension zu sehen. Und der erste Punkt, es ist völlig und das ist wirklich völlig klar, dass es keine Rechte ohne Pflichten gibt. Ich kann mich erinnern, ich selber, 1997 habe ich ein Training gemacht in Durban in Südafrika, wo dann übrigens zufällig der Dalai Lama in der Gegend war und den ich dann gesehen habe. Aber dort hat er ein Co-Training gemacht und dort ist die Frage an diesen Co-Trainer gekommen, eben das mit den Rechten und der hat gesagt, there is no right without an obligation. Und das war mir in dieser Form, aber da war ich schon eine Zeit lang im. Und das war mir in dieser Form, aber da war ja schon eine Zeit lang im Menschenrechtsbereich, in dieser Form nicht so klar. Und das ist aber völlig klar, auch wenn man die allgemeine Erklärung der Menschenrechte anschaut. Dort heißt es ja, die Generalversammlung verkündet den Auftrag an alle Menschen und Institutionen, die Rechte zu verbreiten und einzuhalten. Und dann gibt es Artikel 29. Artikel 29, dieser wunderbare Artikel 29.1, wo steht, jeder Mensch hat Verpflichtungen gegenüber der Gemeinschaft, in der allein diese Menschenrechte umgesetzt werden können. in der allein diese Menschenrechte umgesetzt werden können. Dann kommt Artikel 29.2, wo genau diese Beschränkungsmöglichkeit der Menschenrechte drin ist, wo diese Idee, wir haben ja eine Anleitung, wie man individuelle und kollektive Interessen auch ausgleicht, das ist genau dort drinnen. Und nur unser tendenziell egozentrisches und die Freiheit, libertäre Freiheitsbegriff in den Vordergrund rückendes Narrativ hat uns das ein bisschen vernebelt. Ich glaube, wir müssen eben dorthin kommen, wo man genau unter Beibehaltung individueller Rechte, natürlich, die dürfen wir niemals aufgeben, um sie Kollektiven in der Essen zu opfern. Aber dann die Kunst der Menschenrechte besteht ja wirklich genau, diese Abwägung so gescheit vorzunehmen. Und wenn eben, und die Covid-Krise noch einmal, wenn die Bedrohung besonders groß ist, Und die Covid-Krise noch einmal, wenn die Bedrohung besonders groß ist, dann werden auch mehr Eingriffsmöglichkeiten in die individuelle Rechte argumentierbar sein, beziehungsweise sogar notwendig sein. Also die Ischgl-Geschichte ist ja menschenrechtlich ganz wenig besprochen worden. Und das ist ein gutes Beispiel dafür. Man könnte argumentieren, dass die Tiroler Behörden dadurch, dass sie Informationen aufgrund von Lobbying der Tourismusverbände und, und, und erst spät unternommen haben, es unterlassen haben, positive Verpflichtungen, adäquate Schritte zu setzen, um das Recht auf Leben der Menschen zu schützen, die dann, und da sind die Leute gestorben. Leider hat der OGH, der österreichische oberste Gerichtshof, in einem Prozess, der aber nicht menschenrechtlich argumentiert war, den Klägern nicht Recht gegeben. Aber das wäre eine wesentliche Dimension gewesen. Also der Staat hat die Verpflichtung, eben in Menschenrechte einzugreifen, in die individuelle Positionen einzugreifen, um Menschenrechte auf deiner Seite zu schützen. Und das ist dieses, ich finde es einfach wirklich, genau, es ist schön. Ich mag diese Menschenrechtsidee, weil sie so fein ist. Sie zwingt uns, nicht pauschal zu urteilen, sondern man muss ganz genau schauen, was ist denn im Einzelfall in dieser Form die richtige, adäquate Abwägung. Und das ist halt, wenn man die Rechte der Natur, und das ist zentral, wenn man die Rechte der Natur auch mit einbezieht, dann verändert sich die Abwägung. Dann hat man nicht mehr nur einen Eingriff in möglicherweise ein Recht auf Eigentum mit Blick auf die Rechte von anderen Menschen, sondern dann hat man die Natur als Zentrales in der Eiße. Das gibt es ja jetzt schon ein bisschen mit der Judikatur, aber das würde gestärkt werden. Und ich glaube, diese Form, dass man die Natur systematisch herein nimmt in die Rechtssubjekte, würde einen wesentlichen Schritt machen, um das auszubuchstabieren. auszupunkstabieren. Mich hätte noch die Frage interessiert, eher aus dem Zusammenhang mit dem Recht auf Gleichheit. Schränken Klimaschutzmaßnahmen, die zweifellos erforderlich sind, oder besteht da nicht die Gefahr, dass man wiederum Entwicklungschancen für weniger entwickelte Länder des Südens einschränkt? Entwicklungschancen für weniger entwickelte Länder des Südens einschränkt. Fordert man da nicht eigentlich ein Überspringen von Entwicklungsschritten von Ländern, die das gar nicht so leisten können? Spielt natürlich wieder zusammen mit dem Thema Bewusstseinsbildung. Wie lässt Sie das vielleicht auflösen? Vielleicht können Sie da noch ein bisschen dazu sagen. Ja, also das ist jetzt nicht mein Spezialgebiet, aber dieser Survival Guide hatte die Kehrtwende Armut. Und dort geht es zentral darum, dass eben die internationalen Rahmenbedingungen, unter anderem die, es wird vorgeschlagen, Regionalisierung des Handels, Überprüfung des internationalen Systems von Weltbank und wie Kredite auch vergeben werden, aber auch explizit die Berechnungen da, dass es tatsächlich in ärmeren Ländern des sozialen Südens Wirtschaftswachstum braucht. Also sowas wie ein aufholendes Wirtschaftswachstum, wenn man das mit verbindet mit technologischen Innovationen, so machen sie das, ist es möglich, das zur gleichen Zeit herzustellen. Aber hier ist es jedenfalls eine zent Lage von Menschen und ärmeren Ländern führen, sondern dass das mitbedacht wird. Und deswegen auch, also dann schlagen Sie vor, schon spannend, eben diese systematische Besteuerung der großen Firmen. Diese systematische Besteuerung der großen Firmen, die ja tatsächlich, wir sind ja gerade im digitalen Bereich in der Goldgräberzeit des 19. Jahrhunderts in den USA, dass eben öffentliche Daten, die wir einspeisen durch Google-Nutzung und und und und, systematisch abgesaugt werden und kommerziell verwendet werden, ohne dass das besteuert wird. Also dort auch Rechnungen, wie man durch systematische Besteuerungen auch das Geld kriegen wird, um unter anderem ein universelles Grundeinkommen. Auch das ist sehr spannend hier berechnet. Also das ist wirklich, da gibt es einen ganz umfassenden Ansatz, der versucht, diese unterschiedlichen Dimensionen mit hereinzunehmen. Aber natürlich und das ist das, wenn man das liest, wo kommt der politische Wille her? Und das ist jetzt unser Auftrag. Also das sind gute Modelle, aber den politischen Willen in einer Form zu generieren, dass tatsächlich daraus was anderes kommt, ist zentral. Und ich glaube schon, ich habe es vorher gesagt, ich glaube, dass wir einfach unseren Bildungsauftrag, unseren Kommunikationsauftrag ändern müssen, auch bei uns, um gerade nicht Klimaschutzmaßnahmen und so weiter als den Luxus der Bessergestellten zu sehen, sondern wo man auch die Frage,enge und davon betroffen sind, dass sie nicht in den städtischen Gebieten siedeln, wo die Umweltfaktoren besser sind. Alle diese Dinge muss man schon auch mitnehmen. Ich finde, dass sich diesen Ansatz sehr, sehr spannend entwickelt. Wie gesagt, ich habe das mit der Menschenrechtsbrille gelesen und geschaut. Ja, da kann man wirklich ansetzen. Nur, ja, das braucht und das ist nicht da drinnen, sozusagen die Mobilisierung des politischen Willens. Das ist wirklich die größte Anstrengung, die wir zu unternehmen haben. Und ich glaube, ich würde dem schon zustimmen, das ist letztlich auch eine individuelle Geschichte. Jeder von uns, jede von uns trägt dazu bei und verändert die Welt. In dieser systemischen Sicht ist es jedenfalls auch so. Wir konstruieren die Welt mit dem, wie wir jetzt hier reden. konstruieren die Welt mit dem, wie wir jetzt hier reden. Und das in dieser Form ernst zu nehmen, als Auftrag und als unser Sein in dieser Welt jetzt, das ist zentral. Ich finde den Watzlaw Havel und sein Zitat zur Hoffnung immer wieder sehr hilfreich. Ich weiß nicht, ob Sie das sagen, Hoffnung ist ganz was anderes als Optimismus. Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn macht, egal wie es ausgeht. Und das ist für mich das Gefühl. Dieser Ansatz, der Menschenrechtsansatz, dieser feine Ansatz der Abwägung, das macht Sinn. Lass uns weitergehen, sozusagen, und versuchen wir das auszutesten, was das heißt. Dass das die Form ist, wie man das halbwegs gut hinkriegen kann, daran habe ich wenig Zweifel. Und in dem Sinn bin ich tatsächlich auch auf hoffnungsvoll. Und gerade wenn man jetzt die Krise, die politische Krise in den USA anschaut und auf der ganzen Welt, dieser Rechtspopulismus, der ja so stark das Ganze auch begleitet, dann könnte es schon irgendwie einem zum Verzweifeln zumute werden. Aber ich für mich selber habe das Gefühl, ja, das stärkt eher, das stärkt mich jetzt eher, weil ich das Gefühl habe, jetzt müssen wir es wirklich angehen. Entschuldigung, jetzt kommen wir ein bisschen ins... Ich wollte fragen, weil ich schon viel von Tourismus höre, wenn man dann ein bisschen stoppen würde, so wie in Italien irgendwas mit den Umern, oder wie sie das gemacht haben, wenn man dann ein bisschen zurücktreten würde, würde da die Natur wieder ein bisschen aufblühen, oder so in der Richtung, würde ich das sagen. Würde ich jedenfalls glauben. Also wie Tourismus insgesamt gestaltet wird und was nachhaltiger Tourismus ist und wie das insgesamt gemacht wird, ist ganz eine zentrale Dimension, sowohl für die Energiefrage und die Ernährungsfrage und so weiter anschaut, dann ist es jedenfalls klar, dass der Tourismus insgesamt ein großes Gebiet der Bearbeitung sein muss. Ich selber habe mich damit weniger auseinandergesetzt, dass ich jetzt nicht konkret darauf antworten kann, aber ich würde dem jedenfalls total zustimmen. Wahrscheinlich ist es überhaupt etwas, wo das ganze Konzept von Tourismus und welche verträgliche Formen sind zu reisen, dass wir das bei uns anschauen müssen. Und das betrifft uns natürlich wirklich ganz konkret, gerade wenn wir jetzt die Urlaubsplanung und die Sommerplanung machen. Und ich glaube schon, wir müssen, und da bin ich schon auch bei der individuellen Verantwortung, wir können die Verantwortung nicht abgeben. Die haben wir schon auch selber. des Fußabdrucks halt auch von den Firmen von British Petrol entwickelt wurde, um genau von der Verantwortung der Unternehmen auch abzulenken. Alle diese Unwägbarkeiten und Ambivalenzen, glaube ich, müssen wir auch mit hereinnehmen. Ich glaube, ich bin sehr dafür, dass man eben mit dem in umfassender Form umgeht, aber es betrifft uns natürlich alles selber. Ich weiß nicht, wie das machen wird, aber ich hätte es mir denken können. Ja, absolut. Ich habe mich immer wieder mit den inneren Leuten so aufregend vom außerhalb von Österreich so aus. Weil sie die Österreicher so aufregend vom Tourismus jetzt habe ich gemeint. Das habe ich so mitgekriegt. Ja, ja. Nein, wie gesagt, ich würde dem total zustimmen. Ich habe nur, und da muss ich um Nachsicht bitten, dass ich mich nicht so viel damit auseinandergesetzt hätte, dass ich irgendwas Konkreteres sagen könnte, als diese Grundidee, die schon natürlich auch mit unserem Konsumverhalten insgesamt zu tun hat. Das ist jedenfalls etwas, was anzuschauen ist. Nein, das lässt mich ein bisschen hoffen, dass vielleicht jetzt in dieser Wirtschaftskrise, in der wir uns befinden, auch ein Stück weit die Chance besteht, dass man, ja, dass sich da was verändert, weil ich denke, also das ist so mein persönliches Empfinden, dass irgendwie, wie man gesagt hat, es sperren so viele Betriebe zu und so viele Geschäfte, wenn man zum Beispiel in Linz auf der Lahnstraße geht. Ja, das ist vielleicht aber wirklich ein Abschied von diesem wirklich total kapitalistischen, ausbeuterischen System. logistischen, ausbeuterischen System, weil wenn ich da zurückdenke, wie man eigentlich auch noch in den Nullerjahren gelebt hat, zum Großteil, war das schon sehr, also mit diesem Fast Fashion, ich sehe da wirklich auch bei den jungen Menschen vor allem, die einen Trend, wo das überhaupt nicht mehr woke ist, sag ich mal. Also wo das einfach wirklich wo drauf geschaut wird, dass sie, ja es boomen die Second-Hand-Läden von der Volkshilfe, Revital-Shops, von der Caritas, Kala etc. Und es ist eigentlich eine positive Entwicklung. Denke ich einmal. Darf ich was sagen? Nur in der Blase leider. Wir haben einen Vortrag da gehabt und da hat der Fred Edlinger von der Volkshilfe da und der hat gesagt, wenn ich da jetzt frage, ob sie Schein kennen, wird niemand aufzeigen. Wenn ich das in einer Modeschule mache, wird jeder aufzeigen. Und ob sie in einer Modeschule mache, wird jeder aufzeigen. Und ob sie dort schon bestellt haben, wird dort auch jeder aufzeigen. Das ist immer eine Frage der Blase, in der man sich bewegt. Leider. Ich habe den Eindruck, dass überhaupt viel zu wenig gesellschaftliche Fantasie besteht, was heißt Null-Emission. Man muss sich das... Null-Emission heißt keinerleiemission? Nullemission heißt keinerlei Emission mehr. Kein einziges CO2-Molekül kommt raus. Und was das impliziert, ist überhaupt noch nicht durchdacht. Weil wenn man sich zum Beispiel eine Rechnung macht für die Elektroautos, von vorn bis hinten, von den seltenen Erden durchgerechnet, dann bringt das für die Umwelt nichts. Wenn man sich den ganzen Emissionshandel anschaut, der EU, ein riesiges, unglaublich kompliziertes Verfahren, ich habe das als Ökonom einmal studiert, kann man überhaupt niemandem erklären und leiden. Es bringt nichts. Es ist alles Symbolpolitik. Das heißt, wenn man die radikalsten Denker, die ich kenne, das sind zum Beispiel Ulrike Herrmann, die haben wir zweimal da gehabt, die hat gesagt, wir machen globale Energierechnungen, was das alles bringt. Und ihr Punkt war ganz klar, es gibt einen Überkonsum, wir müssen auf einen Lebensstandard zurück, wie vielleicht in die 80er Jahre. Natürlich, die armen Länder, das ist klar, das heißt in absoluter Armut, diese Länder gehören industrialisiert. Für mich als Ökonom ist ja total spannend, welchen Ländern ist es gelungen, sich zu industrialisieren und welchen nicht. Das ist ja kein Naturschicksal. Das hat ja mit politischen Prozessen zu tun. Also auch wie immer diese Verschiebungen. Wieso sind die reichen Länder reich? Oder man sieht da zum Beispiel, wie das jetzt in China auf einmal gelingt. Das heißt, es gibt irgendwie wahrscheinlich sowas wie einen Peak. Es wird Peak Oil geben, es gibt Peak Auto. Man wird wahrscheinlich einmal vielleicht in 30 Jahren oder so, wird man wirklich einmal einen globalen Fußabdruck haben, elektronisch. Drei Fernreisen pro Leben aus. Und alles andere geht nicht, weil es einfach nicht geht. Was heißt Null Emission? Und Null Emission heißt, es muss global durchgesetzt werden. So eine Fantasie haben wir auch noch gar nicht. Wie kann das global durchgesetzt werden? Weil es ist vollkommen egal, wenn im Amazonas abgefackelt wird, dann ist das unsere Geschichte. Weil innerhalb von 30, 40 Jahren ist es auf der ganzen Welt verteilt. Es ist vollkommen egal, auf welchem Winkel der Welt irgendeine Schweinerei passiert. Es ist unsere Welt. Es ist unsere kleine Biosphäre. Und ich habe das Gefühl, über das, wie man über den Ulrich Brand redet, von einer imperialen Lebensweise. Das heißt, von einem Überkonsum und imperial auch in Bezug auf die, wir leben auf Kosten der armen Länder. Es gibt ja zum Beispiel, es gibt einen Nettotransfer, wenn man alle globalen Finanzströme durchrechnet, gibt es einen Nettotransfer von den armen Ländern zu den reichen Ländern. Die armen Länder finanzieren den Reichtum im Norden. Das muss man sich auf der Zunge zeigen. Wie geht das? Das heißt, wie ist Globalisierung gestaltet und so weiter. Und wie wird es ja gesendet? Der Trump will jetzt was zerschlagen, aber die Globalisierung gibt es ja immer noch. Das heißt, wir kommen in einen riesigen, riesen, ich will jetzt nicht sagen, dass ich da irgendeine Lösung habe, wir kommen in so einen Riesenhaufen von Problemen rein, wo ich hoffe, es muss schön langsam eine gesellschaftliche Debatte losgehen, weil es wird so und so eine radikale Änderung kommen. Und wenn nichts kommt, dann kommt es ungeplant. Und da ist halt die Frage, wenn man zum Beispiel jetzt sagt, man wird weitreichende Eingriffe brauchen in einigen Jahrzehnten. Und wenn man jetzt sagt, wir diskutieren das gleich von den Menschenrechten her, dann ist das sozusagen schon der richtige Rahmen, weil es werden ganz neue Fragestellungen entstehen und so weiter. Das ist jetzt überhaupt keine Lösung, Ich weiß es nicht. Ich werde das alles eh nicht mehr erleben. Dazu bin ich schon zu alt, aber ich denke, das Schicksal meiner Enkelkinder interessiert mich schon. Keine Ahnung. Die Industrialisierung, die wir gekannt haben, oder was jetzt der Norden so durchgemacht hat, ist ja weit überholt. Das verbraucht ja viel zu viele Ressourcen. Das habe ich im Gemeinde auch mit dem Spannungsfeld. Es gibt ein Überreichtum, es gibt ein Überkonsum und die Frage ist, wie kann man überhaupt das schrumpfen? Wie geht das? Wie kann man das kollektiv organisieren? Ich setze mich nicht mehr ins Flugzeug, aber natürlich habe ich einen Konflikt mit meiner Frau. Was heißt das jetzt? Ich wollte noch einen Satz ins Spiel bringen von Karl Amarie, wir haben ja jetzt auch in diesem Diskurs und was geht überhaupt und was ist möglich. Es nimmt auch ein bisschen Bezug auf das, was Sie gesagt haben. Wir müssen in der Kommunikation aufpassen, dass wir nicht moralisch sind. Karl Amarie hat geschrieben, nachdem Margaret Thatcher 10.000 Mal gesagt hat, there is no alternative und die Leute das bis in den kleinen Wirtschaftsfunktionären nachblabbern und er hat gesagt, es gibt keine größere Propagandalüge als there is no alternative. Und ich glaube, für mich, also wenn Sie Hoffnung ansprechen, dann ist es die Hoffnung zu sagen, natürlich gibt es das. Natürlich gibt es Alternativen. Sie haben nur nicht die Macht des Faktischen. Ich glaube, diese Frage, wo sind denn tatsächlich Bilder, hoffnungsvolle Bilder, auf das würde ich vorher gerne zurückkommen. Weil ich glaube, das ist genau das, was wir im künstlerischen Bereich auch haben. Also die Macht der Imagination, also diese Idee, dass man Probeläufe macht, in künstlerischer Form, wie etwas auszuschauen hat. Das versuchen wir zu entwickeln, um es tatsächlich dann zu konkretisieren, um es sinnlich erfahrbar zu machen. Da gibt es super spannende Dinge, künstlerische Projekte, wo man System Sensoring, also das System erfahren mit künstlerischen Mitteln und das macht wirklich dann eine weitere Dimension auf, die zentral ist. Und dann glaube ich schon auch, wir wissen einfach, wir sind in der Krise. Und das ist etwas, was alle wissen. Und natürlich gibt es so dieses alte Gramsci-Wort, das alte ist noch nicht tot und das neue nicht geboren. Wir sind derzeit wirklich in dieser Übergangsphase und vielleicht können wir dort auch, und ich finde schon, wenn man mit einem ganz starken Menschenrechtsbewusstsein in gescheiter Form konstruiert und erzählt, in diese schwierige Phase gehen, dann können wir wirklich leichter damit umgehen. Dann werden wir verstehen, warum bestimmte Maßnahmen notwendig sind, aber das braucht wirklich eine entsprechende Kommunikation auch, die das Ganze begleiten muss. Komischerweise ist der Milton Friedman einer der wichtigsten neoliberalen Lehrer für mich hilfreich gewesen, weil im Vorwort zur zweiten Auflage von Capitalism and Freedom 1982, als Reagan schon gewonnen hat mit dieser ganzen Doktin, schreibt er so, nur eine Krise bringt die Energie für Veränderung. Und wie die Veränderung gestaltet ist, will depend on the ideas that lie around. Also was dort relevant wird, wird von den Ideen abhängig, die es gibt. Und unsere Aufgabe ist, so schreibt er weiter, unsere Ideen aufrecht zu erhalten und dann ins Spiel zu bringen, wenn das politisch unmöglich scheinen, der einfach mal das politisch Gebotene sein wird. Deshalb ist für mich auch diese Geschichte, hey, lass uns ein Menschenrechtsbild entwerfen mit allen Mitteln der Kunst, wo wir das gut erzählen, um dann das wirklich dann ins politische Spiel zu bringen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das schon noch ein Teil davon erleben werden, weil sich die Dringlichkeit des Ganzen so klar manifestieren wird und auch die hilfreiche Form, die die Menschenrechte bieten, genau Antworten zu geben auf das. Also ich, wie gesagt, im Sinne dieser watzlarfischen Hoffnung, dass ich die Gewissheit habe, das ist schon der richtige Weg und schauen wir, wie weit wir kommen. Es ist gut, wenn wir, wenn wir, bitte. Bitte. Wir werden den Zeitplan einhalten. Ich finde es total spannend, was Sie am Podium beide Seiten erzählen. Ich bin kein Jurist, ich bin sozusagen umweltbewegt. Es war vor einem oder zwei Jahren an der Johannes-Gepp- der Johannes Keplon in Linz eine Podiumsdiskussion anlässlich der Klimakleber. Es waren zwei oder drei Universitätsprofessoren am Podium, der stellvertretende oberste Polizist, ich weiß nicht mehr, Oberösterreich oder Linz, und der Vertreter der letzten Generation. Und für mich war schon mal interessant, keiner der Herren und Damen am Podium hat gesagt, diese Klimakleber sind abscheulich und so, sondern die haben alle mit Achtung vor den Leuten geredet. Und was ich total spannend gefunden habe, ein Jurist hat erzählt, diese Klimakleber haben eines bewirkt bis jetzt, sie haben in den obersten juristischen Kreisen Österreichs, also Juristen vom Verfassungsgerichtshof etc., Juristinnen, haben Sie bewirkt, dass dort jetzt diskutiert wird, wie gehen wir mit dieser Sache um. Bisher haben wir hier der Schaden, hier das Urteil. Also Ursache, Schaden, Urteil. Wir haben jetzt hier bei der Sache etwas zu tun mit Schäden, die absehbar in 20, 30 Jahren kommen. Aber was tun wir dagegen? Es ist vollkommen klar, man sollte etwas tun, aber was tun wir dagegen? Ich finde das total spannend. Ich war vor drei oder vier Wochen beim Bundesverwaltungsgericht in einem Verfahren und ich weiß nicht, was da jetzt weitergegangen ist, also nichts noch davon. Es ist gegangen um eine Beschwerde in einem UVP-Verfahren um eine, ich sage es nochmal allgemein, Umfahrungsstraße in Oberösterreich. Ich war dort als Vertreter einer NGO, die für dieses UVP-Verfahren immer anerkannt ist, das ja bei Parteistellungen im UVP-Verfahren hat. Relativ bald am Vormittag haben die Richter schon gesagt, wir haben juristisch nichts in der Hand. Also wenn wir diese Sache jetzt irgendwie ablehnen, spätestens der Verwaltungsgerichtshof wird es uns zurückwerfen, weil wir haben nichts in der Hand. Es gibt kein Klimaurteil wie in Deutschland. Wir haben nichts in der Hand. Es wurde dann vorgestellt, zu meiner Überraschung mit BIMA und auf der Wand, die BEAT-Studie der AGES. Die BEAT-Studie steht für Bodenbedarf für die Ernährungssicherheit in AT Österreich. Da gibt es zwei. Und da haben wir zwei sehr eindrucksvolle Landkarten von Österreich, die zufälligerweise genau auf einer Seite übereinander sind. Die obere Karte ist Österreich jetzt. Rechts oben Nordosten Österreichs, dunkelgrün, sehr fruchtbar. Die Kornkammer Österreichs, wie wahrscheinlich die meisten, so wie ich, in der Volksschule gelernt haben. Die zweite Karte ist darunter dann der Nordosten Österreichs, nicht mehr dunkelgrün, sondern eher so blassgrün, gelblich, weil eben dort durch die Klimaerwärmung einfach weniger wächst, massive Rückgänge im Ertrag sind. Die jetzt zweitbesten Lagen sind oberösterreichische Alpenvorland. Die werden dann die besten Lagen sein. die besten Lagen sein. Und die AGES hat das auch durchgerechnet, aufgrund dieser Ertragsrückgänge wird dann die Selbsternährungsquote Ernährungssicherheit stark zurückgehen. Zwischen den beiden Landkarten ist nur der Fließtext, wo drinnen steht dann bei der Bodenqualität sollte man immer auch die Klimaentwicklung berücksichtigen. Also das ist in den beiden Karten dargestellt. Es wurde vorgestellt, es gab keinen Widerspruch, es gab keine Nachfrage, es gab nichts. Es wurde weiter abgehandelt, das Verfahren. Und ich weiß nicht mehr, unmittelbar gleich darauf oder mit nur wenigen Minuten dazwischen, kam dann von den Vertretern des Straßenbaus, also vom Amt der obersten Landesregierung, ja, wie machen wir das mit dem Aushubmaterial, wenn wir die Straße bauen? Und ziemlich wörtlich das Zitat, der Oberboden dort hat laut Bärd-Studie gute Bodenqualität, den möchten wir nicht nach AWG entsorgen müssen. Also AWG ist das Abfallwirtschaftsgesetz, man möchte den Boden, wo man die Bärd-Studie nimmt, nicht die Kernaussage, achtet auf die Ernährungssicherheit, sondern nimmt, das ist ein guter Boden, den möchten wir nicht als Abfall entsorgen müssen. Diese Straße ist irgendwo in diesem dann besten Lagen Oberösterreichs oder besten Lagen Österreichs für die Ernährungssicherheit und dort wird Boden versiegelt und das spielt einfach keine Rolle derzeit noch. Ich weiß nicht, wie wir da weiter vorgehen können. Es ist wissenschaftlich sehr gut abgesichert, diese Landkarten, dass es drastisch runter geht mit der Ernährungssicherheit, also mit der Selbstversorgung, trotzdem wird zugelassen, dass man dort die Straße baut und beste Lagen versiegelt. Das ist mir klar. Es ist nicht so, diese unmittelbaren Menschenrechte, das Überleben in vielen Ländern des Südens, aber es ist irgendwann... Und wenn man da weiterdenkt, wenn man da mit der Ernährungs- Selbstversorgungsquote drastisch runtergeht in Österreich, wir können das dann nicht importieren, weil woanders ist es noch schlechter durch die Entwicklung. Meine Ratlosigkeit und mein Suchen nach Wegen, wie man dort trotzdem irgendwie noch das Verfahren läuft und das Verwaltungsgericht. Ich höre Ihnen zu und kann Ihnen auch nicht wirklich was Konkretes dazu sagen. Was ich sagen kann, glaube ich, ist, dass eine Ökologisierung auch der Grundrechte und eine Veränderung des Rechts diesbezüglich natürlich andere Ergebnisse bringen würde, die jetzt nicht relevant sind. Aber der Daniel Enöckel, der wahrscheinlich der österreichische Spitzenjurist in diesem Bereich ist, der hat ein Gutachten vorgelegt, wie man eben die Umwelt- und ökologische Rechte in die Verfassung übernehmen kann. Und ein bisschen was davon habe ich schon gesagt. Hier ist es für Deutschland expliziert, wo dann einfach in der Abwägung, wenn Eingriffe passieren, tatsächlich die anderen in Dyson mit berücksichtigt werden müssen, in einer anderen Form. Also wenn jetzt die Richter am Bundesverwaltungsgericht sagen, sie haben keine juristische Handhabe, dann ist es, weil sie eben fehlt. Und das ist eine recht politische Frage, die man, glaube ich, in dieser Form angehen muss. Und wo, je mehr ich darüber nachdenke, sozusagen tatsächlich eine breite Bewegung von den Grünen zentral natürlich betrieben, wahrscheinlich aber mit einer größeren Bewegung in diese Richtung gearbeitet werden muss. Ich glaube, das ist für mich ganz zentral, dass man das wirklich auf diesen ganzen Ebenen einzieht. Wie weit hat man da Chancen, wenn man dieses Menschenrechtsargument ein bisschen stärker betont und sagt, da wird ganz bewusst Boden versiegelt, Piste lagen, Ernährungssicherheit, Recht auf Ernährung. Das Recht auf Ernährung ist auch in Österreich nicht in der Verfassung. Wir haben einfach einen liberalen Bias im Menschenrechtsbereich. Es gibt international, und Österreich hat ratifiziert, internationale Verträge, wo es ein Recht auf Nahrung und Wohnung und und und gibt. Das gibt es aber in der österreichischen Verfassung nicht. Und was im juristischen Bereich nicht in der österreichischen Verfassung oder im österreichischen Innenstaatlichen Recht ist, wird halt auch nicht wirklich wahrgenommen. Von dem her tut man sich, also man kann rechtspolitisch und politisch argumentieren, dass das Rechte betrifft, in Menschenrechte eingreift und in einer längerfristigen Dimension tatsächlich Verletzungen bedeutet. Nur in juristischer Form das zum derzeitigen Punkt zu relevieren, ist tatsächlich leider nicht möglich. Das ist leider der ein bisschen traurige Befund dabei. Wir müssen die Veranstaltung schließen. Der Referent muss zum Zug. Herzlichen Dank für Ihr Kommen. Herzliche Einladung. Es wird noch zweimal den Salon für Menschenrechte in diesem Jahr geben. Jetzt habe ich leider den Termin nicht im Kopf. Einen im September und einen im November. Herzlichen Dank für die veranstaltenden Dinge und danke für Ihr Kommen und für diesen sehr, sehr lehrreichen und interessanten Abend. Vielen Dank. Herzlichen Dank. Thank you.