Vielen Dank. Hier im Kepler-Salon, dass Sie es trotz der unwirtlichen Wetterlage geschafft haben, hier zu sein, spricht für Sie. Danke sehr. Ich freue mich sehr, sehr ungestüm, hier heute eine Gästin zu haben, die ich schon aus früheren Auftritten kenne. Und ich darf dich herzlich begrüßen hier in Linz, Judith Kohlenberger. Danke, dass du gekommen bist. Danke, dass du gekommen bist. Ich darf Sie ganz kurz vorstellen. Judith Kohlberger ist Kulturwissenschaftlerin und Migrationsforscherin. Sie lehrt oder ist Leiterin des Neugeschaffenen, bitte ab 1. Juni ganz neu, Leiterin des Forschungsinstituts für Migrations- und Flüchtlingsforschung und Management an der Wirtschaftsuniversität in Wien. Und sie lehrt darüber hinaus am Institut für Sozialpolitik der Wirtschaftsuniversität Wien. Sie ist Senior Researcher am Österreichischen Institut für internationale Politik und Affiliated Policy Fellow am Jacques Delors Center in Berlin. Also wir haben es hier mit einer wirklich, einem Kapazunder, wie ist die Werbefirma mit einer Kapazunderin zu tun? Und umso mehr freut es mich, dass du heute hier bist. Vielleicht lässt sich eines über die Judith Kohlenberger sagen, dass die Katrin Kallweit von der Süddeutschen gesagt hat, nämlich über ihr neues Buch, das im August kommen wird. September. Pardon, im September. Und da schreibt die Frau Kollegin Kallweit, Judith Kohlenberger verbindet Sachlichkeit mit Menschlichkeit und baut so Brücken über den Hass. Und das ist eine sehr schöne und kurze Definition. Ja, Judith Kohlenberger, Migrationspanik heißt das neue Buch. Das aktuelle sozusagen heißt Grenzen der Gewalt. Und da geht es darum, wie Außengrenzen ins Innere wirken. Und darüber wollen wir uns heute unterhalten. Und ich glaube, der erste Part ist, dass du vorliest, oder? Ich muss aber trotzdem noch ein paar Worte lassen. Vielen Dank für die Einladung. Vielen Dank fürs Kommen. Wie du richtig gesagt hast, unter widrigsten Umständen. Aber das ist man ja in der Migrationsforschung gewohnt, die widrigen Umstände. Also insofern freue ich mich sehr, dass so viel Publikum da ist. Fragen, Kommentaren, Anmerkungen, sich beteiligen an einem Thema, das aus meiner Sicht sowieso uns alle betrifft, uns alle betreffen muss, weil es eben, wie du richtig gesagt hast, nicht an den Außengrenzen bleibt, das, was dort passiert, sondern Auswirkungen hat auf das Innere unserer Gesellschaft. Und damit befasst sich auch schon der Teil des Buches, das ist eigentlich das erste Kapitel, das ich sehr gerne zum Einstieg vorlesen möchte. Das ist eigentlich das erste Kapitel, das ich sehr gerne zum Einstieg vorlesen möchte. Ich habe ähnlich ein Buch geschrieben, das nicht so ganz ein klassisches Sachbuch ist, sondern sich dazu eignet, es auch vorzulesen, was man nicht immer behaupten kann von Sachbüchern. Aber bei dem genieße ich das sehr, dass man das auch gut vorlesen kann oder vorgelesen bekommen kann. Und ich beginne mit dem ersten Kapitel, Grenzen der Gewalt und das Kapitel heißt Haben wir versagt? November 2023. Ich nehme an einem Workshop des Arbeitskreises Europa des deutschen Fluchtforschungsnetzwerks teil. In Bonn findet das erste Aufeinandertreffen seiner Mitglieder statt. Die Vorträge plätschern vor sich hin, man gibt sich höflich Feedback und kritisiert Verhalten. Und schließlich kommen wir zum letzten Tagesordnungspunkt Allfälliges. Das ist eigentlich Anlass genug, sich gedanklich schon ins Wochenende zu retten. Aber dann, dann passiert etwas im akademischen Kontext Unerhörtes. Andreas, ein arrivierter Mitte-60-jähriger Kollege aus den Wirtschaftswissenschaften, der zugleich erfolgreicher Unternehmer und ehemaliges Landtagsmitglied ist, spricht den Elefanten im Raum an, den keiner und keine von uns sehen will oder kann. Wo haben wir versagt? Fragt er in die Runde. Und was er damit meint ist, warum gelingt es uns als WissenschaftlerInnen, die sich seit vielen Jahren mit Flucht und Vertreibung, mit Ankommen und Aufnahme beschäftigen, nicht der um sich greifenden Hetze, die auf Halbwahrheiten, auf Mythen, auf regelrechten Lügen über Geflüchtete fußt, etwas entgegenzusetzen? Warum klaffen der politische Diskurs über Flucht und Asyl und der Stand der Forschung dazu immer weiter auseinander, ohne dass es uns gelingt, diese Kluft zu überbrücken, ja überhaupt auch nur mögliche Brücken zu skizzieren? Sind die denn so undenkbar geworden? Ja, und dann berichtet Andreas von seinen Erfahrungen an Bord des Rettungsschiffes Aquarius. Im Sommer 2016, also nach der großen Fluchtbewegung, verbrachte er mehrere Wochen dort. Er hat mit einer Crew zusammengearbeitet, deren Mitglieder aus den Philippinen, aus Ghana, Russland, der Ukraine kamen, mit einem ehrenamtlichen Team aus Österreich, Deutschland, Finnland, Italien. Das war zu einem Zeitpunkt, als die mediale Berichterstattung bereits vom Kurswechsel in der europäischen Migrationspolitik, vom vermeintlichen Schließen der Balkanroute und der EU-Türkei-Erklärung zur Auslagerung von Schutzsuchenden geprägt war. Zu dem Zeitpunkt engagierten sich immer noch, bis heute muss man sagen, zahlreiche Freiwillige quer durch Europa in der Seenotrettung. Sie spendeten ihren Urlaub oder sie ließen sich wie Andreas von ihrer beruflichen Tätigkeit karenzieren. Und auch das ist die Geschichte Europas in Zeiten der sogenannten Flüchtlingskrise. Eine Geschichte der humanitären Kontinuität und des eisernen Festhaltens an rechtsstaatlichen Prinzipien. Der Sturm bewahren seiner Haltung, die die Würde des Einzelnen in den Mittelpunkt stellt. Es ist somit auch die Geschichte der europäischen Zivilgesellschaft, diesem Immunsystem der Demokratie, das in kaum einer anderen Region der Welt so stark, so lebendig und so vielschichtig ausgeprägt ist wie hier. Niemand opfert einfach drei Wochen, die auch vier oder fünf Wochen werden können, nur so aus Jux und Tollerei, sagt mir Andreas in einem Nachgespräch einige Wochen nach dem Treffen. All diese Menschen, die hatten eine Motivation. Und das ist eine Motivation, die viele dieser Freiwilligen bis heute trägt und sie so manche Mühe des Alltags durchstehen lässt. Denn so ansprechend das für manche Außenstehenden klingen mag, Abenteuerurlaub auf hoher See mit dem wohligen Gefühl, dabei noch etwas Gutes zu tun, so empfehlungsreich ist der Einsatz für die gesamte Crew, egal ob man ehren- oder hauptamtlich arbeitet. Das Schiff, das für rund 400 Passagiere zugelassen war, musste zu Spitzenzeiten mehr als 700 Menschen transportieren. Und mehrere Dutzend Leichensäcke, für die es weder Lagerräume noch Kühlcontainer gab. Einer bizarren modernistischen Interpretation des Geisterschiffs aus Hollywood-Imaginationen gleich kreuzen fast alle Seenotretter immer wieder Tage oder sogar Wochen lang mit Leichensäcken über die Ägäis. Meist werden diese an der Vorderseite des Schiffes gelagert, wo der Fahrtwind zumindest etwas Kühlung verspricht. Mit den Körpern der Toten voran suchen die Rettungsschiffe nach einem Hafen, der sie anlanden lässt. Unser Boot, sagt Andreas, war tatsächlich voll, übervoll. Und trotzdem wurden alle Überlebenden, auf die man noch auf dem Weg zurück ans Festland stieß, aufgenommen. Und manchmal eben auch die Toten, die zu bergen waren. So auch auf Andreas letzter Fahrt, die zu seiner eindringlichsten werden sollte. Als sich die Aquarius schon auf dem Rückweg nach Italien befand, kam aus Rom per Funkspruch die Order, noch zu einer weiteren Havarie hinzuzustoßen und Flüchtlinge aufzunehmen. Und selbstredend machte die Aquarius kehrt und steuerte die Unglücksstelle an und stieß auf einen Ort des Grauens. Denn die Seenotretter fanden in dem gekenterten Boot zwar Dutzende Überlebende in teils schlechtem Gesundheitszustand, aber auch 23 Tote, die meisten jung. 22 Frauen zwischen 16 und 30 Jahre alt und einen Mann. Die Überlebenden hingegen waren ausschließlich Männer. Das, so Andreas, ließe sich durch ein moralisches Dilemma der Bootsflüchtlinge erklären, eines Dilemmas, das ihnen oft zum Vorwurf gemacht wird. Um die Schwächsten, vor allem die Frauen und Kinder, vermeintlich zu schützen, lässt man sie in der Mitte großer Schlauchboote Platz nehmen. Die Männer, die meist unter Androhung von Waffengewalt auf ein Boot getrieben werden, das viel zu klein für so viele Menschen ist, und Gewalt auf ein Boot getrieben werden, das viel zu klein für so viele Menschen ist, platzieren sich an der Außenseite, um die, die sich im Inneren befinden, von den hohen Wellen abzuschirmen. Das erweist sich jedoch als fataler Fehler. Denn durch die massive Überladung des Bootes senkt es sich gefährlich ab, nach und nach schwappt immer mehr Wasser hinein und sammelt sich in der Mitte des Schlauchboots, wo die Passagierinnen keinen Halt mehr finden können. Und zusätzlich muss immer wieder Treibstoff nachgefüllt werden, weil für die Entfernung von Tripolis bis nach Lampedusa, noch dazu mit Überfracht, eine einzige Tankladung nicht ausreicht. Der Treibstoff aber, der kann durch seine Dämpfe betäubend wirken. Die Frauen in der Mitte des Bootes verlieren das Bewusstsein und sinken zu Boden, Der Treibstoff aber, der kann durch seine Dämpfe betäubend wirken. Die Frauen in der Mitte des Bootes verlieren das Bewusstsein und sinken zu Boden, wo der Wasserstand rapide steigt. Gemischt mit Salzwasser im Bootsinneren führt das Benzin zu schweren Verätzungen und Verbrennungen. Oft können die Seenotretter schon von Weitem den beißenden Geruch wahrnehmen, der bei Flüchtlingsbooten in der Luft hängt. dem beißenden Geruch wahrnehmen, der bei Flüchtlingsbooten in der Luft hängt. Genau diese tödliche Kombination aus Treibstoff, Wassereintritt und rutschigem Gummiboden machte auch die von der Aquarius gefundenen Frauen chancenlos. Alle 22 waren im Boot und nicht außerhalb dessen ertrunken. Nach der Bergung wurde den Toten auf der Aquarius der nötige Respekt gezollt, berichtet mir Andreas, obwohl das den verbleibenden Platz noch mal stark reduzierte. Unter den Toten waren die Ehefrauen, die Verlobten, die Töchter der Mütter der Überlebenden. Niemand störte sich deshalb an den Leichensäcken im Frontbereich. Alle hielten den nötigen Abstand und bemühten sich um stilles Gedenken. Überhaupt verschwammen die Grenzen zwischen Helfern und Flüchtlingen, je länger sich das Schiff auf See befand. Die meisten Geretteten halfen mit, um den Alltag an Bord gemeinsam zu bewältigen. Einzig beim Anlanden der Aquarius im zizilianischen Trapani kam es zu einer kleinen Aufruhr. Crew und Passagiere stießen auf die Unnachgiebigkeit der Behörden, die auf geordnete Abläufe bestanden. Überlebende mussten zuerst an Bord bleiben und mit Ansehen, wie ihre Angehörigen in Leichensäcken abtransportiert und in schlichte Särge gelegt wurden. Dem setzten die Seenotretter ein letztes Zeichen der Menschlichkeit entgegen. In jeden der Serge legten sie eine rote Rose als Symbol für die Menschenwürde, die bis zuletzt gilt. Auch dieses Leben, das viel zu früh und gewaltsam enden musste, sollte gezählt haben und erinnert werden. Andreas berichtet lange und atemlos davon. Er versucht uns im nüchternen akademischen Setting in Bonn nahezubringen, wie das ist, wenn man sich als gestandener Mann, erfolgreicher Unternehmer und liebender Familienvater tagelang mit 23 Leichensäcken konfrontiert sieht. Er erinnert sich an die zahllosen Schusswunden, Stiche, Offenen, Brüche, Verätzungen und Verbrennungen an den Körpern der Toten und der gerade noch Lebenden. Und Andreas macht etwas, was sich durch das Ideal der wissenschaftlichen Distanz eigentlich verbietet. Er kämpft mit den Tränen, ergibt seiner Trauer ob dieser Grausamkeiten, die er vor vielen Jahren bezeugen musste, Raum. Mitten im sterilen Konferenzraum der Universität Bonn, zwischen surrender PowerPoint-Präsentation und kalt gewordenem Filterkaffee, beweint er die Grenztoten Europas. Café beweint er die Grenztoten Europas. Vielen Dank, Judith Kullenberger, für diesen Einstieg. Du führst, wie es heißt in dem Buch, nicht nur physisch, sondern auch in unseren Köpfen und Herzen bis an die Grenzen Europas. in unseren Köpfen und Herzen bis an die Grenzen Europas. Und dieses Geschehen an den Grenzen reicht bis ins Innere unserer Gesellschaften hinein. Kannst du uns erläutern, was damit gemeint ist, inwieweit das bis ins Innerste hereinreicht? Ich habe den Eindruck, wir merken es gerade eh alle selber, wie das natürlich nicht dort bleiben kann, wo es passiert, sondern dass das natürlich auch etwas machen muss mit der Gesellschaft, die da vermeintlich geschützt wird vor der Ankunft von eigentlich Schutzsuchenden. Ich habe die Szene nicht nur selber geschrieben, sondern auch schon sehr, sehr oft vorgelesen und sie berührt mich immer noch sehr, sehr stark, muss ich sagen. Was ich auch wichtig finde, weil man, gerade wenn man sich so wie ich mit Statistiken und mit Zahlen und vor allem mit der Makroebene von Flucht und globalen Migrationsdynamiken befasst, schon einmal das einzelne Schicksal aus den Augen verlieren kann. Und ich glaube, da ist es wichtig, sich immer an das zu erinnern. Und ich habe dieses Buch bewusst so aufgesetzt oder die Recherche zu diesem Buch bewusst so aufgesetzt, dass ich gesagt habe, ich mache jetzt etwas, was ich in meiner Forschung eigentlich nicht mache. In meiner Forschung führe ich Interviews, Fokusgruppendiskussionen, Umfragen, Erhebungen unter Geflüchteten selbst durch. Also vor allem Geflüchtete, die in europäische Aufnahmeländer gekommen sind. Und um diese These aber, die du jetzt angesprochen hast, nämlich, dass diese Gewalt an den Außengrenzen auch ins Innere wirkt und auch etwas mit jenen macht, die nicht direkt von der Gewalt betroffen sind, die teilweise sogar jene sind, die die Gewalt zufügen oder zufügen müssen, als Grenzpolizei, als Marinesoldaten, als Milizen, wie auch immer, dass da auch etwas haften bleibt im negativen Sinne und dass da etwas auch hineingreift in diese Gesellschaften. Und um diese These nachzuspüren, habe ich es quasi bewusst umgedreht in der Recherche und habe Interviews geführt mit Mitgliedern der sogenannten Aufnahmegesellschaft. Das waren Seenotretter, Flüchtlingshelfer, das waren Asylanwälte, das waren Pathologen, mit denen ich gesprochen habe, die an den Außengrenzen, und das ist wirklich eine absolute Sisyphusarbeit, versuchen die vielen angeschwemmten Körper im beispielsweise Grenzfluss Evros zwischen Türkei und Griechenland zu identifizieren, indem sie DNA-Proben entnehmen und über Jahre lang aufbewahren, obwohl dieses Unterfangen eigentlich von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, weil ja die Angehörigen im Herkunftsland gar keine Möglichkeit haben, umgekehrt eine DNA-Probe einzusenden. Wohin würden die die schicken? Ich habe auch Interviews geführt, das war mir wichtig, mit Grenzpolizisten. Beispielsweise war ich am Grenzübergang Nickelsdorf. Das ist meine unmittelbare Heimatregion, ich komme aus dem nördlichen Burgenland. Einer der Grenzpolizisten, der mich da herumgeführt hat, war ein Schulfreund von mir und habe da aber auch müssen die Erfahrung machen, erstens mal genauso wenig wie diese Schwarz-Weiß-Malerei auf Flüchtlinge zutrifft, trifft sie halt auch nicht auf Grenzpolizisten zu, die einerseits sehr wohl verstanden haben, dass nur weil sie dort patrouillieren oder die Grenze bewachen, nicht weniger Leute kommen werden, das war ihnen sehr, sehr klar. Also sozusagen wir setzen dort an, wo die Leute ja eh schon auf europäischem Boden sind und nicht mehr aufgehalten werden können, aber schon sich als ein Ordnungselement verstanden haben im Sinne von, wir sind die, die dafür sorgen, dass die Rechtsstaatlichkeit eigentlich zur Durchsetzung gelangt. Ich sage das deshalb, weil der österreichische Polizist ist der allererste Polizist auf europäischem Boden für viele Geflüchtete, von dem keine Gefahr ausgeht. Das ist auch so eine Erzählung, die wir nie hören, auch nicht von unserem Innenminister oder anderen, was ich sehr darauf stolz sein könnte, dass die allermeisten Grenzpolizisten entlang der Balkanroute, auf die viele Geflüchtete treffen, ja eher als Verkörperung von Abschiebung, Pushbacks, Gewalt und so weiter gelten und die Geflüchteten sehr genau wissen und teilweise sich auch freiwillig dadurch in die Hände begeben, dass der österreichische Polizist aber einer ist, der in 99 Prozent der Fälle nicht zurückweisen wird, sondern der den Asylantrag annimmt und im System weiterleitet. Das ist eigentlich etwas, finde ich, in einer Welt, wo diese regelbasierte Ordnung immer mehr unter Druck gerät, eigentlich etwas, worauf man stolz sein könnte, meines Erachtens nach. Die eine Polizistin war es sogar. Also der hat das sogar so verstanden und hat auch gesagt, und wir zeigen der Bevölkerung, Chaos und Kontrollverlust an der Grenze ist nicht. Egal, was euch die Politik erzählt, aber wir sind da und es findet einfach nicht dieser Kontrollverlust an der Grenze ist nicht. Egal, was euch die Politik erzählt, aber wir sind da und es findet einfach nicht dieser Kontrollverlust statt, von dem ständig geschrieben wird, gerade mit Blick auf Migration. Okay, dort wollen wir noch hinkommen. Zuerst noch kurz eine Info. Sie können sich über Internet beteiligen, Damen und Herren, die Zuschauer von außen. Live-Chat auf YouTube oder Sie senden uns ein E-Mail kepler-salon.at. Wir werden Ihre Fragen einbauen, aber wir wollen jetzt im Salon zur ersten Fragerunde kommen. Wer bricht das Eis? Unser bezaubernder Assistent ist schon mit dem Mikrofon unterwegs, in das Sie bitte hineinsprechen, um bei unserer Aufzeichnung auch gehört zu werden. Bitte ganz links, wenn wir es gesehen haben. Bitte sehr. Wir haben schon öfters da gesprochen. Und zu dem Thema Gewalt, wie liebe Schlumberg, das sind uns, in jedem von uns. Der Druck, es geht da auch um Druckaufbau, der automatisch stattfindet, ganz egal, ob das jetzt beruflich ist oder Schulhöchstleistungen. Da kommt noch der Druck dazu, den anderen auf der Außenseite ausüben, weil es lästig ist und wer nicht dazu passt. Da würde ich sagen, da wäre ich schon von Haus aus in den Familien der Ansatz zu setzen, wieder mehr gemeinsam machen und die Dinge aussprechen, die unausgesprochen sind. Das wäre meine Meinung zu der Sache. Dankeschön. Ich bin im Kampfsport tätig seit 60 Jahren und wir fangen mit den Grundschulschülern ab dem sechsten Lebensjahr zum Trainieren an und lernen dann auch, wie man sich wird. Angreifer. Okay, gibt es eine Frage, die Sie noch zum Thema haben? Ja, das Problem liegt nicht nur im Politischen, sondern wir alle sind mitbeteiligt in der Politik, liegt nicht nur im Politischen, sondern wir alle sind mitbeteiligt in der Politik, dass man in der Schule schon auf Dinge achtet, die so im Kleinen schon anfangen zu zündeln. Okay. Wie man die Ansätze da richtigerweise dann einbringen kann. Okay, danke sehr. Früh anfangen die Dinge gedeihlich zu behandeln. sozusagen kann ich dem entgegentreten. Und ich glaube, dass ein wichtiger Punkt oder ein Argument, das sich gezeigt hat in dieser Recherche, die ich durchgeführt habe, wie sich denn diese Gewalt, die an den Außengrenzen passiert, ins Innere fortsetzt oder auch Mitglieder im Inneren betrifft, ist natürlich auch doch so etwas wie ein Tätertrauma. Also Tätertrauma ist etwas, was gerade in deutschsprachigen Ländern nicht fremd ist. Und natürlich gibt es auch Menschen, und ich sage bewusst, die diese Gewalt ausüben an den Grenzen oder vor allem ausüben müssen, weil da häufig eine ganze Befehlskette dahinter steht. Und was sich in meinen Recherchen auch gezeigt hat, und das ist deshalb besonders schwierig auch aufzudecken, aber gleichzeitig auch zur Verantwortung zu führen, dass in Griechenland etwa ganz bewusst sehr junge Kadetten der dortigen Marineakademie dazu abbestellt werden, diese vor allem auch gewalttätigen Pushbacks auf hoher See durchzuführen. Das sind teilweise 17-, 18-, 19-jährige Burschen, die das häufig auch im Bewusstsein tun, dass sie damit eigentlich völkerrechtswidrig handeln, aber gleichzeitig ist der Befehl eben von oben so gekommen. Und was es noch schlimmer macht, ihnen wird aufgetragen, nicht darüber zu sprechen, weil man ja weiß, dass es Unrecht ist. Das heißt, sie dürfen zu Hause bei der Familie, mit der Freundin und so weiter, nicht das Ganze besprechen und verarbeiten und haben dann natürlich in dem, was sie ausüben, noch ein viel stärkeres Unrechtsbewusstsein. Und da sollst du überhaupt nichts entschuldigen von der Gewalt, die ausgeübt ist, ganz im Gegenteil. Aber ich glaube, auch das muss man mitbedenken, dass diese jungen Männer, gerade irgendwie am Ende der eigenen Pubertät, diese Gewalterfahrung dann nicht einmal irgendwie sinnvoll verarbeiten können, gar keine Möglichkeit haben, das zu verarbeiten und ganz stark wieder hineintragen in die Gesellschaft, in die Familien und so weiter, beziehungsweise wenn es sich um Grenzpolizisten handelt, auch da gibt es mittlerweile Studien, die das zeigen, sowohl in den Vereinigten Staaten als auch bei uns, dass wenn man jene Polizisten, die irgendwann einmal an der Grenze im Einsatz waren und dort besonders stark dieses brutalisierte, einmal an der Grenze im Einsatz waren und dort besonders stark dieses brutalisierte, militarisierte Regime mitbekommen haben, wenn die dann später im Inneren von Gesellschaften quasi gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden, etwa bei Demos oder Protesten, dass die häufig besonders brutal vorgehen. Sie werden quasi an Unarten der Polizeiarbeit gewöhnt, die eigentlich gar keine klassische Polizeiarbeit mehr ist. Wobei es ja institutionalisiert ist. Polizeiarbeit gewöhnt, die eigentlich gar keine klassische Polizeiarbeit mehr ist, sondern inregiert. Wobei es ja institutionalisiert ist. Absolut. Also die Frontex, die Agentur von der EU, die wir alle zahlen mit unseren Steuergeldern, wird ja angehalten, diese Pushbacks oder wie auch immer man sie bezeichnen will, diese Grenzen zu schützen, um es mal neutral zu sagen. Und diese Organisation, schreiben Sie, habe ihr Budget vor 140-facht bekommen in den letzten Jahren. Also bei Frontex, man muss ein bisschen aufpassen sozusagen mit den Vorwürfen. Also es gibt immer wieder einen Vorwurf, Frontex würde sich an völkerrechtswidrigen Pushbacks beteiligen. Es kam noch zu keinem einzigen sozusagen finalen Urteil, dass das besagt. Was man aber gesichert weiß, ist vor allem dieses bewusste Wegschauen oder woanders hinschauen, wenn die nationalen Küstenwachen, griechische Küstenwache, vorrangig, aber auch andere, genau diese Pushbacks durchführen. Und da gab es ja auch, vor zwei Jahren war das glaube ich mittlerweile, einen Videobeweis eines österreichischen Flüchtlingshelfers, der das dann bis in die New York Times geschafft hat in einem Bericht, der das lückenlos nachweisen konnte, eben mittels Videomaterial, dass personenschutzsuchende Menschen, die bereits auf dem griechischen Festland waren, darunter Frauen mit Babys, von der griechischen Küstenwache auf einem Boot der griechischen Küstenwache auf hoher See wieder ausgesetzt wurden, nämlich in so nicht einmal Schlauchbooten, das waren so Schwimminseln, mit denen unser Eins in den Pool steigt. Also so auf der Ebene spielt sich das ab und da fragt man sich, wo war da Frontex, die Grenzschutzagentur der Europäischen Union, die auch ein Menschenrechtsmandat hat und eigentlich dazu abbestellt ist, auch dem Unionsrecht auf hoher See zur Durchsetzung zu verhelfen. Unionsrecht besagt natürlich, dass das absolut nicht in Ordnung ist. Und da stellt sich schon noch die Frage, nämlich wenn ich jetzt wieder zurückkomme zum eigentlichen Überthema dieses Buches, was hat das alles mit uns zu tun? Wir sind ja keine Flüchtlinge. Da unmittelbar natürlich über die finanzielle Schiene, dass das sehr, sehr viel europäisches Steuergeld ist, unser aller Steuergeld, das genau dieses Vorgehen ermöglicht. Und das ist natürlich auch eine Frage, die man sich stellen muss, ist dort erstens mal dieses Geld sinnvoll eingesetzt, nicht nur, weil es ja überhaupt nicht dazu tauglich ist, das zu tun, was man sich davon verspricht, die Migrationsfrage zu lösen. Also das versucht Frontex seit 20 Jahren, offenbar ohne Erfolg, sonst würden wir nicht weiter so hitzig darüber diskutieren, aber auch dadurch eigentlich mehr Menschenrechtsverletzungen und in letzter Konsequenz auch dadurch mehr Fluchtursachen mit verursacht, als es tatsächlich zu bekämpfen bereit ist. Und das ist schon eine Wirkweise oder das zeigt sich eigentlich, wie wir alle finanziell, aber auch, würde ich sagen, moralisch, emotional und strukturell in dieses Ungemach der Welt und in dieses Ungemach an den Außengrenzen miteinander verstrickt sind. Und diese Verstrickungen sind oft viel direkter als einem Liebes. Danke sehr. Bitte. Ich habe zwei Fragen in mir, die da auftauchen. Das eine ist, wenn ich sozusagen an meine unmittelbaren Gemeinschaften denke, dann ist es ja so, wenn dauernd gegen meine Werte gelebt wird, dann verändert das ja das System. Und ich glaube ja, dass das eigentlich im Großen genauso passiert. Und da würde mich gerne Ihre Einschätzung dazu interessieren. Und die zweite Frage, die ich in mir trage, ist, dass ich mir denke, wir haben so eine überreizte Gesellschaft und Nachrichten, die immer das Negative fokussieren. Und wie kann ich jetzt sozusagen handeln oder das kommunizieren, ohne dass sich die Menschen abwenden, weil die nächste miese Nachricht kommt. Also jetzt ganz überspitzt formuliert, weil das war ja irgendwie das, was man irgendwie leisten kann, dass man sagt, okay, wie gehe ich das jetzt an und wie kann ich den Boden für das bereiten, dass man da was beleuchtet, ohne dass sich die Leute abwenden, sondern eine Offenheit wieder entwickeln. Danke sehr. Das ist die große Frage, mit der ich mich sehr lange schon befasse. Also ich habe nicht die finale Antwort befürchtet gefunden, sonst würden wir nicht alle da sitzen, wahrscheinlich. Ich kann so ein paar Ideen mitgeben, die ich ableite aus meinen Studien bisher, aus meinen Büchern und eben auch aus der Recherche zu dem Buch. Das ist tatsächlich sehr, sehr schwierig, weil es stimmt schon, einerseits fühlt man sich wahnsinnig überfordert von diesen ständigen negativen Nachrichten, die auf einen einprasseln. Also gerade in einer Woche wie dieser denkt man sich, das kann es jetzt nicht sein. Stehen wir wirklich, ich weiß nicht, vor Beginn des Dritten Weltkriegs oder was passiert da? Und es ist aber immer mehr und mehr. Also sozusagen diese Transformationsgeschwindigkeit und Nachrichtengeschwindigkeit hat ja auch massiv zugenommen, weil erstens mal die Nachrichten sofort in Real-Time verfügbar sind, aber auch tatsächlich, weil erstens mal die Nachrichten sofort in Real-Time verfügbar sind, aber auch tatsächlich, weil die Welt eine Veränderungsgeschwindigkeit angenommen hat aufgrund unterschiedlicher Ursachen, die einen schnell mal überfordert. Das heißt, das eine ist so ein bisschen fast, möchte ich sagen, eine Art Überlebensstrategie, die man im Persönlichen anwendet, sich zurückzuziehen und auch irgendwo dicht zu machen, das gar nicht mehr hören zu wollen. Gleichzeitig aber, und das ist das Absurde daran, und daran scheitert so etwas wie ein anwendet, sich zurückzuziehen und auch irgendwo dicht zu machen, das gar nicht mehr hören zu wollen. Gleichzeitig aber, und das ist das Absurde daran und daran scheitert so etwas wie ein konstruktiver Journalismus, der versucht, positive Geschichten zu spielen. Das, was uns Angst macht oder wütend macht oder rasend macht, das klickt halt leider dennoch besser, weil wir als Menschen auch so gestrickt sind, obwohl wir wissen, dass es uns nicht gut tut und obwohl wir es eigentlich nicht mehr sehen können. Wir wollen aber dennoch informiert bleiben, weil wir meinen, wenn wir der Gefahr ins Auge sehen, also irgendjemand hat mir erklärt früher, wenn man den Säbelzahntiger gesehen hat, dann hat man wenigstens im Blick gehabt oder so. Das ist, glaube ich, die evolutionäre Erklärung, weiß ich nicht. Aber jedenfalls man ist eigentlich so gestrickt und so funktioniert auch die Wirkweise von Social Media, dass man weiß, okay, Content, der Wut erzeugt oder der sogar Ablehnung erzeugt, der Aufregung erzeugt, verkauft sich halt viel besser als ein Content, der eine schöne Geschichte präsentiert. Das ist schwierig und dagegen muss man auch einmal als Medium angehen können, weil man da natürlich ins Hintertreffen gerät, wenn man in Konkurrenz mit anderen steht. Und das Zweite, was auch noch ganz wichtig ist und das bespreche ich auch im Buch kurz, weil da habe ich mich auch mit Journalisten ausgetauscht, die von den Außengrenzen berichten, die glaube ich ganz, ganz wesentliche Arbeit machen, immer mehr dieser Flüchtlingslager oder Grenzsituationen gar nicht mehr zugänglich sind. Das ist so eine Blackbox, wo man gar nicht weiß, was passiert da, wer ist davon betroffen, wie geht es den Leuten. Also wertvolle Arbeit on the ground. Und da hat mir eine Journalistin gesagt, sie hat schon in sich dieses Dilemma, dass sie natürlich ganz stark dieses Elend, diese Not, diesen Dreck in diesen Flüchtlingslagern darstellen will, in Bildern, in Worten etc. Sie will das beschreiben. Und was dadurch aber entsteht ist, dass in allen ihren Reportagen geflüchtete Menschen total entfremdet werden, weil die werden nur im kompletten Dreck dargestellt, wo sie halt auch sind, weil sie will das anprangern. Und sie hat gesagt, dadurch verhindere ich aber eigentlich, dass man erkennt, ich sage es jetzt sehr salopp, das sind Menschen wie wir, also quasi es gibt so diese Unmittelbarkeit und diese Anschlussfähigkeit, diese Nähe, die hergestellt werden kann, weil wenn ich eine und dieselbe Person im Kreis seiner Familie zu Hause in, weiß nicht, Damaskus zeigen würde oder in seinem Unternehmen, in dem er gearbeitet hat oder ich weiß nicht wo, hätte ich sofort viel mehr, was mich mit dem verbindet. Weil ich habe selber irgendeine Familienfeier, die ich erst erlebt habe. Oder ich habe selber einen Job und ich verstehe irgendwie ein Büroumfeld besser als ein Flüchtlingslager. Und das ist wirklich ein Dilemma. Also ich glaube, man muss da einen Mittelweg finden. Weil ich glaube schon, dass es wichtig ist, auch diese Not und Elend darzustellen. Aber gleichzeitig auch Gelingendes zu zeigen. Davon gibt es viel zu wenig. Und ich sage immer in der Berichterstattung, wenn es über geflüchtete Menschen geht, gerade wenn sie in europäischen Zielländern sind, dann haben wir so zwei seltsame Extreme, zwischen denen das changiert. Wir haben auf der einen Seite eine absolute Unsichtbarkeit von all den Flüchtlingen, davon gibt es ja gar nicht so wenige, die seit 2015 gekommen sind und die mittlerweile gar nicht mehr so als Flüchtlinge wahrgenommen werden, weil die mir halt beim Bäcker ums Eck die Semmel verkaufen oder ich bin mit der Westbahn hergefahren, die ganze Westbahn ist voller Schaffner mit Fluchthintergrund. Den nehmen jetzt, denkt man, oh ein Flüchtling, denkt sich niemand, ist auch gut so. Gelungene Integration wird aber nicht mehr wahrgenommen, weil eh normal. Das Einzige, wo Flüchtlinge hypersichtbar sind, also die Unsichtbarkeit wird das eine, die Hypersichtbarkeit das andere, ist, wenn einer am Praterstern an anderen mit dem Messer niedersticht. Das ist ein einziger, aber der ist natürlich dann irgendwie gleich groß präsent. Und das ist auch eine Schwierigkeit, die wir haben. Das heißt, da müsste man, glaube ich, viel besser auch in die Breite gehen und diese gelingenden Geschichten auch zeigen. Und was ich immer sage, Konkretes. Ganz schwierig ist es, Abstraktes zu vermitteln. Und es hilft niemandem, das verstehe ich, wenn ich als Antwort auf irgendeinen Attentat sage, ja, aber so und so viel Prozent aller Geflüchteten in Österreich begehen nie eine Straftat. Das ist eine blöde Antwort, weil das ist eine emotionale Reaktion, die der andere hat und wenn ich mit der Statistik daherkomme, denkt sich der, das hilft mir auch nicht. Wenn ich aber konkrete Erfahrungen anbiete, die auch positiv sind und einen konkreten anderen vor mir habe, funktioniert das meistens besser, weil ich dann wirklich etwas Gemeinsames finde, etwas, was verbindet. Und die erste Frage, ich kann jetzt gar nicht auf alles eingehen, aber das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die Werteänderung durch das System, man tut sich gerade in diesem System. Gegen die eigenen Werte steht, war ein ganz wichtiger Punkt, denn zum Beispiel viele Journalisten, die 2015 in diesem Rekord von den Außengrenzen berichtet haben, die hatten danach Symptome, psychische Symptome, wo die Ärzte zuerst glaubten, das wäre eine posttraumatische Belastungsstörung. Und dann sind viele von denen in Behandlung gegangen und hat sich gezeigt, das ist keine posttraumatische Belastungsstörung. Und dann sind viele von denen in Behandlung gegangen und hat sich gezeigt, das ist keine posttraumatische Belastungsstörung. Das ist etwas, was in der Psychologie als moralische Verwundung, als Moral Injury bezeichnet wird, weil die Journalisten und auch andere Helfer vor Ort eigentlich ständig in Situationen gebracht wurden, wo es keinen guten Ausweg gab. Also quasi es kommen gleichzeitig zehn Flüchtlingsboote an, ich kann aber nur eins versorgen und ich muss mich jetzt entscheiden, quasi wem helfe ich und wen lasse ich links liegen. Oder als Journalist überhaupt, ich muss eigentlich gleichzeitig objektiv berichten, aber gleichzeitig haben die Flüchtlingshelfer viel zu wenig Leute, um irgendwie den da zu retten. Und dieses Moral Injury gibt es in einem anderen Kontext sehr, sehr häufig, nämlich dann beispielsweise, wenn eine Pandemie herrscht oder eine sonstige medizinische Notlage und wenn man im Spital ein Triage machen muss, wo dann Krankenschwestern, Pflegepersonal, Ärzte vor diese unmenschliche Aufgabe gestellt werden. Ich habe nicht genügend Zeit, Ressourcen, Möglichkeiten, um allen zu helfen. Ich kann den Beruf nicht so erfüllen, wie ich ihn erfüllen soll, wo ich auch ein Eid geleistet habe. Ich muss jetzt eigentlich eine unmögliche Wahl treffen. Und das ist genau das eigentlich im Kern, im Extremfall, wenn sich dieses Wertesystem mit den Möglichkeiten, die ich habe, spießt. Und im Extremfall kann es dazu führen, dass manche dann sagen, also das ist nicht meistens, aber das ist wirklich im Extremfall, okay, dann vergesse ich das quasi und dann bin ich so ein bisschen nihilistisch unterwegs. Die Frage war, wie man es aushält, diese Tension auf das Wertesystem. Da bin ich eigentlich genau bei einem Lösungsansatz, der halt deutlich zeigt, es geht halt nicht auf der individuellen Ebene alleine, es geht halt ganz stark um die Strukturen, die geschaffen sind, in denen man drinnen ist. Natürlich kann man gegen die angehen, aber in dem Moment unmittelbar ist man selber eigentlich nicht ausgestattet genug, um das System zu ändern, weil man agiert in einem System, das keine besseren Lösungen anbietet. Und das ist den Flüchtlingshelfern, um das System zu ändern, weil man agiert in einem System, das keine besseren Lösungen anbietet. Und das ist den Flüchtlingshelfern, mit denen ich gesprochen habe, auch sehr bewusst gewesen, dass sie eigentlich Symptombekämpfung betreiben. Also auch die Seenotretter wissen das. Sie wissen auch, dass sie teilweise ein Argument der Schlepper sind, warum man sich aufs Boot setzen soll, wenn man gerettet wird. Das wissen die Seenotretter. Man darf nicht so naiv sein, zu glauben, das wüssten die nicht. Aber gleichzeitig sagen sie, was ist die Alternative, dass ich die Leute ertrinken lasse. Und das, ich glaube tatsächlich, durch eine Migrationspolitik und eine Abschottungspolitik, die nicht tauglich dazu ist, diese Migrationsfrage zu lösen, verursachen wir immer mehr und mehr solche Situationen. Nicht nur an den Grenzen direkt, sondern auch, wenn es um die Aufnahme und Versorgung geht. Und davon natürlich sind auch die Mitglieder der Aufnahmegesellschaft betroffen. Alles klar, danke, bitte sehr. Eine Frage, wer kontrolliert die Frontex, einerseits politisch, rechtlich und wie wird darüber berichtet in den einzelnen Ländern? Wird da überall gleich berichtet oder gibt es Unterschiede, wie zum Beispiel in Ulgan, nehme ich an. Osten, Ostblock. Ehemaliger Ostblock. Ja, also das ist eine sehr gute Frage, weil die könnte ich sozusagen auf eine höhere Ebene heben. Es gibt eine große Kluft, was jetzt dieses Migrations- und Asylpolitisches Spektrum betrifft, zwischen Anspruch, den die Europäische Union schon weiterhin auch versucht hochzuhalten. Also es ist schon noch weiterhin so, dass die Kommission sagt, bei uns gilt Unionsrecht, bei uns gilt Völkerrecht etc. Das ist zu verurteilen. Anspruch und dann Realität in der Umsetzung. Und da gibt es eine sehr große Luft, gerade wenn wir uns Asyl anschauen. Auch bei vielen anderen Themen, also ich möchte ein Beispiel nennen, weil da auch Frontex involviert ist, Migrationsabkommen mit Drittstaaten, das ist ein großer Trend auf europäischer Ebene und wird so als einer der wichtigen Hebel jetzt verkauft, wie wir uns quasi das Migrationsproblem, nämlich konkret die Migranten vom Leib halten können. Wir machen Abkommen mit Drittstaaten und bezahlen dann dortige Milizen, Küstenwachen, Grenzpolizisten, damit die Leute beispielsweise gleich vom Ablegen von der tunesischen Küste, libyschen Küste abgehalten werden. In allen diesen Migrationsabkommen, die viele, viele Seiten umfassen, werden Sie auch finden, menschenrechtskonform, unionsrechtskonform und so weiter und überhaupt um Menschenwürde und bla. Ich will das überhaupt nicht despektieren. Ich finde es wichtig, dass das noch drinsteht. Ich sage noch, weil ein Donald Trump schreibt es in seine Abkommen nicht mehr rein. Wir schreiben es zumindest noch rein. Die Schwierigkeit, die sich dann aber zeigt, ist, wir können ja nicht einmal auf europäischen Grund und Boden, blicke nach Ungarn, sicherstellen, dass die Menschenwürde des Einzelnen und die Menschenrechte des Einzelnen bewahrt werden. Oder wenn wir de facto wissen, sie wird nicht bewahrt, geltendes Recht wieder zur Durchsetzung bringen. Das schaffen wir nicht einmal in Europa. Wie sollen wir es dann auf hoher See schaffen, wo ja überhaupt so ein bisschen auch Blackbox ist, oder in weit entfernten Drittstaaten? Und das ist eigentlich die große Schwierigkeit, dass natürlich der Anspruch schon noch da ist, man weiß wie lange noch, de facto derzeit schon noch, aber die Umsetzung scheitert. Das heißt, es wird schon viel berichtet, es gibt immer wieder investigative Recherchen auch dazu, was bei Frontex passiert, es gibt immer wieder auch, soll ich sagen, die Idee, das System von innen zu erneuern. Jetzt gibt es einen neuen Direktor, der alte wurde abgesetzt und so weiter. Es kommt auch immer es zu Ende gedacht nicht ohne Menschenrechtsverletzungen erfüllen kann. Es soll die Grenzen sichern, es soll irreguläre Übertritte verhindern. Und wie geht das, wenn ein Schutzsuchender sich nicht abhalten lässt, durch gutes Zureden auf dieses Boot zu steigen oder die Grenze zu überqueren? In letzter Konsequenz werde ich Gewalt anwenden müssen. Zu Ende gedacht. Das steht so nicht drinnen. Aber das macht es natürlich in der Praxis dann unglaublich schwierig, das Mandat des Grenzschutzes zu erfüllen und gleichzeitig aber die Menschen, die die Grenze überschreiten wollen, zu schützen. Das geht nicht zusammen. Es ist ja paradox, du zitierst in deinem Buch den Frontex-Chef Hans Leitens, der gesagt hat... Neu jetzt, nach dem Alter. Genau. Nichts kann Menschen aufhalten, eine Grenze zu überqueren, sagt er. Keine Mauer, kein Zaun, kein Meer, kein Fluss. Und trotzdem tut er das Unmögliche. Und kriegt 922 Millionen Euro pro Jahr dafür. Interessant. Es gibt gleich Nachfragen, vielleicht kann man da noch kurz in den Wurfel bringen. Wir hören es nicht auf den Moment. Es kommt das Mikrofon und dann hören es auch unsere Zuhörer. Gibt es Konsequenzen für die Länder, die sich nicht dran halten? Beziehungsweise die Personen, die verantwortlich sind, das ist politische Verantwortung. Und wie wird mit der Verantwortung umgegangen? Haltet sich jedes Land daran an diese Vorschriften und wer hält sich nicht dran? Und was gibt es Konsequenzen? Wenn es keine Konsequenzen gibt, gibt es auch kein Recht. Okay. Das ist, sollen wir gleich die zweite Frage auch? Nein, das war es schon. Bitte beantworte die Frage. Genau, also das ist natürlich das große Problem. Und ich darf es Ihnen ein bisschen sozusagen größer machen, damit wir nicht nur bei Frontex bleiben. Genau das sehen wir in den letzten zehn Jahren, vor allem muss man sagen, dass immer mehr europäische Mitgliedstaaten beschlossen haben, also im Asylbereich, da nehmen wir es nicht so genau mit der Rechtsstaatlichkeit. Also Griechenland, Ungarn, viele andere. Das ist das, was wir in der Forschung als Wettbewerb nach unten bezeichnen. Das heißt, immer mehr Mitgliedstaaten entziehen sich ihrer Verantwortung, auch ihrer rechtlich verbrieften Verantwortung, im Bereich von Asyl, beispielsweise Asylanträge entgegenzunehmen, nicht unionsrechtswidrig zu handeln und so weiter. Was aber dazu geführt hat, dass sich dieser insgesamte Migrationsdruck, wie man häufig sagt, der auf Europa lastet, immer ungleicher auf die Mitgliedstaaten verteilt, die ihrer Verantwortung noch nachkommen. Also die sind eigentlich, ich sage salopp, die Blöden. Das heißt, die Ableitung, die dann von rechts der Mitte getroffen wird, stimmt ja eigentlich. Nur das Problem ist, dass man eben begonnen hat mit diesem Domino-Effekt. Und die Schwierigkeit, die wir derzeit haben, ist tatsächlich, dass gerade bei diesem Thema eine Europäische Kommission oder insgesamt auch, muss man sagen, der Trilog, also das heißt Europäische Kommission, Parlament und Rat der Mitgliedstaaten, relativ zahnlos ist, weil es ja erstens einmal ein genereller Trend ist und immer mehr Mitgliedstaaten sehr migrationsskeptisch bis hin zu migrationsfeindlich sind. Und wenn man da jetzt mit harten Urteilen und Strafzahlungen bei jedem Mitgliedstaat reinfahren würde, würde man noch mehr Widerstand regen. Und dann hätte man aber bei anderen wichtigen Themen, beispielsweise Russland-Sanktionen, wiederum keine einstimmige Zustimmung, die man braucht. Und das leider Negativbeispiel ist natürlich Ungarn, weil bei Ungarn gibt es ein EuGH-Urteil, das deutlich besagt, dass die ungarischen Asylregeln im Widerspruch zum Unionsrecht stehen. Es wurden auch schon jetzt, Ungarn wurde zu Strafzahlungen verurteilt und hat aber noch keinen Cent gezahlt. Also es ist absolut wirkungslos, muss man sagen. Und ich finde es immer noch, Frau Band, danke, dass Sie die Frage stellen, weil wir nehmen das einfach so hin. Man stelle sich vor, bei anderen Fragen der Rechtsdurchsetzung würden Mitgliedstaaten so vorgehen. Das ist, glaube ich, schon bezeichnend, dass es gerade im Asylrecht ist, weil dort ist es eh nicht so wichtig. Und da ist es eh ein bisschen wurscht, weil es geht ja nicht um unsere Rechte als Unionsbürger. Es geht ja eh nur um die Flüchtlingsrechte. Naja, wir wollen ja die Ungarn nicht quasi noch mehr marginalisieren, weil wir brauchen sie ja, wie gesagt, bei Ukraine-Unterstützung und Russland-Sanktionen und so weiter. Also okay, es gibt das Urteil, aber so ganz wirklich, weil man könnte natürlich noch irgendwie den Druck erhöhen oder auch dann in letzter Konsequenz Ungarn von gewissen Entscheidungsgremien ausschließen. Diesen Schritt geht man nicht. Es ist natürlich auch der geopolitischen Situation geschuldet. Vielen Dank, bitte. Ja, hallo, mein Name ist Klaus Muhr, ich mache Fernsehdokumentationen schon seit langer Zeit. Und ich habe nicht 2015 schon so viel früher, also in Afrika, 96er Jahre kann ich mich erinnern, im Senegal gedreht, wo sesshafte Bauern mit Nomaden in Konflikt gekommen sind, weil die Wüste 15 Kilometer vom Norden, die Senegalesen haben damals gesagt, weil die Wüste 15 Kilometer vom Norden, die Senegalesen haben damals gesagt, Mauretanien kommt, verwüstet ist. Also mir war immer klar, warum Menschen abhauen. Sie würden wie alle tun. Da geht es um Überleben. Und ich bin auch ein wirklicher, hoffe in meinem Umkreis auch ein Kämpfer dafür, dass man diesen elendigen Widerspruch zwischen, Sie haben irgendwann einmal gesagt, kann ich mich erinnern, beim Fluchtparadox, es gibt keinen Wirtschaftsflüchtling, es gibt keinen politischen Flüchtling. Das kann man nicht trennen. Ich habe das gesehen in Asien, ich habe das gesehen in Afrika. Es ist, und ich halte auch diese heilige Diskussion, diese scheinheilige Diskussion, das ist Europa, das stirbt übrigens gerade, also wir werden weniger, wir werden die anderen brauchen, aber ich will auch diese, also für mich, ich entwickle auch kein Verständnis für gutes Europa, böses Asien, schlechtes Afrika. Es ist für mich nicht da. Das heißt, eigentlich geht es um Ressourcen, dass Menschen überleben. Und Menschen sind Ressourcen, wie wir wissen, weil sonst würden wir alle in ein Krankenhaus, meine beiden Kinder sind in der Pflege, also würden wir ohne Migranten sterben. Wir. Wir werden nicht bedient werden. Der Zugschaffner und die Zugschaffnerin werden auch nicht da sein. Das heißt, diese populistische Auseinanderspaltung zwischen Wirtschaftsflüchtlingen, schlimmen Flüchtlingen, politischen Flüchtlingen, aber nur ganz, ganz... Es ist unvernünftig. Ich verstehe es nicht. Und ich verstehe auch nicht, es ist sicher eine Bildungsfrage. Es ist eine Bildungsfrage, die wir bei unseren Kindern ansetzen müssen, um Verständnis für andere Leute zu bieten. Und ich sehe das nicht mit einem religiösen Hintergrund, sondern ich sehe das mit einem ganz banalen Überlebenshintergrund. Und anders wird es nicht gehen. Und darum sind diese Geschichten mit diesen Wahnsinnigkeiten, die an unseren Grenzen passieren, an den Booten passieren, für mich so unverständlich, unvernünftig, dumm, eigentlich dumm. Und ja, ich freue mich, wenn Sie Menschen treffen und sich darüber unterhalten. Vielen Dank. Ich habe keine Frage dazu. Vielen Dank, Herr Murr. Vielleicht kann man zu dem, ja bitte. Ich würde auch sagen, es ist nämlich auch sozusagen wirtschaftlich dumm, ja, und es wird eigentlich immer dümmer, weil wir stehen eigentlich erst am Beginn dieser demografischen Krise, die, glaube ich, diese sogenannte Flüchtlingskrise noch massiv überholen wird. Und da zeigt sich auch ganz deutlich, ich habe mir das erst letztens für einen Artikel angeschaut, dass ja das, was jetzt versucht wird zu argumentieren, naja, wir sind ja jetzt mittlerweile gar nicht mehr gegen Migration, nur die Richtigen müssen kommen, nicht die Falschen. Wenn ich jetzt überhaupt mal davon ausgehe, dass es so etwas wie Richtigen und falsche Menschen gibt, was schon per se schwierig ist. Aber okay, for the sake of the argument. Und dann zeigt aber die Forschung sehr eindeutig, du kannst keine einzige politische Maßnahme setzen oder auch kommunizieren, die quasi so treffsicher eh nur die trifft und abschreckt, die du nicht haben willst und die, die du haben willst, die kommen brav. mittlerweile viele Studien und auch tatsächlich Erfahrungen aus unterschiedlichen Ländern, wo man das gemacht hat, dass wenn man eine scharfe Rhetorik gegen Flüchtlinge fährt, indem man auch versucht, dann Leistungen für Flüchtlinge zu kürzen, ein Klima der Angst oder zumindest ein Klima der Ausgrenzung schafft in gewissen Ländern, dass interessanterweise gerade auch diese hochqualifizierten Migranten, die Experts und so weiter, die eigentlich ja gar nicht gemeint waren, die wir eh wollen, mitunter sogar sensibler darauf reagieren, weil die haben nämlich Alternativen. Und wenn die wahrnehmen, da ist ein stark rassistisches, xenophobes, ausgrenzendes Klima in einem Land, da werde ich nie irgendwie ganz dazugehören. Da werde ich eventuell, wenn ich auf der Straße unterwegs bin, weil ich ja weder Flüchtling noch Fachkraft auf der Stirn tätowiert habe, werde ich vielleicht sogar angegangen negativ. Dann suche ich mir lieber anders Land aus, weil ich kann es mir ja aussuchen. Ich werde ja eh überall gebraucht mit meinen Kompetenzen und Fertigkeiten. Der Flüchtling interessanterweise lässt sich viel weniger abschrecken, weil er hat oft die Alternativen nicht. Also wie der Paradox könnte man sagen, die Wirkweise. Es gibt viele Argumente, die über das rein humanitäre Argument hinausgehen oder das moralische Argument, das mir schon wichtig ist. Aber ich möchte nur sagen, da trifft sich eigentlich Pragmatismus mit Menschlichkeit sehr, sehr gut. Und wir handeln de facto auch gegen die Entwicklung Europas, so wie sie sich ja mittlerweile nicht nur in Westeuropa zeigt, sondern auch Osteuropa. Unser wird verhältnismäßig wenig Zeitenergie, wenig Ressourcen reingesteckt. Dafür wird sehr viel Ressourcen weiter in diesen Grenzschutz gesteckt. Und das ist, glaube ich, eigentlich zu Ende gedacht auch nicht gescheit für Europa als aufnehmenden Kontinent. Danke sehr. Bitte, gibt's. Bitte. Da sind wir. Ja, mein Name ist Blaise Batatabo, ursprünglich aus der Kongo-Republik. Ich schließe mich teilweise an Gedanken von den Kollegen auf der rechten Seite. Bitte ins Mikro. ein Gedanke von einem Kollegen auf der rechten Seite. Bitte ins Mikro. Ja. Wenn man von Kongo redet, wir haben jetzt mal von wirtschaftlicher Ungleichheit, globaler Ungleichheit gesprochen, ungefähr. Wenn man von Kongo redet, man redet von seltenem Metall, seltener Erde und gleichzeitig 60 bis 80 Prozent von seltenem Metall, das in Handys, in Laptops, auch diese technologische Entwicklung, die wir hier erleben, das ist jetzt fast ein Ausnahmezustand. Es muss weiter. Das heißt, da wird auch noch nicht angestiegen. Wir reden da von wirklich einer kritischen Region, die wir wie alle davon abhängig sind. Und was dort abgeschwillt wird, dass wirklich Menschen, die dort geschoben werden, täglich nicht berichtet werden. Wir reden von Millionen Menschen, die in kurzer Zeit gestorben sind, nur weil die großen Konzerne in einer gewissen Art und Weise Zugang zu dieser seltenen Erde, seltener Metalle haben wollen. Das heißt, keine Regierung, Verhandlungen, politische Verhandlungen, alles wird ausgeweicht. Und das ist teilweise, ich rede sogar nicht mehr darüber, es ist eine Normalität geworden. Das heißt, wir haben mal einen Vortrag organisiert im Solidarweg Stadt. Wir wollten das Ganze als Thema machen. Sie haben gesagt, es ist in unserer Gesellschaft noch nicht angekommen. Ja, warum sollen wir darüber berichten? Und wann sollte das ankommen? Wenn jetzt mal, es sind schon 60 Millionen, man redet von 10 Millionen Menschen gestorben sind, wann sollte das ankommen? Nachdem Menschen dort alle aufgelöscht sind? Oder wann sollte das stattfinden. Und das ist vielleicht ein negativer Aspekt. Gleichzeitig, ich lebe hier über 20 Jahre. Ich bin Genosskommandant in Flitlingen. Und wir haben es geschafft, in diesem Land mich positiv zu positionieren. Das heißt, ich habe Sozialpädagogik studiert, dann habe ich Informatik studiert. Das heißt, ich habe Sozialpädagogik studiert, dann habe ich Informatik studiert. Das heißt, ich habe hier zwei Bildungswege geschafft. Gleichzeitig bin ich Familienvater. Ich nenne mich Familienvater und Coach. Ich habe Kinder in dieser Gesellschaft, die ich respektvoll durchgebracht habe. Mein älterer Sohn studiert Physiotherapie in Graz. Meine Tochter ist in der HBL für Kunstgestaltung und der 15-Jährige ist bei der Rosa. Darf ich Sie ersuchen, es geht nicht mehr um mich, es geht nämlich um meine Kinder, die in der Gesellschaft, die jetzt aufgewachsen wird. Und wie gehen wir mit diesen ganzen Veränderungen? Es sind nicht die Kinder, die hier geboren sind, es sind Noah Mayerhofer. Sie sind Benedikt Mayrhofer. Sie sind ein Teil dieser Gesellschaft. Ich kenne keine afrikanische Gesellschaft. Und wenn diese Ausgrenzungen, diese ständige Gewalt, die jetzt mal transportiert wird in unterschiedliche soziale Schichten, wie gehen wir damit um? Es muss irgendwann mal ankommen, dass wir uns zumindest mal damit auseinandersetzen und versuchen zu selektieren, was ist relevant und was ist nicht relevant. Danke für den Vortrag. Danke, dass wir uns endlich mal getroffen haben. Danke sehr für das Red das ist Danke für diese Organisation. Das ist eine nette Sache. Möchtest du darauf was? Danke sehr. Ich möchte vielleicht noch auf einen Punkt eingehen. Danke, dass du die seltenen Erden erwähnt hast. Das ist ein Beispiel. Also man muss schon noch sagen, dass ja auch dieser ganze Diskurs so ein wenig verlogen ist eigentlich, wenn wir immer davon reden, wir werden jetzt Fluchtursachenkommen mit großen Fischereien und so weiter, wesentlich mehr Flucht- und Migrationsursachen miterzeugt, als es bekämpft. Also das muss man auch einmal ansprechen als harte Wahrheit. Da geht es gar nicht darum, die zu bekämpfen, sondern einmal aufzuhören, diese Form der Handelspolitik und auch Klimapolitik zu betreiben. Und vielleicht auch etwas eingehen, was Sie gesagt haben, man kann natürlich in der Reihenform, in der Praxis da draußen gar nicht gut unterscheiden zwischen wirtschaftlichen und politischen Gründen, das ist absolut zutreffend. Also wir haben natürlich die rechtlichen Dokumente, die wir haben und ja, die Genfer Flüchtlingskonvention ist sehr klar in der Auslegung, man muss eine Form der persönlichen Verfolgung nachweisen aufgrund von politischer Zugehörigkeit, Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe, zu einer Religion etc. Ja, aber natürlich in der Welt da draußen sind diese Kategorien nicht so klar wie dann auf rechtlicher Ebene. Wir sprechen vielfach von gemischter Migration. Wir sprechen vielfach von gemischter Migration. Das heißt, klassische Migrationsursachen gehen über in Fluchtursachen, also Zwangsmigrationsursachen und vice versa. Und wir sehen eigentlich jetzt schon einen gewissen Anteil von Personen, die nach Europa kommen, die man eigentlich als klimavertriebene bezeichnen müsste, ehrlicherweise. Nur werden die wahrgenommen als Personen, die aus wirtschaftlichen Gründen fliehen. Aber was passiert da? Sie können zum Beispiel, obwohl sie das seit Generationen in der Familie getan haben, nicht mehr von der Fischerei leben, weil die Meere dort leer gefischt sind. Oder sie können nicht mehr von der Landwirtschaft leben, weil eben eine Türe nach der anderen kommt aufgrund klimatischer Veränderungen. Die Leute sehen sich selber nicht als klimavertriebene, sondern die sagen, okay, na gut, dann wechsle ich den Beruf, gehe in den Service-Sektor und vielleicht irgendwann einmal migriere ich auch international. Aber de facto steht dahinter, am Beginn dieser Reise, am Beginn der Bewegung stehen jetzt schon große klimatische Veränderungen oder stehen eben auch Gründe, die mit einer immer noch sehr unfair geleiteten Handelspolitik des globalen Nordens zusammenhängen. Eine Kolonialpolitik. Und die Kolonialpolitik ist auf der anderen Ebene dann auch noch Kongo, gutes Beispiel. Ich denke jetzt wegen Kongo Ruanda, weil natürlich auf der anderen Ebene behandelt man natürlich potenzielle Kooperationspartner, die man sehr dringend brauchen würde. Natürlich nur um all das, was Europa nicht will. Also da fange ich an bei Geflügelresten und Altkleidern bis hin zu den Flüchtlingen auszulagern in diese Drittstaaten. Also diese Form der Externalisierung, nämlich alle sozusagen negative Konsequenzen, inklusive Klimafolgen, die lagern wir auch aus. Also wir als globaler Norden verursachen natürlich wesentlich mehr schädliche Emissionen, aber die Effekte sind wesentlich rascher im globalen Süden spürbar. Es wird ausgelagert. Und auch das ist, das argumentieren viele, könnte man als neokoloniale Politik bezeichnen, weil man sich quasi freikauft, dass sich der Europäer von diesen negativen Konsequenzen macht. Und auf der anderen Seite haben wir es mit einem, du nennst das Refugee-Fatigue-Syndrom zu tun, einer Ermüdung des Mitgefühls für Flüchtlinge oder für Flüchtende. Das ist auch irgendwo paradox. für Flüchtlinge oder für Flüchtende. Das ist auch irgendwo paradox. Zum Teil ist der Norden Verursacher, zum Teil fehlt ihm dann die Empathie für die Leute, die genau aus dieser Zwickmühle heraus wollen. Ja doch, jetzt, wir haben vorher kurz gesprochen, die aktuellen Ereignisse, nicht? Also ich meine, warum beispielsweise gab es 2015 und schon die Jahre davor so viele afghanische Geflüchtete oder auch die syrische Vertreibungswelle, die ja eine Art Testfeld war für einen Angriff Russlands, den er dann halt in der Ukraine fortgesetzt und zur Perfektion geführt hat. stark ineinander, bis hin dazu, und da gibt es auch sehr viele investigative Recherchen dazu, dass nicht von ungefähr Putins-Wagner-Truppen in vielen Ländern Afrikas aktiv waren, auch mit der Prämisse oder mit dem Ziel, dort für mehr Instabilität zu sorgen und dort Migrationsbewegungen nach Europa auszulösen. Dann kommen genau die jungen schwarzen Männer, sage ich jetzt bewusst, die man in Europa nicht will und mit denen genau die europäischen rechtspopulistischen Parteien Stimmung machen, Wahlen gewinnen und die dann aber wiederum eher prorussisch und antiukrainisch eingestellt sind. Also so schließt sich der Kreis. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern das kann man auch wirklich nachzeichnen historisch. Und natürlich war das auch ein Kalkül eines Wladimir Putins damals, als er in die Ukraine einmarschiert ist, dass er da eine große Fluchtbewegung auslösen wird, in der Hoffnung, dass das die europäischen Aufnahmeländer ähnlich wie 2015 destabilisieren wird. wir Europäer quasi das Richtige gemacht, indem man es schon geschafft hat, dass relativ gut durch die Aktivierung dieser Massenzustromrichtlinie, temporärer Schutz für Ukrainer, eben nicht zu einer Überlastungssituation der Asylsysteme werden zu lassen, sondern erstens mal politisch geschlossen zu sagen, wir stehen hinter der Ukraine und wir nehmen die Vertriebenen auf. Sie haben sofort Zugang zum Arbeitsmarkt, sie müssen nicht durch diese langen Asylverfahren, sie können bleiben. Und das war, glaube ich, ganz, ganz wesentlich und ist auch der Moment gewesen. Und wir wissen alle, dass da leider auch ein rassistischer Hintergrund teilweise ist, weil die Ukrainer schauen halt irgendwie aus wie wir, was auch immer das heißt. Aber dass natürlich da was gelungen ist. Und ich glaube jetzt, weil ich jetzt aktuell sehr viel gefragt werde, ist sozusagen der Kriegseintritt der USA im Iran auch, hatte das Potenzial, auch eine größere iranische Fluchtbewegung auszulösen. Also muss man erstens sagen, zuallererst ist es mal Binnenflucht, die stattfindet, jetzt schon im großen Stil, raus aus Teheran, kostet es, was es wolle, aber auch Flucht in die unmittelbaren Nachbarländer, das ist vor allem die Türkei, was wiederum einem Erdogan, der ja auch keine lupenreine Demokratie da hat, sehr viel Druckmittel gegenüber der EU in die Hand gibt. Aber in weiterer Konsequenz darf man nicht vergessen, in Europa gibt es eine relativ große und auch teils sehr wohlhabende iranische Diaspora, schon in den 70ern und so weiter gekommen. Und die Leute werden natürlich versuchen, ihre Verwandten, Bekannten, Freunde ins Land zu holen. Und da befürchte ich aber, du hast es jetzt angesprochen, die Refugee-Fatig, diese Erschöpfung der Hilfsbereitschaft. Ich sehe nicht, dass man für iranische Geflüchtete, für iranische Dissidenten, zum Beispiel jene, die sich der Frauenbewegung angeschlossen hatten, dass man da ähnlich wie bei den Ukrainen den temporären Schutz aktivieren wird. Das wird es ziemlich sicher nicht spielen, wenn ich so um mich blicke politisch. Und die Frage ist aber, was passiert. Wollte ich sicher teilweise als Aria verstehen. Das ist auch, was passiert. Wollt ihr sicher teilweise das Aria verstehen, das ist auch wieder ein Paradox. Okay, aber bevor wir uns in die Zukunft einer möglichen wenden, sollten wir uns vielleicht in eine greifbarere Zukunft bewegen, nämlich zu einer zumindest Teillösung oder einem Vorschlag zu einer Teillösung dieser Situation. Du sprichst von demokratisierten Grenzen. Wie erklärst du? Kannst du uns das erklären, was du damit meinst? Also ich muss vorausschicken, dass dieses Konzept eines ist, dass ich dem französischen Philosophen Etienne Palibat, der schon seit vielen, vielen Jahren, also schon vor allem um die Jahrtausendwende, zu Grenzen publiziert hat, dass ich dieses Konzept bei ihm entlehnt habe, nämlich geborgt habe. Und dass das vor allem mal als Utopie zu verstehen ist. Also unmittelbar sehe ich das jetzt nicht in der Umsetzung, aber ich glaube, es ist wichtig, sich überhaupt mal vor Augen zu führen, was denn auch alles an Alternativen möglich wäre. Und diese Idee der demokratisierten Grenzen geht eigentlich auf ein Demokratiedefizit zurück, das Palibar erkannt hat, weil er hat gesagt, die Grenzpolitik, die wir uns erdenken, die Visaregime, die wir schaffen, die Einreiseregeln, die sich vor allem europäische Länder geben, die werden ja vom Souverän, also vom Volk, von uns allen demokratisch legitimiert, über gewählte Volksvertreter im Parlament und so weiter. Also würde man sagen, lupenrein demokratisch. Nur da, anders als bei anderen Politikbereichen, zeigt sich, dass diese Einreisegesetzgebung ja supranationale Auswirkungen hat und eigentlich die Menschen, die nicht Teil des Souveräns sind, viel stärker betrifft als die, die sich das ausgedacht haben in der repräsentativen Demokratie. Das ist zu Ende gedacht eigentlich, das ist ein sehr theoretisches, philosophisches Argument, aber zu Ende gedacht ist das eigentlich eine demokratische Lücke, weil von dieser Politik Menschen betroffen sind, die keine Möglichkeit der Mitbestimmung haben, nicht einmal perspektivisch. Und wie kann man das jetzt ändern? Und er hat dann gesagt, als ein Konzept könnte man überlegen wenn es beispielsweise um die Ausgestaltung von neuen Einreiseregeln geht, neuen Visabestimmungen, neuen Möglichkeiten des Zugangs, was übrigens nicht nur demokratiepolitisch sehr innovativ ist, sondern auch, und das zeigt die empirische Migrationsforschung, tatsächlich einen höheren Effekt entfaltet. Wenn ich nämlich in meine migrationssteuernden Instrumente die Absichten und die Wünsche der Migrationswilligen mit einbeziehe, dann kann ich mir davon einen größeren Erfolg versprechen, weil das dann nicht auf kompletten Widerstand stößt, sondern weil ich mit den Menschen arbeite, nicht gegen sie. Und daran scheitern ja derzeit sehr viele dieser Abschottungs- und Abschreckungspolitiken, weil egal wie hoch ich diese Mauer baue oder wie viel ich die Grenze zwischen Österreich und Deutschland kontrolliere, die Fluchtursachen im Herkunftsland, die Treiber dieser Bewegung, die gehen davon ja nicht weg, die bleiben bestehen. Also der Wunsch sozusagen zu kommen ist weiterhin da und bleibt unberührt. Und wenn ich das stärker mit einbeziehe in die Ausgestaltung von Einreise- und Zugangsregeln, dann habe ich eigentlich jetzt als Nationalregierung gedacht, höhere Erfolgsaussichten. Also das ist jetzt nicht nur demokratiepolitisch sinnvoll, sondern auch praktisch kann das zu mehr Effektivität führen. In welches Ministerium resultiert das? Innenministerium. Innenministerium müsste es sein. Wir fangen dort an, im Herzen der Republik. Innenministerium. Naja, wirklich eine Utopie. Verzeihung, Gastgeberregeln verletzt. Flüchtlingskrise unterminiert Vertrauen in staatliche Institutionen. Und wir reden aber vom Innenministerium, dass da vielleicht was im Sinne einer verbesserten demokratischen Grenzkontrolle erledigen soll. demokratischen Grenzkontrolle erledigen soll. Das heißt, wir verlieren durch diese anhaltende Problematik das Vertrauen in unsere Staatenlenker. Ist das richtig? Ja, kurze Antwort ja. Und die Schwierigkeit, die da herrscht, ist einfach, dass uns ja gerade in der Migrationspolitik alle heiligen Zeiten, und die Drehzahl erhöht sich leider, immer so irgendwie das Patentrezept gezeigt wird. Also erstens mal wird ständig, wirklich wöchentlich mittlerweile, die Migrationswende verkündet. Also wir drehen uns ja quasi ständig im Kreis, weil wir uns nur wenden und wenden und wenden. Ja, jetzt kommt der Paradigmenwechsel, die Migrationswende, Kehrtwende in der Asylpolitik. Ich würde gerne mal eine Auswertung, eine medienwissenschaftliche sehen, wie oft seit 2015 die Asylwende ausgerufen wurde. Also nicht nur jährlich, sondern ich glaube fast monatlich. Also das ist ja mal ein falscher Anspruch, weil irgendwann glauben es die Leute ja nicht mehr, wenn ich ständig sage, jetzt kommt die Asylwende und was kommt dann eigentlich? Das nächste ist, dass dann ständig so fast schon Allheilmittel verkauft werden. Jetzt aktuell ist es diese Abkommen mit Drittstaaten oder die Auslagerung. Ich finde irgendeinen willigen Drittstaat, wie gesagt, Ruanda war lange Zeit im Gespräch, jetzt gerade nimmer so aufgrund der Ereignisse im Konto und so weiter. Das hast du auch schon im Vorgespräch gesagt, die Familienzusammenführung setzen wir aus, das wird alles regeln und so weiter. Ich meine, der Effekt, das muss man ehrlicherweise sagen, ich will jetzt nicht für Betroffene kleinreden, aber der Effekt der Familienzusammenführung auf die Situation an den Wiener Schulen wird null sein. Ist okay, aber nur genau das verspreche ich ja eigentlich. Und darunter leidet die Glaubwürdigkeit der Politik, das muss man ehrlicherweise so sagen. Und wenn dann der Zehnte daherkommt und wieder die Asylwende ausruft und wieder mit irgendwelchen Zaubereien daherkommt, dann wird ihm nicht mehr geglaubt. Und das ist eine Schwierigkeit, weil genau das, was Politiker, denen ich sozusagen eh gute Intentionen unterstelle, in dem Sinne, dass ja die meisten demokratisch gewählten Politiker auch die Demokratie erhalten wollen, ja, möchte ich ihnen gerne zugestehen, absolut, dass die ja meinen, und das sagen sie dann oft, naja, wir müssen das ja machen, weil erstens die Leute wollen das ja, und zweitens, wenn es wir nicht machen, machen es die Rechten und wir müssen denen ja entgegenkommen. Aber da gibt es doch andere Narrative auch. Ich erinnere, Ungarn-Krise 1956, wir haben 70.000 bis 100.000 Leute aufgenommen. Jetzt weiß ich schon, dass das natürlich nicht ganz so stimmt, aber vom Narrativ her ließe sich das ja auch auf die Familienzusammenführung anwenden. Wir haben an den Wiener Schulen diese und jene Verbesserungen gemacht, weil wir uns der Verantwortung stellen, anstatt einen Staatsnotstand auszurufen. Das ist ja den Haneberg. Da bin ich wieder bei dem, was der Grenzpolizist gesagt hat, der für sich in Anspruch nimmt. Er setzt die Rechtsstaatlichkeit in Österreich um, weil er drängt die Leute an der Grenze nicht völkerrechtswidrig zurück. Das habe ich von keinem einzigen Bundes- oder Landespolitiker gehört, der sagt, ja natürlich finden bei uns keine Pushbacks statt, weil bei uns gilt das Recht. Wieso kann man sich als Innenminister oder sonstiger Minister nicht selbstbewusst hinstellen und zumindest das noch sagen? Also das zeigt, ich weiß warum, weil es politisch derzeit überhaupt nicht opportun ist. Also ich will das gar nicht einzelnen Akteuren angreifen, sondern das ist ein Himmelfahrtskommando, wenn ich das derzeit mache, was viel aussagt über den Stand von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in unserer Welt. Aber vor allem auch, vielleicht kann ich darauf noch kurz zurückkommen, diese Strategie, wir graben damit den Rechten das Wasser ab, indem wir deren Positionen übernehmen, indem wir jetzt auch diese harte Asylpolitik fahren. Da muss man sagen, und das zeigt die politikwissenschaftliche Forschung sehr klar, das ist eigentlich die falsche Handhabe. Damit macht man diese Positionen, die ganz am Rand irgendwann angesiedelt waren, salonfähig, man bringt es in die Mitte der Gesellschaft, das gesamte politische Spektrum verschiebt sich nach rechts. Also man legitimiert eigentlich das, was Herbert Kickl oder HC Strache vor ihm oder Jörg Haider vor ihnen schon seit Jahrzehnten gesagt haben, man gibt denen Recht, indem man jetzt ähnlicher quasi auch in der politischen Mitte erkannt hat, ja genau, die Ausländer sind das Problem. Und das legitimiert diese Positionen und gräbt überhaupt niemanden das Wasser ab. Das heißt, was wäre tauglicher? Ich glaube, tauglicher wäre vor allem mal auf der Ebene der Rechtsstaatlichkeit entgegenzuhalten. Dann auch deutlich, und das finde ich ganz wichtig mit Blick auf diese Schuldiskussion und so weiter, die Probleme nicht alle als reine Migrations- und Grenzprobleme zu betiteln. Ja, natürlich spielt die Tatsache, dass Österreich seit Jahrzehnten eine Migrationsgesellschaft ist, auch in die Schulen hinein. Also ich kann es nicht komplett davon trennen, das ist klar. Aber so zu tun, als würde die Grenz- und die Asylpolitik Probleme lösen können, die eigentlich in der Bildungspolitik liegen und in der Tatsache, dass unsere Bildungspolitik nicht auf den höheren Diversitätsgrad dieser Gesellschaft abgestimmt wurde, über viele Jahre lang nicht abgestimmt wurde, das ist natürlich untauglich. Also wir ethnisieren oder migrantisieren ganz viele auch strukturelle Problemlagen, auch in der Wohnungspolitik, in der Gesundheitspolitik, in der Sozialpolitik, die eigentlich ganz woanders liegen. Über die kann man alle reden von mir aus, aber nur grenzendicht oder irgendwelche rechtlichen Grundlagen aussetzen, wird es halt auch nicht erheben, wie du jetzt sehr richtig gesagt hast. Und ich frage mich halt schon, wenn wir jetzt feststellen, haben wir die Familienzusammenführung ausgesetzt und keine einzige Schule in Wien hat sich dadurch verbessert. Was machen wir jetzt? Was ist dann irgendwie? Also wie tun wir weiter? Und das ist ja die große Gefahr dahinter, wie du richtig gesagt hast. Die Glaubwürdigkeit der Politik leidet darunter. Und irgendwann einmal haben wir sicherlich auch ein Legitimationsproblem in diese Richtung. Vielen herzlichen Dank, Judith Kohlberger, angesichts der vorgerückten Stunde und weil unsere Referentin den Zug noch erreichen will, möchte ich das heute ein bisschen früher beenden. Ich möchte dich nur bitten um ein oder zwei Sätze zum Schluss. Die wirklich zentrale Botschaft, die aus der Migrationsforschung kommt, kannst du das noch einmal präzisieren? Ganz kurz zusammengefasst, worum geht es? Es ist ein Zitat, mit dem ich auch das Vorwort in dem Buch beginne. Der Mensch der Menschenrechte ist der Flüchtling. Das ist ein Zitat von George Orgamban, der wiederum sich auf Hannah Arendt bezieht. Und die hat damit gemeint, dass ja diese Durchsetzung und Umsetzung unserer aller Grund- und Freiheitsrechte gerade bei den marginalisierten Gruppen in der Gesellschaft beginnt. Und deshalb sage ich immer, das ist jetzt kein Zitat von George Orgamban, sondern von mir, dass Geflüchtete in unserer Gesellschaft die Funktion eines Brandmelders erfüllen. Sie zeigen an den Stand von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, an ihnen beginnt es quasi, dass es nicht mehr so durchgesetzt wird, dieses Recht, dass man so ein bisschen wegschauen kann, ignorieren kann, anknappern kann, aber es bleibt nicht dort. Es setzt sich fort ins Innere der Gesellschaft und das sehen wir leider an vielen aktuellen Beispielen im Asylrechtbeginns, aber dadurch sukzessive sind dann auch weitere Gruppen betroffen. Und ich sage deshalb immer, man muss gar nicht aus humanitären Gründen sich engagieren oder dagegen halten. Es reicht der aufgeklärte Eigennutz. Wenn ich nicht will, dass meine eigenen Rechte als Unionsbürgerin, die sehr starke Rechte sind, irgendwann auch dran sind, dann bin ich wohl damit beraten, eben auf die Flüchtlingsrechte und auf die Durchsetzung dieser Rechte zu achten. Wunderbar. Herzlichen Dank. Vielen, vielen Dank. applause