you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you you Guten Abend und herzlich willkommen. Willkommen auch alle, die online zuschauen. Wir freuen uns sehr, Sie heute zu einer Sniffing Conversation begrüßen zu dürfen. Was genau wir darunter verstehen dürfen, wissen wir auch noch nicht. Aber wir können sagen, die Sniffing Conversations werden vom Interspecies Art Hub konzipiert, organisiert und heute Abend wurden Disco Cavallo eingeladen, auch ein wunderbarer Name. Näheres werden wir jetzt gleich erfahren von Lena Liselotte Schuster, Gründerin des Interspecies Art Hub und ich wollte fragen, ob Sie vielleicht mit mir gemeinsam disco cavallo und disney sniffing conversation im depot mit einem applaus begrüßen möchten für die einführung ja hallo also mein name ist lenaieselotte Schuster, ich bin die Gründerin des Interspecies Art Hub und wir sind ein Verein für speziesübergreifende Kunst und beschäftigen uns mit der zeitgenössischen Mensch-Tier-Beziehung, mit unserer Koexistenz und eben mit Interspecies Art. Und das ist eine Kunstform, man kann sagen, für, von und mit Tieren zusammenzuarbeiten, künstlerisch zu arbeiten. Und wir haben letztes Jahr die Sniffing Conversations gestartet, eine Dialogreihe. Und ja, wir laden unterschiedliche Gäste ein aus Kunst, Wissenschaft und Forschung. Und wir besuchen auch bestimmte Orte, an denen Mensch-Tier-Beziehungen stattfinden und unsere erste Sniffing Conversation letztes Jahr war im Mai und die war eben bei Disco Cavallo. Also wir haben Disco Cavallo besucht und uns ihre Arbeit angeschaut, wie sie mit Pferden arbeiten und auch ein kleines künstlerisches Experiment gestartet. Also alle Teilnehmer konnten bei der ersten Sniffing Conversation Bilder für die Pferde malen, essbare Bilder. Und ja, ich freue mich, dass wir heute in eine zweite Runde mit unserer Kollaboration gehen. Und ja, ich würde dann euch übergeben, vielleicht noch kurz, wir machen Fotos, die werden verwendet für unsere Dokumentation, auch für Instagram, wer das nicht möchte, kann vielleicht kurz aufzeigen und dann achten wir darauf. Okay, danke. Danke an euch für die Einladung ans Depot und an Interspecies Art Hub. Wir sind sehr dankbar für die fruchtbare zusammenarbeit auch schon im letzten jahr und freuen uns auf all das was noch kommt und ja heute haben wir uns gedacht wir reden mal über den begriff des pferdemädchens der uns immer wieder in den weg geworfen wird auf die eine oder andere art und we Weise und wir wollen uns mal ein paar Fragen stellen, was da eigentlich dahinter steht, wie sich dieser Begriff definiert vielleicht, was da die zugrunde liegenden Konstruktionen in der Gesellschaft sind. Und ja, noch zu uns, wir sind Astur Marastu und ich bin die Caroline Ritter und wir haben gemeinsam Disco Cavallo gegründet, vor mittlerweile fünf Jahren, circa, ja, ziemlich genau, fünf Jahre und wir haben uns zur Aufgabe gemacht, eine gewaltfreie Alternative im Pferdebereich, im Pferdetraining und in der der tiergestützten Arbeit zu bieten und zu etablieren und zu verbreiten. Ja, wir freuen uns sehr hier sein zu dürfen und das heute mit euch zu diskutieren. Ja, ich würde sagen wir starten gleich mal, oder? Genau, bevor wir beginnen noch ein kleiner Disclaimer. Zum Zweck der Analyse verwenden wir einerseits reproduzierende Bilder und sind offen für Feedback, sollte irgendwas daran unangenehm sein. Oder, genau, wir sind offen für Kritik. Wir haben den Begriff des Pferdemädchens mit Stern gewählt. Es ist natürlich trotzdem auch wieder die Reproduktion der Binarität der Geschlechter und haben uns entschieden, da Butlers Weg zu folgen und auch zu sagen, wir brauchen Begriffe, die wir quasi verwenden können, um Kämpfe zu führen, um Diskussionen zu führen, um zu wissen, wovon wir sprechen auch. Und genau, deshalb bleiben wir heute bei dem Begriff des Pferdemädchens, weil es der Begriff ist, den wir so kennen. Und schauen aber noch dahinter, wen das alles inkludiert. Zu Butler kann man auch einiges Kritisches noch aufwerfen. Das möchten wir natürlich auch nicht ungesagt lassen, aber werden natürlich heute die Diskussion nicht dahin führen. Genau. Auch das Zitat von Donna Haraway, Staying with the Trouble, im Pferdebereich gibt es noch sehr, sehr, sehr viel Arbeit. Und wir wollen uns da nicht verschließen und in unserer Positivity-Bubble sein, sondern wir wollen uns auch einfach mit dem Mainstream auseinandersetzen und da dranbleiben, um was zu erreichen. Genau, also die Frage, die wir uns manchmal stellen ist eben, wie definieren wir überhaupt Pferdemädchen, was ist das, wo fängt das an, wo endet das. Viele Kolleginnen von uns, die wir als Feministinnen einschätzen würden, sagen auch, sie sind ein Pferdemädchen. Und dann kommt wieder die Frage auf, wann ist eine erwachsene Frau dann doch wieder ein Mädchen oder auch von wem wird dieser Begriff anderen auferlegt. Das heißt, oft ist es auch so, dass Männer Frauen sagen, sie seien Pferdemädchen, einfach weil sie was mit Pferden zu tun haben. Wir als eben berufstätige Selbstständige werden auch oft einfach als Pferdemädchen irgendwie kategorisiert, weil wir diesen Background in der Arbeit mit Pferden haben quasi. weil wir diesen Background in der Arbeit mit Pferden haben. Immer wieder finden wir solche Bilder und Ähnliches in dieser Blase von Pferden. Im Endeffekt ist es so, dass nicht nur diese Position in der Gesellschaft als Frau, die Pferde mag, unter Frauen quasi oder für sich selbst eine Bedeutung hat, sondern auch in der Beziehung zu Männern ist es eben so, dass da oft Frauen entweder hochgelobt werden oder idealisiert werden, sexualisiert werden, wenn sie mit Pferden zu tun haben oder dann auch wieder abgewertet werden. Und wir sehen in diesem Bild ganz viele Sachen und im Endeffekt ist es ja auch wieder dieses Frauensein, so komplex und emotional und man kann sie ja nicht wirklich verstehen und gleichzeitig bildet es aber auch irgendwo diese Realität ab, die wir im Stall erleben, dass Frauen dann aufeinander losgehen und versuchen, sich gegenseitig eigentlich als schlechter dastehen zu lassen, um eben in, ich nenne es jetzt mal, sicherere Positionen zu kommen, weil dieser Stall einfach so ein geschlossenes, komplexes Konstrukt ist auch. Genau, es gibt natürlich ganz viele Bilder, wie die Beziehung von Mensch oder Person und Pferd dargestellt wird und da gibt es verschiedene Begriffe, die immer wieder fallen, also dieses Empowerment, dieses Natürliche, die Kraft, die Verbindung, in gewisser Weise auch eine Art von Fürsorge oder Care und dann eben auch unterbewusste Motive, die oft nicht ausgesprochen werden, wie eben Machtausübung, aber dann doch wieder an die Oberfläche kommen, wenn es heißt, ja, im Stall, da lernt man ja, sich durchzusetzen und stark zu sein. Und man kontrolliert da eben ein großes Tier und da muss man schon Kraft haben. Kraft haben und ja das führt halt zu verschiedenen Charaktereigenschaften vielleicht die auch sehr komplex sind. Zu denen kommen wir später dann noch mal. Was wir auf jeden Fall hier auch noch aufzeigen wollten ist, dass der Begriff des Pferdemädchens oder dieses Empowerment-Konstrukt nicht völlig falsch ist. Also dass Frauen mit Pferden zu tun haben, hat durchaus auch diesen Selbstermächtigungscharakter zumindest gehabt. Also wenn wir, was auch immer an dieser Geschichte dann die Wahrheit ist, nach den ganzen medialen Aufarbeitungen werden wir nicht wissen, aber an Sissi oder auch Gabrielle Chanel denken, bei denen haben die Pferde, auch wenn es im Nachhinein so auch wieder verkindlicht, verniedlicht und romantisiert wurde, eine entscheidende Rolle getragen, auch dazu, wie überhaupt eben Frauen in die Mainstream-Hosen gekommen sind, hat mit Pferden zu tun. in die Mainstream-Hosen gekommen sind, hat mit Pferden zu tun. Und das wollen wir jetzt auch nicht verleugnen und wollen da natürlich auch diese empowernde Seite, die es auch heute immer noch hat manchmal, vor allem in bestimmten Bereichen, wo es keine anderen Schutzräume gibt auch für Frauen, nicht verleugnen und wollten das auch hervorheben, auch wenn natürlich insgesamt auch viel Kritik auszusprechen ist. Ja, die Naturalisierung von vor allem weiblicher Leidenschaft ist etwas, das wir dann wieder als sehr problematisch sehen, also quasi, dass die Pferdephase so angeboren ist. Jeden Mädchen, das ist sie natürlich nicht. Die Wendy und andere Medien profitieren einfach massiv davon, dass sie schon sehr jung Frauen und Mädchen Dinge verkaufen, die dann vielleicht auch noch mehr kosten, die dann ganz viele weiterfolgende Staffeln haben oder Nachfolgemodelle, Zusatzdinge, die man kaufen kann. Das ist eine angelernte Sache und natürlich nichts Angeborenes. Auch wenn wir wissen, dass es transgenerationale Weitergaben gibt und so weiter, wollen wir das auch nicht absprechen, aber gleichzeitig, vor allem wenn das eben die Chefin einer Zeitschrift sagt, die davon profitiert, ist das super problematisch. Ja, dann haben wir auch schon kurz angeschnitten, eben das Pferdemädchen als sexualisiertes Objekt. Be the kind of girl that needs to be lunged. Lungieren heißt, das Pferd an einem Seil im Kreis laufen lassen, in der Regel auch entweder mit einem Seil oder mit einer Peitsche angetrieben, nennen wir es so, ja genau, unter Druck gesetzt, sich weiter zu bewegen und das wird vor allem dann gemacht, wenn Pferde geritten werden sollen und sich nicht entsprechend verhalten. Das heißt, das bedeutet eigentlich, verhalte dich so, dass du gezähmt werden musst und auch diese Zähmung spielt einfach wieder in diese Naturalisierung, die ich vorhin angesprochen habe, hinein, dass Frauen eben dieses Wilde an sich haben, was auch diesen rassistischen Hintergrund hat. Und das macht eben Frauen in manchen Momenten quasi sehr attraktiv und gleichzeitig ist es dann oft auch fast schon so etwas Bedrohliches, etwas, das erobert werden soll. Und da wissen wir auch, glaube ich, gut genug die problematischen Hintergründe dazu. Ja, wir sehen natürlich auch ganz viel Reproduktion von Gender-Stereotypen auf die Pferde, also ob das jetzt Stuten oder Wallacher, also kastrierte männliche Pferde sind oder Hengste. Diese Gender-Stereotypen werden halt eins zu eins reproduziert und dann teilweise auch wieder von dem Pferd zurück reproduziert auf die Menschen. Und ja, auch alles nicht so schön. Genau, wie wird eine Person zum Pferdemädchen? Danke für die Frage. Also wie wir schon gehört haben, ist das alles angeboren und passiert von selbst. Und man will einfach alle My little ponies besitzen. Ich würde hier einen Teil meiner eigenen Geschichte auch erzählen, wie ich quasi dazu gekommen bin hier jetzt zu sitzen. Ich bin tatsächlich jemand, die schon sehr jung sehr fasziniert von Pferden war. Also ich erinnere mich auch nicht daran jemals nicht geträumt zu haben, dass wir jetzt im Mini-Wohnzimmer ein Pferd irgendwie, es wird schon, irgendwie wird das klappen, habe ich mir gedacht. Das heißt, ich würde leider fast dieser Frau zustimmen, dass das angeboren ist, aber natürlich nicht im Ernst. Aber für mich ist es wirklich etwas, wo ich gar nicht zurückdenken kann, eben an eine Zeit, wo das kein Bedürfnis war. Und ich hatte nicht den natürlichen Zugang, sage ich mal, zu Pferden. Also es war für uns nicht wirklich vorstellbar, das zu finanzieren. Wir hatten auch kein Auto, meine Mutter war allein mit mir. Das heißt, wann hat man auch die Zeit, frage ich mich heute immer wieder, als selbst erwachsene Kinder dahin zu bringen, auch allein und eben auch als Person, die nichts mit Pferden zu tun hatte. Man hört immer nur, das ist gefährlich und man kann sich verletzen und man muss sagen, in weiterer Folge auch Verletzungen muss man sich leisten können, abgesehen davon, dass niemand will, dass ein Kind verletzt wird. Und wenn man sich selbst nicht auskennt, dann weiß man ja auch nicht, ist das wirklich so oder nicht. Und die Hürden sind einfach sehr hoch, je nachdem, wo in der Gesellschaft man einfach steht. Und da Pferde ja einfach auch so ein Statussymbol sind und eher was, das mit Reichtum assoziiert wird immer noch, ist das dann für viele Personen gar nicht vorstellbar, da überhaupt hinzukommen oder wie mache ich das, wo rufe ich da an, vor allem jetzt, vor doch über 30 Jahren. irgendwie habe ich es dann durch Zufall geschafft, über eine Schulveranstaltung in einen Stall zu kommen und war dann dort wirklich nicht mehr wegzubringen. Also es war dann der Punkt, wo es auch für meine Mutter, die eben selbst kein Auto, keinen Führerschein, gar nichts hatte, nicht mehr vorstellbar, dass wir das nicht mehr jede Woche irgendwie hinbekommen, dass ich da rauskomme. Und da waren einfach eben, wenn man intersektional drauf blickt auch viele windows of opportunity dabei dass personen da waren die uns mitgenommen haben die gesagt haben ich kann mitfahren die gesagt haben ich kann mit ihrem pferd mal was machen und einfach genau eine leidenschaft kombiniert mit ein bisschen glück und natürlich auch einer mutter die dann sich bereit erklärt hat, auch ihre ganze Freizeit dafür zu opfern, irgendwo rauszufahren, also mit Zug und Fahrrad und Fußwegen oder alternativ Sommer, Winter dann quasi, also wirklich ein stundenlanges. Und für mich war es deshalb auch so, dass ich dann nicht wie die meisten Kinder, die halt zur Reitstunde gebracht wurden und wieder abgeholt wurden oder eben für diese eine Stunde da waren, sondern weil dieser Aufwand so riesig war, habe ich einfach den ganzen Tag immer dort verbracht. Manchmal auch zwei Tage, wenn wir irgendwie eine günstige Möglichkeit gefunden haben, da zu übernachten. Und somit habe ich so viel Zeit dort verbracht, dass ich natürlich auch die ganze Rundumarbeit immer gemacht habe und sehr früh auch da auch wieder eine Leidenschaft ausleben konnte und überall mithelfen durfte und ganz viel lernen durfte, wie alles funktioniert, wie alles aussieht, was andere eben durch ihre Eltern mitbekommen haben oder durch teure Stunden mit besseren Lehrenden habe ich mir da angeeignet, einfach durchs Dasein und durch das alles mitmachen. Gleichzeitig gab es dann eben auch diesen Moment fast wie aus einem Wendy-Film quasi. Ja, ganz gerne mal. Auch wenn ich sehr früh gemerkt habe, ich schaue nicht so aus wie die Kinder da drin und irgendwie kommt auch meine Familie aus ganz anderen Ecken und Situationen, hatte auch ich so einen, sage ich mal, Wendy-Moment mit einem sehr wilden Pferd, das einfach gar nichts mehr zugelassen hat, was einfach sehr, sehr schlechte Erfahrungen im Leben gemacht hat, wo ich es irgendwie damals mit kindlicher Neugier, Intuition und ein bisschen Blauäugigkeit, würde ich sagen, geschafft habe, mich da anzunähern und eine Beziehung aufzubauen, die natürlich auch noch geprägt war von sehr viel Druck, weil das klassische Pferdeausbildungsding einfach auf Druck basiert. Aber dadurch, dass ich doch so viel allein gemacht habe, war es dann manchmal doch so unbegleitet und ich glaube schon, dass das auch mein Moment war, wo dann diese Beziehung doch funktioniert hat, weil das auch für niemanden so richtig erklärbar war, warum das jetzt da aufgeht und ich nicht wie alle anderen schon an der Wand klebe. alle anderen schon an der Wand klebe. Genau. Jedenfalls, wenn ich dann wieder in die reale Welt eingetaucht bin und Medien konsumiert habe, so wie die meisten auch, ist öfter mal auch der Moment gekommen, wo ich gesehen habe, wie Pferdemädchen eben auszusehen haben. Auch jede Person, die einen Pferdekatalog schon mal aufgemacht hat, weiß, dass das sehr auf Normschönheit und weißer und heteronormativer Idealen basiert. werden, sind eben schon so, dass sie auch diese Gewalt, die im Pferdebereich angewandt wird, sehr romantisieren. Das heißt, wenn jemand Pferde dominieren und domestizieren muss, dann ist das zum Schluss immer etwas, das für das Pferd auch total gut und wichtig war. Und das ist schon etwas, was wir immer wieder auch als Problem erkennen und gleichzeitig auch eben diese rassistischen und diskriminierenden Stereotype, die wir kennen. Und die prägen natürlich auch das, wie Pferdemädchen oder wie Stallgesellschaften oder auch wie Gesellschaft funktioniert. Und es ist natürlich dann sehr schwierig, vor allem wenn man diese Einzelkämpferinnenrolle hat, dann sich überhaupt an irgendjemanden zu wenden, weil natürlich Hilfssysteme nicht funktionieren, wenn niemand da ist, der ein Verständnis überhaupt für das Problem hat. Genau. Ja, genau. Also was wir uns oft, also in einer Situation, in der wir oft waren, in einer Reitstunde, ist, dass die Lehrperson eben sagt, diese Übung wird gemacht und man ist ein bisschen unter Druck, das Pferd jetzt dahingehend unter Druck zu setzen, auch die Übung so auszuführen, wie die Lehrperson einen selbst den Druck macht. Und das führt eben zu einer Situation, wo man eigentlich gar nicht auskann, wo sich dieses Gefühl schneidet von, ich will eigentlich nur eine Verbindung zu einem Pferd und ich will eigentlich nur nett sein zu einem Pferd. Und dann sagt dir jemand mit stärkerer Autorität, mit mehr Macht, Und dann sagt dir jemand mit stärkerer Autorität, mit mehr Macht, du musst das jetzt zu deiner Sicherheit und zur Sicherheit des Pferdes und zur Sicherheit von allen anderen, dieses Pferd schlagen oder unter Druck setzen. Und das ist einfach gängige Methodik. Also Pferde lernen im traditionellen Bereich mit Strafe oder mit negativer Verstärkung zumindest, mit Druck. mit Strafe oder mit negativer Verstärkung zumindest, mit Druck. Und da ist es natürlich so, dass wenn man aufgibt, wenn man sich nicht durchsetzt, das Pferd lernt, es hat eine Chance, etwas zu machen, was man vielleicht nicht will. Das ist das, was wir vielleicht versuchen anders zu machen, aber dazu später mehr. Genau, also was im Reitunterricht einfach noch sehr stark ist und was eben da auch, allein die Ausrüstung ist es so schwer anzuschauen, aber genau, was einfach da noch sehr stark war, ist dieses militärische Erbe, wie du angesprochen hast, dieses du machst das so lange, bis ich was anderes sage. Und das klingt erstmal, finde ich, gar nicht so wild, also auch wenn ich selber dann wieder das Gefühl so aufkriege, aber im Endeffekt bedeutet das, wenn man eben, wenn das Pferd nicht mehr kann oder will, auch egal eigentlich und man treibt nicht genug an, das heißt man gibt nicht genug Druck mit den Schenkeln oder eben mit der Gerte, die man da sieht, also eine kurze Peitsche und knallt nicht drauf, sodass das Pferd rechtzeitig noch weiter geht, dann geht das einher mit Schimpfen oder Auslachen, also wirklich auch Horror, aber Stunden mit 14 Personen gleichzeitig auf einem Viereck, was ja allein eben Menschen und Pferdemäßig völlig gefährlich und wild ist eigentlich. Und da dann eben sich vor so vielen Menschen quasi lächerlich zu machen, als vielleicht jüngste, schwächste, gesellschaftlich schwächste, heißt, man muss sich halt immer besonders gut durchsetzen auch. Und es geht eben mit diesem militärischen Erniedrigungsverhalten eigentlich auch ein herr was natürlich auswirkungen darauf hat wie menschen untereinander mit sich umgehen und auch wie man selber mit sich umgeht weil wenn ich immer höre na ja nur weil der sagt er kann nicht mehr dann trotzdem nehmen das doch nicht ernst der verarscht ich ja nur dann lernt man ja auch mit sich selbst so umzugehen und nicht mehr auf sich zu hören, wenn man vielleicht nicht mehr kann. Weil auch eben, das ist auch was, was man dann gesagt bekommt, naja, ist es dir denn schon zu viel? Oh Gott, na gut, dann kommt halt sofort wer anderer dran, dann kannst du dieses Pferd halt nicht mehr haben. Und genauso ist es auch eben mit der Ausrüstung, die da wirklich super veraltert ist. Die abzunehmen ist auch keine Option. Also das hat immer jemand anderer quasi die Macht darüber, wie man selber mit dem Lebewesen umgeht. ist das natürlich, will ich überhaupt nicht absprechen, die Verantwortung der erwachsenen Person. Aber ja, wir erzählen da noch mehr dazu, aber ich denke, insgesamt ist es immer die Verantwortung der geistig ältesten Person, irgendwie zu schauen, dass alle sicher sind, ohne Schmerzen zu haben. Genau, und eben noch ganz kurz diese Erzählung vom starken Mädchen. Was macht das starke Pferdemädchen, wenn jemand sagt, kannst du nicht mehr, setzt sich halt durch. Und das ist halt diese Ausfüllung von diesem Ideal, diesem Stereotyp, der dann einfach immer sich weiterträgt und eben auch in diesen misogynistischen Stallgemeinschaften landet oder endet. Genau und das war schon beim Stall, beim Mikrokosmos Stall und der umgebenden Außenwelt. Ja wir haben versucht hier ein bisschen eben die ganzen Ismen und Probleme, die wir so entdeckt haben auch im Laufe der Jahre oder auch aus Erzählungen von Freundinnen, KollegInnen, KlientInnen, KundInnen herauszuarbeiten. Und das ganze Reitsystem oder auch Pferdesystem basiert eben stark auf Dominanz, darauf einem Lebewesen zu sagen, mach das jetzt und je prompter die reaktion umso besser wir haben das thema konkurrenz schon angesprochen es geht eben auch oft um ressourcen das bedeutet wenn eben ein stallbesitzer oder eine stallbesitzerin manchmal da ist dann heißt es auch für die ganzen Meistfrauen in dem Stall darum zu buhlen, wer jetzt den besten Platz für sein Pferd bekommt, wer das beste Futter für sein Pferd bekommt, wer die Hallenzeit, also die Trainingsplatzzeit bekommt. muss man oft einfach wirklich mitspielen und sich irgendwie sexualisieren lassen, sich vielleicht auch heruntermachen lassen, eventuell sogar sich angreifen zu lassen und wie gesagt, sich am besten nicht zu beschweren, weil sonst hat man den Platz ganz schnell verloren. Und eben es geht ganz viel um Körperbilder. Es gibt natürlich Gewichtsgrenzen für gewicht gibt für gewisse pferde das ist etwas aber in diesen körper diskriminierenden aussagen geht es meistens nicht wirklich darum sondern einfach darum wie das dann aussieht oder eben wie das dann nicht dem zeitschriften körper entspricht vielleicht was sehr viele personen erlebt haben und das tatsächlich auch für die dann sehr schnell dazu geführt haben, sich einfach aus diesem Stallgefüge wieder zu entfernen, wo wir uns dann oft fragen, wie haben wir das einfach überstanden und so romantisiert, weil ich sicher bis vor ein paar Jahren nie gesagt hätte, dass das eine schlechte Zeit war und ich würde es natürlich auch heute nicht zu 100 Prozent so sehen, aber es sind natürlich Dinge vorgefallen, die ich lieber nicht erlebt hätte. Und ich kenne eigentlich kaum jemanden, die in einem Stall als Kind, als Jugendliche war, die diese Erzählungen nicht hat. Und genau, also wir hatten da auch noch mal eine Umfrage gestartet vor kurzem und es waren auch immer noch die gleichen Dinge, also auch von Vätern, Großvätern, Reitlehrern oder was auch immer, die wildesten Kommentare zu hören und eben auch allein dieses Angegriffen zu werden, ohne dass es vorangekündigt wird und dass das auch komplett normalisiert wird, dass man angegriffen wird, weil naja, du kommst ja nicht drauf. Also das heißt auch, dass wieder dieses Antreiben des Besserseins allein als Flucht dem gegenüber, weil dann brauche ich keine Hilfe, wenn ich das gut genug mache. Aber ob ich Hilfe brauche oder nicht, bestimmt sowieso wer anderer, aber da kommt man dann meistens erst später drauf. erst später drauf. Genau, jetzt geht es noch ein bisschen um Zauberei. Ja, also viel Gewalt im Pferdebereich ist unsichtbar. Es gibt auch Gewalt, die sichtbar ist, also eben wenn, ja, Peitschen und die Bilder von Olympia, wo jeder vielleicht sieht, auch mit sehr wenig Pferdeverständnis oder gerade mit wenig Pferdeverständnis, dass da ein Lebewesen das zu schmerzen hat. Aber viel ist eben, ja genau wie auf diesem tollen Bild hier zu sehen mit den Pferden, die da frei in der Manege herumlaufen dürfen, wie frei sind die in den Konsequenzen ihres Handelns? Also diese Frage muss man sich immer stellen, was ist die Konsequenz, wenn die nicht da neben dieser Amazonen Engelsdame herlaufen. Ja, also das ist im Endeffekt dann die Weiterführung. Je besser man diese Gewalt anwenden kann und sie auch verstecken kann, umso weniger wird sie dann auch als diese erkannt. Und wenn einem das immer als Ziel auch vor die Nase gesetzt wird. Du musst es eigentlich nur besser verstecken können. Natürlich wird das so nicht ausgesprochen, aber so ein Bild ist natürlich für viele der Wunsch, das zu erreichen oder eben auch ein Ideal, das einem erzählt wird. Und man sieht ja, dafür muss man die Pferde einfach so gut unter Kontrolle haben. Und wir haben da auch man die Pferde einfach so gut unter Kontrolle haben und wir haben da auch Harroway mit dem Gawd Trick assoziiert, weil das einfach auch etwas ist, das so nicht erklärbar ist, wenn man es nicht sieht und wenn man es quasi nicht versteht und solange man etwas nicht versteht, kann man es ja auch nicht kritisieren und solange man etwas nicht versteht, habe ich vorhin schon scherzhaft gesagt, mach es besser, Das ist immer so ein, ich möchte jetzt nicht gewaltvolle Sprache verwenden, aber ein Argument, mit dem man Diskussionen schnell beenden kann, weil mach es besser funktioniert halt gut, vielleicht möchte ich es aber gar nicht. Das wird dann immer abgetan, also naja, du kannst nicht oder du traust dich nicht. Inzwischen ist uns das natürlich egal, weil wir die Freiheit und das Privileg haben, trotzdem mit Pferden Zeit zu verbringen, aber als Jugendliche oder als Kind ist das natürlich etwas, wo man sehr angewiesen ist, auch auf das erwachsene Umfeld und auf diesen Zugang zu den Pferden, das heißt, je weniger dieser Zugang einem zur Verfügung gestellt wird, umso schwieriger ist es auch da wieder, überhaupt sich an irgendjemanden zu wenden, weil ja auch die Eltern, wenn die vor allem eh schon finden, dass das gefährlich ist und dass man das vielleicht besser nicht macht, wenn man dann auch noch sagt, dass da Übergriffe passieren, dann werden sie das sicher nicht mehr zulassen. Und auch wenn man dann endlich mal vielleicht ein Stallumfeld gefunden hat, wo die Anfahrt und diese ganzen anderen zeitlichen Dinge und vielleicht auch das Preisliche passt, wenn man das dann wieder aufgeben müsste, dann ist das immer natürlich sehr schwer in der Wiege, ob es das wert ist. Und ich glaube, dass das so ein Ding ist, warum Gewalt da oft unerkannt bleibt. Oder wir haben uns auch schon mal gefragt, im Skibereich oder so gab es ja jetzt schon Aufschreie, es kann nicht sein, dass das das im Pferdebereich eigentlich nicht gibt und uns ist zumindest nichts bekannt, weder in Deutschland noch in Österreich und das ist schon auch so was, was einfach da noch sehr stark drin ist. Genau, der Pferdeflüsterer, den kennen vielleicht auch ein paar, den Film mit Robert Redford von 1998. Genau, auch ein Beispiel von romantisierender Gewalt oder auch, wie wir sagen, geschlechtsspezifischer Gewalt aus Übung. Der starke Mann, der ganz sanft mit dem Pferd man sieht hier wie sanfter mit dem pferd umgeht das pferd zum respekt bringt ja auch wieder zu heilen also es hat ja dann oft auch etwas wo das ja notwendig ist dann wieder diese Gewalt auszuüben. Genau, also das Pferd hat eben mit der Tochter einen Unfall gehabt und war stark verletzt und traumatisiert. Die Tochter ist im Rollstuhl, aber sie kann nicht gehen. Mutter und Tochter sind natürlich aus allen Wolken gefallen und hysterisch teilweise und sehr gefühlsbetrohend. Und er geht da mit der ganzen Ruhe ran und kann dieses Pferd dann schlussendlich so weit bringen, dass sie dann wieder in Ruhe oben sitzen darf. Aber da eben auch wieder dieses typische Machtgefälle, es gibt einen Hero, meistens eine männliche Person, wenn nicht gelesene Person, die dann da auch irgendwo frei sein kann, wie sie mit dem Pferd umgeht, weil über dieser Person niemand anderer steht, der sagt, mach es so oder mach es so, sonst nehme ich dir dieses Pferd weg. Und die Frauen dann wieder darauf angewiesen sind, dass dieser Hero kommt und sie erlöst. Genau. Die Frauen werden dann auch dargestellt eben als verführerisch und der Mann ist zwar immer der Stärkste und der, der weiß, wie alles geht, aber wenn es dann darum geht, ob die zwei eine Beziehung miteinander anfangen sollen oder nicht, Wenn es dann darum geht, ob die zwei eine Beziehung miteinander anfangen sollen oder nicht, kann man sich jetzt ausmalen, wem die Verantwortung dafür zugeschoben wird. Das ist natürlich ihre Verantwortung, weil er ist ja auch nur ein Mann. Das kann man ja jetzt ihm nicht da überlassen. Am wichtigsten fanden wir dann eigentlich diese Endszene, wo er wieder der Tochter sagt, diesem Pferd ist hier noch nie Gewalt widerfahren, wir haben ihm noch nie weh getan, dass es davor passiert und auch nur eine von vielen Szenen, aber zum Schluss, also nachdem er das gesagt hat, dreht er sich um und macht instant diesen Move und ich war dann wirklich so, ich wusste das und ich habe den Film auch schon öfter wieder gesehen, seit ich mein eigenes Umdenken irgendwie da im Prozess hatte, aber das noch mal so zu sehen, dass das einfach wirklich so ein bekannter Film ist, in dem jemand sagt, diesem Tier ist hier noch nie Gewalt passiert, dreht sich um, trischt dreimal drauf, er hat zusätzlich noch eine Schlaufe mit der von diesem Fluchttier, das heißt, sein Todesangst passiert, wenn es nicht aus kann. Also eins der vier Beine damit hochzieht, über seinen Rücken drüber geschnürt. Ich glaube, das kann man sich jetzt gar nicht vorstellen. Das ist einfach absurd. Auf jeden Fall, dieses zusammengeschnürte Pferd springt so verängstigt im Kreis so lange, bis es erlernte Hilflosigkeit komplett aufgibt, sich auf den Boden fallen lässt und er dann sagt, so jetzt kannst du wieder kommen. Das Mädchen, das dazwischen natürlich weint, so wie jeder Mensch, der Gefühle hat, aber natürlich nicht der coole Cowboy, nimmt sie auf den Schoß und sie streicheln dann gemeinsam dieses niedergeschnürte Pferd, was auch objektifizierend wieder so einen heftigen Charakter hat und dann steht das Pferd wie von Zauberhand wieder auf und trägt sie ein paar Runden im Galopp. Das ist natürlich auch das Ziel, auf das alle Mädchen hinarbeiten, eine Runde im Galopp auf dem Pferd zu sitzen und zum Schluss fällt sie ihm dankbar in die Arme und er hat es einfach gerettet. Und ich glaube, dass dieses Bild einfach etwas ist, mit dem so viele von uns eben aufgewachsen sind und dass das einfach sehr verstärkt, einfach das, wie sehr wir auf diese starken Männer angewiesen sind. Genau, ein weiterer Bereich, in dem das auch zum vorschein kommt ist eigentlich die therapie oder die tiergestützte therapie weil da auch oft gesagt wird das ist ja noch viel sanfter als pferdesport da gibt es gar keine gewalt da wird dem Pferd gar nichts getan. Tatsache ist aber trotzdem, dass dort auch mit negativer Verstärkung zum Großteil trainiert wird. Das heißt im Endeffekt, die letzte Konsequenz ist immer eine Strafe, ein Druck, ein Schmerzreiz. Und die Legitimation von dieser Gewalt ist dann immer, ich mache das ja nur, weil das zur Sicherheit dient, das müssen wir so machen. ist dann immer ich mache das ja nur weil das zur sicherheit dient das müssen wir so machen und ja genau vielleicht ja genau so in meinem prozess war das dann die nächste station wo ich dann angekommen bin eben die ausbildung in der tiergestützten arbeit und zuerst alles eben sehr wow ich werde jetzt vielleicht das beruflich machen können was ich mein ganzes leben lang einfach so gerne gemacht habe und irgendwann kam dann aber der punkt wo ich gemerkt habe eben ich sag das ich ziehe jetzt nur an oder ich hau da jetzt nur drauf weil sonst macht das pferd das und das und dann merke ich irgendwann moment ich habe trotzdem gerade etwas getan, was dem Pferd weh tut. Und meine Kolleginnen oder auch meine Vorbilder sagen dann auch, aber das tut dem ja nicht so weh. Gleichzeitig sensibilisieren wir die Kinder aber auch darauf, dass auch eine Fliege am Pferdekörper spürbar ist. Das heißt, sie dürfen die Pferde nicht hauen. Und wenn dann jemand aber sagt, ja, aber ihr haut die Pferde ja auch, dann kommt einfach nur Nein. Und so sehr dieser Bereich natürlich sensibler ist als das, womit wir jetzt reiten gelernt haben oder was man vielleicht eben in der Olympia sieht oder so, ist es trotzdem, oder für mich dann eigentlich noch die viel schlimmere Form der Gewalt, die dargestellt wird als was anderes, weil ich glaube, diese Olympiaszenen sind einfach Dinge, da kann man nicht mehr sagen, nein, das ist keine Gewalt, aber so ein Bild, da würden die meisten Leute noch auf das strahlende Kind schauen, wir haben jetzt bewusst das auch ein bisschen abgeschnitten, weil wir den Fokus nicht darauf lenken wollten, jetzt Kinder anzukreiden, aber es geht einfach oft auf Kosten des Pferdes oder allgemein der Tiere und zum Beispiel auch das Angreifen der Tiere, das Bürsten, das passiert einfach meistens angebunden und das ist völlig normal. Also das hinterfragt niemand, weil es dient ja auch zur Sicherheit und Pferde werden immer angebunden, um sie zu bürsten. Dass jemanden in eine Situation zu bringen, aus der er nicht aus kann, um sie anzugreifen, eigentlich etwas Gewaltvolles ist, das will dann auch wirklich niemand hören. Also auch wie ich meinen eigenen Prozess durchgemacht habe, wo Menschen, die nichts mit Pferden zu tun haben, sich jetzt vielleicht denken, naja, endlich kommt sie drauf nach 20 Jahren, ist total schwierig gewesen, weil jede Person, mit der ich darüber gesprochen habe, nur gemeint hat, naja, Entschuldigung, aber willst du, dass die dich jetzt verarschen? Oder du kannst halt diese Arbeit nicht machen, das ist ja gefährlich, wenn das Pferd frei steht. Und ich habe halt versucht, das so aufzubauen, dass wir halt vielleicht nicht bürsten, wenn das Pferd das überhaupt nicht möchte. Und das ist schon was, das immer wieder auch erlaubt ist, dass man sich irgendwie daran orientiert, was die Tiere wollen, aber dass man das Training wirklich so aufbaut, dass die Tiere ein Mitspracherecht haben, so weit ist es einfach nicht. Und genau, dafür gibt es viele Gründe, zu denen wir noch kommen. Und es ist natürlich auch eine wahnsinnige Doppelmoral, Kinder oder KlientInnen mit Gewalterfahrungen mit diesen Pferden in Beziehung zu bringen, weil bei den Pferden ist die Gewaltausübung oder auch die verdeckte Gewaltausübung natürlich okay. Und gleichzeitig wollen wir diese Menschen therapieren. Also das ist doch ein bisschen zu hinterfragen. Genau, was gibt es für alternative Wege? Im Endeffekt genau ist das aus einer Studie von Rachel Dreismann, die jetzt seit fast zehn Jahren als Mentorin auch zur Seite steht, seit ich damals eben auch wieder durch irgendeinen Moment auf eine Fortbildung in der Slowakei an irgendeinem Ort, von dem ich noch nie gehört habe, bin ich dann plötzlich da gesessen zwischen lauter Menschen, die sich alle total dafür interessieren, was Pferde ausdrücken mit ihrer Körpersprache und ihrer Mimik und dachte immer wieder wirklich so, ich träume und wollen die das wirklich auch alle wissen und das sagt gerade jemand, die ein Buch darüber rausbringen wird, das kann doch nicht sein, weil ich ständig nur höre, alles was du fühlst, stimmt nicht und das schon seit eben sicher 20 Jahren und in den Jahren davor eben nochmal intensiver weil ich auch in diesem arbeitsgefüge einfach wieder in einer position war in der ich doch sehr angreifbar war immer wieder und schon so ein bisschen an outsider charakter immer wieder bekommen habe und mit so was dann natürlich erst recht und genau dieses erkennen von Stresssignalen, das ist ja eben auch im Hundebereich schon sehr etabliert. Rachel Dreismann hat eben bei der Turidogas, die im Hundebereich über Calming Signals geforscht hat, begleitet ihre Doktorarbeit über Stresssignale und das Miteinbeziehen dieser Emotion und der Signale und der Kommunikation als so einen Game Changer, weil er uns einfach auch ermöglicht, diesen God Trick, also auch diese Zauberei, dieses Oh, diese Pferde folgen und die finden das alles so toll, sonst würden sie das ja nicht machen, ein bisschen zu entlarven, weil wenn ich sagen kann, ja, sie machen es, aber schau mal, wie die dreinschauen, das ist ein klares Zeichen von XY und das steht in diesem Buch, auch wenn es keiner lesen will, weiß ich, es hat irgendeinen Wahrheitsgehalt und hilft mir schon darin zu entdecken, dass das alles, was ich fühle, irgendeine Richtigkeit hat und eben auch mit mir selber wieder anders umzugehen. Und ja, auch in der Weitergabe ist das eigentlich eine der ersten Sachen, die wir dann machen, erst mal den Menschen selbst zu zeigen, wie sie Stresssignale lesen können und was die Pferde uns überhaupt mitteilen möchten. Genau. Und so eine Revolution braucht natürlich ganz schön viel Ausdauer und Spucke und es hat auch bei uns lange gedauert, bis wir uns quasi von diesem alten traditionellen, ja man muss das so machen, man macht das einfach so, langsam gelöst haben und es dauert einfach. Und gerade in so einem abgeschlossenen Bereich wie einem Stall ist es schwierig, sich einfach jetzt zu trauen, was anders zu machen und nicht auf die Urteile der anderen hören zu müssen. also mit Tierwohl, wo in den letzten 70 Jahren eigentlich auch ständig Entwicklungen stattgefunden haben. Ich reiße das jetzt nur ganz kurz an, das letzte Modell, das Life-Modell. Genau, ein entscheidender Punkt. Wir zeigen nachher noch ganz kurz das Lima-Modell, weil es sehr anschaulich ist, worauf das Wohlergehen oder auch die Ausbildung der Tiere basieren soll. Aber ein entscheidendes Upgrade, wie ich sagen würde, im Life-Model, ab wie ich sagen würde im live model ist das wirklich diese persönlichkeit der tiere einbezogen wird als welfare relevanten punkt das heißt dass tiere ein recht darauf haben zu verstehen was sie gerade lernen dass sie ein recht darauf haben dass ihnen dinge beigebracht werden die ihnen auch nützlich sind dass ihre eigenen wünsche sofern man sie deuten kann, auch wahrgenommen werden. Und wenn Verhalten, das hat ja immer auch ein Ziel, dass diese Ziele mit einbezogen werden in das, was dann mit ihnen erarbeitet wird. Also nicht, dass das Verhalten einfach nur abgedreht wird, wenn es mich nervt, sondern wenn der Hund bellt, dass ich herausfinde, warum er das macht und ihm ermögliche, das, was er möchte, zu erreichen. Und beim Pferd eben genauso. Genau, das ist das Lima-Modell. Und was ich da dazu sagen wollen würde, ist, dass wir uns immer auch fragen, wann ist Training eigentlich notwendig. Und Training ist vor allem auch notwendig, wenn die Grundbedürfnisse in gewisser Weise nicht ausreichend das bieten, was dem Tier eigentlich zusteht oder was das Tier eigentlich braucht, um glücklich zu sein. Pferde werden eben oft in einer kleinen Box oder in einer Paddockbox mit relativ wenig Auslauf für ein Lauftier gehalten und brauchen dann natürlich Bewegung. Also sie sind auf den Menschen auch angewiesen, dass der sie dann bewegt. Und je kleiner dieser Bereich ist, der dem Pferd gegeben wird, desto freudiger wird es warten auf den Menschen, der dann kommt und mit ihm durch die Halle Bahnfiguren reitet. Was jetzt wahrscheinlich kein Pferd von sich aus natürlicherweise machen würde, wenn es jetzt eine große Koppel zur Verfügung hätte und Sozialkontakt. Und man kann eben mit diesen Haltungsbedingungen, mit der Befriedigung der Grundbedürfnisse einfach schon sehr viel abdecken, was die Pferde brauchen. Natürlich, wenn die Pferde von Menschen gehalten werden und keine Wildpferde sind, in gewisser Weise domestizierte Pferde sind, dann braucht es einfach auch bestimmte Dinge zum Zusammenleben. Das wären dann aber auch so Sachen wie Zäune, wie abgeschlossene Bereiche, wenn zum Beispiel ein Pferd krank ist und separiert werden muss oder ein Pferd ein anderes Futter braucht oder mehr Futter als die anderen und so weiter. Und dann, wenn darüber hinaus noch Bedarf besteht, beziehungsweise auch wenn wir eben in Beziehung mit dem Pferd sein wollen, dann startet eigentlich erst so wirklich das Training und das passiert bei uns mit positiver Verstärkung, was im Pferdebereich wirklich sehr, sehr selten ist noch leider. Und natürlich, die Welt ist auch nicht schwarz und weiß und wir können das Pferd nicht vor jeglicher negativer Erfahrung schützen. Das heißt, es gibt natürlich Situationen, wo negative Verstärkung oder auch ein Schmerzreiz kommen kann, zum Beispiel wenn der Tierarzt kommt und eine Spritze verabreicht oder auch in einer extremen Gefahrensituation, auf die wir uns nicht vorbereitet haben oder noch nicht vorbereitet haben. Das kann immer passieren, dass man dann eingreifen muss und das Pferd zum Beispiel am Halfter zurückhalten muss und da doch Druck ausübt, auch wenn man es nicht will, aber bevor dem Pferd etwas Schlimmeres passiert. Genau, also das ist so unsere Guideline, wie wir mit unseren Pferden sind und auch arbeiten. Genau, es gibt auch andere Leute, die das machen. Ja, ein weiterer großer emotionaler Moment. Ein weiterer großer emotionaler Moment war einfach auch der Tag, an dem ich einen Ausschnitt aus meiner Bachelorarbeit präsentieren durfte beim Sociological Review und immer nervöser geworden bin, weil ich mir zuerst dachte, wahrscheinlich will das ja keiner hören, weil das bin ich ja gewöhnt, dass niemand hören möchte, dass mit Pferden mit Gewalt gearbeitet wird. Das stimmt doch überhaupt nicht. Und dann habe ich aber darum gebeten, als Letzter dran zu kommen, weil ich noch schnell von der Arbeit nach Hause gefahren bin und höre zu, wie eine Person nach der anderen lauter Dinge sagt, die ich so auch weiß, aber nicht wusste, dass es das da draußen niedergeschrieben gibt und dass es so viele Personen gibt, die intersektionale Forschung zu interspecies perspectives and decent work betreiben. die aus unterschiedlichsten akademischen Levels und Ländern kamen und alle samt sehr davon überzeugt sind, dass Ethik im Mensch-Pferde-Bereich sehr, sehr wichtig ist und noch nicht ausreichend gesehen wird. Und sich damit beschäftigt, wie man das einbringen kann. Und ganz klar auch, dass positive Verstärkung mittel der wahl ist wenn es um training geht und genau dass sowohl menschen als auch tiere rechte haben im in der arbeit und dass die ja auch auswirkungen aufeinander haben und dass es da auch genderchiede gibt, das fand ich auch noch eine sehr spannende Erkenntnis aus dem. Ja. Genau. Wie verbreitet sich dieses Wissen jetzt? Also wir wissen, was das Beste für das Pferd ist. Es ist wissenschaftlich bewiesen. Aber warum setzt sich das nicht durch? Also es gibt verschiedene Studien, die untersuchen, wie dieses Wissen eigentlich unter den Menschen verbreitet ist, über Lernteorien und so weiter und die Ergebnisse sagen eigentlich, ja, Menschen wissen Bescheid darüber, PferderhalterInnen, PferdebesitzerInnen wissen über Lernteorien Bescheid, sie wissen über positive Verschärkung Bescheid, aber sie wenden es nicht an. Lernteorien Bescheid, sie wissen über positive Verschärkung Bescheid, aber sie wenden das nicht an. Da gibt es dann unterschiedliche Erklärungen dafür, warum das passiert oder eben auch nicht passiert. Genau, da war auch ein Teil meiner Arbeit damals, dass ich dann gefunden hatte, okay, eben die Wissenschaft weiß eh, wie das ist, aber wenn wir das dann dem pferdesport verband vorschlagen als fortbildung dann ist das so das hat wirklich jetzt gar nichts mit dem pferdesport zu tun stress signale des pferdes und nur weil die person jetzt eine doktorarbeit geschrieben hat die hat ja nicht unseren übungsleiter der zwei wochen dauert also kann die bei uns nicht vortragen das interessiert keinen und wir wir wissen, dass es Leute interessiert, weil sie haben uns gefragt, ob wir das einbringen könnten, aber genau, das ist dann nicht so gern gesehen. Das heißt, wir haben da auch wieder so eine Machtkonstruktion, wo wir dann eben wieder versuchen müssen, irgendwie da nach oben, nenne ich es mal, zu kommen und uns da durchzusetzen. Und wir haben das Mittel noch nicht ganz gefunden, aber ich muss sagen, zwischendurch sagen wir dann auch wieder, ist mir egal, wir machen es daneben. Was einfach ganz oft auch in der Forschung kam oder was ich da sehr spannend fand wieder, um das auch ein bisschen wieder in einen gesellschaftlichen Rahmen zu bringen, ist, dass die Begriffe, die in der Forschung verwendet werden, zum Teil einfach nicht verstanden werden in der Praxis. Weil wenn man von positiver Verstärkung und negativer Verstärkung spricht, dann heißt das auf gut Deutsch gut und schlecht. Und in Wirklichkeit bedeutet das aber ja nur, dass etwas additiv ist und dazu kommt zum Beispiel oder dass etwas weggelassen wird. Und das sind Begriffe, die eben so in der Alltagssprache so nicht verwendet werden und die dann auch wieder dazu beitragen, dass das missverstanden wird, dass sich Menschen schneller angegriffen fühlen und dass sie das einfach nicht mit dem assoziieren, was es dann eigentlich sein soll und natürlich auch, dass Studien oft überhaupt nicht dem direkten Nutzen in der Praxis entsprechen und Leute dann wieder natürlich super sagen können, die beschäftigen sich doch nur mit dem und dem und das hat ja mit uns gar nichts zu tun. Ja, also was braucht es eigentlich, um das in der Praxis zu verankern? Und wir haben uns jetzt schon länger damit beschäftigt und eigentlich die Essenz, die da rausgekommen ist, ist, dass es einen Safe Space braucht, wo man diese Dinge ausprobieren kann, wo man Fehler machen darf, wo man nicht von außen kritisiert wird und immer gegossipt. Und dass man sich einfach in diesem Umfeld und eben die Arbeit mit Pferden, mit positiver Verstärkung ist einfach neu. Da gibt es noch keine großartigen Traditionen und es gibt sehr viele Ansätze, die alle das ein bisschen nach einer anderen Schule machen. Und grundsätzlich ist es so im Pferdebereich, man folgt halt einer Schule und man weicht davon nicht ab im traditionellen Bereich, aber in der positiven Verstärkung schadet es ja nicht, in alle Richtungen zu schauen, weil man sich eigentlich nicht viel vertun kann, was anderes auszuprobieren. Und da dieses Umdenken zu begleiten, das ist eigentlich so auch eine große Aufgabe, die wir uns gesetzt haben. Genau, eben auch sichere Räume zu schaffen für Personen, die nicht einen selbstverständlichen Zugang zu Tieren haben und eben auch anzuerkennen, dass es nicht ist, oh jetzt weiß ich das und morgen gehe ich da hin und schmeiße bei meinem Pferd alles um, sondern eben vielleicht sind da Menschen im Stall, die überhaupt nicht wollen, dass ich das mache und die mich auslachen. Das hat auch Auswirkungen darauf, wie ich mich dann verhalte und wie ich das auch umsetzen kann, was ich jetzt vielleicht gehört und gelernt habe. Und eben da nicht zu sein als die Lehrerinnen, die sagen, naja, dann mach es besser, sondern okay, ich höre dir zu und wir finden eine Lösung, die sich irgendwie ausgeht in eurer spezifischen Situation. Und gleichzeitig auch zu ermöglichen, dass Menschen zu uns kommen und einfach statt einer klassischen Reitstunde, wo man irgendwie einem Pferd zugeteilt wird und dann mal oben sitzt und eigentlich gar nicht weiß, was man jetzt wirklich gemacht hat meistens, ja mal zu uns zu kommen und auszuprobieren, hat meistens, ja mal zu uns zu kommen und auszuprobieren, wie unterschiedlichste gewaltfreie Aktivitäten mit dem Pferd sein können oder wenn man möchte, sich wirklich in die Lerntheorie reinzufuchsen oder eben auch für Hundetrainerinnen mal zu schauen, wie ist denn das mit einem Pferd eigentlich. Genau und da auch eben diesen Frauen wie der Rachel eine Plattform zu geben, wo sie Fortbildungen für ganz viele andere Interessierte, zu 99 Prozent auch Frauen geben kann und wo man einfach lernen kann. Genau, also nochmal kurz eine Auflist sehr stolz darauf, dass wir einfach so bedürfnisorientiert auch in unserem Umfeld sein dürfen und arbeiten dürfen und mit dem Pferdenkonsens basiert arbeiten dürfen. Das ist einfach nicht so einfach in jedem Stall das durchzusetzen und da auch die Unterstützung zu bekommen. Genau, wir versuchen einen intersektionalen Zugang zu behalten oder zu schaffen und ja, wir machen ganz viel Kinder-Uni, Kinderkurse, Kinder-Sommer-Camps und haben auch jetzt im Sommer noch einen Retreat-Tag für erwachsene Flinterpersonen, falls sich da jemand interessiert, einfach mal mit den Pferden zu sein und vielleicht auch auf sich selber zu schauen. Genau, das sind wir und wir hoffen, es hat euch gut gefallen und wir laden euch jetzt noch ein für Fragen und Diskussionen. Vielen Dank. Hat jemand eine Frage? Adrian, hast du eine Frage vorbereitet? Was ist der faire Pflicht? Nein, Spaß. Kann auch jemand eine andere Frage stellen? wir haben sonst auch hallo ich heiße samuel und vielen lieben dank für den tollen vortrag. Ich habe so viel gelernt und ich finde es so toll, dass ihr auf so mehrfach kritisch in diesen Bereich geht. Das einfach als Kompliment. Ich habe mich gefragt, also Geschlecht und Pferde, wenn ihr das beschrieben habt mit Militär und Krieg, finde ich es gar nicht so selbstverständlich, dass es diese Figur des Pferdemädchens überhaupt gibt. Wie sind Frauen in diesen Bereich gekommen? Gibt es da Forschung dazu, wann das historisch passiert ist? Weil ich denke, mit anderen Fortbewegungsmitteln, mit Auto- und Fahrradfahren, war das auch nicht so selbstverständlich. Ich bilde mir ein, du bist nach dem Teil hineingekommen. Ich war 15 Minuten zu spät. Wir haben auf jeden Fall diesen Teil hervorheben wollen, dass es diesen Empowerment-Effekt auch wirklich gab und dass das schon auch Räume für Frauen geöffnet hat oder dass es nicht selbstverständlich war also mit chanel und mit sisi also schon sehr lange aber dass es wirklich also zu sisi zeiten gab es auch noch das kriegspferd aber dass es so zu diesem hobby geworden ist gibt es zumindest aus finland eine Studie, die eben sagt, die letzten circa 70 Jahre, die Studie ist erst ein paar Jahre alt, also das stimmt schon mehr oder weniger so, ist es dann zu diesem wirklichen Hobby Sport geworden und dass das schon ein sehr klarer frauenbereich dann geworden ist eben aber ich denke mal dass das auch viel daraus kommt dass alles was halt nicht ernst ist also competition dann so räume für frauen öffnet auch manchmal denke es ist auch eine ganz andere sich im öffentlichen raum zuwegen auf so einem Tier ist ganz was anderes als Fuß. Und dass das jetzt auch möglich ist, also allein, dass es Fiaccarinnen gab, war vor ein paar Jahren nicht selbstverständlich oder so, wow. Oder es gibt jetzt, ich meine Österreich ist schon immer ganz hinten in dieser Kette, aber ich weiß nicht, es war ja ein riesen Tamtam um die erste Frau in der spanischen Hofreitschule. Also echt doch total beschämend, wie spät das passiert ist, jetzt wo ich es nochmal sage. Aber genau, das ist schon immer noch was, wo dieser Prozess weitergeht irgendwo. Und auch dieses sich im öffentlichen Raum auf einem Pferd zu bewegen, gibt ja auch Sicherheit. Also das ist schon auch, eben auch in Studien immer wieder rausgekommen, dass das Sicherheit gibt auf diesem Pferd. Kaum sitzt du am Pferd, bist du in Sicherheit quasi. Dass das auch ein Grund ist, sich oft für Frauen mit Pferden aufzuhalten. Ja, erstmal von meiner Seite auch herzlichen Dank für den tollen Vortrag. Ich habe in der Mongolei auch gearbeitet und ich kann mir vorstellen, dass die Frauen dort, die also ganz selbstverständlich auch mit den Pferden sozusagen zu tun haben und ja mit den anderen Tieren, mit den Herden, dass die vielleicht ein ganz anderes Verhältnis haben zu den Pferden. Einen anderen Punkt, den ich ansprechen möchte, der mir aufge Kontext mit dem Schmerz, den man dem Tier zufügt, dass es da eigentlich eine unmittelbare Parallele auch gibt zum Menschen, dass man also auch immer bagatellisiert hat. bagatellisiert hat. Also es gab immer diesen Ausspruch, also diese Ohrfeige, diese Watschen hat dem Kind noch nicht geschadet und so weiter. Und mir ist aufgefallen, dass da eben eine ganz starke Parallele auch im Umgang gegenüber dem Tier auch existiert. Und das fand ich von euch ganz wichtig, dass ihr das angesprochen habt. Und das ist nochmal so ein ethischer Bereich, den man nochmal ganz stark überdenken muss. Also vielen Dank nochmal. Vielen Dank. Also da auch eben der erste Teil, also Mongolei war jetzt bei diesem Termin nicht abgedeckt, aber eben auch unterschiedliche Länder, wo Frauen unterschiedliche Rollen einnehmen in der Arbeit mit Äquiden, also auch mit Eseln und das wurde da auch immer wieder eben auch thematisiert, wie das eben auch global natürlich ganz andere Rollen sind und ja, also danke für den Input auch und genau, diese Legitimation von Gewalt ist wirklich das, was eigentlich, ja, glaube ich, bei mir schon dieses ärgste Umdenken bewirkt hat und spannenderweise auch das, wenn man es eben mal thematisiert, das, was allen so logisch vorkommt. Und trotzdem ist es völlig normal in der Therapie einem Kind, das genau das erlebt hat, zu sagen, naja, ich hau den ja nur, weil ich meine, das und das. Und somit verharmlose ich ja, was das Kind erlebt hat und ich verstärke die Normalität hinter der Gewalt. Und es ist uns einfach wirklich ein Anliegen, da Kinder, also eigentlich das komplette Gegenteil zu machen und Kinder darin zu stärken. Niemand darf irgendwen angreifen, ohne dass man das wirklich weiß, dass das jetzt für beide okay ist. Und natürlich sind da medizinische Eingriffe zum Teil zumindest beim Pferd ausgenommen. Und auch das thematisieren wir. Und so kommen ja auch ganz viele Gespräche rund um diese Themen auf mit Kindern und Jugendlichen und auch mit Erwachsenen. Und das ist einfach so ein Riesengeschenk, das jetzt wirklich auch so erleben zu dürfen und die Auswirkungen davon auch zu sehen. Hier war noch eine Frage. Meine Frage wurde ein bisschen vorweggenommen jetzt im Zusammenhang mit der Mongolei. Mich hat noch interessiert, ob diese Glorifizierung oder sagen wir mal diese Präsenz des Reitsports in der Gesellschaft jetzt ein überwiegend europäisches bzw. westliches Phänomen ist oder ob sich das in anderen, oder auch historisch in anderen Ländern, Kulturbereichen etabliert hat. Das hätte mich noch in dem Zusammenhang interessiert. Also so der Reitsport, das quasi eine nichtproduktive Funktion hat, auf dem Pferd zu sitzen und sich durch die Gegend zu bewegen. Ja, also ich denke mir eben das Beispiel der Mongolei ist ja natürlich auch diese Notwendigkeit, das Pferd als Partner da zu haben. Das wäre dann ähnlicher dieser bäuerlichen Pferde, dem Einsatz des Pferdes von Bauern. Und das mit dem Sport ist halt immer da, wo diese Notwendigkeit nicht herrscht. Also gesellschaftlich ist es immer da möglich, das zum Spaß zu machen, wenn man nicht darauf angewiesen ist. Hätte ich jetzt gesagt. Ja. Genau, also man muss es sich ja leisten können, ein Pferd nicht zu nutzen. Und die körperliche Arbeit, die viele Pferde in vielen Teilen der Welt noch immer verrichten, ist ja auch sehr anstrengend und zeitintensiv. Das heißt, man kann dann nicht einfach noch am Wochenende auf ein Turnier gehen wahrscheinlich. Also ich glaube, das schließt sich dann ein bisschen aus, aber grundsätzlich glaube ich, dass dann doch diese Globalisierung dazu beiträgt, dass sich das dann doch auch als Idealbild irgendwo fortsetzt und die Menschen das dann doch, gerade auch in der Zucht, natürlich gibt es ja auch, wenn man Pferde züchtet, immer wieder ein Messen oder einfach eine Prüfung. Wenn das jetzt kein Turnier ist, dann ist es eben irgendein Wettrennen oder eine Ausdauerprüfung oder ich weiß jetzt auch nicht, was sonst noch, aber eine Art von Materialprüfung dieses Nutztieres dann auch, die dann eigentlich dazu übertragen wird, was dann ein Turnier ist oder ein Sportbewerb. Eben und man muss sich ja auch die Verletzungen leisten können da auch wieder. Sportbewerb. Eben und man muss sich ja auch die Verletzungen leisten können da auch wieder. Also wenn ich auf mein Pferd angewiesen bin, dann treibe ich es nicht über ein 1,50 Meter hohes Hindernis, wo es sich vielleicht das Bein bricht. Also wenn es jetzt gerade keine Fragen gibt, dann würde ich einfach eine stellen. Und zwar würde mich interessieren, was habt ihr denn für Erfahrungen gemacht mit Aktivitäten, die die Pferde, die ihr kennengelernt habt, wirklich mochten? Also was waren die Lieblingsaktivitäten, wie hat das ausgeschaut? Also eine Aktivität, die wir jetzt in letzter Zeit sehr viel machen, sind Schnüffelspiele oder überhaupt Nasenarbeit mit den Pferden, Sniffing Conversations sozusagen. Ja, genau, also die Nase ist bei den Pferden einfach ein komplett unterschätztes und auch teilweise nicht gewolltes sensorisches Instrument. das Instrument. Pferde können fast so gut wie Hunde Pferden lesen und werden teilweise auch dazu eingesetzt zur Menschensuche, zur berittenen Menschensuche auch, weil man da einfach viel größere Flächen abdecken kann, als wenn man jetzt hinter einem Hund herläuft. Das ist einfach was, was die Pferde total gern machen, wo der Mensch auch irgendwo aufs Pferd wirklich angewiesen ist, dass das Pferd sagt, da geht es lang und nicht der Mensch immer in der Führungsposition ist. Genau, das macht uns auch sehr viel Spaß und dann natürlich, es gibt auch, ja Pferde wollen sich oft auch bewegen, manche sind eher voll, also es ist halt auch Tagesverfassung oder Charaktersache oder Alterssache, was sie gerne mögen und das ist auch immer so ein bisschen so eine Entdeckungsreise, dass man sich auch nicht so festlegt und sagt, ah ich weiß dieses Pferd mag das und ich weiß dieses Pferd mag das, weil dann können wir auch wieder zu uns zurückgehen und uns denken, ja ich mag halt auch nicht jeden Tag das Gleiche. Und wenn ich jetzt irgendwie drei Stunden lang geputzt werde und gekrault werde, irgendwann reicht es mir einfach. Ich will das nicht mehr, auch wenn es am Anfang sehr angenehm ist. Genau, also diese Evaluierung und eigentlich jeden Tag zu schauen und bei jeder Begegnung wieder neu zu schauen, hey, willst du das gerade, hast du schon genug davon, soll man was anderes machen, also einfach in diesem Dialog zu bleiben und eigentlich nichts vorwegzunehmen und nicht zu labeln sozusagen und irgendwelche Persönlichkeitsmerkmale zuzuschreiben. spannend finde. Im ersten Moment habe ich mir gedacht, keine Ahnung, es sind ja noch nicht so viele Pferde generell da, die von Anfang an die Option hatten, zu Dingen Nein zu sagen. Das heißt, was ist passiert mit den meisten Pferden, denen man mal sagt, naja, du musst eh nichts machen. Also mach, also was du willst, wie beim Menschen erstmal keine Ahnung, was will ich überhaupt, darf ich was machen oder droht mir dann irgendeine Strafe und viele zeigen dann erstmal nicht viel Interesse an auch Nahrungsmitteln oder so, wo man sich denken würde, natürlich will der jetzt diese Karotte haben. Nein, manche Pferde stehen davor und machen gar nichts, weil sie so stark in dieser erlernten Hilflosigkeit sind und das führt auch wieder dazu, dass viele Leute sagen, naja, ich habe das eh probiert mit meinem Pferd, aber den interessiert das halt überhaupt nicht und dann wieder zurückgeworfen werden quasi in das Klassische und ja, das ist schon auch was, wo man immer wieder merkt, man muss sich einfach eben nichts vorwegnehmen und immer wieder neu probieren und dann auch wieder die Tiere nicht überfordern, weil wenn ich von einem Tag auf den anderen mir aussuchen darf, was ich machen will, wo ich davor das auf keinen Fall machen sollte und wie beim Militär, also im Endeffekt müsste man sich das ja fast so vorstellen, wie eben bei so PTBS-Aufarbeitung, also ich möchte das jetzt nicht verharmlosen und psychologische Begriffe da rumschmeißen für Pferde, die vielleicht einfach keine schöne Jugend hatten, sage ich mal. Aber trotzdem muss man anerkennen, dass das eben ein ähnliches Muster ist, in dem sie da stecken und ihnen dann von heute auf morgen zu sagen, jetzt mach, was du willst, funktioniert einfach auch nicht und ist auch nicht das, was wir unter Welfare dann verstehen würden, sondern da auch wieder so ein langsamer Prozess, in dem wir einfach Stück für Stück begleiten. Fragen aus dem Internet? Dann stelle ich noch eine Überbrückungsfrage, weil es noch Spaß macht. Wie habt ihr euch denn gefunden? Also es ist jetzt wirklich eine Überbrückungsfrage. Also ich sage mal, gerade wenn es so schwierig ist, dass diese Paradigmen so eingehalten werden, stelle ich mir das schwierig vor, dann irgendwie Gleichgesinnte oder vielleicht kritische Blicke deuten zu können oder zu verstehen und sich zu finden. Wie war das bei euch? Blicke deuten zu können oder zu verstehen und sich zu finden. Wie war das bei euch? Wir haben ganz klassisch eine Zeitungsannonce aufgegeben. Nein. Ja, die wahre Geschichte ist noch viel lustiger. Wir haben uns beim Casting für den Obi-Heimwerker King & Queen 2008 kennengelernt. Ja, also beim Modeln. Und wir haben dann halt eben diese typische Wartezeit verbracht und haben dann halt gesagt, du hast auch Pferde? Ja, ich habe auch Pferde. Und dann Mädchen-Pferde-Gespräche. Und dann haben wir uns eigentlich, also dann, ja. Ja, eigentlich muss ich jetzt sagen, und ich weiß nicht, ob es sich so freuen wird, wenn sich jetzt alle umdrehen, aber der wahre Grund sitzt auch ein bisschen da drüben. Weil als ich von meinem Arbeitsplatz dann Distanz genommen habe und dort auch nicht mehr die Möglichkeit hatte, zu den Pferden zu fahren und mein Sohn immer wieder gesagt hat, er möchte wieder zu den Pferden fahren und ich mir gedacht habe, okay, dort will ich nicht hin, dort will ich nicht hin, dort will ich nicht hin und ich will sicher nicht dafür zahlen, dass jemand meinem Kind erklärt, wie man Pferde schlägt. Da habe ich irgendwie nochmal so überlegt und dann war auch die Pandemie total praktisch, um dann wieder mit neuen Leuten oder alten Bekannten Kontakt aufzunehmen, aber die Karo schwirrte dann schon in diesem positiven Kreis rum, der eben sehr, sehr klein war. Somit war es so, wir kennen uns lange nicht gesehen, aber es war mehr im Hundebereich und dann war ich mir auch nicht sicher, hat sie jetzt die Pferde noch? Dann habe ich geschrieben, dann haben wir uns getroffen und haben irgendwie nach zwei Tagen geplant, dass wir eine Schule eröffnen müssen und ja, so haben die Dinge ihren Tagen geplant, dass wir eine Schule eröffnen müssen. Und so haben die Dinge ihren Lauf genommen. Aber das Lernen als gemeinsame Grundlage und als Verbindung war sehr stark da und in eine andere Richtung gegangen, als wir uns kennengelernt haben. Aber Obi, nicht zu unterschätzen, wir brauchen immer wieder mal ganz viel zeug und hat also wenn uns die sponsoren wollen werden wird schon auch wieder mal für ein foto zu haben glaube ich ja also auch danke für die hartnäckigkeit vielleicht eher nur so eine bemerkung und zwar wie ich euch jetzt irgendwie so zugehört habe, dachte ich mir auch, dass dieser Stall als gefährlicher Ort, nämlich sowohl für die Menschen würde ich sagen, also jetzt auch nicht nur für die Frauen, sondern wahrscheinlich im Generellen für Menschen, die ja dort sind, als auch für die Pferde selber, weil für die Pferde ist der Stall ja auch gefährlich. Wahrscheinlich auch der Unterschied ist zum Hundebereich oder auf jeden Fall zu dem, was sich in den letzten 15, 20 Jahren getan hat. Und ich finde auch, dass man im Hundebereich in schwierige Situationen kommt, wenn man in den Hundesportbereich hinübergeht, wo du wieder mehr in dieser Vereinsstruktur bist. Genau und bevor ich hierher gekommen bin zu dem Vortrag, dachte ich mir eigentlich eher, der Umgang mit dem Pferd ist das, was sozusagen quasi problematisch ist, aber jetzt wie ich euch so gelauscht habe, fand ich es wirklich auch noch mal doppelt schwierig, weil ich mich halt so frage, wo ist der safe space für das Pferd, weißt du? Also wenn es noch nicht mal die Pferdebox ist. Also das ist irgendwie, das ist so heftig, glaube ich. Genau und ich finde es eigentlich auch sehr, sehr spannend, also diesen Ort, Stall als so ein Gesellschaftssystem und wahrscheinlich auch als diese Schwierigkeit, dass man das alles so dismantelt und dann halt auch wieder neu aufbaut, weil das Unterfangen ist einfach wirklich ein großes, weil das einfach so krass eben quasi strukturelle Mechanismen sind auf so vielen verschiedenen Levels. Nur eine Anmerkung. Ja, da gehören ganz viele Variablen dazu, dass das funktioniert, dass sich das eben durchsetzt in der Praxis im Pferdebereich und eben man ist auf diese Infrastruktur angewiesen, man hat einfach nicht 50 Ställe in der Umgebung, wo man einfach sein Pferd nehmen kann und in den nächsten Stall, weil das ist ja auch wieder was, dass man das Pferd nicht einfach aus seiner Herde, aus seinem Herdenverband da und raus nehmen soll. Das hat ja auch ein Sozialgefüge, auch wenn der Stall vielleicht schlecht ist oder das Futter schlecht oder dir die Leute nicht zusagen. Vielleicht hat das Pferd einfach einen netten Kumpel und du willst es dort nicht wegreißen. Und das ist im Hundebereich einfach einfacher. Du hast den Hund daheim und dir schaut niemand so auf die Finger wie im Pferdestall. Und ich glaube wirklich nicht, dass so vielen Menschen bewusst ist, wie gewaltvoll so eine Trenze ist. Also das habe ich mir auch wieder gedacht, wie ich euch ein bisschen so zugehört habe. Also ich glaube, da gehen wir auch sehr von unserer Positiv-Bubble aus, sozusagen. Weil wenn ich jetzt so in meinem familiären Bereich oder auch in meinem Freundinbereich glaube ich so herumfragen würde, ja okay, Pferd, Trenze, Sattel, Sporen, Peitsche, wie steht sie da dazu? Also ich glaube es ist nicht vielen Menschen bewusst, dass diese ultraschwitzenden Pferde mit krasser Gesichtsmimik einfach wirklich die ärgsten Schmerzgesichter haben, sozusagen. Also ich glaube, das ist schon auch noch immer total das riesige Tabu und einfach auch so ein Unwissen dahinter. Ja, eben. Und auch da wieder ist es natürlich immer in jedem Bereich ein Privileg, lesen zu dürfen und Zeit damit verbringen zu dürfen. Ach, was könnte ich denn jetzt noch Tolles mit meinem Pferd anfangen? sieben Menschen leben und Kinder und Familie und Anhang, dann kann man auch nicht sagen, naja, egal, kommt halt keiner mehr sieben Jahre und dann schauen wir mal, ob die Pferde wollen. Das heißt, wir wollen da auch überhaupt nicht eben andere beschuldigen für irgendwas, sondern jede Situation ist ganz einzigartig und ich glaube natürlich trotzdem, dass das einfach ethisch nicht mehr geht so. Ich glaube aber trotzdem, oder wir wissen, dass sich da strukturell wie überall was ändern müsste, weil man kann es nicht einer Einzelperson überlassen, da alles zu machen. Und genauso auch eben wirklich das dann auch umzusetzen, so wie du sagst. Also, dass man das hört, okay, aber wenn halt 90 Prozent der Leute in meinem Leben gesagt haben, das stimmt nicht und das ist eh nicht Gewalt, dann bringt es mir nichts, dass irgendwer sagt, aber da gibt es eine Studie dazu, dass Trense allein die Anwesenheit quasi Stress verursacht. Oder dass allein der Platz, wo der Gurt zugemacht wird, bei den meisten Pferden zu einer erhöhten Heartrate führt und so weiter und so fort. Sondern da wird ja immer gesagt, die ziehen den Bauch ein, um uns dann reinzulegen, also sie blähen den Bauch auf, um uns dann reinzulegen, dass man dann runterrutscht. Ich meine, Entschuldigung, natürlich, vielleicht finden sie es toll, wenn man den Sattel dann wieder aufmacht, aber prinzipiell haben die jetzt nicht so den lustigen Plan, wie können sie Menschen demütigen, sondern finden es einfach wirklich unangenehm. Danke. Danke. einfach wirklich unangenehm danke also ich habe noch eine letzte frage wenn ich das richtig gehört habe ab anfang hattet ihr gesagt dass ihr schon schon fünf Jahre besteht, ja, also Disco Cavallo. Also ich bin da total unerfahren, unbeleckt. Wie trägt sich das? Also ich meine, ihr seid zwei Personen und ja, wie geht das weiter? Also weil es ist ja doch eine intensive Arbeit, aber auch meines Erachtens eine privilegierte Arbeit. Ja, danke für die Frage. Also das Hauptteil oder das Fortbestehen hängt davon ab, wie viele Personen zu unseren Veranstaltungen kommen. Wir haben Online-Fortbildungen. Wir sind als Referentinnen inzwischen in ein paar Ausbildungen, also genau, Vorträge, wir sind beide auch akademisch angebunden und da habe ich auch meine Forschungsprojekte oder eben so Jobs quasi. Das heißt, es ist nicht zu 100 Prozent daran, aber es ist schon meine Haupttätigkeit. Ich meine, ich bin jetzt eben doch schon sehr lange auch in dem Bereich und habe es eben vorher anders gemacht, aber jetzt immer noch recht intensiv. Das heißt, das ist viel Büroarbeit und auch unangenehme Sachen. Aber natürlich, sobald man mal draußen steht, ich will jetzt nicht sagen, dass es vergessen ist und das ist Stress und genau, es ist trotzdem so, dass es einfach tiergestützte Angebote sind, dass es Fortbildungen sind. Wir organisieren eben auch große Fortbildungen und haben das natürlich begonnen, auch daraus, weil wir unbedingt wollen, dass das Menschen hören. Aber es soll auch das sein, wovon wir dann weiterleben können und auch damit dann viel zurückgeben können und diese Community hauptsächlich weiter aufbauen. Ich hoffe, das beantwortet die Frage. So, wir haben vorher kurz geplaudert. Ich habe keine Erfahrung mit Pferden, deswegen Entschuldigung, falls das dumme Fragen sind. Wie ist das dann allgemein mit dem Reiten? Du hast vorhin erwähnt, das mit dem Sattel ist unangenehm. Macht ihr dann überhaupt, also wie viel Arbeit oder trainiert ihr mit Pferden zum Thema Reiten? Kommen viele Leute, die sagen, ich möchte reiten. Möchte das Pferd das dann? Was ist, wenn es das nicht möchte? Wie läuft das alles ab? Danke. Ich glaube, alles können wir heute nicht beantworten, aber in der Kurzform würde ich sagen, das Erste, was wir versuchen, also das Erste ist immer so, als würde man dann nur das beibringen. Wir fangen an, ein Verhalten zu trainieren und gehen dann auch zu anderen über und kommen da immer wieder zurück und versuchen das so Layer-mäßig aufzubauen. Aber der Punkt, auf den wir wollen, ist, dass Pferde lernen, das ist zu viel, nein, das mache ich nicht mit. Und dass wir das belohnen, dass wir sagen, danke, dass du mir das sagst. Das bedeutet, ja, es kann mal sein, dass jemand kommt und das Pferd möchte überhaupt nichts machen. Das ist mir jetzt noch nicht passiert, glaube ich. Wir haben auch jetzt nicht nur ein Pferd, sodass wir dann sagen müssen, okay, heute kann überhaupt niemand mehr irgendwas machen. Aber ich finde es wichtig zu sagen, dann macht man halt was anderes. Dass Leute kommen und wirklich sagen, ich will hier reiten lernen, passiert uns, sage ich mal, zum Glück nicht mehr so oft, weil wir immer klarer werden auch mit dem, was wir sagen. Früher gab es eben quasi niemanden, der das hören wollte. Das heißt, dann war es schwierig zu verkaufen. Wir machen hier nicht reiten, weil dann war es schon mal so, okay, Pferde nicht reiten, worum geht es hier? Und dann sind die Leute ja schon wieder weg. Aber wir sind auch jetzt nicht anti-Reiten, also das heißt nicht, man darf überhaupt nicht reiten und man darf niemals einen Sattel drauf geben, aber wenn ich das bei einem Pferd mache, das mir klar sagt, nein, das mache ich nicht mit, ist das was anderes, als wenn ich das bei einem Pferd mache, das gelernt hat, das passiert dann trotzdem. Und das ist auch wieder was, das kann man jetzt sagen und das wird man nicht sehen quasi, aber für uns ist es einfach wichtig als Grundhaltung zu wissen, bevor ich überhaupt mit diesem Sattel in die Nähe komme, schaue ich, was kommuniziert mir das Pferd und kann es mir ein Nein kommunizieren. Und was man auch noch sagen muss, ist, dass viele Leute sich einfach nicht vorstellen können, was man sonst mit einem Pferd macht. Also viele Leute wollen einfach Kontakt zu Pferden und sagen, dann kann man bei euch reiten lernen. Und das ist grundsätzlich jetzt mal auch nicht verwerflich, zu sagen, nein, das machen wir nicht und kommen ja nicht zu uns. Sondern es ist auch durchaus okay, wenn jemand dieses Ziel hat, aber dann führen wir diese Person auch mit einem Pferd, dass es kennenlernt, langsam dahin, dass sie kommunizieren können in erster Linie und sich gegenseitig sagen können, hey, ich will jetzt nicht mehr oder es ist mir zu viel oder auch das zu verstehen und wertzuschätzen. Die Hierarchie aufzubrechen, das heißt eigentlich den Zweien die Kommunikation zu geben, miteinander was auch immer sie wollen zu machen, sage ich jetzt mal, dass sie nicht mehr angewiesen sind auf uns, also wir fangen zusammen an, aber wollen dann auch abgeben, also dass die dann untereinander sich das ausmachen können. Danke. Also wenn es dann keine Fragen mehr gibt, würde ich sagen, vielen Dank für den sehr, sehr tollen Einblick in eure Arbeit und die Sensibilisierung, die ihr macht, auch weiterhin. Es war sehr spannend und ich freue mich auf ein weiteres Gespräch vielleicht an der Bar. Danke euch fürs Kommen. Danke. Danke allen fürs Kommen und für die Einladung. Danke an Interspecies Art Hub und das Depot. Danke auch von mir.