ស្រូវនប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ប់ Ja, einen schönen guten Abend. Ich möchte Sie alle ganz, ganz herzlich bei unserem heutigen Top for Future, der Scientists for Future, begrüßen. Mein Name ist Sophia Palzachomenko und ich darf heute die Moderation übernehmen. Unser Thema heute lautet ja Status quo Klimakrise, was ist noch zu retten? Und wir wollen uns das Ganze anschauen so aus drei Perspektiven. Also einerseits die physikalische Perspektive, also quasi wie schaut es wirklich aus mit dem Klima, wie schaut es jetzt aus, wie geht es weiter. Die zweite Perspektive ist die technische, was ist da passiert und was können wir eigentlich noch machen in Richtung Energiewende und so weiter. ist nochmal die politische. Also was, wie schaut es eigentlich aus? Wie kann man die derzeitige politische Situation betrachten und wie wird es da weitergehen? Ich meine, das 1,5-Grad-Ziel war ja lange Zeit irgendwie so der Punkt, an dem wir uns irgendwie orientiert haben. Wir wissen, das haben wir jetzt irgendwie überschritten. Also macht es überhaupt Sinn, darüber noch zu reden oder wie soll man dann weitermachen? Und da stellt sich natürlich generell die Frage, ja, sollen wir aufgeben oder sollen wir quasi für eine bessere Katastrophe weiterkämpfen oder ist es vielleicht alles gar nicht so schlimm und wir können eigentlich gut weitermachen, so diesen Weg weitergehen, den wir schon gehen. Darüber möchten wir heute diskutieren und wir haben vier Gäste hier bei uns, die sich da mit diesen verschiedenen Aspekten natürlich auch sehr, sehr gut auskennen. Einerseits ist es Renate Christ. Sie hat Biologie studiert und Geowissenschaften und hat viele, viele Jahre lang auch das Sekretariat des IPCC, des Weltklimarats, geleitet. Herzlich willkommen. geleitet. Herzlich willkommen. Wir haben dann heute hier Georg Kasa, er ist Professor für Klima- und Kryptosphärenforschung in Innsbruck und hat auch beim IPCC als leitender Autor mitgewirkt. Volker Quaschnink, er ist Professor für regenerative Energiesysteme an der HTW in Berlin und er betreibt auch unter anderem einen YouTube-Kanal, wo er zu erneuerbaren Energien sehr viel erzählt und auch eine große Reichweite hat. Und heute ist auch noch da Katharina Roggenhofer, sie ist Sprecherin und Vorständin des Instituts Context, Institut für Klimafragen und ist auch bekannt als Sprecherin des Klimavolksbegehrens. Herzlich willkommen, sehr schön, ich freue mich sehr, dass Sie heute alle hier bei uns sind. Schön, da zu sein. Danke für die Einladung. Bevor wir tatsächlich einstarten, noch ein paar technische Hinweise und zwar zum einen, das Ganze wird aufgezeichnet und wird dann auch nochmal auf YouTube zur Verfügung gestellt, auch als Shorts. Der zweite Hinweis, wir werden das Ganze so in zwei Teile teilen. Also im ersten Teil sozusagen werde ich Fragen stellen und es wird eben die Diskussion geben, ungefähr 45 Minuten lang. Es wird eben die Diskussion geben, ungefähr 45 Minuten lang. Und nebenbei wird es ein Dokument geben, das hat meine Kollegin schon im Chat verlinkt. Genau, das kann man hier sehen. Ihre Fragen können Sie hier stellen. Also wenn Sie währenddessen eine Frage haben, dann gerne direkt ins Dokument hineinschreiben. Und ich werde diese Fragen dann im zweiten Teil der Veranstaltung stellen und hoffentlich werden sie dann alle auch gut beantwortet werden. Genau, das war es soweit vom Organisatorischen her und ich würde sagen, wir legen gleich los und zwar mit der Frage Status quo Klimakrise, was ist noch zu retten? Und ich würde Sie alle bitten um ein ganz kurzes Eingangsstatement, ungefähr zwei Minuten, dass wir so ein bisschen in das Thema reinkommen und dann werden wir auf die unterschiedlichen Aspekte näher eingehen. Herr Kasa, ich würde Sie bitten, wenn Sie vielleicht mit Ihrem Statement beginnen. Ja, danke. Ich glaube, in der jetzigen Situation sind wir irgendwo zu einem Grenzwert gekommen, den wir aber jetzt nicht genau definieren können. Dieses 2-Grad-Ziel, das es ursprünglich immer wieder gegeben hat oder auch jetzt wieder zu geben scheint und dann später ab Pariser auch das 1,5-Grad-Ziel, das sind ja nicht irgendwo naturwissenschaftliche Grenzenscharfe, wo wir sagen, wir wissen genau, was dann passiert. Das sind eher verhandlungstechnische Dinge. Es ist leichter in einer Verhandlung zu sagen, wir wollen 2 Grad einhalten oder 1 Grad über vorindustriell, als zu sagen, wir wollen dann, wenn das und das in den Subsystemen passiert, dann wollen wir irgendwie die Bremse ziehen. Das war also eher verhandlungstechnisch. Waage irgendwo definiert über dann könnte, wenn wir 2 Grad erreichen, dann könnte Grönland am Summit zu schmelzen beginnen und dann könnte das instabil werden. Schmelzen tut es lange schon dort, es ist noch nicht instabil. Das war eine sehr gute Verhandlungsbasis. Aber jetzt sind wir praktisch an die 1,5 Grad Grenze gekommen. Das haben wir gemessen, noch nicht über 10, 20 Jahre, aber in Einzeljahren oder gerade im letzten Einzeljahr. Und jetzt hält diese Grenze so als vage Richtlinie nicht mehr. Jetzt müssen wir wirklich sagen, okay, was ist mit diesen 1,5 Grad? Gibt es Subsysteme, die schon instabil werden? Sind wir nahe dran an der Instabilität solcher Subsysteme? Und das sind wir, das zeigen die Beobachtungen und die Modelle, dass wir in einer Serie von Subsystemen, zum Teil auch die hängen dann kaskadennotig zusammen, wirklich ganz nahe an Instabilitäten sind und dann wird es brandgefährlich. Ob das jetzt passieren wird oder nicht, das werden wir so in 20, 30 Jahren wissen. Das heißt, die Frage, die heute dasteht, die können wir erst in 20, 30 Jahren beantworten und naturwissenschaftlich beantworten. Und aus dieser Perspektive, weil es eben die Verzögerungen gibt in diesen Subsystemen und im Gesamtsystem. Und aus dieser Perspektive muss man sagen, wir wissen nicht, ob es zu spät ist, also müssen wir weitermachen. Wir müssen weiter versuchen, irgendwo dem ganzen Einhalt zu gebieten mit allen Mitteln, die wir können. Ja, das ist einmal der Eingang. Eingang-Statement, nicht der Eingang, das Eingang-Statement meinerseits. Vielen herzlichen Dank schon mal für diesen kurzen Einstieg. Wir werden dann später noch ein bisschen darauf näher eingehen. Ich würde jetzt bitten, Frau Christ, wenn Sie vielleicht mit Ihrem Eingangsstatement weitermachen. Status quo Klimakrise, was ist noch zu retten? Wie sehen Sie das? Ja, im Anschluss zu was der Professor Kasa gerade gesagt hat, also ich finde ja auch, wir müssen einfach am 1,5 Grad Ziel festhalten. Denn das Ziel der Klimakonvention ist to prevent dangerous anthropogenic interference with the climate system. Und wir sehen in vielen wissenschaftlichen Untersuchungen, dass wir uns dieser Gefahrenzone sehr wohl schon genähert haben, in vielen Systemen sogar die Gefahrenzone überschritten haben. Auf der anderen Seite, glaube ich, haben wir im Moment weltpolitisch eine Situation, wenn wir das 1,5 Grad Ziel in Frage stellen, dann sind wir sozusagen auf einer schiefen Ebene. dann sozusagen wird das Ziel immer mehr und mehr hinauflizitiert. Aber ich möchte sozusagen ein bisschen Hoffnung verbreiten und eine Lanze für internationale Klimadiplomatie brechen, indem wir einfach einmal zurückschauen. Und zwar das IPCC im fünften Assessment Report der 2014, also gerade vor Paris rausgekommen ist, die Temperaturprojektionen dort waren mit derzeitigen Maßnahmen eine Temperaturerhöhung bis Ende des Jahrhunderts von 3,7 bis 4,8 Grad. 3,7 bis 4,8 Grad, die Projektionen von 2014. 2015 hat dann Juniper den Emissions Gap Reporter herausgebracht und hat sozusagen die ersten Pledges, die ersten Vorschläge der Länder in den Verhandlungen zum Abkommen von Paris, da wurden diese Projektionen schon reduziert auf 3 bis 3,5 Grad Celsius. 1922 nach Covid und bei der Klimakonferenz von Glasgow wurde prognostiziert 2,8 Grad Celsius unter derzeitigen politischen Maßnahmen, 2,8 Grad Celsius unter derzeitigen politischen Maßnahmen, 2,4 bis 2,6, wenn alle Pledges unter dem Paris-Abkommen erfüllt werden. Und dann wurden damals eben auch sehr viel Netto-Null-Szenarien präsentiert von Ländern, wenn alle die eingehalten werden, dann 1,8 Grad. Das heißt also, wir haben zumindest am Papier schon einiges erreicht und im letzten Bericht von UNEP, im letzten Emissions Gap Report, war das wieder ein bisschen mehr pessimistisch, denn wir haben sozusagen die Chance, die uns Covid geboten hat, durch eine Reduktion der Emissionen, nicht genügend genutzt. Aber mit derzeitigen politischen Maßnahmen, wenn die fortgeschrieben werden, dann 3,1 Grad Erwärmung. Wenn alle National Determined Contributions und alle Net Zero Pledges eingehalten werden, dann kommt man so zwischen 1,7 bis 1,9 Grad, also man würde sozusagen das Abkommen von Paris gerade heute noch erreichen. Das heißt, es passiert was, aber zu langsam und zu wenig. Aber man muss sich schon vor Augen halten, 4,8 Grad oder 1,9 Grad, wenn man wirklich alles, was man versprochen hat, einhält, ist natürlich schon etwas, wo man sagt, ja, das sozusagen ergreifen wir jetzt und damit machen wir weiter. Vielen herzlichen Dank. Auch da werden wir noch ein bisschen genauer eingehen auf die unterschiedlichen Sachen. Herr Quaschnig, bitte, wie sehen Sie das? Status quo Klimakrise, was ist noch zu retten? Zumindest nicht mit den aktuellen politischen Maßnahmen. Also das kann man schon mal ganz klar sagen. die Bremse und dann sagen wir okay, also damit wir eine gute Überlebenschance haben, sollen wir halt irgendwo vielleicht maximal 60 auf die Wand aufprallen. So jetzt sagen wir okay, das wird jetzt eng mit 60, dann würde ja keiner sagen okay, dann ist jetzt eh zu spät, dann geben wir halt noch mal Gas. Sondern da würde man ja sagen, okay, dann ist jetzt eh zu spät, dann geben wir halt nochmal Gas. Also, dann würde man ja trotzdem sagen, okay, die Überlebenschancen werden kleiner, aber ich versuche halt trotzdem noch auf die Bremse zu treten, so gut es geht. Und ich glaube, diese Situation können wir einfach übertragen und deswegen ist diese Frage, handeln wir oder handeln wir nicht, die stellt sich aus meiner Sicht überhaupt nicht, weil wir natürlich, es geht immer um Schadensbegrenzung und das wäre ja dann bei anderen Situationen, würde man das ja auch machen. Das Problem ist, dass wir hier so diese Diffusion der Verantwortung haben und dann sagen, okay, den Schaden soll jemand anders begrenzen außer mir, also bremsen, so der Beifahrer soll bremsen am besten, damit ich mich nicht anstrengen muss und das macht das Ganze ein bisschen schwierig. Wir haben jetzt Optimismus und Pessimismus, glaube ich, zugleich, den wir hier verbreiten können. Also erstmal teile ich auch, dass wir jetzt deutlich besser unterwegs sind. Ich bin ja auch seit 30 Jahren schon dabei und am Anfang waren doch, als wir wirklich dann dieses Öl- und Kohl- und Gaszeitalter hatten, diese 5 Grad realistisch. Jetzt sieht es deutlich besser aus, wobei halt viele Länder die Versprechen momentan nicht einhalten werden. Aber wir haben noch mal einen richtigen Joker in der Hand, würde ich sagen. Und der Joker kommt momentan aus China, was gar nicht so auf dem Schirm ist. Wir sehen einen massiven Ausbau und Wachstum bei den erneuerbaren Energien und zwar exponentiell. Das haben wir ja an Corona gelernt, was exponentielles Wachstum bedeutet in beide Richtungen. Und wir haben seit dem Jahr 2000 bei der Photovoltaik eine Wachstumsrate von 40 Prozent pro Jahr. Und die setzt sich massiv weiter fort. Wir sehen das Gleiche bei der Windenergie, wir sehen das Gleiche bei Batteriespeichern und jetzt auch bei Elektromobilität. Das alles sind ja Technologien, die uns weiterhelfen. Und wir sehen, dass mittlerweile die Solarenergie die billigste Art der Energieversorgung ist. Und dass selbst Länder wie Saudi-Arabien, die ja eigentlich gar kein Interesse daran haben sollten, weil sie ja Öl verkaufen wollen, große Solaranlagen planen, weil es einfach billiger ist, als ihr eigenes Öl und Gas zu verbrennen. Und das ist natürlich erstmal eine große Hoffnung. Auf der anderen Seite sehen wir jetzt die populistischen Bestrebungen überall in allen Ländern der Welt, die dann auch mit alten Konzepten wieder hervorkommen. Also mit irgendwie keinem Klimaschutz und zurück zur Kohle, zurück zum Öl oder Gas. Ich bin da, manche sehen das auch sehr pessimistisch, ich bin da auch ein bisschen entspannt. Selbst ein Donald Trump, obwohl er ankündigt, dass er alle Windräder abreißen wird oder sonst irgendwas oder auch in Deutschland das gemacht wird, man kommt ja an den ökonomischen Bedingungen nicht vorbei. Auch in den USA kann man rechnen und wenn man halt einfach billiger Strom erzeugt wie mit Solarenergie, dann kann Donald Trump irgendwie von Kohlekraftwerken reden, so viel er will, also dann wird es natürlich da auch keine Finanzierung dafür geben, aber die Kommunikation und das Durchsetzen ambitionierter Maßnahmen wird schwieriger und das macht es natürlich nicht leichter, halt noch rechtzeitig vor der Betonmauer halt irgendwie mit einem gescheiten Tempo zum Stehen zu kommen. Vielen herzlichen Dank. Frau Roggenhofer, wie sehen Sie das? Sie kommen ja ein bisschen aus einer anderen Ecke, vor allem auch durch das Klimavolksbegehren und so weiter und sind natürlich sehr viel mit verschiedenen Menschen in Kontakt. Wie ist da Ihre Meinung dazu? Ich glaube gar nicht so unterschiedlich, ehrlich gesagt. Ich glaube, wir sind aus dem Zeitalter des Nicht-übers-Klima-Reden in ein Zeitalter des Drüber-Redens gekommen 2019, weil einfach darüber nicht mehr hinwegstehen werden konnte mit der Klimabewegung, die auf der Straße war, mit den Menschen, die aufgestanden sind. Nicht umsonst haben diese Bewegungen dazu geführt, dass es tatsächlich auf EU-Ebene das erste Mal der Fall war, dass eine Kommissionspräsidentin von allein möglich war, die einen Green Deal verabschiedet und damit ziemlich viele Gesetze, die in diese Richtung gehen. Jetzt sind wir von diesem Zeitalter, wir reden über das Klima und setzen uns auch irgendwelche Klimaziele, in ein Zeitalter gekommen, wo wir eigentlich in die Umsetzung kommen sollten. Und gleichzeitig gibt es halt gegen diese Umsetzung ganz viel Bewegung. Und das wurde vorher schon von Volker Quaschneck angesprochen. Ich glaube, wir sind auch in einem Zeitalter der Ausreden. Es ist sehr populär geworden, Verantwortung abzuschieben, weil die Verantwortung eben nicht so einfach ist. Es ist nicht so, wie wenn ich einen Fluss verschmutze, dann kann ich die Quelle finden und diese Quelle kann ich irgendwie abschalten, sondern quasi die ganze Erde, unsere ganze Atmosphäre ist ein Common Good. Das heißt, jeder kann irgendwie Verantwortung herumschieben sein. Das jetzt PolitikerInnen dies aufs Individuum abschieben und sagen, hey, du musst nur grün konsumieren und kauf die gescheiten Produkte, dann wird sich das alles ändern. wird die Verantwortung auf die EU geschoben, auf die Gemeinden, auf die Unternehmen, von den Unternehmen auf die Politik. Also da wird am Verantwortungskarussell ordentlich gedreht und dadurch kommen wir halt viel schwieriger ins Tun. Gleichzeitig sehen wir eben auf internationaler Ebene, aber auch in Österreich, dass das auch für Populismus genutzt wird. Also sehr viel der Argumente oder Pseudo-Argumente gegen Klimaschutz sind ja zum Beispiel, das kostet zu viel, dann wandert die Wirtschaft ab oder das wird nur den ärmsten Schaden. Das wird natürlich dann aus der Tasche geholt, gerade von denen, die zum Beispiel keine Sozialpolitik gemacht haben in den letzten Jahren oder auch eigentlich ziemlich populistisch verwendet, wo wir doch im Jetzt tatsächlich sehen und das hat auch Volker Quaschneck schon angesprochen, dass gerade für wirtschaftliche Prozesse in Europa, für unseren Standort und für Wertschöpfung vor Ort die Ökologisierung der Wirtschaft und Industrie eigentlich die Voraussetzung ist, weil sonst werden wir zum Ramschladen der Welt, wo wir alle alten Technologien noch fertig produzieren, aber sie uns niemand mehr abnimmt. Und insofern sehe ich eigentlich die Lage sehr ähnlich. Wir sind in schwierigeren Zeiten, glaube ich, als vor noch fünf Jahren eben mit der Klimabewegung, weil es sehr viel populistischer geworden ist, weil Klima nicht mehr auf der Tagesordnung steht, zumindest nicht im Diskurs, weil ziemlich viel gebremst wird, auch im Diskurs politisch. Und weil wir aber gleichzeitig eigentlich eine Zeit haben, wo eben die Technologien zur Verfügung stehen und wo die auch ausgebaut werden, finde ich jetzt am interessantesten. Und das sieht man in Österreich, das sieht man aber auch in anderen Ländern, wann es gewisse Kipppunkte geben wird. Also man hat es jetzt auch in Österreich gesehen, zum Beispiel heute wurde das Budget präsentiert, die Sparpläne der möglichen neuen Regierung. Und spannenderweise kam von den Installateuren und Elektrikern eine Aussendung dazu, dass die Umweltförderungen bitte nicht zurückgenommen werden sollen, weil das eben geschäftsschädigend ist. Weil die, die jetzt unsere Heizkessel tauschen, die, die die Photovoltaikanlagen auf die Dächer montieren, das sind alles kleine und mittlere Betriebe in Österreich oder in Europa auch, aber in Österreich jetzt in dem Beispiel. Und eben da, glaube ich, wird es irgendwann kippen in eine Richtung, dass genügend auch für die politikrelevanten AkteurInnen einfordern, dass Dinge nicht mehr zurückgenommen werden können oder sogar schneller funktionieren müssen. Und die Frage ist, wann passiert das? Das passiert aus wirtschaftlichem Druck, eben Energiepreisstabilität etc. Das haben wir in Österreich gemerkt. Wir waren zu 80 Prozent abhängig von russischem Gas. Insofern hat die Preiskrise da auch ziemlich durchgeschlagen. Und eben, ich bin sehr gespannt, wann dieser Punkt überschritten wird, wo wir dann doch mehr machen müssen, egal unter welcher Regierung. Ja, vielen herzlichen Dank. Jetzt habe ich doch insgesamt rausgehört, sozusagen, ja, die Lage ist derzeit nicht so einfach und schwierig, aber es ist doch einiges schon Gutes in den letzten Jahren passiert. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie es denn jetzt weitergeht. und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie es denn jetzt weitergeht. Auf eine Sache möchte ich nochmal kurz zurückkommen und zwar, Frau Chris hat vorhin gesagt, irgendwie ja zu wenig, zu langsam und die Frage, die sich natürlich jetzt stellt, ist eben dadurch, dass das 1,5 Grad Ziel einfach schon überschritten worden ist, ob wir denn diese Zeit noch haben. Also dieses, okay, es ist einiges passiert, auch in Bezug auf Energiewende und so weiter, aber wenn das in dem Tempo weitergeht, ob sich das denn überhaupt noch ausgeht. Und da gibt es ja auch neue Studien zum Beispiel, die den Golfstrom betreffen, die zeigen, dass es da große Probleme geben kann und zwar schon relativ bald. Ja, wie seht ihr das? Also es geht gerne an Renate Christ, gerne auch an Georg Kaser. Wie ist es denn wirklich im Moment? Ja, Renate, der will vielleicht... Du kannst dann nachsetzen. Ich glaube, wir müssen überhaupt jetzt ein bisschen Struktur in die Diskussion bringen, nämlich auch terminologisch und auch, also wenn wir von Kipppunkten reden, habe ich gerade gemerkt, Katharina, man hat ganz andere Kipppunkte, wie ich sie meine. Ich meine die sozialen Kipppunkte. Ich habe in der Mitte gesellschaftlichen. Ich merke auch, wenn wir jetzt von Temperaturen reden oder Zeitabläufen reden, das ist schwierig. All die Temperaturen, die genannt wurden, sind im Wesentlichen solche, die an das Jahr oder hin zum Jahr 2100 projiziert worden sind. Wenn wir nicht die Emissionen auf Null bringen, morgen, übermorgen, irgendwann, dann werden die Temperaturen weiter steigen. Das heißt, all diese sozioökonomischen Szenarien, die dem Ganzen zugrunde liegen, die dann CO2 sozusagen produzieren, die wir dann in die Klimamodelle füttern können, diese CO2-Raten pro Jahr, die uns dann die Temperaturen irgendwann einmal geben, diese Klimamodelle, da steckt Energie dahinter und da steckt ein CO2-Budget dahinter. Und da läuten überall die Alarmglocken, sei es in der Arktis mit dem Meereis, sei es in Grönland mit dem Schmelzen, sei es mit den borealen Nadelwäldern und den Permafrostböden, sei es mit der atlantischen Zirkulation, sei es mit der Westantarktis. Das sind alles Dinge, wo die Alarmglocken ganz, ganz leuten. Und das muss das Ziel sein, nicht das 1,5 Grad Ziel oder sonst ein Grad Ziel. Und um irgendwo da noch in sicheren Häfen zu bleiben oder in sicheren Situationen zu bleiben, haben wir im Prinzip das CO2-Budget bereits verbraucht oder haben nur mehr ganz wenig. Ich glaube pro Erdenbürger, aber das sind unscharfe Dinge mit viel Unsicherheiten. Um irgendwo bei 60% ungefähr 1,5 Grad einzuhalten, meine ich, haben wir pro Erdenbürger noch irgendwie 12, 15 Tonnen. Nicht pro Jahr, sondern in Summe. Der Bau eines Elektroautos kostet oder verursacht 25 oder 27 Tonnen zurzeit. Also wenn ich ein Elektroauto kaufe heute oder irgendein anderes Auto, dann habe ich bereits das Budget von, ich weiß nicht, noch drei oder vier Afrikanern mitverbraucht. Wir kommen ja da in irgendwelche globalen sozialen Geschichten hinein, nur weil wir nicht bereit sind, wirklich dieses Null-Grad-Ziel sehr, sehr schnell erreichen zu wollen. Das ist nicht 2040 oder 2050, da ist es viel zu spät. Wir müssen viel, viel schneller sein. Wir haben es im Prinzip schon verbraucht, das Budget, das uns irgendwo in dieser Stabilität noch eine Chance geben kann. Also insofern sind das alles ganz, ganz tolle Dinge, die ich jetzt gehört habe in den letzten paar Minuten und ich bin begeistert, dass irgendetwas in Bewegung kommt, aber es geht viel, viel, viel zu langsam. Wir sind also physikalisch schon so scharf an einer Grenze. Vorher habe ich gesagt, die Grenze, wir kennen sie nicht scharf und wir werden es erst in 20, 30 Jahren sehen, ob wir die Grenze bereits überschritten haben. Kann sein, dass wir es noch schaffen, kann sein, dass wir einige Dinge nicht mehr schaffen. Kann auch sein, dass das überhaupt in die schiefe Ebene bereits gekommen ist, aber das werden wir erst später wissen. Aber wir wissen, dass wir sehr, sehr nahe dran sind, also müssen wir jetzt viel, viel größere Anstrengungen unternehmen, als irgendwie zu sagen, ja, es geht nicht anders. Ich sehe es ja selber, wenn ich mit den Leuten rede. Ja, werden wir dann schon. Und die Ambitionierten machen etwas. Aber so wirklich die Realität und den Ernst der Lage haben die Entscheidungsträger nicht erkannt. Auf allen Ebenen. Dass vom Klima geredet wird, ja klar, ganz, ganz toll. Aber die wirkliche Urgenz haben sie noch nicht im Griff. Vielleicht bevor, Renate Christ, ganz kurz bevor, möchte ich kurz noch nachfragen. Herr Kassner, weil Sie gesagt haben, man wird die Auswirkungen vielleicht erst in 20 Jahren sehen, aber vielleicht auch schon früher. Aber was genau wird man denn eigentlich sehen? Ich meine, was man jetzt sieht, sind ja schon so Waldbrände, Überflutungen etc. Was wird man denn dann wirklich sehen? Was wird da wirklich passieren? Ja, das ist im Gesamtsystem, wissen wir ja von den Simulationen her, dass unabhängig davon, wie wir jetzt mit den Emissionen umgehen, wir erst so circa 20 Jahre ab jetzt sehen, welchen Temperaturpfad wir einschlagen werden. Bis dahin gehen sie gleich. Ob ich heute was tue oder nicht tue, es erwärmt sich weiter. Da gibt es noch irgendwas, so einen Nachhang dessen, was wir bereits gemacht haben. Dann gibt es die einzelnen Subsysteme, ob die Westantarktis oder wenigstens Teile der Westantarktis wirklich kollabieren werden, wobei das Shelf-Eis vor Pine Island und Twaits Glacier bereits am Desintegrieren ist. und Twades Glacier bereits am desintegrieren ist. Das zerfällt gerade, aber ab daraus abzulesen, ein Kollapieren oder ein sehr starkes schnelles Ausströmen dieser beiden Gletscherströme dann herauskommt, dass die einen Modelle zeigen das, die anderen sagen was anderes. Das wissen wir nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass da jetzt in den nächsten paar Jahren etwas passieren wird, das dann zu einem sehr, sehr beschleunigten Meeresspiegelanstieg führen wird. Und doch dann in Richtung wenigstens einem Meter noch in diesem Jahrhundert. Das würde den Großteil der Megacities irgendwo ins Wandern bringen. Die müssten weg. Die würden das nicht aushalten. Innerhalb unseres Jahrhunderts, nächsten 70, 75 Jahre weniger, ein bisschen mehr. Zweite, der sogenannte Golfstrom oder diese Atlantische, meridionale Atlantische Zirkulation, da gibt es Hinweise zunehmend, sowohl von statistischen irgendwie Kennwerten, als auch jetzt seit ein paar monaten haben wir einen aufsatz eine studie die auch physikalische prozesse simuliert die sagt wir sind bereits in einem in einer situation wo diese zirkulation instabil geworden ist und wir sind ganz nahe dran dass sie kippen kann und das wird dann circa 70 j Jahre dauern und dann ist der Nordatlantik kalt. Die Klimamodelle, die man dazu mit angetrieben hat, zeigen, dann wäre es halt in England so 12, 15 Grad kälter als heute. Rundherum wird es noch heißer, weil irgendwo geht diese ganze Treibhausgasenergie ja hin. Und zudem wird weniger kaltes Wasser in den Südatlantik transportiert. Das ist ja schon signifikant sichtbar, auch in den Indik hinaus. Und da fällt also die Kältezufuhr aus dem Nordatlantik heraus. Das sind Dinge, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit schon vor der Haustür stehen. Grönland hat zuerst Regenfälle gegeben, gibt es in den Borkernen nicht. Das würde man sehen. Es hat erste Schmelzprozesse gegeben im Millimeter-Zentimeter-Bereich. Aber es gibt es halt schon. Und vorher in den Bohrkernen sieht man das nirgends, dass da irgendwo solche Schmelzprozesse gewesen wären. Permafrost in der Arktis, der ist überraschenderweise noch nicht irgendwo sehr, sehr stark am Austreten. Aber er ist da, der Permafrost, und da steckt halt Methangas drinnen, das schlussendlich halt auch CO2 zum guten Teil wird. Ja, wenn diese Dinge wirklich in Bewegung kommen, so wie sie jetzt schon anfangen, so ein bisschen anzuzeigen, wir kommen jetzt dann gleich, dann haben wir einiges verspielt. Wir werden dann wahrscheinlich die Kontrolle über den Klimawandel verloren haben. Und das werden wir, das können wir jetzt nicht sagen. Wir können nur schreien und sagen, Achtung, es brennt überall, tut es irgendetwas. Aber ob das dann wirklich dieses kleine Klima bereits in einen Brand ausbricht, das werden wir erst sehen können, wenn der Brand da ist oder wenn das Haus abgebrannt ist. Dankeschön. In den 20 Jahren werden wir sagen können, am 16. Jänner 2025 war es eigentlich zu spät schon. Wir haben diese Diskussion, hätten wir uns sparen können. Oder eben, nein, es war noch nicht zu spät und toll, dass wir diese Diskussion geführt haben und die Leute motivieren, weiterzumachen. Das können wir heute nicht sagen. Ja, vielen Dank für diese Ausführungen auch. Also ich glaube, es geht sehr stark um Anstieg des Meeresspiegels, aber auch extremer Kälte könnte kommen und auch extremer Hitze, je nachdem. Das ist ja dann sowieso jeder Art. Das sehen wir ja schon. Frau Christ, bitte. Ja, danke, Georg, dass du vor allem das Null, das Ziel, die Emissionen, also wir können die Temperatur nur dann stabilisieren, wenn die Treibhausgasemissionen Richtung Null gehen. Und ich glaube, das Null heißt Null, das muss in die Köpfe der Verhandler, das muss in die Köpfe von allen, die damit mit Klimapolitik im weitesten zu tun haben, in die Köpfe der Entscheidungsträger in der Industrie, in der Wirtschaft, in der Politik. Also null, wir müssen Richtung null gehen. Das Ganze mit Carbon Budget und Carbon Footprint und so weiter, ich habe das erlebt, es ist natürlich wissenschaftlich richtig, aber es wurde sehr oft dazu verwendet, was ich als Creative Accounting, naja, ich habe noch so viel und weil ich da ja kompensiert habe und so weiter. Also ich glaube, die einfache Nachricht, wir müssen einfach null zusätzliche Treibhausgasemissionen erreichen, anders können wir die Temperatur nicht stabilisieren. Das ist also ganz, ganz wichtig. Was eben auch, glaube ich, in der Argumentation sehr wichtig ist, dass wir nicht vorschnell sagen, na ja, das 1,5-Grad-Ziel, das haben wir ja eh schon erreicht. Vor allem, ich habe auch immer irgendwie das, es ist ja nicht das Ziel, es ist ja ein Limit. Wir wollten es ja nicht erreichen, sondern wir wollten es ja unterschreiten. Und in den letzten Tagen ist auch in den Medien sehr viel darüber diskutiert worden, ein Jahr sagt ja noch nichts aus, es muss also über 20 Jahre sein. Das heißt also, das jetzt vorschnell auch in unserer Argumentation über Bord werfen, würde ich also für sehr, sehr gefährlich halten, denn es hat also sehr lang gedauert und sehr viele eben auch wissenschaftliche Dokumente gebraucht, um das überhaupt in die Diskussion zu bringen, denn in Paris war es well below two degrees und dann also erst das 1,5 Grad Ziel oder Limit wurde ja erst dann durch den IPCC Special Report 2018 wirklich untermauert und dann eben in Glasgow zum Beispiel von der Vertragsstaatenkonferenz, also wirklich endorsed oder reaffirmed, glaube ich, war die Formulierung. Also ich würde wirklich warnen davor, dass man das eben so ein bisschen leichtfertig, naja, jetzt sind wir schon, ja, was soll man jetzt noch machen, sondern ein anderes Argument ist eben auch, dass die wissenschaftlichen Untersuchungen gezeigt haben, also die Gründe für Besorgnis, Riesens vor Konzern hat das IPCC das immer genannt, vom fünften bis zum sechsten Assessment Report, dass sozusagen die zusätzlichen Risiken schon bei niedrigeren Temperaturen eintreten als vorher eben angenommen. Das heißt also, die Krise wird eigentlich verstärkt sich oder man muss ihm dann auch noch weiter bedenken, klimawandelbedingte Events haben ja oft eine verstärkende Auswirkung. Wenn man jetzt sagt, naja, wir setzen so viel Hoffnung auf die Biomasse und auf den Wald, nur wenn die Wälder abbrennen, dann haben die einfach die Absorption Capacity nicht mehr oder bei Dürre und derartigen Ereignissen. Das heißt, ich glaube, man soll wirklich schauen, dass man Allianzen schmiedet mit den Leuten. Ich glaube, die Katharina hat das schon gesagt, also die Installateure, die Industrien und die Wirtschaftstreibenden, die sozusagen am richtigen Pfad sind und dass man wirklich sozusagen auf der Welle weiterschwimmt. Und ich bin schon sehr lange in diesem Geschäft und wir haben also einige Krisen schon durchgemacht und wir haben sie übertaucht. Zum Beispiel das Inkrafttreten vom Kyoto-Protokoll. Kyoto-Protokoll wurde 1997 verabschiedet und es hat also endlose Jahre gedauert, bis es Inkraft getreten ist, bis man die Durchführungsverordnungen in Marrakesch ähnlicher sich geeinigt hat und bis dann ähnlich, also wirklich genügend Ratifizierungen da waren, dass es in Kraft getreten ist. Und trotzdem ist es weitergegangen. Dann war 2010, wo man schon ein Abkommen für alle Staaten in Kopenhagen verabschieden wollte. Und es war also die totale Katastrophe. Es ist alles mehr oder weniger in sich zusammengebrochen. Und man hat es wieder versucht, in Cancun dann sozusagen den Kahn aus dem Dreck zu ziehen und wieder auf Schiene zu stellen. Und dann kam, okay, dann war der große Erfolg in Paris und dann kam die Trump-Regierung und die war persönlich also bei einigen Events dann, wo eben Politiker und Wirtschaftstreibende von den USA mehr oder weniger durch Side-Events bei einer Klimakonferenz gedingelt sind und gesagt haben, America's Pledge still holds regardless who sits in the White House, we are still in. Und sozusagen so eine Dynamik würde ich mir halt auch jetzt wünschen und ich hoffe, dass es in den USA und auch bei uns sowas gibt. Also wir sind auf der richtigen Schiene, bitte Gorsche, kein U-Turn und wieder retour in die Vergangenheit. Also das war dort also wirklich, muss ich sagen, also sehr, sehr motivierend eben auch für andere Teilnehmer und andere Staaten und andere sozusagen Wirtschaftsvertreter. We are still in, regardless what happens at the political level. Ja, okay, Dankeschön. Herr Quaschning, bitte. Okay, ich glaube, wir haben so ein bisschen nach wie vor in der Ja, okay, danke schön. Jetzt sind wir ja mittendrin. Es gibt ja so spannende Umfragen, die sagen jetzt irgendwie okay 80 Prozent der Menschen haben Sorge vor der Klimakrise. Ich meine, da brauchen wir ja nur die Nachrichten anzuschauen. Also jetzt gucken wir irgendwie, also da hat man jede Woche irgendeine andere Katastrophe. Jetzt brennt Kalifornien und irgendwie letzten Jahr hatten wir diese ganzen Riesenüberschwemmungen. Das sind ja also auch durchaus durch die Klimakrise angetriggerte Elemente, die wir entsprechend haben. Und das ist durchaus, glaube ich, in der Öffentlichkeit angekommen. Aber wenn die Frage dann kommt, sind Sie der Meinung, dass man dagegen was tun kann, sagen zwei Drittel, nee, ich bin persönlich, ich kann nichts dagegen machen. Das heißt also, wir haben es geschafft, also sage ich mal, das Problem in die Öffentlichkeit zu heben. Aber die Konsequenz ist ein richtiger Fatalismus. Und der ist noch unterschiedlich ausgeprägt. Bei den Menschen, die aus der Klimabewegung sind, da geht das jetzt in Resignation oder Depressionen über. Das heißt also, weil wir ja die 1,5 Grad Grenze in Anführungszeichen schon gerissen haben und das ist also auch schon relativ fatal. Das heißt, da haben wir, und die andere Seite, die das, die sich mit der Klimakrise nicht so auseinandergesetzt haben, die gehen in die Verdrängung über. Also entweder geht man irgendwelchen Verschwörungstheoretikern auf den Leim, die sagen, es gibt keine Klimakrise oder es gab schon immer hoch und runter, wir kennen das ja alles, also was da entsprechend passiert, jetzt zugespitzt halt von den PopulistInnen irgendwie in Österreich, in Deutschland, in den Vereinigten Staaten mit Donald Trump. Und das ist relativ interessant und deswegen müssen wir, glaube ich, anders kommunizieren. Weil wenn wir halt über Kipppunkte reden, ja, das Grönland-Ei schmilzt ab, da fragt sich natürlich der FPÖ-Wähler, was bedeutet das für mich? Sagen wir mal, Grönland ist ja weit weg. Also das heißt irgendwie, ich habe erstmal für mich persönlich, aber wenn ich jetzt das Verbrennerauto abgeben muss, dann habe ich einen Nachteil davon. Wenn Grönland abtaut, eher nicht. Das ist, sage ich mal so, die persönliche Abwägung vielleicht. Und deswegen muss man versuchen, vielleicht anders zu kommunizieren. Also vielleicht einfach nicht irgendwie in Kipppunkten, sondern in Flüchtlingen reden, in Klimaflüchtlingen. Also wenn Grönland abtaut, dann hat Österreich 1,5 Millionen neue Flüchtlinge. Irgendwie, das müssentaut, dann hat Österreich 1,5 Millionen neue Flüchtlinge. Irgendwie das müssen wir mal versuchen auszurechnen oder sowas, dass man das irgendwie greifbar macht für die Menschen, was die Klimakrise für mich persönlich bedeutet. Weil sonst hat man immer so das Gefühl, naja, die Klimakrise findet ja statt, aber man hofft immer, dass er halt irgendwo anders stattfindet. Man guckt im Fernsehen, oh, das Hochwasser, das war ja schlimm, aber halt nicht bei mir. Oder Kalifornien brennt, aber halt nicht Wien. Also das sind erstmal natürlich schon erstmal interessante Sachen. Und das Zweite, was man natürlich auch noch machen muss, dass man es positiv belegen muss. Also wir haben ja immer gesagt, wir haben Kipppunkte, die müssen wir halten und um die zu halten, müssen wir auf was verzichten. Wir dürfen weniger CO2 ausstoßen. Wir dürfen, das heißt also, es ist immer gleich dieser Verzichtsgedanke mit dabei. Und deswegen muss man das irgendwie positiv, das heißt, wir müssen uns etwas verändern und wir haben dann praktisch neue Technologien, die super toll und spannend sind. Also das ist, glaube ich, das, was uns nicht geglückt ist in den letzten Jahren. Und deswegen haben wir jetzt einfach diese massiven Widerstände der Verdrängung heraus. Und deswegen glaube ich, irgendwie jetzt über Zehntelgrad zu diskutieren, das ist in der Wissenschaft sehr wichtig, dass wir natürlich verstehen, was auf uns zukommt. Das heißt also, wir müssen diese Antworten lösen. Aber in der Kommunikation, auch mit der Politik, muss man natürlich irgendwie versuchen, mit den interessierten Menschen in der Politik dann zu kommunizieren. Aber ich sehe auch in Deutschland, gerade jetzt auch bei den großen Volksparteien, dass das Thema überhaupt gar kein Interesse mehr da ist. Also das heißt Klimaschutz ja und bis 1,5 Grad und wir leben ja noch so nach dem Motto. Also vorher hat uns jeder gesagt, bei 1,5 Grad geht die Welt unter und irgendwie leben wir noch. Und deswegen, also ich selber, ich will das jetzt nicht kleinreden, ich verstehe die ganzen Sachen, ich kenne ja die ganzen Klimaberichte und ich teile auch alles, was eben gesagt wurde. Aber ich glaube, wir haben einfach ein massives kommunikatives Problem und daran müssen wir arbeiten. Sonst werden wir diese Geschwindigkeit nicht auf die Straße bekommen, die wir brauchen, weil ich gehe auch davon aus, eigentlich müssten wir in 20 Jahren komplett klimaneutral sein, aber das geht nur, wenn wir eine globale Begeisterung für die Energiewende entfachen können und nicht eine Angst davor, weil sonst wählen die Leute einfach Leute, die ihnen versprechen, ihr braucht keine Angst haben, wir retten euch schon. Und dann stellen sie halt in 30 Jahren fest, aha, war ja doch nicht so. Ja, danke schön. Also dieses Argument quasi, man muss es selber spüren, klingt ja erstmal sehr plausibel. Natürlich, ich meine klar, wenn in Kalifornien irgendwas, also Grönland interessiert mich quasi, also mich schon, aber berührt mich nicht in meinem Alltag sowieso. wo es die Überflutungen gab. Also die Menschen, die es wirklich im eigenen Leib gespürt haben, die haben dann trotzdem nicht daraufhin irgendwie gemeint, Klimakrise dringendstes Problem. Die haben dann zum Teil trotzdem, sagen wir mal, FPÖ gewählt und jetzt nicht unbedingt die Partei, die für Klimaschutz steht. Und da fragt man sich schon, was hat da nicht oder was klappt da mit der Kommunikation nicht. Aber genau das ist ja das, was wir nicht hinbekommen haben. Wir haben diesen Zusammenhang von Überschwemmung und Klimakrise. Das ist halt eine Überschwemmung, die war halt ein bisschen schlimmer als sonst, hat aber irgendwie nicht unbedingt was mit der Klimakrise zu tun. Also das ist glaube ich das, was wir nicht hinbekommen haben und da müssen wir ansetzen und das ist in den letzten Jahren immer sehr schwer, weil die Wissenschaft natürlich auch wissenschaftlich antworten muss. Wenn ich jetzt sage, okay, es hat die Überschwemmung mit einer Klimakrise zu tun, ja, ich kann jetzt mit Attributionsforschung und dann sage ich ja mit 90 prozentiger Wahrscheinlichkeit und das ist dann wieder so kompliziert, dass ich sage, okay, die wissen es nicht. Und das ist das, was dann am Ende bei der Kommunikation rüberkommt. Vielleicht muss man dann auch in der Wissenschaft einfach mal mutiger sein und sagen, okay, 90 Prozent sind halt 100 Prozent, so fertig. Also irgendwie oder mit und dass wir dann nicht mehr über Prozentwerte rechnen, sondern einfach sagen, ja, das ist so. Und vielleicht auch als Wissenschaftler, man will ja dann auch irgendwie sich auf keinen Fall irren. Und deswegen redet man ja immer mit Wahrscheinlichkeiten. Und wenn diese restlichen 5 Prozent halt noch eintreten, dann hat man ja gesagt, okay, ich war ja nur zu 95 Prozent sicher. Also ich glaube, wir müssen dann auch in der Klimaforschung ein bisschen mutiger sein und dann einfach mal auftreten und dann einfach sagen, ja, das war die Klimakrise fertig und bewiesen hat es die Attributionsforschung. Und dann können sich dann, wenn dann jemand in der Talkshow kommt, aber die hat doch nur gesagt zu 95 Prozent, dann hat man aber eine ganz andere Diskussionssache. Ja, 95 oder 100 ist doch das Gleiche. Und dann habe ich praktisch aber das gemacht, was ja, was jetzt irgendwie ganz schrecklich klingt, aber das, was Populistinnen und Populisten auch machen irgendwie, also aber auf der richtigen Seite, weil wir ja die Fakten hinter uns haben, aber sie halt einfach anders spielen müssen. Und ich glaube, das müssen wir lernen. Frau Rogenhoff, bitte. Ja, was ich dazu gerne noch sagen würde, ist, ich glaube genau, dass eben dieses Problem, daraus bestimmte Themen miteinander zu verbinden, das fällt uns jetzt mehrfach in den Rücken. Dann waren die wichtigsten wahlentscheidenden Themen die Themen Teuerung und Sicherheit. Beide haben inhärent mit Klimathemen zu tun. Die Teuerung in Österreich ist nur so hoch, weil wir zu 80 Prozent abhängig waren von russischem Gas, weil wir so importabhängig sind und dadurch erpressbar, weil unsere Preise dadurch diktiert werden und weil wir jetzt Probleme haben, durch die gestiegenen Energiepreise mit dieser Teuerung umzugehen. Ähnliches gilt für Sicherheitsthematiken. Eben erneuerbare Energien machen uns unabhängiger. Die können wir vor Ort produzieren, die bringen Wertschöpfung ins Land. Wir müssen nicht mehr Milliarden, meistens zweistellige Milliardenbeträge irgendwo an andere Länder überweisen, um Öl und Gas zu importieren. Das sind alles Sicherheitsthemen. Auch das Thema Desinformation ist ein Sicherheitsthema. Die Klimakrise ist eines der drei meist mit Desinformation belegten Themen. Das ist Corona, der Krieg in der Ukraine und Klima. Das sind die drei Themen, die am meisten Desinformation erfahren. Das heißt, irgendwie diese Verbindung herzustellen zwischen Dingen, die den Menschen wichtig sind, zum Beispiel Teuerung und Leistbarkeit oder aber auch eben Sicherheit, Unabhängigkeit und den klimainherenten Themen ist, glaube ich, extrem wichtig, weil vielen Leuten sagen Temperatursteigerungen nicht. Vielen Leuten ist vielleicht auch gar nicht so das große Anliegen, das Klima an sich zu schützen. Aber sie hätten gerne eine lebenswerte Umgebung in der Stadt und sie würden gerne, dass ihre Kinder auch auf der Straße spielen können, ohne von einem Auto überfahren zu werden. Kinder auch auf der Straße spielen können, ohne von einem Auto überfahren zu werden. Oder sie hätten auch gerne eben eine vor Ort produzierte Energie, wo die Preise stabiler sind langfristig. Also diese Dinge zu verbinden und klar zu machen, dass ganz vieles, was wir mit Lebensqualität verbinden, was wir mit Lebensqualität verbinden, auch inhärent klimapolitische Facetten hat oder dass auch das Thema Wohlstand und Wettbewerbsfähigkeit inhärent verknüpft ist damit, dass wir auf neue nachhaltige Technologien setzen, dass wir unsere industriellen Prozesse anpassen und elektrifizieren, dass wir in den Bereichen, wo wir sehr gut sind, zum Beispiel Recycling, weil wir schon lange Müllgesetzgebungen haben in den verschiedenen Ländern, dass wir dort auch wirklich viel Geld investieren und Ressourcen aufbereiten. Auch da machen wir uns geopolitisch unabhängiger, weil wir nicht mehr alle Mineralien, alle was weiß ich was seltenen Erden vielleicht importieren müssen. All diese Themen, glaube ich, das ist extrem wichtig, die zu verknüpfen, damit klar wird, das Klima schützen wir nicht nur für das Klima und weil wir gute Ökos sind und die Bäume umarmen wollen, sondern weil das mit unserem Leben, wie wir in Zukunft leben werden, einfach extrem viel zu tun hat. Und da gibt es ganz große Versäumnisse, die gibt es sicher aus der Wissenschaft hinaus, die gibt es in den Medien, Medien lieben Zuspitzung. Und insofern, glaube ich, müssen wir da eindeutig besser werden. Und es geht natürlich nicht leichter durch die ganze Desinformation, die passiert. Weil natürlich zum Beispiel, wenn wir uns die Abstimmung jetzt in Kärnten am Wochenende anschauen, es gab eine Windkraftabstimmung, wahrscheinlich kennen die meisten, die heute zuhören. Es wurde abgestimmt, ob Kärnten noch Windräder aufstellt, mit einer sehr tendenziösen Fragestellung schon in der Frage, weil gefragt wurde, ob zum Schutz des Kärntner Landschaftsbilds bitte keine Windräder mehr aufgestellt werden. Also da wird das Landschaftsbild hingestellt und das Windräder eh schon das Landschaftsbild verschandeln. Und die ist natürlich ausgegangen, negativ, also gegen Windräder. Und da sieht man, wie populistisch solche Bevölkerungsabfragen natürlich auch verwendet und gedreht werden können. Und ich glaube, demgegenüber müsste man aber stellen, was heißt denn, wenn wir keine Windräder bauen? Weil Windräder braucht auch Kärnten, um die Energiewende zu schaffen. Sie haben viel Wasserkraft, sie haben auch einen besseren, also einen Photovoltaikausbau, aber gerade im Winter ist Windkraft extrem wichtig für diese Breiten und sonst müssen sie halt Gas importieren. Und das ist jetzt auch nicht viel sicherer, das ist anfällig für Preisschocks etc., aber das wird nicht besprochen. Es wird nur besprochen, dass sie in der Landschaft herumstehen, was uns bei Skiliften etc. ja auch nicht stört. Und diese Kommunikation, glaube ich, müssen wir noch viel besser hinbekommen, klar zu machen, dass Klimathemen inhärent verknüpft sind mit dem, was sehr vielen Menschen wichtig ist. Dankeschön. Wenn wir uns jetzt die aktuelle politische Situation anschauen, und ich meine nicht nur Österreich, ich meine auch weltweit, wie optimistisch Rolle, aber wir sehen in vielen Ländern eigentlich noch nicht die Entwicklungen, die es braucht, beispielsweise Indien. Wie schaut es da aus? Was würden Sie sagen? Wie kann man da in die Zukunft blicken? Das kann sich melden, wer möchte. Ja, dann fange ich gleich mal an. Also auch hier wieder die Begrifflichkeit. Warum reden wir bei Windenergie nicht über Heimatenergie? Das wäre doch mal was. Oder eine einzige Sache, für die ich Christian Lindner wirklich dankbar bin. Er hat von Freiheitsenergien gesprochen nach dem Angriffskrieg. Also ich finde, das ist auch ein sehr hilfreiches Framing eigentlich. Das müssen wir halt dauerhaft belegen, irgendwie nicht einmalig. Das hilft wahrscheinlich, dass das in die Köpfe halt reingeht. Also das, weil diese Zusammenhänge werden ja einfach gar nicht gesehen von den Menschen. Und es ist halt einfach nur die Windkraftanlage ist hässlich. Ja, das ist eine Sache, aber das ist dann Heimatenergie, ist dann eine andere Sache. Die Frage ist, wie wir da stehen irgendwo insgesamt. Da vielleicht zu dem, was ich vorhin schon gesagt habe. Ich komme ja aus dem Bereich der Energieforschung, also aus der Solarenergie und da ist es natürlich schon spannend zu sehen, also die optimistischsten Prognosen, die wir vor 20, 30 Jahren für die Solarenergie gemacht haben, sind massiv übertroffen worden. Also so eine Platte, zwei Quadratmeter Solarpanel kann man jetzt im Großmarkt, Großhandel für 40, 50 Euro kaufen. Das heißt, die wird in China produziert, in Container gepackt, von Shanghai irgendwie nach Deutschland, oder nicht mal nach Österreich, also mal nach Rotterdam, dann irgendwie noch mit dem LKW transportiert, ist bei uns und kostet dann 40 Euro. Ich habe schon die ersten Leute gehört, die ihre Gartenhütte mit Solarmodulen eindecken, weil es billiger ist als Wellblech. Und das ist schon irgendwo eine spannende Entwicklung, wo man einfach sagt, also irgendwo ist es so ein Commodity geworden. Also wir müssen jetzt nicht mehr subventionieren, dass der Klimaschutz funktioniert, sondern wir haben jetzt eine Technologie, die wirklich sehr preiswert ist. Und in den afrikanischen Ländern, da mache ich mir zum Beispiel, oder generell im Sonnengürtel, mache ich mir generell keine Sorgen über die Energiewende, weil da ist die Solarenergie billig. Die Chinesen arbeiten gerade daran, dass die Batterien in fünf Jahren auch extrem billig sind. Und dann ist die Energieversorgung dort relativ einfach. Eine Solaranlage für den Tag, eine Batterie für die Nacht und fertig. Und das wird sich in vielen Ländern der Welt von selber durchsetzen, weil das die mit Abstand preiswerteste Art ist. Und das wird natürlich auch den Anstieg der Emissionen dämpfen. Problematisch sind Länder wie wir, wie die Industrieländer, die, sag ich mal, ein System aufgebaut haben, das die ersetzen müssen. Also ich glaube, da ist es wesentlich schwieriger. Da hat man natürlich auch in Deutschland natürlich, wir haben diese riesen Diskussionen um die Gasheizung geführt. Klar, wir haben in Deutschland 300 Milliarden Euro in Gasinfrastruktur investiert. Und wenn jetzt jemand herkommt und sagt, naja, irgendwie Erdgas zu verbrennen ist halt klimatechnisch nicht mehr machbar, heißt das ja, ich entwerte 300 Milliarden Euro, dass diese Menschen, die diese Investitionen besitzen, da natürlich dagegen versuchen vorzugehen und zu kämpfen. Das sind diese Widerstände, die wir haben. Das ist ja auch Donald Trump momentan. Also das heißt, da ist ja die Öl- und Gasindustrie dahinter. Die wissen auch, dass die verloren haben. Aber die versuchen halt nochmal 10 oder 20 Jahre rauszuschlagen, wo sie nochmal ein bisschen Profit machen können. Und in den Industrieländern müssen wir natürlich halt diese Gefechte jetzt machen. Also die Investitionsentscheidungen, die getroffen werden, sind ja überhaupt nicht rational, auch wirtschaftlich nicht sinnvoll. Also wir sehen jetzt auch diese große Diskussion um die Kernenergie, also wo ich mir immer nur die Augen reibe, also gerade jetzt vor zwei Tagen hat der Rechnungshof in Frankreich irgendwie den Neubau des letzten Kernkraftwerks gerügt, der ist jetzt von drei Milliarden prognostizierten Kosten auf 23 Milliarden gestiegen. Also das muss man sich irgendwie erstmal vorstellen. Das ist somit der teuerste Strom, den man überhaupt erzeugen kann und trotzdem lässt man das nicht, sondern wir reden jetzt weltweit über eine Renaissance der Kernenergie. Ich falle da immer vom Glauben ab, weil irgendwie teurer kann man den Strom nicht mehr erzeugen momentan und trotzdem ist das natürlich so das Versprechen, wir halten an diesen alten Technologien, an der guten alten Zeit, den 80er Jahren, wo doch alles so viel besser war, fest, da gab es noch keine Klimakrise und keine Flüchtlinge gefühlt und da halten wir daran fest. Und das macht das Ganze halt relativ schwierig. Deswegen würde ich sagen, Länder, die fortschrittlich unterwegs sind, also da passiert sehr viel. Norwegen hat jetzt zum Beispiel den letzten Verbrenner zugelassen, die sind jetzt bei 100 Prozent Elektroautos. In Norwegen hat man mittlerweile 60 Prozent Wärmepumpen, die exportieren Öl und Gas. Ja, ist auch nicht alles Gold dort, aber wir sehen Länder, die extrem weit sind. Wir haben jetzt, denke ich, mit den chinesischen Produkten in den Sonnengürtel wird die Energiewende von selber kommen, da braucht man gar nicht viel machen. Und in Industrieländern müssen wir als demokratische Gesellschaft versuchen, den Kampf aufzunehmen und die alten Sachen, die alten Technologien, die sich mit den Populistinnen dann verbinden, dann auch was entgegenzusetzen. Und dann muss man halt versuchen, auch kreativ zu sein. Angefangen von Heimatenergie bis zu anderen Programmen und einfach, ja, wir haben die bessere Technologie und die wird sich am Ende ja eh durchsetzen. Und was natürlich hilft, was auch wieder mehr Hoffnung macht, ist zum Beispiel die Krise in der Autoindustrie in Deutschland. Also es hilft, ohne dass es wehtut, was unheimliche Sprengkraft hat und die in den nächsten Jahren, gerade wenn China dann mit brutal billigen Elektroautos kommt, dann natürlich auch eine ganz schöne Wucht entfalten wird. Und da wird auch eine FPÖ nicht am Verbrenner oder die ÖVP hat ja auch dann den Europawahlen da mit dem Verbrenner aus irgendwie gemacht. Das werden die alles ziemlich schnell wieder kassieren, weil dann ist ja nichts mehr übrig von der deutschen Autoindustrie und der österreichischen auch nicht. Ja, vielen Dank. Wir kommen jetzt dann schon langsam zum Ende des ersten Teils, weil wir schon recht viele Publikumsfragen haben, die wir auch noch beantworten möchten natürlich. Deswegen würde ich Renate Christ und Georg Kaser, die sich noch gemeldet haben, mal ein kurzes Statement bitten, damit wir dann tatsächlich auch zu den Publikumsfragen übergehen können. Renate, bitte. Ja, ganz kurz und eigentlich sozusagen weiterführen die vorherigen Argumente. Wie gehen wir jetzt weiter, zum Beispiel in Österreich, vor in Richtung, in Hinblick auf Klimapolitik? Was sollten wir von einer, wie immer sie ausschauen wird, neuen Regierung verlangen, damit einfach die Klimapolitik weiter in die richtige Richtung geht? Und ich glaube, man muss auch in Österreich aufräumen oder auch in Deutschland, dass man sagt, ja, für alles, was ich für die Umwelt tue, da brauche ich eine Subvention, da brauche ich eine Förderung. Sondern dass man sich eben, wie schon vorher gesagt wurde, also Photovoltaik braucht keine Förderung mehr, weil einfach die Preisreduktion so derartig massiv war, dass es einfach nicht notwendig ist. Stromreduktion so derartig massiv war, dass es einfach nicht notwendig ist. Was aber notwendig ist und wo ich eben die Entscheidungsträger zur Verantwortung ziehen würde, ist die Infrastruktur, die notwendige Infrastruktur. immer sehr viel Photovoltaik gefördert, aber man kann den Stromnehmer zu einem gescheiten Preis verkaufen, weil ihm die Infrastruktur nicht mehr da ist. Das heißt also, dass man sagt, ich muss auch nicht nur hinweisen auf kurzfristige Förderungen, sondern eben auch die Leute dran gewöhnen oder eben auch das System so ausrichten, dass man sagt, ich habe mittel- und langfristig eben ökonomische Benefits und eben auch dann die Side-Bpfe eben mehr und mehr austrocknen, wie man heute in der Früh bei uns eben gehört hat, dass man eben das durch mittel- und langfristige Strategien einfach weiterführt und eben auch eine Planungssicherheit sowohl auf der Wirtschaftsseite als auch beim privaten Investor sicherstellt. Dankeschön. Und Georg, bitte. Ich versuche es ganz kurz. Ich bin durchaus begeistert jetzt und kann da mitgehen, was da alles für schöne Dinge schon in Bewegung sind. Aber ich merke jetzt gerade in den letzten Tagen, ich habe gestern eine Podiumsdiskussion miterlebt, wo es um Wasserstoff gegangen ist, aufbauend auf einen neuen Film, den unter anderem ARD produziert hat mit einem Südtiroler Regisseur. Und diese Technikgläubigkeit, die jetzt da ist. Und auf der anderen Seite, ThyssenKrupp will wahrscheinlich heuer noch oder nächstes Jahr den ersten Hochofen auf Wasserstoff umstellen. Aber die wissen bis heute noch nicht, wo sie den Strom herkriegen sollen. KI macht unseren Energiekonsum explodieren. England will zum Weltstar in KI werden. Haben keine Ahnung, wo sie den Strom dafür herkriegen oder die Energie dafür herkriegen. Also ich glaube nicht, dass es geht. Und da haben wir gar nicht das Thema des Carbon Capturing and Storage, das ja auch wahnsinnig viel Energie kostet. Das geht ja nicht von alleine, dass ich einfach da irgendeinen Filter hinstelle oder ein Saugapparat. Saugapparat ja, aber der braucht wieder Energie. Wo kommt die Energie her, um das dann irgendwo dorthin zu liefern, wo ich es vermutlich dann in Ruhe lassen kann? Und ohne dem kommen wir sowieso auf keine Stabilisierung mehr. Da sind wir schon zu spät. Wir haben viel zu viel Treibhausgase draußen. Wenn wir stabilisieren wollen, wenn man sich die ganzen Szenarien anschaut, diese Pathways der CO2-Emissionen, die müssen alle negativ werden, sehr, sehr schnell. Heißt, wir müssen sie technisch,ige tolle Carbon Capturing Storage Fabriken aufstellen. Es sind dann riesige, so groß wie heute, irgendwelche Großindustrieanlagen. Die tun aber nichts anderes, als wir nur CO2 herausholen und irgendwo vielleicht in irgendwelchen sicheren Dingen unterm Meeresboden weit hinunterpumpen. Aber die produzieren nichts mehr. Das ist nur, um irgendwo das Klima zu stabilisieren. Also wenn wir nicht irgendwie wirklich und Sie, Herr Quaschning, haben gesagt, wir dürfen nicht vom Verzicht reden. Ich nenne es Maßhalten. Aber darf ich da vielleicht nochmal? Das Maßhalten bringt uns auch zu dem, was die Katharina sagt, einem sehr angenehmen Leben. Da müssen wir zuerst mal lernen, mit dem Maß zu halten, was wir haben. Also Ihre Skepsis zum Wasserstoff teile ich, das ist der Champagner unter der Energiewende, der kommt immer, kommt sehr häufig dann ins Spiel, wenn eine fossile Lobby so eine Moorrübe vorhalten will, dass man sagt, okay, Erdgas ist gut und dann kommt irgendwann der grüne Wasserstoff. Geht nur als saisonaler Speicher. Ja, wir brauchen ihn, aber genau, er wird halt in 90 Prozent der Fälle als Alibi entsprechend verwendet. Da müssen wir gucken. Andererseits muss man natürlich auch schauen, das mit dem Verzicht ist halt so ein bisschen schwierig. Also ich persönlich fliege seit vielen Jahren jetzt nicht mehr. Und das merke ich selbst in der Klimabewegung. ich habe früher dienstlich und auch sonst irgendwie, ich habe in Spanien gearbeitet, da bin ich viel geflogen und ich habe immer versucht, CO2-arm zu leben und sobald ich angefangen habe, da so eine CO2-Rechnung zu machen, dann kam ein Flug dazu und dann ist natürlich alles komplett zerstört. Aber das sind ja zum Beispiel Sachen, okay, also irgendwie, wir schaffen es ja nicht mal in der Klimabewegung, Leute in der Klimawissenschaft auf Flüge zu verzichten. Warum machen wir denn Klimakonferenzen irgendwie live? Warum irgendwie, wenn ich mir irgendwie angucke, was bei den Klimakonferenzen an Emissionen verursacht wird, das ist einfach gigantisch. Und wir haben überhaupt keine Idee momentan, wie wir das klimaneutral machen. Und deswegen glaube ich schon, dass wir versuchen müssen, diese technischen Lösungen so schnell wie möglich an den Griff zu kriegen, weil selbst die, die, sage ich mal, wissen, was passiert. Also, ich meine, auf den Flug zu verzichten, also ich habe mir das einmal vor fünf Jahren, weil selbst die, die, sage ich mal, wissen, was passiert, also, ich meine, auf den Flug zu verzichten, also ich habe mir das einmal vor fünf Jahren, habe ich gesagt, ich fliege nicht mehr, auch dienstlich nicht mehr und das ist einmal eine Entscheidung und dann geht das auch plötzlich, also das ist, also es gibt einzelne Berufe, wo das vielleicht nicht geht, aber das ist, sage ich mal, ein großes Problem und dann muss man natürlich schon, wie wollen wir das durchsetzen? Also das ist ja immer die Frage, ohne dass irgendwo dann RechtspopulistInnen dann die absolute Mehrheit erreichen. Also das ist ja die große Frage. Und deswegen glaube ich schon, dass wir versuchen müssen, so viel wie möglich mit Technik zu machen, parallel dazu so gut wie möglich überzeugen, dass wir natürlich auch auf den Verzichtweg gehen. Aber reden Sie mal mit dem bayerischen Ministerpräsidenten über Fleischverzicht. Das wird auch sehr spannend. Technik, die uns tatsächlich bei der Energiewende unterstützen kann und in den Bereichen, wo sie uns unterstützen kann und die Technik-Trugbilder, die gezeichnet werden in Politik. Also dass auch unsere PolitikerInnen in Österreich sehr oft sagen, naja, behalte ein Diesel- oder Benzinauto, du wirst es irgendwann mit E-Fuels tanken oder wir werden schon irgendwann mit Wasserstoff heizen, sogar die Interessensvertretungen der Industrie, die das eigentlich brauchen, die sich den eigenen Teppich unter den Füßen wegziehen damit. Also ich glaube, wir müssen auch besser werden darin, dorthin zu zeigen, wo einfach Technik als Fata Morgana verwendet wird, die irgendwie in den Raum gestellt wird als die große Lösung. Dazu gehört auch Carbon Capture and Storage, was du angesprochen hast, weil nichts daran vorbeiführt, dass wir unsere Emissionen reduzieren und dass wir auch an vielen Stellen überhaupt Energie einsparen müssen. Da führt kein Weg daran vorbei, da gebe ich dir total recht. Und gleichzeitig, finde ich, gibt es so viele positive Beispiele. Und eines will ich jetzt noch sagen, weil mir das so gefallen hat, weil es irgendwie auch diesen sozialen Kipppunkt wieder reinbringt, weil es gibt dann eben nicht nur technologische Fortschritte, sondern auch soziale Dinge, die sich ändern und ich habe vor kurzem mit einer Person aus einem Immobilienkonzern geredet, also jetzt nicht die, die sich das grüne Marschall immer oft aufsetzen und die Person hat zum Beispiel gemeint, sie überlegen jetzt nicht die, die sich das grüne Maschall immer oft aufsetzen. Und die Person hat zum Beispiel gemeint, sie überlegen jetzt gerade schon, ob die Wohnungen, die sie anbieten mit fossilen Heizsystemen, also Öl und Gas, nicht irgendwann zu Substandardwohnungen werden, so wie damals das Klo am Gang. Also ob sie irgendwann auf denen sitzen bleiben. Irgendwann können sie die nicht mehr vermieten, weil die Leute nicht mehr in Wohnungen wohnen wollen werden, die Öl und Gas beheizt sind. Und dass das bei einem Immobilienkonzern ankommt, das ist schon neu. Und ich glaube, diese Prozesse, die haben wir jetzt, und das ist so eine Bewegung, die Zwischentechnologie, also wir brauchen die Technologie dazu, wir brauchen die Wärmepumpen, wir brauchen Geothermie, wir brauchen was auch immer, um unsere Häuser zu heizen. Wir brauchen die Technologie, aber das alles sind auch soziale Verzichtsnarrative, weil wir ja ganz viel gewinnen können auf der anderen Seite. Weil auf was verzichten wir heute? Wir verzichten auf öffentlichen Raum in Städten. Wir verzichten auf frische Luft. Wir verzichten auf so viel, dass wir gewinnen könnten. Und ja, es muss auch anders ausschauen auf der anderen Seite. Also wir können nicht weiterleben wie bisher. Aber im besten Fall passiert das lustvoll auch. Vielen Dank für dieses eigentlich sehr schöne Bild. Wir haben jetzt zahlreiche Fragen aus dem Publikum und ich möchte gerne mit dem ersten Block starten. Wir haben versucht, das ein bisschen zu gruppieren. Also bitte nicht wundern, es ist nicht nach der Reihe, wie es im Dokument ist, sondern ein bisschen anders geordnet. Der erste Block wäre sozusagen ein politischer und die Frage geht an niemand Speziellen. Also wer möchte, kann es gern beantworten. Wie bewerten Sie die heute von FPÖ, ÖVP Verhandlern in Aussicht gestellten Einsparungen bei Klimaticket, Klimabonus, Umweltförderungen und Co. ein? Wie sehen Sie auch den Punkt, dass die CO2-Besteuerung offenbar nicht zurückgenommen werden soll? Ich kann da gerne starten. Wir haben dazu heute eine Aussendung gemacht. Also ich kann das ganz gut einordnen, glaube ich. Also es ist besser als erwartet und es ist für das Klima eindeutig keine gute Nachricht. Also was nicht eingespart wird scheinbar ist das Klimaticket. Das ist sehr überraschend, weil das wurde im Vorhinein kolportiert. Das heißt, es gibt weiterhin ein Dann-Österreich-Ticket und damit auch eine Lenkungswirkung in Richtung öffentlicher Verkehr. Also es gab sozialwissenschaftliche Begleitstudien, die gezeigt haben, dass 20 Prozent der Fahrten sonst mit dem Auto zurückgelegt werden würden. Also insofern hat das schon eine massive Lenkungswirkung gehabt. Die Dinge, die eingespart wurden, also zuerst zu denen, die vielleicht weniger schlimm sind, die Mehrwertsteuerbefreiung für PV-Anlagen fällt. Ich glaube, das ist kein großes Problem, ehrlich gesagt, weil darüber haben wir schon vorher geredet. PV-Anlagen haben sich am Markt schon durchgesetzt. Ich glaube, die werden trotzdem gekauft werden, auch wenn es keine Mehrwertsteuerbefreiung mehr gibt. dieses Jahr anschauen oder letztes Jahr, in dem Fall 2024, hat der Absatz von Elektroautos wieder abgenommen. Und insofern ist das natürlich jetzt kein guter Lenkungseffekt, hier Förderungen wegzunehmen. Allerdings viel wichtiger, auf den öffentlichen Verkehr umzusteigen. Und insofern ist das Klimaticket wichtig. Am schmerzhaftesten sind sicher die Rücknahmen der Umweltförderungen. Also 20 Prozent der Umweltförderungen sollen gestrichen werden. Man weiß dabei noch nicht, was das bedeutet, also in welchen Bereichen gestrichen werden soll. Bei der Pressekonferenz hat es jetzt mal geheißen, zum Beispiel Heizkesseltausch. Da war ja die letzte Regierung schon im Clinch, weil eigentlich hätte es ein erneuerbaren Wärmegesetz geben sollen, das ein Ausstiegsdatum für Öl- und Gasheizungen im Bestand festlegt. Dieses Gesetz ist nicht gekommen, dafür sind sehr hohe Förderungen gekommen, die natürlich den Heizkesseltausch schon enorm angekurbelt haben. Viele Leute haben auch darauf vertraut, Branchen haben damit geplant etc. Die Rücknahme ist sicher sehr schwerwiegend und wird auch eben weniger Lenkungswirkung entfalten, als wir das bräuchten. Gleichzeitig ist in unserem nationalen Energie- und Klimaplan, also den Plan, den jede Regierung an Brüssel schicken muss, von genau diesen Förderungen die Rede. Das heißt, wenn wir die jetzt zurücknehmen, müssten andere Maßnahmen gesetzt werden, die genauso viel Lenkungswirkung haben. Ich habe jetzt nicht wahnsinnig viel Hoffnung, dass ein Erneuerbarer Wärmegesetz auf einmal kommt und eine Regierung, wo es schon letztes Mal nicht möglich war. Was noch eingespart wird, ist der Klimabonus, also das, was die Kompensation quasi der CO2-Steuer und das ist ist das bewertlich Differenzierte. Ich glaube, für die höheren Einkommen, das wird ja quasi sehr im Gießkannenprinzip ausgeschüttet. Auch in der Wissenschaft ist klar, für die höheren Einkommen bräuchte es das eigentlich nicht. Aber für die niedrigeren Einkommen, gerade armutsbetroffene Haushalte, sind von einer CO2-Steuer überproportional betroffen. Und da braucht es natürlich irgendeine Art von Kompensation. Das soll aber wegfallen. Überraschenderweise wird der CO2-Preis nicht gestrichen. Auch wieder weniger überraschend, wenn man sich anschaut, was für ein großes Budgetdefizit wir haben. Und anscheinend brauchen sie einfach alle Einnahmen, die sie kriegen können. Außerdem muss man dazu sagen, es wird sowieso darüber verhandelt, jetzt gerade im Moment, wie der CO2-Preis in den ETS, also in den neuen ETS-Preis überführt werden soll. Insofern hätte das auch nur ein Jahr oder zwei Jahre überhaupt Entlastung gegeben oder eben weniger CO2-Preis. Das ist jetzt vielleicht mal so der Schnelldurchlauf über das, was ich sagen kann zu den Einsparungen. Dankeschön. Ah ja, was wichtig ist, vielleicht auch noch im wissenschaftlichen Kontext, an den wirklichen Dingen, wo man sparen hätte können. Klimaschädigende Subventionen in Österreich gibt noch immer 5,7 Milliarden aus im Jahr für Klimaschädigendes, die Förderung von klimaschädigenden Verhalten und Produkte. Das sind Dinge wie das Dieselprivileg, Dienstwagenprivileg, Pendlerförderung. Die wurden nicht angegriffen. Unser Institut hat dazu Berechnungen gemacht. Da könnte man alleine mit diesen drei Förderungen eine Milliarde einsparen und trotzdem die Förderungen nur reformieren im Sinne der Pendlerförderung, zum Beispiel die daran knüpfen, wenn öffentliche Verkehrsmittel zur Verfügung stehen, die auch wirklich verwenden etc. Also nur durch eine Reform könnte man eine Milliarde Euro einsparen. Das wäre ein viel klimafitteres Budget gewesen. Aber diese Förderungen wurden nicht angegriffen. Dankeschön. Dann würde ich sagen, wir gehen gleich zur nächsten Frage. Woran liegt es, dass die Politiker sich nicht mehr um das Thema Klima kümmern? Wie könnte das geändert werden? Naja, wir hatten ja, als Fridays for Future recht groß war, gab es ja eine Wahl, die Europawahl. Da haben sich alle Parteien mit irgendwelchen Klimaschutzprogrammen überboten. Also das war natürlich schon, also in dem Moment, wo es gefühlt wahlentscheidend ist, wacht die Politik halt auf. Aber das ist halt das Wesen der Demokratie. Das heißt also, man bietet den Menschen das an, was man glaubt, wofür man gewählt wird. Das heißt also, man bietet den Menschen das an, was man glaubt, wofür man gewählt wird. Und Klimaschutz ist momentan ein Punkt, wo man mit Ausnahme vielleicht von einzelnen Parteien wie den Grünen nicht das Gefühl hat, dass man da irgendwo politisch von profitieren kann. Und dann spielt man diese Karte auch nicht. Das ist halt das Wesen der Demokratie, zumal ja die Klimaentscheidungen halt langfristig wirken. Und in der Politik denke ich halt maximal für vier Jahre. Das macht das Ganze natürlich nicht ganz einfach. Also da hilft einfach nur, mehr öffentlichen Druck zu erzeugen und dann zu gucken, dass die Politik auch wirklich das Gefühl hat, dass das auch ein wahlentscheidendes Thema ist. Sonst wird die Politik immer nur das Nötigste tun in dem Bereich. Und öffentlicher Druck kommt nicht nur durch Menschen auf der Straße zum Beispiel, sondern was immer wichtiger wird, ist, glaube ich, eben diese wirtschaftliche Realität und die wird PolitikerInnen hoffentlich irgendwann erreichen. Also bei uns ist es schon mittlerweile so, dass sehr viele Branchen sich auch innerhalb ihrer Interessensvertretungen melden und sagen, hey, mit dieser Klimapolitik kommen wir nicht weiter. Wir brauchen da klare Rahmenbedingungen, auch gerade, weil es eben zum Beispiel geschäftsentscheidend für uns ist. Danke. Noch ein kleiner Hinweis. Katharina Roggenhofer hat in der Zwischenzeit noch ein Dokument hereingepostet in den Chat zur Stellungnahme zu den Sparplänen der Regierung. Und ich würde sagen, wir gehen weiter mit den Fragen. Die nächste Frage bezieht sich auf Kärnten. Und lautet so, ÖV Kärnten, Erich Auer, Naturschutzreferent. Windkraftverbot in Kärnten, auch wenn wir die restlichen 40% Energiebedarf auch noch erneuerbar abdecken, haben wir 0,005% Einfluss auf das Weltklima. Wir haben aber 100 Prozent Verantwortung für unseren Natur- und Lebensraum. Also das heißt, es war eine Aussage vom Alpenverein. Was kann man machen gegen solche Aussagen vom Alpenverein? Mein persönliches Steueraufkommen hat auch nur 0,01 Prozent an Sachen, aber irgendwie 100 Prozent Einfluss auf meine Lebensqualität. Also so kann man das immer irgendwie machen. Also natürlich ist es, wenn es ums Gemeinwohl geht, bei einer großen Sache immer sehr einfach, sich dem rauszuziehen. Aber das ist natürlich irgendwie ein Scheinargument dann in dem Moment. Also da geht es ja nur darum, Verantwortungsdiffusion wieder zu betreiben. es ja nur darum, Verantwortungsdiffusionen wieder zu betreiben. Und was mir am wenigsten daran gefällt, ist, dass es ja diese ganz alte Gräule gibt, Naturschutz gegen Klima auszuspielen. Also natürlich gibt es da Dinge, die sich gegenseitig widersprechen, aber gerade bei Windkraft, es gibt so viele Verbände, allen voran zum Beispiel BirdLife, weil ja immer die Frage ist, keine Ahnung, werden da Vögel abgemetzelt mit den Windkraftanlagen, die gemeinsam mit den Bundesländern sich an einen Tisch setzen und schauen, wo sind bestimmte Brutgebiete, wo ziehen Vögel etc. Und da kann man genau darauf achten. Das heißt, diesen Naturschutz dagegen auszuspielen, das gilt einfach nicht mehr, weil es gibt genug Flächen, wo Windkraftanlagen total sinnvoll sind und Sinn machen. Und oft wird das ja auch vermischt, also zumindest in Österreich ist es so, finde ich, mit diesem Landschaftsbild. Landschaftsbild ist keine biologische Kategorie. Insofern können wir auch unsere Natur und Lebewesen schützen, gerade auch, wenn wir Klimaschutz betreiben, weil langfristig wird auch kein Klimaschutz am schlechtesten sein für die Ökosysteme. Kann ich zur Windenergie noch eine kurze Ergänzung machen? Es gab eine spannende Studie, die ist schon ein bisschen älter. Die hat die Anzahl der toten Vögel pro Kilowattstunde berechnet. Und das fand ich relativ interessant. Also das heißt, wenn wir keine Windkraftanlage bauen, sterben mehr Vögel, ist eigentlich die Aussage. Weil dann kommt ja der Strom aus Kohle- oder Atomkraftwerken. Und naja, so ein Vogel fliegt auch mal gegen Kühlturm. Und wenn ich mir halt so in Deutschland die Kohletagebaue angucke, das sind halt auch keine Vogelparadiese. Und wenn man dann noch die Effekte durch Klimakrise anguckt, die man ja auch dann hinzurechnen muss, also ist die Anzahl der toten Vögel pro Kilowattstunde bei der Windkraftanlage deutlich kleiner als durch den Nichtbau von Windkraftanlage. Aber das ist natürlich sehr, sehr schwierig zu kommunizieren, weil der tote Vogel liegt am Ende halt am Turmfuß und der andere tote Vogel halt, was weiß ich, irgendwo, der fällt halt dann jetzt in Kalifornien vom Himmel durch die Feuer. Aber das ist halt wieder was anderes. Dankeschön. Wir kommen weiter zum nächsten Block. Und zwar gibt es eine Frage zu Carbon Capture Storage. Ist das irgendwann preiswert und ist es mittel- bzw. langfristig wichtig fürs Klima. Ich glaube, wenn man sich die Emissionsszenarien anschaut, die Grundlage für die ganzen IPCC-Erwärmungsszenarien bilden, dann gehen jene, die zu einer Stabilisierung führen, da gibt es eben diese in Richtung 1,5 Grad, jene in Richtung 2,0. Die müssen alle sehr, sehr schnell mit den Emissionen zurück auf Null, aber dann massiv negative Emissionen produzieren. Und negative Emissionen ist im Prinzip Carbon Capturing and Storage. Man geht heute schon davon aus, dass es ohne das überhaupt nicht geht. Also es wird notwendig werden, um das Klima zu stabilisieren. Auf der anderen Seite gibt es da jede Menge. Es gibt zwei Dutzend verschiedene Technologien, die alle unheimlich spannend wirken. Zum Beispiel, dass man den natürlichen Prozess der Karbonisierung von Gestein beschleunigt und unheimlich beschleunigt und dann irgendwo das Meeresboden ablagert in Form von karbonisierten Gestein. Auch das gibt es, auch da gibt es Versuchsanlagen. Das Einfachste oder das, was im Augenblick am ehesten angewandt wird, Norwegen macht das und will es demnächst von der Versuchsanlage operationell machen, ist es wirklich heraussagen aus der Atmosphäre oder unmittelbar hinter Emittenten am geschicktesten, dann in irgendwie Verflüssing, in Tanks bringen und dann abpumpen in irgendwelche Schichten, weit im Meer draußen, unter dem Meeresboden hinunter. Ich glaube, noch einmal einige Zehnerkilometer, um in stabile Schichten unterzubringen. Aber das braucht noch unheimlich viel Energie, die sie halt jetzt irgendwo herholen, wahrscheinlich von dem Erdöl, das sie daneben herauspumpen. Das ist irgendwie im Augenblick eine sehr komplexe Angelegenheit. Ja, es gibt viele Ideen, verschiedene, manche sehr sinnvoll, aber noch bei Weitem in Mengen unter großem Aufwand, unter technischem und Energieaufwand, dass das noch überhaupt nicht effizient ist. Ich weiß nicht, wie viel ich habe es jetzt letztlich gehört, aber unheimlich viel solche Anlagen, wie jetzt Norwegen die erste baut, müsste es dann weltweit geben, um das wegzupumpen. Das werden wir früher oder später erleben, müssen das große Industrieanlagen nichts anderes tun, als wir CO2 herauspumpen und irgendwo speichern. Danke. Wannedings ist noch, es gibt auch natürlich dieses mehr biologisches Abbauen. Das geht hin bis zu neue Pflanzen züchten, aber auch dann renaturieren und so weiter. Aber das hat Grenzen. Das geht nicht in die Größenordnungen unserer heutigen täglichen Emissionen und jährlichen Emissionen. Danke. Renata Christ, bitte. Ja, nur ganz kurz. Ich glaube, es herrscht eben auch ein bisschen eine Begriffsverwirrung, gerade bei uns, bei den Medien, was Carbon Capture and Storage, das ist eben, wie der Georg schon gesagt hat, eigentlich eher bei Industrieanlagen, also bei Kohlekraftwerken, wo man dann sofort bei den Emissionen das CO2 rausbringt und dann eben in geologischen oder eben im Meer, wobei das eher problematisch ist, aber in geeigneten geologischen Lagerstätten lagert. Und dann gibt es eben das andere, wovon man eben fantasiert jetzt und was es eigentlich noch, also diese Technologie, das ist ursprüngliche Carbon Darksit Capture and Storage, ist ja eigentlich schon sehr, sehr lang immer wieder im Versuchsstadium. immer wieder im Versuchsstadium. IPCC hat, ich glaube, 2005 einen Spezialbericht dazu herausgebracht und gesagt, wenn es wirklich gut die geeigneten geologischen Schichten sind, dann ist es relativ unproblematisch. Aber trotzdem hat sich die Technologie nicht durchgesetzt, weil es einfach wahrscheinlich zu teuer ist. Und das andere ist eben das Direct-Air-Capture, wo man eben dann wirklich das CO2 aus der Luft saugt und dann eben in Gesteinen und so weiter oder eben durch speziell gezüchtete Organismen, das wirklich im Vorpilot-Stadium. Und ich glaube, sich auf derartige Technologien verlassen zu wollen, ist halt, finde ich, schon sehr brandgefährlich. Also ich meine, das klassische Carbon-Dioxide-Capture-Storage, okay, schauen wir, was damit geht, aber da kriege ich keine negativen Emissionen, sondern vermeide nur die Emissionen zum Beispiel von einem Kohlekraftwerk. Und ich meine, ich weiß nicht, ob das Gesetz mittlerweile geändert wurde, aber in Österreich ist es ja, glaube ich, nach wie vor verboten, Carbon-Dioxid-Capture-on-Storage. Das heißt, es wird auch keine Forschung und kaum irgendwas in der Richtung gemacht. Das wollen die anderen machen. Typisch österreichisch. Herr Quaschning, bitte. Ja, also was die CO2-Rückführung anbelangt, bin ich erstmal extrem skeptisch. Also die Begriffsbestimmung war sehr gut. Das Carbon Dioxide Capture and Storage, das war bei uns in Deutschland mal eine große Diskussion. Wir haben ja die Braunkohle und dann hatten wir große Förderprogramme, auch öffentlich gefördert, wo jetzt in Brandenburg bei einem großen Braunkohlekraftwerk mal versuchsweise CO2 abgetrennt wurde. Jahren sind alle Kohlekraftwerke klimaneutral und fünf Jahre später hat man davon nichts mehr gehört. Weil natürlich hat dann irgendjemand das mal durchgerechnet und hat festgestellt, Kohle ist so schon schwierig am Markt zu vermarkten und dann kommt noch das Capture-on-Storage dazu. Dann ist der Kohlestrom doppelt so teuer. Das rechnet sich halt einfach nicht. Und deswegen ist bei allen fossilen Energien das Carbon-Tech-Capture-on-Storage, was man immer so als Moorrübe wieder versprochen hat, immer komplett verschwunden. Sobald ein Preisschild dabei ist, irgendwie macht man es einfach nicht mehr. Deswegen ist einfach die preiswerteste Lösung, einfach kein CO2 mehr zu verursachen. Also das heißt, die mit Abstand, also es ist ja komplett albern. Das heißt, wir sagen, aus Kostengründen verursachen wir jetzt CO2, wo wir wissen, dass es eigentlich billigere Technologien gibt. Und nachher reparieren wir nochmal mit viel Geld das CO2, was wir ausgestoßen haben. Das ist ja eigentlich kompletter Quatsch. Und sicher die einzigsten technischen Möglichkeiten, also klar, man kann natürlich ein bisschen was machen wie der Aufforstung, wenn das irgendwie klappt und der Wald dann auch wirklich stehen bleibt oder andere Sachen, aber da bin ich auch skeptisch, dass das große Mengen sein werden. Die großen Mengen kann ich vielleicht mit Direct Air Capture machen, da sind wir aber momentan bei etwas um die 1000 Euro die Tonne CO2. Das kriegt man vielleicht noch auf 500 oder 300 Euro runter, aber das sind ja nur Anlagen, die nur rumstehen, die haben ja sonst keinerlei Nutzen. Das heißt, ich muss dann irgendwie Steuergelder einsammeln, um dann CO2, was vor 30 Jahren verursacht wurde, für 300, 400, 500 Euro die Tonne CO2 wieder rausholen. Da müssen wir ganz schön viel vom Einkommen ausgeben, ob da die Bereitschaft dann auch da ist. Das ist ja die andere Frage, weil dann immer die Sache, naja, das CO2 ist ja nicht von mir, jetzt hole ich das chinesische CO2 raus, ist ja auch diese Verantwortungsdiffusion wieder. Und das auch noch für viel Geld. Also ich bin extrem skeptisch, dass sich das international durchsetzen wird. Ich würde mich freuen, wenn das, ich teile die Auffassung, also wenn wir auf irgendwie unter 2 Grad bleiben wollen, mit den aktuellen Pfaden der Anpassung wird das ohne CO2-Abtrennung nicht funktionieren, aber das Breisschild dabei ist einfach enorm und das muss man allen Menschen sagen, die meinen, dass man sich jetzt bei der Energiewende noch ein bisschen Zeit lassen könnte. Also das bedeutet, dass wir am Ende ein Preisschild haben werden, das fast unbezahlbar sein wird. Dankeschön. Die nächste Frage geht direkt an Volker Quaschning. Und zwar lautet sie so. Überschüssiger Strom aus der eigenen Privat-PV lässt sich nicht mehr gut verkaufen. Wäre es hier sinnvoll, auf Kleinstanlagen zur Wasserstoffherstellung zu setzen? Wasserstoff ist ja sehr teuer und wird dringend für Industrieprozesse gebraucht. Könnte es so auch für Privatpersonen spannend werden, Stromüberschüsse zu erzielen? Wenn man einen großen Geldbeutel hat, ja. Also, es gibt einen Hersteller in Deutschland, der solche privaten Photovoltaik-Speichertechnologien dann anbietet. Da kommt man aber dann schnell Richtung 100.000 Euro für so einen Haushalt. Also ich weiß nicht irgendwie, ob das eine sinnvolle Lösung dann im Endeffekt ist, weil es halt immer Verlust behaftet und Wasserstoff ist halt die Premium-Technik. Also technologisch geht das, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in den nächsten 10 oder 20 Jahren da irgendwie ein, also das wird dann spielereife reiche Leute bleiben, aber nicht irgendwie ein Business Case dann im Endeffekt. Also da würde ich dann eher sagen, dass man versucht, die elektrischen Anwendungen zu optimieren. Also Batteriespeicher werden sehr viel schneller, viel preiswerter werden und da kann man natürlich auch was zwischenspeichern. natürlich auch was zwischenspeichern. Und natürlich auch das Elektroauto oder auch die Wärmepumpe. Das sind ja dann auch durchaus Lösungen, die man einsetzen kann. Und dann kann ich jetzt zum Beispiel auch bei der Wärmepumpe in Form von Wärme speichern, einfach einen warmen Wassertank daneben stellen. Das ist auf alle Fälle alles deutlich preiswerter, als am Ende über Wasserstoff zu gehen. Technisch geht es, aber es ist einfach eine irre teure Lösung. Dankeschön. Nächste Frage geht jetzt schon in Richtung Verhalten und Kommunikation. Die Begeisterung für tolle Umwelttechniken verändert das Verhalten nicht. Gibt es Strategien zur Verhaltensänderung? Wer fühlt sich berufen, die Frage zu beantworten? Ich fühle mich berufen, zu sagen, dass das die Katharina Beantworter sind. Hätte ich jetzt auch so getippt. Ja, ich weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll, ehrlich gesagt, weil ich habe das Gefühl, also erstens würde ich gerne sagen, das hat jetzt noch mit Umwelttechnik wenig zu tun, aber ich komme, ich mache gleich den Bogen. Österreich wird ja immer, es wird immer die Umwelttechnik wenig zu tun, aber ich mach gleich den Bogen. Österreich wird ja immer, es wird immer die Geschichte erzählt, Österreich ist ein Autoland. Das ist unsere Identität. Wir fahren gern Auto. Verbrenner sind unsere quasi identitätsstiftende, Statussymbolbehaftete, weiß ich nicht, sind Dinge, die wir brauchen. Und diese Erzählung finde ich so spannend, weil wenn man sich anschaut in Städten, nämlich zum Beispiel in urbanen Räumen, natürlich gilt das nur für urbane Räume, machen junge Leute den Führerschein nicht mehr oder kaum mehr. Und das finde ich spannend, weil anscheinend ist es nicht so, dass wir irgendwo in unserer DNA eingebaut haben, dass wir autoliebende ÖsterreicherInnen sind, sondern wir machen das schon abhängig davon, welche Umgebung um uns herum ist. Und es gibt witzige Verhaltensstudien, auch in Amerika zum Beispiel, die zeigen, dass die PV-Anlagen teilweise auf der Seite des Daches sind, die zur Straße sind und nicht unbedingt auf der Seite des Daches, wo sie am meisten Ertrag bringen. Also ich glaube schon, dass nur wenn Umwelttechnologien sexier werden, cooler werden etc., werden sie sicher mehr angewandt. Also ich glaube, das ist gar keine Frage. Die Frage ist, wie kommen wir zu den Verhaltensänderungen, die dazu führen? Und das ist oft sehr unterschiedlich. Also wenn ich jetzt nur von mir aus gehe, ich habe in England studiert und so wie Volker Quaschnik wollte ich nicht mehr fliegen, ich bin immer mit dem Zug hingefahren. Der Zug ist viel teurer und braucht viel länger. Das heißt, Verhaltensänderungen werde ich dann erzeugen, wenn ich klimafreundliches Verhalten leicht, billig und bequem mache. Weil jetzt leben wir noch in einer Welt, wo genau das Umgekehrte stimmt. Klimaschädigendes Verhalten ist oft das Leichteste, das Billigste und das Bequemste. Deswegen ist es auch das, was die meisten Menschen machen. Wenn ich diese Norm umdrehe, und das ist, finde ich, die große Aufgabe der Politik, weil das kann nicht jeder Einzelne machen, weil da braucht es andere Infrastruktur, da braucht es andere Preisgestaltung, da braucht es verschiedene Möglichkeiten, überhaupt zum Beispiel auf öffentlichen Verkehr umzusteigen. Aber wenn das passiert, dann sieht man immer, dass ein Umstieg passiert. Also auch bei Mobilität zum Beispiel. Sobald das Auto weniger effizient ist und ich länger brauche und der öffentliche Verkehr besser ausgebaut ist, sieht man in den Regionen, zum Beispiel bei Regionen, die neu angebunden wurden, eine Verhaltensänderung. Das heißt, es ist nicht irgendwo in uns angelegt, dass wir so leben, wie wir immer leben, sondern das kann sich verändern. Das kann sich durch Infrastruktur, durch Preisgestaltung, durch soziale Normen und Werte, das ist meistens eine viel langfristigere Änderung, aber auch eine sehr stabile. Also Normen und Werte sind die stabilste Form von sozialer Veränderung. Das kann alles passieren und ich glaube tatsächlich daran, dass das passieren wird und da braucht es einerseits die Erzählung, dass die cool sind. Ich habe bei einer Lehrlingsausbildung mitmachen dürfen, wo Menschen ausgebildet wurden, die zum Beispiel U-Bahn-Züge reparieren. Ich finde das extrem cool. Das ist ein ur-zukunftsfähiger Job. Wir reden auch viel zu wenig darüber, wie cool die Jobs sind, die damit zusammenhängen oder wie cool diese Umwelttechnologien sind, wie großartig die Menschen, die unsere Photovoltaikanlagen auf die Dächer montieren. Also ich glaube schon, dass das, wenn das mit Stolz behaftet wird, wenn das klar ist, dass wir das wollen und brauchen und dass es gesellschaftlich wünschenswert ist, dann wird das auch zu einer Verhaltensänderung führen. Dankeschön. So, jetzt ein kurzer Hinweis. Und zwar, wir haben schon 20 Uhr und grundsätzlich hätten wir ja gesagt, dass die Veranstaltung bis 20 Uhr dauert. Jetzt gibt es aber noch einiges an Publikumsfragen. Hätten Sie noch ein bisschen Zeit, dass wir vielleicht noch auf ein paar Fragen eingehen? Wenn ja, super. Wenn nein, natürlich auch okay, weil wir ja gesagt haben, dass 20 Uhr eigentlich aus ist. Genau, vielleicht kurz dauernd, okay, super. Gut, dann werden wir schauen, dass wir vielleicht noch im Schnelldurchlauf noch einfach ein paar Fragen eingehen können. So, die nächste Frage jetzt. Okay, jemand schreibt aus der Ich-Perspektive, also wenn ich das jetzt vorlese, das bin nicht ich, sondern die Person. Ich denke schon, dass der Bevölkerung die physikalische Realität der Klimakrise zuzumuten ist. Ich verstehe, dass man positive Nachrichten und ein positives Framing in der Klimadebatte braucht, aber nicht zwanghaft. Wankhaft. Warum sagt man nicht wenigstens jetzt, wo klar wird, dass sich das Zeitfenster für eine lebenswerte Zukunft schließt, dass der Kollaps, Ende der menschlichen Zivilisation, so wie wir sie kennen, bevorsteht? Ist es wissenschaftlich belegt, dass ich Angst habe, wie reagiere ich? Also entweder, also das ist ja so, ist ja auch evolutionär bedingt, in der Steinzeit, der Säbelzahntiger kommt und habe ich verschiedene Möglichkeiten, ich stelle mich tot oder ich flüchte auf den Baum. Das sind immer diese zwei Möglichkeiten, die man hat. Also man kommt ins Handeln oder man versucht irgendwie die Situation irgendwie zu vermeiden. Und da sehen wir, dass wir gerade, ich meine, das ganze Erstarken der Populisten, Populisten sehe ich eigentlich in Vermeidungsstrategien. Also wir haben ja von den Menschen, die die Leute wählen, weil wir haben einfach große Veränderungen und diese möchte man nicht und deswegen versucht man die Veränderungen zu verdrängen, Ersatz irgendwie, warum sind die Windkraftanlagen so unbeliebt? Das ist ja eigentlich irgendwo, ich meine, ich war mal beim Kika eingeladen, wenn man die junge Generation, so die Fünfjährigen fragt, habt ihr ein Problem mit Windrädern? Haben die natürlich nicht, weil in jedem Kinderbuch ist eins drin. Meine Generation kennt die nicht aus der Jugend und deswegen ist die für die ältere Generation eine Windkraftanlage ein Symbol für eine Veränderung. Und das wird ja nicht bekämpft, weil es irgendwie hässlich ist. Da müsste ich ja gegen jede Hochspannungsanlage, gegen Hochspannungsmast, gegen was weiß ich, gegen jede Straße, das ist ja auch alles hässlich. Und deswegen haben wir einfach wirklich das Problem, dass wir wirklich diese negativen Emotionen verursachen. Und das ist einfach das Problem, was wir haben. Und deswegen ist die Positivkommunikation einfach wichtig. Wenn ich jetzt sage, okay, wir haben ein Riesenproblem, dann werden wir die Hälfte erreichen und die andere Hälfte macht genau das Gegenteil. Die wird renitent, die versucht irgendwo das Problem zu verdrängen und die rennt dann zu Leuten, die ihnen versprechen, die gibt es ja auch. Also wenn wir alle wissenschaftlich unterwegs wären, dann würde ich sagen, ja wir müssen über die Wahrheit reden. Wenn wir zum Arzt gehen, muss er sagen, sie haben Krebs und wenn sie jetzt nicht irgendwie ihre Ernährung umstellen, dann sind sie in drei Wochen tot. Ja, das wäre eigentlich eine sinnvolle Sache. So, aber wenn dann jetzt irgendwie dann jemand im Wartezimmer kommt, ach ich habe da ein Wundermedikament, du kannst gleich weiteressen und irgendwo, dann hat man wieder so ein bisschen die Sachen. Und das ist das, was wir in unserer Gesellschaft sehen. Und deswegen glaube ich einfach, diese extreme Angst zu verbreiten, das hilft uns in dem Moment nicht, weil die Leute das ja auch nach einem halben Jahr mal abgleichen irgendwie. Also wir sind bald tot, 1,5 Grad und wir sterben alle, wenn ich das irgendwie so sage, das wird ja nicht stimmen. Also es werden Leute sterben, aber jetzt nicht ich persönlich vielleicht. Und das ist schwer zu kommunizieren und deswegen muss man die Risiken nennen, aber man muss versuchen, auch immer dieses positive Framing zu haben, damit man die Leute auf den neuen Weg kriegt, dass sie nicht verharren und in diese Schockstarre kommen, sondern es einfach auch wirklich sagen, okay, wir müssen uns verändern, wir müssen die Ärmel hochkrempeln und das funktioniert. Danke, Renate Christel. Ja, ich denke auch, also Schockstarre und immer das Katastrophenszenario an die Wand malen, ich glaube, dass das eine schlechte Kommunikationsstrategie ist. Und eben die Leute, es wird nicht das Ende des menschlichen Lebens sein. Es wird nicht das Ende der Zivilisation sein. Es wird nur anders. Es wird wahrscheinlich für uns Menschen in gewissen Regionen halt sehr, sehr ungemütlich werden. Und ich glaube eben, man sollte auch, ich meine, die Katharina und viele Vorredner haben also viele Beispiele für positives Framing schon gebracht. Und ich glaube, dass man in der Kommunikation sehr wohl das herausstreichen muss, also sozusagen die positiven Side Effects. Und ich möchte auch ein bisschen Parallele zu Corona und zu diesem sozusagen Pandemie-Paradoxon-Szenen, wo man eben auch gesagt hat, naja, ihr werdet jetzt alle sterben, wenn ihr nicht geimpft werdet, wenn ihr nicht Maske tragt und so weiter und so fort. Und es hat ja im Großen und Ganzen sehr, sehr gut funktioniert, bis auf die einigen sehr, sehr lauten Verweigerer. Und dann sagt, na, ist ja eh nicht eingetreten. Ja, es wird hoffentlich nicht eintreten, weil wir eben hoffentlich doch auf den richtigen Pfad kommen. Ich bin, was ich gerne noch dazu sagen würde, nur damit das nicht so rüberkommt, weil ich die Frage nämlich so verstanden habe. Ich glaube, hier ist niemand in dem Raum, der sagt, wir müssen gar nicht über die Folgen reden. Weil das bringt natürlich auch nichts. Also es bringt nichts, nur positiv Kommunikation zu machen, weil dann sind wir wieder in diesem, weiß ich nicht, gut viel, wir streichen unsere Wände grün und das reicht schon Szenario drinnen. Also ich glaube, natürlich ist die Wahrheit auch zumutbar und wir müssen sagen, was Sache ist, aber nur das zu machen, fällt eben, da fallen viele Leute in die Ohnmacht, wissen nicht, was sie tun können, das Problem ist ja auch so groß, also das ist ja so global, das überfordert und ich glaube, deswegen braucht es immer einerseits eine positive Kommunikation, also wo wollen wir hin, wenn mein Haus schon brennt, wo ist denn der Notausgang, was müssen wir machen, was kann ich tun? Und auch eben dieses, hey, und es wird nachher besser werden, damit Menschen auch das Gefühl haben, sie können da was Positives beitragen. Dankeschön. Wenn wir schon beim Thema Wahrheit und was kommuniziert man, wie wir unser sind, gehen wir jetzt ein bisschen auf die internationale Ebene. Und die Frage lautet folgendermaßen. Müssen COP und UNFCCC grundsätzlich umgebaut werden? Elisa Morgera, UN-Sonderberichterstatterin zu Menschenrechten im Zusammenhang mit dem Klimawandel, hat kürzlich grundsätzliche Kritik an der COP geäußert und gesagt, bei der COP gäbe es keinen platz für die wahrheit teilen sie diese ansicht oder wie sehen sie das ganz gerne zur vorigen frage antwortet haben sie ganz gelb gelassen weil es einfach mit komfort auch eine schwarze passt zu mir nicht, deswegen ist es auch einfach irgendwo, ja, okay. Ich bin wahrscheinlich der Einzige, der ein bisschen anders das interpretiert, was jetzt diese positive Message oder dieses positive Framing betrifft. Und ich möchte einen Satz zitieren oder einen Halbsätze eines Kollegen aus Innsbruck, den Wolfgang Pallauer, Professor für christliche Gesellschaftslehre. eines Kollegen aus Innsbruck, den Wolfgang Pallauer, Professor für christliche Gesellschaftslehre. Der hat Folgendes geschrieben, und das mache ich sehr oft am Ende meiner Vorträge. Es geht um einen aufgeklärten Katastrophismus, das heißt um eine Furcht, die zum Handeln als Verantwortung motiviert und nicht im optimistischen Blindflug annimmt, dass schon nichts passieren wird. Und ich füge dann immer dazu,, Pessimismus ist auch nicht besser. Also Pessimismus hilft uns überhaupt nicht weiter. In einer Krisensituation pessimistisch sein, ist das Dummste, was man tun kann. Noch dümmer ist nur optimistisch, blind optimistisch sein. Man muss einfach der Realität in die Augen schauen und die Realität müssen die Leute vertragen. Man muss einfach der Realität in die Augen schauen und die Realität müssen die Leute vertragen. Und es gibt sehr viele Erzählungen, die uns irgendwo, wir haben heute viele gehört, die uns irgendwo schon motivieren können, irgendwie das Richtige zu tun. Es ist komplex, es ist kompliziert. Vieles schaut in erster Linie toll aus, Wasserstoff, ja, es klingt ganz, ganz toll. Und wenn man genauer hinschaut, ist es halt nicht so toll. Und da müssen auch wir Wissenschaftler wieder einspringen und sagen, Achtung, es ist nicht alles toll. Wir müssen es ein bisschen jetzt framen, aber in Richtung die Krise zu lösen und nicht, ja, ich fühle mich manchmal so in die Rolle des Märchenonkels gedrängt, wenn es heißt, ich sollte das alles positiv erzählen. Kann ich schon machen, aber dann stimmt es halt nicht mehr. Dann bin ich auch nicht mehr glaubwürdig. Ich habe als Naturwissenschaftler nicht wahnsinnig viele tolle Sachen zu erzählen über die Klimakrise. Aber ja, wenn es dann um die Transformation geht, die muss man irgendwie angesichts dieser drohenden Katastrophe oder dieser drohenden Problematik, müssen wir natürlich schon irgendwie schauen, dass die Handlungsoptionen nicht nur als Verzicht und als negativ und bedrohlich drüber kommen, sondern ganz im Gegenteil. Wir haben viele tolle Beispiele heute gehört. Aber die rein naturwissenschaftliche Seite, die ist schon sehr, sehr dramatisch. Das muss man laut sagen. Wir haben nicht mehr viel Zeit. Danke. Ich glaube, da passt die nächste Frage, die ich schon gestellt habe, immer noch oder tatsächlich noch gut dazu. Soll ich es nochmal vorlesen oder haben Sie sich noch gemerkt? Also es ging darum, dass es eben die Kritik gab, dass es bei der COP keinen Platz für die Wahrheit gibt. Renate Christ, bitte. Ja, als sozusagen COP-Fossil, glaube ich, möchte ich schon dazu Stellung nehmen. Also ich weiß nicht, was die Fragestellerin meint mit, dass kein Platz für die Wahrheit ist. Also das hat anscheinend Elisa Morghera, UN-Sonderberichterstatterin, gesagt. In der COP, man muss unterscheiden, es sind also mehr oder weniger zwei Ebenen und ich glaube, es wird sehr oft in der öffentlichen Kommunikation vermischt. Zum einen sind das wirklich die Verhandlungen zur Klimakonvention, wo eben dann Verträge wie zum Beispiel das Abkommen von Paris daraus resultieren und wo eben wirklich heftig debattiert wird über die neuen Nationality Termine Contributions und so weiter, wo eben wirklich Nägel mit Köpfen gemacht werden. Wo eben wirklich Nägel mit Köpfen gemacht werden. Und da ist sehr wohl die Wissenschaft, IPCC, aber auch andere Wissenschaftler habenpolitischen Situation etwas fehlt, ist sozusagen eine High Ambition Coalition, also irgendwie eine starke Gruppe von Ländern, die also den Prozess durch ambitiöse Vorgaben eben auch wirklich weiterbringt. Aber da kann man sicher mal überlegen, wie das zu optimieren ist. Aber den ganzen Prozess sozusagen zu verdammen, also halte ich für sehr gefährlich. zu verdammen, also halte ich für sehr gefährlich, denn wenn ich jetzt nur in Kleingruppen von Ländern sozusagen argumentiere oder verhandle, dann bleiben zwei Dinge auf der Strecke. Zum einen also die Schwachen, die Benachteiligten, die indigenen Völker, die zum Beispiel große Waldressourcen sozusagen für ihre Lebensgrundlage haben und die also dann vielleicht zu Carbon-Friedhöfen oder sowas werden, es sind also die wirklich Benachteiligten, die von der Klimaveränderung stark betroffen sind. Also darüber hört man doch zum Beispiel in der österreichischen Klimadiskussion überhaupt nichts. Und das ist das einzige Forum, wo die wirklich eine Stimme haben. Das andere ist aber auch die Wettbewerbsstrukturen. China und Südafrika und Brasilien und die EU und die USA sozusagen in die gleiche Richtung gehen müssen, dann habe ich eben ein eher Level Playing Field und nicht also,, aber grundsätzlich ist das eben ein Forum, wo man sich auf das einigt. Und dann hat man natürlich die zweite Ebene, das ist sozusagen das Networking, wo also Industrievertreter und Wirtschaftsvertreter und NGOs und so weiter eben auch teilnehmen, was sicher im Hinblick auf Offenheit sehr, sehr wichtig ist. Aber es stellt sich natürlich schon die Frage, sind 5.000 Teilnehmer vielleicht genug und müssen es wirklich 30.000, 40.000 sein? Also die Frage stelle ich mir schon auch. Aber ich möchte also gerade diese Netzwerktreffen auch nicht kleinreden. gerade diese Netzwerktreffen auch nicht kleinreden, aber wie gesagt, ich glaube, es ist etwas aus dem Rahmen geraten in den letzten vier, fünf Jahren, aber das ist meine persönliche Meinung. Dankeschön. Ich hätte gerne was zu sagen, als nur halb so fossil, jetzt im Zusammenhang mit diesen Rahmenkonventionen, diesen Kops, wie Renate Christ, ich kenne sie seit 12, 13 Jahren oder habe sie miterlebt, auch aktiv. Aber ich versuche dann immer, die Fragen kommen immer wieder, jetzt ist es nicht alles ein Blödsinn und das wird ja alles nur zerredet und kostet viel Geld und alle Argumente kennen wir. Und ich versuche dann immer, das so zu sehen und zu sagen, schau, nehmen wir einmal die Tatsache weg, dass es unheimlich dringend ist und dass es sehr dramatisch ist, das Problem, das dort verhandelt wird. Wenn dem nicht so wäre, und es gibt ja nicht nur die Klimarahmenkonvention, die Klimawandelrahmenkonvention, es gibt ja viele solche Rahmenkonventionsverhandlungen, dann wäre das, was bei den Klimarahmenkonventionsverhandlungen passiert, ganz, ganz toll. Das ist wirklich gut, was da passiert. Natürlich gibt es ein Auf und Ab. Es muss ausverhandelt werden. Es gibt da irgendwo Spielereien und jeder versucht irgendwo, gerade wenn es um eine Änderung, eine große geht, versucht jeder irgendwie seine Ausgangspositionen zu optimieren, wenn dann wirklich ein Beschluss gefasst wird. Und damit wird halt verzögert. Es wird ja immer alles in den letzten Nachtstunden und Morgenstunden des letzten Tages nach 14 Tagen verhandeln. Also wirklich dann erst sozusagen festgemacht. Davor wird ja nur taktiert. Das ist wie beim Boxkampf, wo erst zum Schluss draufgeschlagen wird oder irgendetwas ausgemacht wird. Oder man sieht es bei anderen Sportarten, wo nur taktiert wird. Radfahren ist ja permanentes Taktieren. Und am Ende gewinnt halt einer oder kommt dann irgendetwas heraus. Ich glaube, dass das wirklich ganz ein tolles, wertvolles Instrument ist. Man kann darüber reden, ob man 5.000 Leute haben möchte oder 30.000, 40.000, wie es in den letzten Jahren zunehmend geworden ist. Aber an und für sich, ohne diese Kopfswärme, werden wir heute nicht so weit, wie wir heute sind. Wir sind noch nicht da, wo wir hin sollen. Aber das ist ein ganz, ganz wichtiges Instrument. Und ich würde davor warnen, das schlecht zu reden und niederzureden. Natürlich gibt es Probleme. Und es ist nicht der gerade Weg hin zu dem, was naturwissenschaftlich notwendig wäre. Aber geopolitisch ist es ja eigentlich im Augenblick das einzige Gremium, das noch funktioniert. Und das braucht man ganz, ganz dringend und unbedingt. Dankeschön. Ganz kleinen einen Satz noch dazu. Ich glaube, ein Punkt, der auch noch wichtig ist, die öffentliche Aufmerksamkeit. Also jedes Mal, wenn eine COP ist, haben wir das in den Medien drin, das Thema, ohne was groß dafür tun zu müssen. Und das ist auch extrem wertvoll, dass das Thema immer wieder jedes Jahr auf die Tagesordnung kommt. Danke. So, ich würde sagen, wir machen noch drei letzte Fragen, dass wir dann um halb neun tatsächlich Schluss machen, wenn das für alle okay ist. Eine Frage zu Netto Null, zu den, zu Netto-Null, zu den Emissionen. Was ist an den Aussagen dran, dass das Ziel nicht Null-Emissionen sein müssen, da es natürliche Senken gibt, die bisher circa 50% der fossilen Emissionen kompensiert haben, Ozeane. Genügt eine Reduktion um 50% oder ist das bei Netto-Null berücksichtigt? Berücksichtigt? Das ist berücksichtigt. Aber der Georg ist da besser. Ich versuche jetzt die Gedanken zu ordnen. Das ist berücksichtigt, ja. Aber bei Netto Null geht es nicht darum, wie viel wir emittieren, sondern wie viel wir in die Atmosphäre emittieren. Zum einen. Auf der anderen Seite macht das ja mit den Ozeanen auch etwas. Also das war jetzt nicht ganz präzise, was ich gesagt habe. Es geht natürlich um die Emissionen. Und wenn wir zurzeit ungefähr die Hälfte von den Ozeanen aufgenommen sehen und von der Biosphäre, dann ist das erstens einmal etwas, was zunehmend jetzt rückgängig ist, weil die gesättigt sind und das nicht mehr schaffen aufzunehmen. Und zweitens passiert mit denen was, vor allen Dingen mit den Meeren. Da gibt es, es heißt immer, sie versauern, das stimmt natürlich nicht, aber der basische Gehalt senkt. Wir sind noch lange nicht im sauren Bereich, aber der Grad des basisch Seins, der nimmt ab in Richtung neutral und dann eventuell auch Richtung Versauerung. Also wir müssen wirklich unsere Emissionen aus dieser Summe von Gründen auf Netto-Null bringen. Netto-Null heißt im Wesentlichen nicht, dass diese natürlichen negativen Emissionen oder das Herausnehmen mit hineingezählt, die werden sowieso mit hineingezählt. Aber wenn wir von Netto-Null reden, dann meinen wir schon auch diese technischen Möglichkeiten, etwas wieder retourzunehmen. Ich weiß nicht, ob jetzt klar genug war. Ich will vielleicht die Frage nochmal erläutern. Es gibt Leute im Internet, die folgende Rechnung aufmachen. Wir haben derzeit 50 Prozent der Emissionen gehen in Senken rein. Wenn wir die Emissionen halbieren, dann haben wir ja schon null. Und da gibt es Leute, die Videos dazu machen und Bücher dazu schreiben. Und es ist totaler Quatsch, aber das hält sich sehr hartnäckig. Und die Leute, die sowas verbreiten, haben sogar einen Professorentitel. Das habe ich noch nie erklärt. Das ist so die Spitze des Ganzen. Ja, aber vielleicht einfach nochmal aus der Klimaforschung erläutern Sie doch nochmal wirklich, warum das Quatsch ist. Wenn ich 50% halbiere, dann ist das 0, oder? Ja, genau. Weil die Senken ja weiterbleiben. Weil 1 und 1 nicht 2 ist. Ja, aber ich meine, die Senken, die verändern sich halt. Das sind ja irgendwie miteinander gekoppelte Systeme. Das heißt, wenn ich jetzt einfange, die Emissionen zu machen, heißt das nicht, dass die Senken weiterlaufen. Und das würde ja heißen, wenn wir jetzt irgendwie auf das Niveau von 1950 ist oder wenn wir ein bisschen weniger als die Hälfte haben, so auf die 40er Jahre, dann würden die Emissionen ja sogar zurückgehen. Also glaube ich, kann sich ja auch jeder überlegen, warum sind sie damals hochgegangen. Also es ist einfach ein Quatschargument, aber solche Sachen findet man leider im Internet. Es findet wahrscheinlich auch Anklang, weil es ja sehr viel bequemer ist. Klar. Gut, dann noch die zwei letzten Fragen. Eine Frage, da geht es um die Zusammenhänge. Haben wir die Zusammenhänge zwischen Klima, Biodiversität und den anderen planetaren Grenzen zu sehr vernachlässigt? Und ich tue gerade eine zweite Frage gleich dazu, weil sie dazu passt. Wäre es nicht sinnvoll, stärker auf diese Zusammenhänge hinzuweisen? Also Klima, Biodiversität und andere planetaren Grenzen. Ich würde sagen, ja und ja. Das ist lange parallel gelaufen und die Biodiversitätsberichte, die erst kürzlich die Größenordnung der IPCC-Berichte bekommen haben und wo es auch Kooperationen zum Schluss gegeben hat, nicht zuletzt wegen des Co-Chairs der Arbeitsgruppe 2, der aus der Biologie kommt. Es passiert etwas, man baut sie zusammen, sehr, sehr wichtig, aber es ist auch vernachlässigt worden in den vergangenen Jahrzehnten. Vielleicht, Renate, du warst näher am Ball. Wie hast du das miterlebt? näher am Ball. Wie hast du das miterlebt? Ja, es war ja anfänglich so konzipiert, also die drei Rio-Konventionen, Biodiversität, Klima und dann eben, was kurz nachher verhandelt worden ist, die Wüstenbildung. Wir haben also schon über die Jahre immer wieder versucht, also da Kooperationen zu festigen, aber es ist sicher da noch Handlungsbedarf und da ist sicher Luft nach oben. Das IP-Base wurde ja nach dem IPCC sozusagen gemodelt von einem früheren Chair vom IPCC, also da sind sehr wohl Verbindungen, aber wie gesagt, ja, es wäre sicher verbesserungswürdig noch. Dankeschön. Und sehr, sehr sinnvoll, sehr, sehr wichtig. Danke. Wir schließen dann mit einer letzten Frage, die eher in Richtung Österreich wieder geht und etwas sehr Konkretes ist, und zwar, weil Wärme- und Energiewende scheint es günstig auszuschauen, also da tut sich was, auch die Industrie Frage, die eher in Richtung Österreich wieder geht und was sehr Konkretes ist. Und zwar bei Wärme- und Energiewende scheint es günstig auszuschauen. Also da tut sich was. Auch die Industrie, Stahl, Zement, da können wir optimistisch sein. Wie schaut es bei der Verkehrswende aus? Da sind die Widerstände am größten. Das hat Katharina schon ein bisschen angesprochen. Wie schaut es da aus? Also allein in Österreich kann man das gut an den CO2-Emissionen ablesen. Die Emissionen sind in jedem Sektor bisher gesunken. Im Verkehrssektor jetzt erst in den letzten drei Jahren, glaube ich, in Folge. Und da haben wir wirklich quasi alle Einsparungen, die wir so hatten in Österreich an CO2-Emissionen, haben wir im Verkehrsbereich wieder wettgemacht. Und damit waren wir auch unter den Schlusslichtern der Europäischen Union. Bis vor kurzem waren wir eines der wenigen Länder, die die CO2-Emissionen bilanziell nicht gesenkt haben. Und da hat der Verkehrssektor einen ganz großen, ja, ist ein ganz großer Bereich und auch der, der von der Politik sehr wenig angegriffen wird, auch von der europäischen Politik, weil gerade was Industrie zum Beispiel betrifft, die ist natürlich auch über den ETS-Preis und so weiter und so fort. Also die sind schon lange in einer... Und sie agieren auch über die Grenzen hinaus oft. Industriebetriebe sind viel vernetzter. Das heißt, die unterliegen auch schon länger und anderen Regelungen als jetzt VerkehrsteilnehmerInnen. Und eben wir waren einfach geschichtlich immer ein Autoland. Deswegen wurden viele Straßen gebaut und es sind viele Autos gefahren. Und wir sind in der Autozulieferindustrie stark. Das hat Volker Quaschnig vorher schon angesprochen. Die Autoindustrie in Deutschland, also viel von dem Einbruch, den wir jetzt in Österreich sehen, wirtschaftlich, der hängt daran, dass die Autoindustrie in Deutschland gerade zusammenbricht und wir da dranhängen und insofern, ja, das ist ein Riesenbrocken und wahrscheinlich der insofern schwierigste, als das es gefühlt mit jedem und jeder zu tun hat. Also viele Menschen da auch Betroffenheit empfinden, was natürlich bei Industrien ein bisschen anders ist. Da wird dann über Arbeitsplätze geredet, aber so eins zu eins Betroffenheit löst das nicht in der ganzen Bevölkerung aus, wo das Mobilitätsverhalten ein ganz anderes Thema ist. Renate, bitte. Ja, nur ganz kurz. Ich glaube, was sehr, sehr wichtig ist in der Klimapolitik und vor allem auch in Österreich, ist Raumordnung, Raumordnung, Raumordnung. Wir haben die höchste Supermarktdichte, wir haben die höchste Straßendichte. Und die höchste Fachmarktzentrumsdichte. Die höchste Fachmarktzentrumsdichte. Strukturelle Raumplanung wäre wirklich ein sehr, sehr wichtiger klimapolitischer und sozialpolitischer Ansatz. Auch denn die Stärkung der Regionen, die Stärkung der Kleinstädte, die Stärkung der Dörfer hat ja auch soziale positive Effekte. Ich glaube, wir sollten das nicht vergessen, sondern eben nicht nur alles unter Klima und Verkehr, sondern eben auch verschiedene andere positive Aspekte hier in die Gleichung werfen. Dankeschön. Ja, vielen Dank. Also man merkt, wie sehr die verschiedensten Dinge und die verschiedensten einfach zusammenhängen. Also dass das nicht einfach nur eine Sache ist, sondern dass da sehr viele verschiedene Dinge mit dranhängen. Und wir wären jetzt dann am Ende angelangt. Wir haben leider nicht ganz alle Fragen geschafft, aber ich glaube, jetzt wären wir dann doch langsam ein bisschen müde. Und das meiste haben wir geschafft. Ich möchte mich ganz, ganz, ganz herzlich bei allen bedanken. Also bei allen natürlich bei Ihnen fürs Diskutieren, aber natürlich auch bei allen, die heute dabei waren, die ihre Fragen gestellt haben. Ich hoffe, es war für alle interessant. Also für mich war es sehr spannend, heute dabei zu sein. Also vielen herzlichen Dank. Und ja, schaltet es gerne wieder ein, wenn wir wieder ein Talk of Future haben. Das haben wir doch regelmäßig zu den verschiedensten Themen. Freuen wir uns natürlich wieder, wenn viele dabei sind, so wie heute. Wie gesagt, die Aufzeichnungen wird es dann geben auf YouTube. Kann man das Ganze nachschauen. Und ja, dann wünsche ich allen einen schönen Abend. you you