Tera FM, Teacher Education Radio Austria, das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Herzlich willkommen zu Tera FM PH TV. Wir sind heute hier zusammengekommen, um über unsere gemeinsame Lehrveranstaltung zu sprechen, die wir in diesem Sommersemester durchgeführt haben. Es ging darum, zu einem bereits bestehenden virtuellen Rundgang, den ich mit Studierenden im vorhergehenden Semester schon konzipiert habe, jetzt diesen mit Inhalten zu füllen und Elena Hinterdorfer wird uns berichten, weshalb sie diese Unterrichtsform für sinnvoll hält. Genau, also wir haben uns thematisch mit dem 30-jährigen Krieg auseinandergesetzt. Es gibt eben auf der virtuellen Tillesburg einen Raum dazu, der sich damit auseinandersetzt. Und wir haben eben diese Audios, die dort zur Verfügung stehen, genutzt, um Unterrichtsmaterial zu einem Thema im Geschichtsunterricht zu entwickeln, der gerne einmal vernachlässigt wird. Virtuelle Rundgänge sind für den Geschichtsunterricht grundsätzlich sehr sinnvoll, weil man dadurch eben die finanziellen, organisatorischen und zeitlichen Probleme einer richtigen Exkursion nicht hat. Man kann es öfters durchführen. Es bringt einfach eine gewisse Abwechslung in den Unterricht hinein. Es ist auch eine ganz andere Herangehensweise eigentlich an den Unterricht durch so einen virtuellen Rundgang. Und ja, wir haben eben dieses Material dazu entwickelt, damit eine Lehrperson einfach direkt darauf zugreifen kann, sich nicht mehr allzu viele Gedanken machen muss, vielleicht etwas für den eigenen Unterricht anpassen muss. Aber grundsätzlich ist eben das Ziel, dass eine Lehrperson flexibel auf das zurückgreifen kann und einen virtuellen Rundgang mit Schülerinnen und Schülern durchführt. Vielen Dank. David, du hast auch noch etwas beizutragen zu dem Thema? Ja, genau. Also ich war dafür verantwortlich, diese ganzen, also nicht nur ich, sondern alle anderen, diese ganzen Materialien zu machen und warum wir sie für das Ganze eigentlich entschieden haben. Wir haben sie für einen Stationenbetrieb entschieden mit dem Ganzen. Da war es uns das erste Mal wichtig, überhaupt einen Lageplan zu machen, wo man auf dieser Schlosskarte eigentlich genau zu dem Zimmer kommt, was man dafür braucht, das jetzt relevant ist. Es war am Anfang ein bisschen kompliziert, dass wir da hinkommen, haben es aber geschafft und wir hoffen jetzt auch, dass wir es anderen zukünftigen Lehrpersonen leichter machen, dort hinzufinden. Genau, da handelt es sich um ein Zimmer mit zwei Gemälden. Eine von Schlacht von Prag und das andere von Magdeburg. Genau, und in der ersten, das sind immer Doppelstunden, die wir geplant haben. In der ersten Doppelstunde geht es darum, sich die Audios dort anzuhören, Fragen zu beantworten, etwas zusammenzufassen. Eine Kreuzworträtsel haben wir zum Beispiel auch erstellt. Am Schluss haben wir dann auch so ein kleines Debatten-Spiel hinzugefügt. Ich glaube, das kann ganz lustig werden, auch mit dem ganzen, mit dem virtuellen, weil die Schüler und Schülerinnen heutzutage sind ja sehr oft am Handy und so. Deswegen könnte es, glaube ich, auch etwas sein, was in der Schule auch recht Spaß machen kann. Wunderbar. Jonas Wieneröter hat sich speziell mit den beiden Schlachtengemälden auseinandergesetzt, oder wie heißt die? Nein, das war der Luca. Ah, dann habe ich das verwechselt, Entschuldigung, tut mir leid. Was war das Spezialgebiet? Ich habe mich genau mit der Tillisburg beschäftigt. So was. Genau. Und zwar haben wir die Tillisburg, da wird der Rundgang angeboten für den 30-jährigen Krieg, in dem Fall, was wir gewählt haben. Weil eben die Tillisburg während des 30-jährigen Kriegs vom Graf Werner von Tilli erbaut worden ist, mehr oder weniger. Weil zuvor ist eben die Burg abgerissen worden durch ihn und neu erbaut worden. Die ganze Burg sieht von außen aus wie ein moderner heutiger Vierkanthof, wie man es von Bauernhöfen kennt. Das Ganze dürfte dann auch die Bauern inspiriert haben, dass sie eben zu einem sogenannten Vierkanthof mehr gebaut wird. Ja, vielleicht noch zum Aussehen der Burg. Auf den Ecken des Schlosses befinden sich eben Türme. Und durch den Lauf der Zeit wurden eben immer mehr Veränderungen vorgenommen, zum Beispiel in der Barockzeit, wo zum Beispiel ein Stiegenhaus erneuert worden ist. Und aus dieser Zeit sind noch mehrere Überreste, auch noch im Originalzustand, vorhanden. dieser Zeit sind noch mehrere Überreste auch noch im Originalzustand vorhanden. Das Schloss ist eben geprägt noch, so wie der virtuelle Rundgang, von mehreren Gemälden, wie zum Beispiel Porträts oder auch eben künstlerische Wandverschnörkelungen usw. Und man kann sich eben durch den virtuellen Rundgang das Ganze ersparen, dass man persönlich zum Schloss fährt und sich das Ganze anschaut, weil eben die meisten Innenräume sowie die Außenbereiche sehr gut durch den virtuellen Rundgang abgedeckt sind und dadurch kann man sich das Ganze relativ einfach von zu Hause oder eben auch in der Schule ansehen. auch in der Schule ansehen. Genau, und da gibt es eben einen Raum in der Tillisburg, die genau auf den 30-Jährigen Krieg eingeht, mit den beiden Gemälden von den beiden Schlachten. Und genau. Ja, vielen Dank. Unser Spezialist für den 30-Jährigen Krieg ist der Luca, der sich nicht erst seit Beginn der Lehrveranstaltung schon sehr viel früher mit diesem Thema auseinandergesetzt hat, der auch spezialisiert ist, alte Handschriften zu entziffern. Und er, glaube ich, kann uns sehr viel über diese Zeit und speziell über dieses Thema vermitteln. Ja, also vielleicht, um einmal diesen Bogen zu schlagen zu Thilly überhaupt und zur Thillysburg. Die Thillysburg wurde von Werner von Thilly erbaut, das war der Neffe von Johann von Tilli. Und auf diesen beiden Gemälden in diesem Raum sieht man zwei Schlachten. Die erste Schlacht, die wir sehen, ist vermutlich der militärische Auftakt des Dreisjährigen Krieges. Am 8. November 1620 treffen hier in der Nähe von Prag am Weißen Berg zwei Truppen aufeinander, zwei Heere. Das protestantische Heer unter Christian von Anhalt und Friedrich V. von der Pfalz, der auch unter Historikern gern Winterkönig genannt wird. Und auf der anderen Seite die Truppen Ferdinands unter der Führung von Tilli und Bucquois. Und in Prag kam es dann eben zu dieser Schlacht, die die Kaiserlichen für sich entscheiden konnten und das ist im Grunde genommen eine, ja, war auch der Auftakt sozusagen, der militärische Auftakt des Dreißigerjährigen Krieges und ich möchte aus dieser Schlacht von einem Zeitzeugen etwas kurz vorlesen, der an dieser Schlacht sozusagen zwar nicht teilgenommen hat, aber die Toten und Verstümmelten im Nachgang der Schlacht beobachten konnte. Johann Amos Comenius, ein Zeitsorge der Schlacht, schreibt folgendes, nun sehe ich, wie sie nicht wenige mit abgehauenen Händen, Füßen, Köpfen, Nasen, durchbohrten Körpern, abgefranster Haut, alle von Blut entstellt, vom Schlachtfeld führen oder tragen, auf die ich aus Leid kaum sehen konnte. Man geht davon aus, dass rund 53.000 Soldaten an dieser Schlacht teilnahmen, wobei 40.000 kaiserliche Soldaten waren und somit auch das Groß an Soldaten stellten. Spannend ist auch, dass die Schlacht am Weißen Berg dem Deutschen im tschechischen Raum sozusagen den Weg ebnete, da bis zu diesem Zeitpunkt das Tschechische in Tschechien vorherrschend war. Und durch die Übernahme Böhmens durch die Habsburger kam das Deutsche immer mehr in den tschechischen Raum und verdrängte das Tschechische als öffentliche Sprache. Um auf die zweite Schlacht einzugehen, die im Grunde genommen eigentlich gar keine Schlacht war, sondern eher die Zerstörung einer Stadt, einer protestantischen Stadt, nämlich Magdeburg. Sie wurde schon zeitgenössisch auch als Magdeburger Schand oder Magdeburger Bluthochzeit betitelt und in dieser Erstürmung ging es im Grunde genommen darum, diese Stadt völlig dem Erdboden gleich zu machen. Tilli hat dies erreicht, indem er diese 2400 Verteidiger der Stadt niedermetzeln ließ. Und nicht nur dies, sondern auch die 20.000 Einwohner der Stadt, die sich eben in Magdeburg befunden haben zu diesem Zeitpunkt, wurden meistens völlig ausgelöscht, liquidiert. Frauen, Kinder, man nahm keine Rücksicht und viele Frauen wurden auch vergewaltigt. Und die, die sich retten konnten, schafften es vielleicht in die umliegenden Dörfer, aber die meisten Menschen in dieser Stadt fielen eben dieser Belagerung und diesem Sturm auf diese Stadt zum Opfer. Genau. Ja, danke. Luca könnte wahrscheinlich noch sehr viel und sehr lange über diese Zeit sprechen, da er sich eben auch in seiner Freizeit ganz intensiv mit diesen Themen auseinandersetzt. für uns sehr weit zurückliegt, 400 Jahre. Trotzdem gibt es Dinge, die bis heute uns im Gedächtnis geblieben sind und die uns bis heute prägen und begleiten. Aber Gott sei Dank muss man sagen, gibt es auch schöne Dinge wie Bauwerke, wie die Kunst, die uns noch an diese Zeit erinnern. Und natürlich ist es angenehmer, sich mit den schöneren Dingen zu beschäftigen, als mit den sehr grausamen, die damals stattgefunden haben. Ich danke jetzt dieser Gruppe für ihre Statements und wir werden jetzt dann einen sehr großen Zeitsprung machen, nämlich ins 20. Jahrhundert. Und dazu bitte ich dann, die nächste Studentenrunde hier hereinzukommen und danke an euch für diese Beiträge, die ihr hier geleistet habt. Vielen Dank. As someone sets light to the first fire of autumn We settle down to cut ourselves apart Cough and twitch from candle burning in your eyes held to the past, too aware of the pending Chill as the dawn breaks and finds us up for sale Into the fog, another low road descending Away from the cold, lost, your house and summertime Blind to the last curse of the fair Pistols and countless lies Trailer where blood betrays the reckless route Your craft is running Feet to the sun, turns into wood dowsing an ancient torch Glory to the whole day through and lose yourself in lies as I think no more Your name on my cast and my notes on your stay A funny little, a doting on a crime day offer me little for doubting on a crime we've turned every stone and for all our invention in matters of love lost with no recourse at all Blind to the last curse of affair Pistols and countless eyes Trailer like blood we trade The reckless route your craft is running Feet to the sun, turns into wood Dowsing an ancient door Night is a whole day through and you'll lose yourself in the light Not a second, lose yourself in the light Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Ja, sehr geehrte Zuseherinnen und Zuseher, wir kommen jetzt zum nächsten Teil unserer Sendung. Und zwar geht es jetzt in der Geschichte ins 20. Jahrhundert nach Schloss Hartheim bei Alkofen. Jahrhundert nach Schloss Hartheim bei Alkhofen und da hat sich in der NS-Zeit eine sehr tragische Entwicklung zugetan. Eine in unserer Runde ist schon lange dort als Vermittlerin tätig und führt Gruppen durch die Gedenkstätte Schloss Hartheim. Ich freue mich, dass sie hier bei uns dabei ist, bei dieser Lehrveranstaltung, uns unterstützt hat mit ihrem Wissen, ihrer Expertise. Und ich möchte gleich einmal einsteigen. Helen, was kannst du uns über die Geschichte von Schloss Hartheim berichten? Ja, Schloss Hartheim war von Mai 1940 bis Ende 1944 eine Tötungsanstalt, also wirklich eine reine Vernichtungsanstalt. Das heißt, es war nicht wie in Mauthausen, dass es Baracken oder Schlafsäle oder sonst was gegeben hat, sondern die Opfer sind da angekommen und waren wirklich innerhalb von kürzester Zeit tot. Und Hartheim hat sich auf eine gewisse Gruppe von Menschen spezialisiert, von Opfern, und zwar Menschen mit Behinderungen, das heißt Menschen mit geistigen oder auch körperlichen Behinderungen, aber auch Menschen, die psychische Erkrankungen gehabt haben, genauso wie in einer späteren Phase dann noch, man sagt, nicht mehr brauchbare KZ-Häftlinge, zum Beispiel Kriegsgefangene aus Mauthausen oder Dachau. Wie kann man sich das vorstellen? Wie hat dieser Prozess funktioniert? Wie ist das abgelaufen? Also zuerst hat es mal Meldebögen gegeben, die von der Zentrale in Berlin ins ganze Reich ausgeschickt worden sind, in jede Pflegeanstalt eigentlich. Und diese Meldebögen sind dort von den Ärzten und Pflegern ausgefüllt worden und dann von sogenannten jetzt T4-Gutachtern begutachtet worden. Und die haben dann wirklich rein auf diesen Bogen entschieden, ob eine Person es noch wert ist zu leben oder nicht. Und wenn sie sich entschieden haben, dass sie es nicht mehr wert sind, dann hat man sie in eine Tötungsanstalt dieser Aktion T4 geschickt und eine davon war Hardtime. Die Menschen sind dann mit Bussen aus den Pflegeanstalten in Hardtime angekommen. Dort hat man sie in so eine Art Busschuppen übernommen. Die Pfleger, die dort in Hartheim gearbeitet haben, haben sie entgegengenommen, dann den Arkadengang im Innenhof entlanggeführt in einen Entkleidungsraum, wo man sie ausgezogen hat. Dann sind sie wieder raus in den Arkadenhof, diesen Gang entlang in den nächsten Raum. Das war dann der Aufnahmeraum, wo man Daten aufgenommen hat oder sich auch eine Todesursache überlegt hat. Und danach war schon die Gaskammer. Also es ist wirklich ganz schnell gegangen, was man dann auch sieht, wenn man da durchgeht durch Hardtime, dass es wirklich nur ein kurzer Prozess war. Und nach dieser Gaskammer ist dann noch der Technikraum gekommen, den man auch heute noch anschauen kann, wo das Gas eingeflüsst wurde. Dann war es ein Leichenraum oder Leichenkammer, wo eben die Leichen deponiert worden sind. Und im letzten Raum war dann der Krematoriumsofen. Also das ist so dieser Prozess von den Tötungen in Hardtime. Gibt es eigentlich genaue Zahlen, wie viele Menschen hier getötet wurden? Ja, genau. Also wir wissen das schon ziemlich genau, dass es wahrscheinlich um die 30.000 Menschen waren, wobei es ja zwei Phasen der Tötungen gegeben hat, wie vorher schon gesagt. Also zuerst diese Menschen mit Behinderung und psychisch Erkrankte. Diese Phase hat 14 Monate gedauert, da waren es 18.000 Menschen. Und in der darauffolgenden Zeit bis Ende 1944 war es dann diese nicht mehr brauchbaren KZ-Häftlinge, da waren es nochmal 12.000 circa. Wie hat die Auswahl funktioniert? Nach welchen Kriterien wurden die Menschen ausgewählt? Genau, das war schon das, was ich vorher kurz erwähnt habe, diese Meldebögen, die eben da im ganzen Reich in jede Pflegeeinstellation geschickt worden sind. Und wie gesagt, die sind dann dort ausgefüllt worden und eine Zeit lang meistens zurück in die Zentrale nach Berlin geschickt worden. Und dort sind eben diese Gutachter gesessen, die sich diese Bögen angeschaut haben. Und die haben diese Personen, diese Opfer dann nie wirklich zu Gesicht bekommen. Es ist zwar von einer kritischen Beurteilung gesprochen worden. Im Endeffekt war es dann so, dass diese Menschen, diese Gutachter, die Opfer nie zu Gesicht bekommen haben und dann rein auf diesen Bogen entschieden haben, ob jemand getötet wird oder nicht. auf diesen Bogen entschieden haben, ob jemand getötet wird oder nicht. Wie ist es überhaupt eigentlich zu dieser Entscheidung gekommen, behinderte Menschen zu liquidieren? Wie ist dieser Prozess verlaufen? Wir wissen ja heute oder kennen die sogenannte Eugenik, die ja schon im Jahrhundert davor so aufgekommen ist, die zuerst eine Art Theorie war, würde ich sagen. Heute sagen wir es eine Pseudowissenschaft, wo es eben darum gegangen ist, dass man erbminderwertige Menschen ausrottet und nur erbhochwertige, also besonders gesunde, schöne, reiche Menschen, wie auch immer, dazu ermutigt, Kinder zu bekommen und viele Kinder zu bekommen. Und wie gesagt, diese erbminderwertigen, zum Beispiel Menschen mit Behinderung, tötet und ausrottet. Vielen Dank. Wir kommen zu einem anderen Thema, nämlich zu den Opferbiografien, da hat sich die Eva Tröbinger ganz intensiv damit beschäftigt. Was kannst du uns darüber sagen? Ja genau, ich darf die Opferbiografie vom Erich Forster aufgreifen. Und der ist im Jahr 1885 in Vorarlberg vermutlich schon gehörlos und mit einer leichten geistigen Beeinträchtigung auf die Welt gekommen. Er war aber sehr im Dorfleben integriert, hat immer wieder einen kleinen Verdienst durch kleine Arbeiten gemacht und hat auch, so wie wir jetzt sagen würden, sich mit Händen und Füßen artikuliert und verständigt, was sehr zur Belustigung der Kinder und Jugendlichen beigetragen hat. Nachdem aber leider seine Eltern verstorben sind, ist er gemeinsam mit seinem älteren Bruder, der ebenfalls leichtgeistig beeinträchtigt war, ins Armenhaus nach Sulzberg gebracht worden. Und von dort dann weiter im Rahmen der Aktion T4 nach Hartheim. Der Erich hat aber schon geahnt, was da auf ihn zukommt und hat schon ganz wild artikuliert und gestikuliert und wollte seine Mitmenschen noch warnen. Es ist aber leider nicht so gut ausgegangen und er ist dann im Jahr 1941 in Hartheim getötet worden. Sein älterer Bruder hat es aber geschafft, vorher noch zu fliehen und hat die NS-Zeit überlebt und für ihn ist die Geschichte dann Gott sei Dank gut ausgegangen. Gott sei Dank gibt es auch einige positive Beispiele, neben den vielen traurigen Schicksalen, die es dort gegeben hat. Ich möchte jetzt dann konkret auf den Rundgang eingehen. Die Technik soll bitte so nett sein und das auch einblenden. sein und das auch einblenden. Tobias ist Spezialist für diesen technischen Rundgang, für diesen virtuellen Rundgang, der hier angelegt wurde und ich möchte ihn jetzt bitten, darüber zu sprechen. Ja, also grundsätzlich ist an so einem Rundgang heute eigentlich gar nicht mehr viel dabei. Das kann eigentlich jeder selber erstellen, mehr oder weniger. Also das technische Equipment, das bekommt man schon um die 500 Euro circa. Und grundsätzlich besteht so ein Rundgang aus lauter Einzelaufnahmen, die mit so einer 360-Grad-Kamera aufgenommen werden. Also die Regie kann jetzt vielleicht einmal kurz die Kamera drehen und schwenken, das vielleicht kurz einmal herzeigen. Genau, also man kann sich da in allen Richtungen umsehen. Das ist eben eine so eine Einzelaufnahme von dieser Kamera. Und durch die Pfeile, die dann überall rundherum, wie wir hier sehen, verteilt sind, kann man dann eben durch das Gebäude navigieren, wenn wir da vielleicht einfach mal ein Stück weit gehen, genau woanders hin. Und so springt man dann quasi von Aufnahme zu Aufnahme. Also mancher anderer Zuseher oder manche aufmerksame Zuseherin wird jetzt denken, okay, das ist jetzt vielleicht so ähnlich wie bei Google Street View, das lässt sich vielleicht vergleichen. Also das ist dasselbe Prinzip. okay, das ist jetzt vielleicht so ähnlich wie bei Google Street View, das lässt sich vielleicht vergleichen, also das ist dasselbe Prinzip. Und wie man hier schon schön sehen, haben wir zwei Buttons, wo, wenn man draufklicken würde, jetzt ein Video abgespielt wird, einmal auf Deutsch und einmal auf Englisch. Solche Buttons sind überall in Hardtime verteilt. Videos sind nicht überall dabei, aber zumindest Audioaufnahmen mit Bildern finden sich in vielen der Räume, wo Infos gegeben werden zu den Opfern, zu den Tätern und generell zum Prozess in Hardtime. Warum gerade Hardtime, warum nicht Mauthausen oder eine andere Städte der NS-Verbrechen? Ja, grundsätzlich würde man jetzt denken, okay, Mauthausen wäre vielleicht bedeutender, wichtiger zu präsentieren durch so einen Rundgang. Aber Hardtime wurde gerade deshalb gewählt, weil in unserer Umgebung die Schulen meistens mit den Kindern schon nach Mauthausen fahren und viele wissen dann eigentlich gar nicht, was in Hardtime passiert ist, weil es einfach durch diese Präsenz von Mauthausen zu kurz kommt. Und durch diesen Rundgang gibt es jetzt eben die Möglichkeit, von der Klasse aus Hartheim zu besichtigen, wenn es sich vielleicht neben einer Exkursion nach Mauthausen nicht ausgehen würde. Und generell hat das halt den Vorteil für Schulen aus anderen Regionen, weil es ja doch auch Schulen in Deutschland betrifft, von der Geschichte her, oder auch aus anderen Gegenden in Europa, die jetzt nicht gerade drei Stunden nach Oberösterreich fahren würden, um sich Hardtime anzusehen. Die können dann genauso auf diesen virtuellen Rundgang als Exkursion im Klassenzimmer zurückgreifen. Bin jetzt nicht sicher, ob du das auch beantworten kannst. Weißt du, wie dieser Rundgang entstanden ist? Wie der Rundgang entstanden ist? Von der Entstehung her, soweit ich weiß, war das relativ schnell abgewickelt. Wie gesagt, man stellt da die Kameras vor Ort auf, macht die Aufnahme und stellt sie dann beim nächsten Ort auf. Das wären jetzt die einzelnen Aufnahmen, wie bereits erwähnt, wenn man auf die Pfeile klickt. Und wenn man halt alle Aufnahmen, die man haben möchte, fertig hat, wird das in ein eigenes Programm eingespeist. Und das ist wirklich mittlerweile sehr einfach von der Bedienung. Da fügt man die einzelnen Räume ein, die man haben möchte. Genau, wir gehen jetzt hier eh durch mehrere Räume durch. Und dann sagt man halt, okay, hier möchte ich einen Pfeil, damit ich von Bild A zu Bild B komme. Hier möchte ich ein Foto, zu diesem Foto möchte ich ein Audio. Also es ist wirklich ein sehr einfach bedienbares Programm, mit dem eigentlich jeder arbeiten kann nach 15 Minuten Einführung. Danke. Nadine, denkst du, ist es sinnvoll, mit jungen Menschen so etwas durchzuführen? Was ist der Vorteil von so einem virtuellen Rundgang? Auf jeden Fall. Einfach weil Nationalsozialismus ist trotzdem ein sehr sensibles Thema, mit dem Kinder und Jugendliche auf jeden Fall konfrontiert werden müssen. Und Gedenkstättenpädagogik, so heißt es im Fachjargon, ist dennoch etwas, was einfach die Stimmung von diesem Ort, der trotzdem sehr viel Bedeutung trägt, vermitteln kann. vermitteln kann. Und es ist einfach nicht möglich, im einfachen Geschichte- oder Politikunterricht diese Stimmung ohne solche Projekte vermitteln zu können. Und die Schüler und Schülerinnen bekommen dadurch ganz neue Bezugspunkte, die sie im Zuge der Entwicklung eines Geschichtsbewusstseins, eines kritischen Denkens heranziehen können. Inwiefern trägt so ein Ort dazu bei, diese Empathie zu fördern? Naja, man muss sich einfach vorstellen können, wenn man da selbst steht, es wirkt ganz anders auf einen, als wenn man sich das nur vorstellen würde, als wenn man das nur in einem Text liest. Man ist direkt damit konfrontiert und das ist eine solche emotionale Komponente, die dem Ganzen hinzugefügt wird. Dadurch bekommen die Schüler und Schülerinnen einen ganz anderen Eindruck davon vermittelt und auf Basis dessen bekommt man andere Assoziationen zu diesem Thema, andere Zugänge, die so davor nicht möglich geworden wären. Was ist jetzt der Vorteil der Virtual Reality, dieser neuen Technik? Mittel aufgewendet werden müssen. Es fehlt einfach die Zeit auch, irgendwo beide Orte besuchen zu können, obwohl beide aus verschiedenen Perspektiven betrachtet extrem wichtig sind. Auf der einen Seite hat man Mauthausen, auf der anderen Seite hat man aber Hardtime. ganz andere Facette, die vielen Schülern und Schülerinnen gar nicht bewusst ist. Und dadurch, dass man so Virtual Reality Projekte in den Unterricht einbindet, bekommt man einfach ganz viele neue Möglichkeiten. Nicht nur, dass man den Ort besucht, ohne tatsächlich dort zu sein, sondern auch für den Unterricht selbst bekommt man eine interaktive Komponente, die die Schüler und Schülerinnen wirklich einbindet. Gibt es auch Schwierigkeiten, die auftreten können? Auf jeden Fall. Auf der einen Seite ist das technische Know-how auf Lehrpersonenseite sowie auf Seite der Schüler und Schülerinnen auf jeden Fall notwendig. Man braucht auch die technische Ausstattung, um diese Projekte wirklich gut in den Unterricht integrieren zu können. Es ist jetzt nicht sinnvoll, das Projekt nur so halbherzig in den Unterricht einzuführen und dann letztlich wenig damit machen zu können. Das ist weder didaktisch sinnvoll noch inhaltlich für die Schüler und Schülerinnen. Es ist aber auf der anderen Seite sehr wichtig, dass die Schüler und Schülerinnen genügend Zeit dafür bekommen. Das heißt, es ist wichtig, dass die Lehrpersonen dies didaktisch gut einbetten und dies kann ohne das Know-how auf Seite der Lehrpersonen schwierig sein. Dafür gibt es ein ganz anderes Projekt noch von der PH Oberösterreich, das eben dieses Projekt aufgreift und in Unterrichtskonzepte integriert. Das heißt, es gibt spezifische didaktische Hinweise, aber auchepte integriert. Das heißt, es gibt spezifische didaktische Hinweise, aber auch fachliche Hinweise. Das heißt, Lehrpersonen können sich daran bedienen, an dem, was sie brauchen, damit sie die didaktische Grundlage haben, aber auch die fachliche. Und das heißt, es sind auch Unterrichtsmaterialien, die hier zur Verfügung gestellt werden und man kann sich wirklich beliebig als Lehrperson daran bedienen. und man kann sich wirklich beliebig als Lehrperson daran bedienen. Vielen Dank für diese sehr ausführliche Antwort meiner Frage und ich danke allen Beteiligten dieser Gruppe für ihr Engagement, das sie in diese Arbeit gelegt haben und mache wieder eine kurze Pause an dieser Stelle und wir wechseln wieder die Teilnehmer. Vielen Dank. You with the sad heart Don't be discouraged, don't let me last It's hard to take courage in a world full of people You can lose sight of it all And the darkness inside you make you feel so small But I see your true colors shining through I see your true colors And that's why I love you So don't be afraid to let them show you True colors, true colors Let them show you true colours True colours are beautiful like a rainbow Show me a smile then Show me a smile then Don't be unhappy, can you remember when I, when I saw you laughing If this world makes you crazy and you've taken all you can then You call me up then, because you know I'll be there And I'll see your true colors shining through I'll see your true colors And that's why I love you So don't be afraid to let it show Your true colors, your true colors Are beautiful like a rainbow Can't remember when I last saw you laugh If this world makes you crazy, you take it all you can Then you call me up, because you know I'll be there And I'll see your true colors shining through I'll see your true colors And that's why I love you So don't be afraid to let it show Your true colors, true colors, true colors are shining through I see your true colors and that's why I love you So don't be afraid to let them show That will show you true colors True colors are beautiful Like a rainbow Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Oberösterreich. Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich sitze jetzt mit sechs Studierenden des Masterstudiums Geschichte beisammen. Sie haben sich in diesem Semester eingehend mit Vermittlungskonzepten rund um die Euthanasie in der NS-Zeit beschäftigt. Und ich möchte mit Franziska beginnen, die über Schloss Hartheim recherchiert hat. Und vielleicht kann sie uns ein wenig zuerst einmal über die Themenstellung berichten und dann, wie sie konkret an dieses Projekt herangegangen ist. Ja, also erstens mal Dankeschön, Herr Professor, und auch Danke für die Gelegenheit, dass wir das überhaupt machen können. War ein spannendes Projekt. Wir drei haben uns gemeinsam beschäftigt mit Hardtime seit 2003, mit der Aufarbeitung in der Gedenkstätte und haben dafür auch ein Interview führen dürfen mit der Frau Irene Zauner-Leitner, einer pädagogischen Leiterin dieser Gedenkstelle. Und es war sehr spannend. Habt ihr da was? Ja, also wir haben uns als erstes einmal ein bisschen informiert über den historischen Kontext, dann drauf basierend haben wir die Interviewfragen formuliert und dann haben wir uns mit der Frau Irene Zahner-Leitner getroffen und ihr zwei habt ihr die Interviewfragen gestellt und da war eine ganz große Hilfe der Christian und der Didi, die haben uns nämlich mit den Kameras und mit dem Audio unterstützt und uns da wirklich geschaut, dass das dann professionelle Aufnahmen waren und die Irina hat uns dann einiges über ihre Arbeit erzählt, natürlich auch wie das entstanden ist mit der Ausstellung, aber nicht nur worum es allgemein in der Ausstellung geht, sondern auch wie sie ab 2003, seit der Eröffnung dieser Ausstellung, immer noch weiter daran arbeiten. Also zum Beispiel mit den Stichworten Barrierefreiheit oder dass man die Themen der Ausstellung, also wie Menschen mit Behinderung, wie die Rolle heutzutage ist in der Gesellschaft, dass das auch abgedatet wird immer nach den Jahren. Und auch zum Thema, wie mache ich die Ausstellung zugänglich durch pädagogische Projekte, einfache Sprache. Also da hat man richtig gemerkt an dem Interview, es wird immer weitergearbeitet am Standort, dass da immer was weitergeht. Was war für euch der persönliche Zuwachs oder was würdet ihr meinen, wo habt ihr am meisten profitiert? Was war das Spannendste persönlich für euch? messen profitiert? Was war das Spannendste persönlich für euch? Also ich weiß nicht, wie es für meine Kolleginnen ist. Ich war schon mehrmals in Hardtime. Also ist natürlich immer wieder spannend, aber dementsprechend war natürlich mein Vorwissen auch existent. Ich habe die Projektarbeit selber recht spannend gefunden. Also ich habe die Arbeit mit der Kamera sehr spannend gefunden, muss ich sagen. Einfach auch die Technik dahinter und sich diese Ausstellung dann auch aus diesem Blickwinkel, aus einem anderen Vermittlungsblickwinkel sich das anzuschauen. Also ich habe es sehr spannend gefunden, einfach auch Gespräch zu führen mit einer Person, die dort wirklich arbeitet und tagtäglich mit diesen doch sehr harten Themen eigentlich sich auseinandersetzt zu führen und wie sie das eigentlich auch verarbeitet. Also das war für mich eigentlich dann ein bisschen abseits von unserem ursprünglichen Interviewfragen etwas, was ich ihr dann persönlich einfach auch gestellt habe, weil sie einfach eine sehr freundliche und fröhliche Person war und das für mich irgendwie oft ein bisschen schwierig zu verstehen war, wie man, wenn man an so einem schwierigen Ort arbeitet, dann trotzdem so lebensfroh sein kann. Und das habe ich eigentlich total interessant gefunden und fühle von ihrer Ansicht eigentlich sehr, sehr spannend. Und das war für mich eigentlich das Interessanteste an der Arbeit. Ich würde sagen, für mich war es vor allem die Vermittlung von den Informationen. Also man merkt dann, wenn man etwas nicht live den Schülern beibringt, sondern wenn man das auf ein Video zusammenschneidet, dann merkt man erst richtig so, wie wichtig das ist, dass man was schneidet, dass man bestimmte Informationen hervorhebt, dass man auf den Sprachgebrauch achtet. Also es wird dann dadurch mehr bewusst, wie man jetzt vor allem durch Sprache, durch mündliche Sprache Informationen gut vermitteln kann und wie man dann auch Videos und Bildmaterial dafür nutzen kann, dass das nur zugänglicher ist. Weil die Recherche ist natürlich das eine und das zweite ist dann, wie kann man das didaktisch am besten vermitteln. Und das Zweite ist dann, wie kann man das didaktisch am besten vermitteln. Jetzt sind wir ohnehin schon bei der Fachdidaktik angelangt. Ein Thema, das euch, wo ihr am Beginn eurer Unterrichtskarriere steht, doch sehr beschäftigen wird in nächster Zeit. Denkt ihr, ist es ein passendes Medium, mit Filmen Jugendlichen Geschichte zu vermitteln? Oder habt ihr da Zweifel? Wie glaubt ihr, kann man junge Menschen für ein doch sehr heikles Thema am besten motivieren? Ja, ich finde auf jeden Fall, dass man das dafür sehr gut nutzen kann. Ich glaube, dass es möglicherweise ein bisschen schwierig ist und dass man auch damit vorsichtig umgehen muss. Das ist natürlich bei Filmen, die man selber produziert, grundsätzlich auch bei selber filmen und schneiden und sonst was, das ist natürlich wichtig, dass man darauf aufpasst. Aber auch im Umgang mit bereits existenten Sachen, gerade möglicherweise mit Sachen, die nicht für den Unterricht gedacht sind, explizit glaube ich, dass es wichtig ist, dass man sehr vorsichtig damit umgeht. Ich glaube absolut, dass man damit umgehen kann. ist, dass man sehr vorsichtig damit umgeht. Ich glaube absolut, dass man damit umgehen kann. Es darf nur nicht zur reinen Unterhaltung werden, sage ich jetzt einmal. Also es ist wichtig, dass man dabei wirklich die Pädagogik auch im Blick behält. Also ich glaube, dass mir persönlich einfach ein bisschen nur die Kompetenzen dafür fehlen. Also ohne unsere zwei Techniker hätte ich keine Chance gehabt, einen Film zu drehen, der annähernd herzeigbar ist, würde ich sagen. Dementsprechend weiß ich es nicht, ob ich persönlich allein in der Lage bin. Die Frage ist halt, ob wer an der Schule vielleicht ist, der da durchaus unterstützen kann technisch. Dann könnte ich es mir durchaus vorstellen, dass man halt aus Geschichte im Hintergrund vielleicht die didaktischen Sachen macht, die inhaltlichen Sachen, aber die technischen Probleme würde ich persönlich eher outsourcen, glaube ich. Ja, ich glaube, es ist einfach wichtig mit dem Lehreralltag, dass man da schaut, dass man gut zusammenarbeitet. Man hat als Lehrkraft da natürlich eine limitierte Zeit für Unterrichtsvorbereitung, aber jetzt so grundsätzlich, ich finde, das ist schon eine gute Möglichkeit mit Filmen, dass man vor allem sehr schülerzentriert Inhalte dann auch vorbereiten kann. Dass das dann auch wirklich zugänglich ist, gerade auch zum Thema mit dem sprachlichen Level und so. Ich glaube, da denkt man dann einfach nur mehr darüber noch, wenn man das dann extra als Video vorbereitet, wie man das jetzt dann wirklich so erklären kann, dass Schüler dem gut folgen können. Danke mal an euch drei. Ich gehe jetzt einmal an die andere Seite, wo wir zwei Herren sitzen haben, die gemeinsam an einem Projekt gearbeitet haben über Mainkofen. Ich nehme an, in unserer Gegend ist Mainkofen sehr wenig bekannt, mir war es nicht bekannt, muss ich gestehen. Dass das Thema überhaupt bei uns jetzt in dieser Lehrveranstaltung behandelt wurde, hängt damit zusammen, bei uns jetzt in dieser Lehrveranstaltung behandelt wurde, hängt damit zusammen, weil mich eine Kollegin aus Passau, die Frau Dr. Katrin Plank, angeschrieben hat, die wiederum mit Hartheim in Verbindung steht und so ist durch die Irene Zauner-Leitner und die Katrin Plank, dieser Kooperation entstanden und sie wollte mit uns eine gemeinsame Lehrveranstaltung kreieren, in der wir Menkhofen und Hartheim verbunden haben. Die Verbindung entsteht dadurch, vielleicht könnt ihr das auch selber gleich sagen, weil es ist vielleicht spannender, wenn ihr sprecht und nicht immer ich. Wie kommt überhaupt Menkhofen und Harteim in Zusammenhang? Danke, dass wir die Möglichkeit kriegen, über das zu sprechen und auch das Projekt. Das war sehr interessant, wollte ich zu Beginn nur sagen. Ich habe ehrlich gesagt von Menkofen vorher Anonymus gehört. Und Mainkofen hat einen Bezug zu Hathem in dem Sinne, dass viele Patienten von Mainkofen nach Hathem überstellt worden sind und dort dann eben getötet worden sind, weil eben durch die Aktion T4 auch Zwangssterilisationen stattgefunden haben in Mainkhoven selber und dahingehend dann auch Patienten eben nach Hardtime überstellt worden sind in Bussen, das halt selber nicht gewusst haben oder vielleicht schon gewusst haben und geglaubt haben, sie kommen nur in ein anderes ja, in eine andere Klinik und wurden dann dort aber ermordet. Muss ich noch was dazu sagen? Ja, ich kann meinem Kollegen da nur zustimmen und ich muss auch dazu sagen, ich habe vorher auch sehr, sehr wenig von meinen Koffen gehört, eigentlich gar nichts gehört, so ehrlich muss man sein und ich denke ganz einfach, man muss sich als Lehrperson dahingehend weiterbilden, man hört jetzt Mein Koffen, es ist in der Nähe und es ist trotzdem eigentlich erschreckend in dem Sinn, dass man davon noch nie was gehört hat, dass es überhaupt dazu kommen kann. Man muss vielleicht ein bisschen ein Bewusstsein darüber schaffen, dass man seinen eigenen Horizont dahingehend erweitert, dass trotz der geografischen Nähe doch eine gewisse Entfernung dahingehend besteht, dass man noch nie etwas davon gehört hat. Und den Schülerinnen und Schülern kann man, denke ich, dadurch auch sehr wohl zeigen, dass das auch in gewisser Weise möglich ist, dass man darüber noch nie etwas gehört hat. Wir haben mit dem Herrn Rössler ein Interview führen dürfen und wir haben uns explizit für eine eher provokante Einstiegsfrage entschieden. Und die lautet, warum gab es diesen Gedenkort in Mainkofen erst, unter Anführungszeichen, seit 2014? Vielleicht sollte man noch ganz kurz erklären, wer ist der Herr Rösler? Ja, genau. Vielleicht, Josef? Der Herr Rösler ist eben der Leiter der Gedenkstätte und der hat sich auch aktiv dafür eingesetzt, dass eben diese Gedenkstätte zustande kommt, weil eben das sehr, sehr totgeschwiegen worden ist und von vielen Seiten unterdrückt worden ist. Das wollte eigentlich keiner, weil jeder oder nicht jeder, aber viele Stimmen eben gesagt haben, warum sollte man das Thema so spät jetzt noch aufgreifen und behandeln. Und der Herr Rößler hat sich eben dafür stark gemacht und eingesetzt, dass hier eine Gedenkstätte entsteht. Genau deswegen haben wir auch mit dem Herrn Jochen Rössler dieses Interview führen dürfen. Ja, das, wie soll ich sagen, Bedrückende ist ja doch, dass bei beiden Instituten die Gegenwart und die Vergangenheit eine doch ein bisschen beklemmende für mich Situation hervorrufen, dass einerseits es eine Heil- und Pflegeanstalt ist, immer noch, und andererseits aber diese dunkle Vergangenheit, wo genau das Gegenteil passiert ist, nämlich dass hilfsbedürftige Menschen umgebracht wurden. Wie ist diese Spannung bei euch in eurer Arbeit dann Thema gewesen und wie ist das in dem Film dann verarbeitet worden? Und wie hat Herr Röstler das dann auch erklären können, diese Diskrepanz und diese Ambivalenz? Ja, also ich finde es persönlich sehr erschreckend, mit welcher Systematik da damals vorgegangen ist in der NS-Zeit. Also das hat wirklich System gehabt, ist in der NS-Zeit, also das hat wirklich System gehabt, eben diese Patienten in den Anstalten eben zu ermorden und zu behandeln. Da ist man wirklich mit System vorgegangen und das hat uns auch sehr betroffen in unserer Arbeit. Und was mich eben auch sehr sprachlos immer noch macht, ist, dass zum Beispiel auch viele Ärzte, die damals auch in der NS-Zeit für solche Verbrechen verantwortlich waren, eben sehr wenig oder bis gar nicht zur Rechenschaft gezogen worden sind. Und ja, wir haben dann auch natürlich mit dem Herrn Rössler darüber gesprochen. Herrn Rössler darüber gesprochen. Und ihm ist es eben auch wichtig, dass auch diese Patienten eben auch, die eben Opfer geworden sind, damals eben gehört werden und gesehen werden. Weil, dass diese nicht in Vergessenheit geraten, ist, glaube ich, in Hartheim ähnlich. Genau, wo eben Gedenktafeln und auch Bilder von den Verstorbenen aufgezeigt werden und dargestellt werden, genau, das ist, was ich sagen würde. Genau, wir haben ja, wenn man sich jetzt unseren Fokus anschaut, wir haben ja explizit uns mit Mainkofen beschäftigt und zwar in einer gewissen Weise mit einem sehr speziellen Zeitraum und zwar erst seit 2014. Und natürlich haben wir auch darauf gegeben, auf die historische Vergangenheit, aber wir haben auch darauf geachtet, dass wir explizit jetzt herausheben, wie ich bereits erwähnt habe, warum es erst seit 2014 und weiter so haben wir dann mit sehr kontroversen Fragestellungen auch gearbeitet. Beispielsweise gab es jetzt beim Entstehungsprozess dieser Gedenkstätte, gab es da auch Gegenstimmen? Oder wie kann sich denn das Ganze erhalten? Und das ist, denke ich, auch ein ganz wichtiger Zugang, den man jetzt auch in der Pädagogik vielleicht beleuchten sollte. in der Pädagogik auch vielleicht beleuchten sollte, wie viel Arbeit denn da von gewissen einzelnen Individuen dahinterstecken muss, damit ein so ein Ort überhaupt entstehen und in der heutigen Form mit etwaigen Fortbildungsangeboten, die in Mainkofen angeboten werden, für Schulklassen beispielsweise, wie viel Arbeit da dennoch nötig ist, dass man sowas überhaupt entstehen lässt. Und das sollte auch in gewisser Weise eigentlich erschreckend sein, weil man nimmt das immer für selbstverständlich, Gedenkstätten, die entstehen, aber man begreift oftmals nicht, wie viel Arbeit und Herzblut da von einzelnen Personen dahinter steckt. Danke euch beiden. Lena, was antwortest du Menschen, die sagen, es macht keinen Sinn, immer wieder diese alten Wunden aufzubrechen, immer wieder Gedenkorte zu schaffen, man soll die Vergangenheit ruhen lassen und lieber neue, gegenwärtsbezogene Projekte starten. Wie wichtig, glaubst du, ist Gedenkkultur? Ja, also wenn mich das wer so fragen würde, würde ich wahrscheinlich als Erster ein bisschen allergisch reagieren, weil Geschichte betrifft uns heute noch, sie ist allgegenwärtig und hat deswegen auch einen Gegenwartsbezug. Und wenn wir die Gedenkkultur einfach nicht aufrechterhalten, dann würden wir das vergessen. Und es ist einfach wichtig, sich daran zu erinnern, was da passiert ist, um somit auch zu schauen, dass sowas nicht mehr passiert. Genau. Und deswegen finde ich das einfach ganz wichtig. Unsere Gruppe hat sich mit der Gedenkstätte Hartheim 1945 bis 1969 auseinandergesetzt. Und was da ganz spannend war, ist im Gegensatz zu Konzentrationslagern, wo es Überlebende gegeben hat, war das in Hartheim halt nicht so. Und dadurch ist das Gedenken einfach sehr später erst passiert, weil sie nicht die Überlebenden damit befasst haben. In den KZ-Gedenkstätten ist die Erinnerung ja durch die Überlebenden aufrecht gehalten worden. Und das war in Hartheim nicht der Fall. Aber deswegen ist es umso wichtiger, dass die Gedenkstätte mittlerweile einen großen Beitrag dazu leistet. Hat es irgendetwas gegeben, was dich besonders erschüttert hat? Oder wo du gedacht hast, wie konnte das passieren? Ist irgendein Moment gewesen, der dich besonders zum Nachdenken angeregt hat? Ja, auf jeden Fall. Nämlich die Tatsache, dass Schloss Hartheim ganz viele verschiedene Funktionen gehabt und unter anderem war es auch Notunterkunft und dann Leute dann drinnen gewohnt und so eigentlich auch das Gedenken, ein bisschen behindert würde ich jetzt sagen, weil Angehörige von Leuten, die dort umgekommen sind, Gedenktafeln anbringen wollten, aber die Menschen, die dort gewohnt haben, diese wieder niedergerissen haben. Das heißt, da ist einfach diese Ambivalenz zwischen Gedenkkultur und wir vertuschen das, wir stengeln da jetzt drüber. Passiert, genau. dass wir stengen da jetzt drüber. Passiert, genau. Jetzt gehe ich noch einmal auf diese Seite. Was denkt ihr muss passieren, um Jugendliche für dieses Thema zu sensibilisieren. Was sind eure Gedanken, wenn ihr daran denkt, dass ihr jetzt in den nächsten Jahren sogenannte Multiplikatoren seid, also das, was ihr jungen Menschen weiter gebt, das hat eine größere Auswirkung als wenn nur Eltern zum Beispiel ihren Kindern etwas beibringen. Wie geht ihr mit dieser Verantwortung um? Mit den schwierigen Fragen. Ich glaube, dass es sehr wichtig ist, damit mit Behutsamkeit umzugehen und auch mit den Kindern in dieser Hinsicht mit Behutsamkeit umzugehen. Das ist auf der einen Seite auch ein nicht einfach drüberfahren. Also ich glaube, dass diese Art des Schreckensunterrichtens, wie es zumindest zu meiner Zeit auch noch üblich war, ist kaum hilfreich, weil es in Wirklichkeit das, was dahintersteht, nicht vermitteln kann. Auf der anderen Seite ist es aber, glaube ich, auch wichtig, dass man gewisse Dinge auch wirklich mitsamt diesem Schrecken übermittelt. Und daher ist es, glaube ich, einfach wirklich wichtig, da einen Mittelgrund zu finden und auch das Gespräch führen zu können. wirklich wichtig, da einen Mittelgrund zu finden und auch das Gespräch führen zu können. Weil diese Kinder ja ganz oft, was heißt ganz oft, sie haben ja einfach keine Chance. Wie sollen diese Kinder verstehen, was damals passiert ist? Und das ist was, das muss man vorsichtig übermitteln und damit auch mit Verständnis umgehen, dass sie es nicht verstehen können. Und bis zu einem gewissen Punkt, muss ich schon fast sagen, hoffentlich auch nie verstehen müssen. Und das ist eben dieser schwierige Mittelgrad, den man finden muss. Den Teil, den man verstehen muss und den Teil, den wir hoffentlich nie verstehen werden können. Ich glaube, es ist einfach auch wichtig, es gibt jetzt schon so viele Informationen zu dem Thema und ich glaube die meisten Kinder und Jugendlichen, die wir dann irgendwann einmal zu dem Thema unterrichten, haben schon irgendwas mitbekommen davon und ich glaube da ist oft dann die Gefahr da, dass dann schon ein bisschen eine Abstumpfung auch da ist mit ja das haben wir eh schon voll oft gehört, ich will eigentlich nichts mehr davon wissen und ich glaube es ist oft einfacher ich es mit, ja, das haben wir eh schon voll oft gehört, ich will eigentlich nichts mehr davon wissen. Ich glaube, es ist oft einfacher oder es macht ein bisschen mehr mit einem Menschen, wenn man sich mit Einzelschicksalen beschäftigt, das finde ich persönlich einfach auch immer am interessantesten, weil es oft schwierig ist, Zahlen zu erfassen und dieses Leid, wie die Franziska schon gesagt hat, man kann es nicht erfassen und man wird es nie nachvollziehen können, Gott sei Dank oder hoffentlich. Und ich glaube, es ist oft leichter, von Einzelpersonen aufs große Ganze zu schließen wie vom großen Ganze auf die Einzelperson. Und ich glaube, es gibt ganz viele Personen, die dieses Schicksal überlebt haben und viele Sachen darüber berichtet haben. Und ich glaube, es ist auch oft wichtig, diese Stärke, die diese Personen dann innerhalb, also in sich selber gefunden haben, zu vermitteln. Und diese Hoffnung auch, also wenn man jetzt auch vielleicht merkt, was jetzt gerade aktuell alles los ist, ist es, glaube ich, oft diese Hoffnung zu vermitteln, dass es irgendwo besser werden kann und man Dinge auch überleben kann. Ist, glaube ich,, auch für mich immer eine ganz wichtige Botschaft. Ja, also wie du bereits gesagt hast, ich finde auch diese persönlichen Schicksale sind besonders wichtig im Unterricht zu vermitteln, um auch die Schüler dort abzuholen, wo sie sind. Und das ist auch etwas, wo Gedenkstätten wie Hardtime und Mainkofen viel Potenzial haben. Also wie wir zum Beispiel dort waren bei der Führung, hat es einen eigenen Raum gegeben, wo es um diese Einzelschicksale gegangen ist. Zum Beispiel von Tätern, von Opfern, aber zum Beispiel auch von Pflegern, die in Hardtime gearbeitet haben und dann wieder weg sind aus Hardtime oder versucht haben, da ein bisschen in den Widerstand zu gehen und was dagegen zu sagen. Und ich glaube, wie du schon gesagt hast, das berührt dann auch oft einfach Personen, die gerade darüber lernen, mehr wie jetzt diese generellen Hard Facts. Also ich glaube, das ist ein Faktor, bei dem die Gedenkstätten sehr viel Potenzial mitbringen können. Und das Zweite ist einfach dieses lokale Lernen, dass ich nicht nur, dass ich bestimmte Sachen nicht nur im Klassenzimmer lerne, sondern dass ich dann in meinen Erinnerungen drinnen habe, wir waren an diesem Ort und da war das alles so. Ich glaube, wenn man so auf die verschiedenen Sinne geht, über die Lernen funktioniert, dann ist das, finde ich, eine gute Abwechslung für Schüler. Und da bleibt dann auch oft mehr hängen, wie wenn man jetzt zum Beispiel im Klassenzimmer über das gleiche Thema was macht. Sehr beeindruckend, was ich jetzt hören durfte. Also ich bin mir sicher, ihr werdet einmal hervorragende Lehrpersonen. Und ich freue mich, dass ihr hier mit so viel Engagement, aber auch so viel Hintergrundgedanken und Sensibilität an diese schwierige Thematik herangeht. Ich danke euch für diese Arbeit, die ihr im Semester geleistet habt, unter teils sehr schwierigen Bedingungen. Und danke, dass ihr euch zur Verfügung gestellt habt. Hier Rede und Antwort zu stehen, ist auch nicht selbstverständlich und nicht einfach. Danke für eure Bereitschaft. Und damit beenden wir unseren Talk, will ich jetzt nicht sagen, gibt es ein besseres Wort, ein deutsches. Unsere Diskussion, bitte. Unser Austausch über ein sehr heikles und schwieriges Thema und wünsche allen noch einen schönen Tag. Vielen Dank.