Musik Ich freue mich, Sie begrüßen zu dürfen zu einer neuen Sendung Denken hilft bei DorfTV. Wie immer haben wir einen spannenden Gast, diesmal Mario Wintersteiger von der Universität Salzburg. Danke für Ihr Kommen. Danke für die Einladung. Herr Wintersteiger ist Politologe. Er unterrichtet in Salzburg. Es gibt auch Kontakte nach den USA, zum Beispiel American Institute for Foreign Studies und so weiter, Bowling, Green State, University of Ohio. Wir werden auch über die USA heute sprechen. Editor der österreichischen Zeitschrift für Politikwissenschaften. Und ich habe ihn deswegen eingeladen, weil er ein Spezialist ist in der Ideengeschichte zu politischen Theorien. Und darüber möchte ich heute sprechen. Wir haben ja schon mehrere Sendungen gehabt zur Krise der Sozialdemokratie. Es war für mich auch sehr interessant, in den letzten zwei, drei Jahren eine Klarheit zu bekommen über die Krise des konservativen Denkens. Und jetzt liegt es sozusagen auf der Hand, eine Sendung zu machen oder mehrere Sendungen vielleicht zu machen mit der Frage oder mit der Überschrift, gibt es auch eine Krise des Liberalismus? Ist das liberale Denken im Niedergang? Die Beispiele werden wir heute auch aus den USA nehmen. Ist das ein Wandel? Ist das das Ende der liberalen Moderne, was auch gesagt wird? Ist es eine Krise der liberalen Demokratie? Viele würden ja genau diesen Zustandsbefund ergeben. Wir haben uns heute vorgenommen, ganz kurz ein bisschen zu sprechen über die Geschichte des Liberalismus, dann den Gast zu fragen über eine Typologie von Gruppen, die er aktuell sieht. Und dabei wird es auch, oder darauf werde ich das Gespräch auch richten, wird es auch um Gruppen gehen, um Donald Trump, der eine ganz eigenartige Konstellation von sehr unterschiedlichen Denkern ist. Vielleicht fangen wir an mit der Geschichte des Liberalismus. Ich denke, meine Zuseher und Zuseherinnen, denke ich, haben ein Bewusstsein, dass es um eine wichtige Fragestellung geht, nämlich die und es geht letztlich auch um die philosophischen, politologischen, theoretischen Konzepte der Demokratie. Und das ist natürlich eine riesige Geschichte. Vielleicht, oder vielleicht, das ist natürlich jetzt eine Wahnsinnsfrage, aber ich starte damit, wenn Sie jetzt bei Ihrem Unterricht, bei Ihren Vorlesungen einen kurzen Überblick geben, wie weit würden Sie zurückgehen und was sind so für sich die wichtigsten Highlights? Also die Idee jetzt von Liberalität in einem breiteren Sinn, das ist ja eine lange Tradition. Wir haben auch eine vormoderne Liberalität, die es gibt. Man könnte sich jetzt diesen gesamten Zyklus der Moderne mehr oder weniger anschauen, bis zu den heutigen Krisenerscheinungen gehen. Aber wenn man irgendwo einen Angelpunkt finden möchte, wo man in mit den aufkommenden modernen Vertragstheorien im Fahrwasser von Hobbes bis vor allem John Locke die Grundlagen hat für ein Gesellschaftsmodell, das sehr stark von Individualismus ausgeht und die Gesellschaft im Prinzip als einen Vertrag sieht. Man hat, was jetzt die Nationalökonomie angeht, dann im 18. Jahrhundert mit Adam Smith so eine grundlegende Strömung, wo man mit dem Wealth of Nations so etwas wie fast die Bibel, sage ich jetzt mal, des Wirtschaftsliberalismus entsteht. Und dann differenziert sich das im Laufe der Zeit eigentlich relativ stark aus. Wir haben auf der einen Seite Rezeption, die sehr, sehr stark auf dieses Natürliche an der Freiheit irgendwie setzt, also sehr auf das setzt, sehr harmonieorientiert, sehr optimistisch in der Hinsicht ist und vielleicht auch Vulgärformen dann auch relativ rasch hervorbringt, wo man einen halbseitigen Smirf nur mal rezipiert und vergisst, dass der eigentlich nicht nur Ökonom, sondern auch ein Professor der Ethik eigentlich primär war. Also es entsteht dann so ein Strang des Liberalismus, der relativ wenig die Bedingungen des Ganzen reflektiert. Und gegenüber von dem gibt es dann auch vor allem erste Hälfte des 19. Jahrhunderts so einen Gegentrend von Leuten, die sehr stark das Problembewusstsein haben und das eher kritisch auch reflektieren und Spannungsfelder sehen, die es da gibt zwischen Freiheit, Gleichheit, Freiheit, Sicherheit, Liberalismus und Demokratie usw. Man sieht dann eigentlich schon relativ rasch, dass sich nach dieser Vorphase oder nach diesen Frühphasen der Liberalismus so ausdifferenziert, dass man eigentlich die Frage stellen muss, reden wir nicht von Liberalismen im Plural, als von einem. Man hat dann im 20. Jahrhundert natürlich große Einschnitte durch diese Phase der totalitären Systeme, wo dann in der Nachkriegszeit versucht wird, dann auf das zu reagieren und man so eine neue Strömung auch hat, die wiederum versucht, sie vom alten Liberalismus zum Teil abzusetzen, den Liberalismus neu aufzustellen und so weiter. Und wenn man jetzt in die neuere Diskussion geht, also die der letzten Jahre, die letzten ein, zwei Jahrzehnte vielleicht auch schon, wenn man die Vorwählen da mit dazu nimmt, dann sind wir in so einer Situation, wo sich eben die Frage stellt, wo geht die Reise hin? Also man könnte sagen, wir sind momentan in so einer Situation, wo man einen Zyklus hat, der irgendwie so an sein Ende zu gehen scheint oder ein neuer Zyklus beginnt, so eine Art Interregnum, wo wir irgendwie für viele Beobachter das Gefühl haben, irgendwas geht zu Ende, aber wir wissen noch nicht, was da sein wird, was jetzt als nächstes kommt. Und solche Situationen wie die letzten, sagen wir mal, gut zwei Jahrzehnte, wo wir im dauerhaften Krisenmodus auch in gewisser Hinsicht sind, gehen natürlich einer Gesellschaft und auch solchen politischen Strömungen nicht spurlos vorüber. Vielleicht ganz kurz zu jedem dieser Aspekte noch ein Hinweis. Wenn man jetzt zurückdenkt, wir haben seit 9-11 spätestens so einen Kampf gegen den Terror mit den entsprechenden Sicherheitsbedürfnissen. Wir haben 2008 folgende mit der Finanzkrise Erscheinungen, die unmittelbar in dieses Herz des Wirtschaftsliberalismus gehen. Wir haben 2020 folgende durch Covid nochmal eine krisenhafte Erscheinung. Wir haben jetzt wieder Krieg in Europa und so weiter. Und all das geht ja nicht spurlos an allem vorbei. Man hat die Situation, dass solche Krisen sehr oft ein größeres Sicherheitsbedürfnis produzieren, das dann in einem gewissen Spannungsverhältnis auch mit Werten der Freiheit zum Beispiel steht. Und dort stehen wir jetzt. Im Prinzip werden die Karten jetzt neu gemischt. Und da könnte man vielleicht drei kurz noch Trends skizzieren zum Einstieg, sondern auch im Westen insgesamt, einen gewissen Trend, dass ein Liberalismus oder viele Liberale sich eher nach rechts bewegen, in Reaktion interessanterweise zum Niedergang von anderen Formen des Liberalismus, die in letzter Zeit, in den letzten Jahren dominant waren, zum Teil auch noch relativ stark sind. Ich rede jetzt von der neokonservativen Form oder der linksliberalen Form der Strömung. Und wo aber auch so Träumens in Hinsicht in Richtung einer repressiven Form oder regressiven Form des Linksliberalismus entstanden ist, der halb die Reaktion provoziert, wo sich Liberale zum Teil nach rechts bewegen. Wir haben bei den Libertären, das ist ja das zweite Punkt, gewisse Zweifel an Grundsätzen, die früher essentieller Teil des Liberalismus waren. Also gewisse Zweifel am Wettbewerb, wo man stärkere monopolistische Tendenzen sieht oder stärkere Zweifel daran, dass es so etwas wie einen herrschaftsfreien Raum gibt, wo eine gewisse Wendung hin zu autoritären Mustern auch im Liberalismus entsteht. Oder eben, das ist der letzte, der dritte Punkt hier, es gibt auch eine Art postliberale Strömung, die diagnostiziert die Schäden, die aus ihrer Sicht in der Gesellschaft als Konsequenz eines Art Vulgärliberalismus entstanden sind und argumentiert so, dass man sagt, man muss die Freiheit jetzt vor dem Liberalismus retten und daher nicht amtierberpostliberal sich entwickeln. Das ist ein großes Profil einmal. Für mich als Ökonom ist natürlich immer der Zusammenhang mit dem Neoliberalismus interessant, aber das habe ich bei den Libertären sowieso drinnen. Libertären sowieso drinnen. Oder auch, dass man eigentlich wenig reflektiert über strukturelle Probleme des Kapitalismus. Also zum Beispiel 2008 oder interessant ist, im Postliberalismus zum Beispiel werden diese ganzen Probleme auch reflektiert. Es ist auch eine Kritik der wachsenden Vermögensverteilung. Das ist sozusagen drin, aber ganz, ganz spezifisch. Wir können jetzt nicht auf den Neoliberalismus sozusagen jetzt im Detail eingehen. Vielleicht machen wir dann eine andere Sendung dahingehend. Und das Spannende ist halt wirklich auch von der Ökonomie her betrachtet, auf der einen Seite, dass man zu wenig den politischen Rahmen der Wirtschaft reflektiert. Also das in einer politischen Ökonomie und zum anderen auch nicht sozusagen die Probleme, die in dem Wirtschaftssystem systematisch erzeugt werden. Und wo ich weiß, dass Sie Experte sind über diesen sogenannten Postliberalismus. Also das Stichwort ist Patrick Denin. Ich glaube, Sie haben sogar ein Buch mitgekommen, warum der Liberalismus gescheitert ist. Das ist das Erste. Und es gibt dann ein Zweites, das heißt, wie heißt das? Regime Change. Genau. Und da ist ja ein interessanter Befund, oder eigentlich ist, soweit ich das jetzt kenne zum Teil, ist ja im Grunde genommen immer eine Reflexion, oder manche dieser Strömungen sind eine Reflexion auf das, was 1989 folgende passiert, also der sogenannte reale Sozialismus kollabiert. Die gängige These war ja, der Liberalismus hat gesiegt und Fukuyama das Ende der Geschichte. Das heißt, die politischen Fragen sind ausverhandelt, der institutionelle Rahmen ist gegeben. Es ist sozusagen ein sehr naives Bild gewesen von einer liberalen politischen Ordnung, sozusagen ein sehr naives Bild gewesen von einer liberalen politischen Ordnung, von einem Kapitalismus, der sozusagen integrativ funktioniert, der sozusagen eine hohe, oder jedenfalls im Vergleich zu dem sogenannten Sozialismus, hohe Wachstumsraten, ein hohes Beschäftigungsniveau, nicht aber ein hohes Wohlstandsniveau sicherstellt. Und Benin macht jetzt interessante Bemerkungen und er sagt, der Erfolg ist genau das Problem. Der Erfolg ist das Problem. Und ich denke, das ist sozusagen ein guter Punkt. Ich mache jetzt nur noch einen kleinen Exkurs, aber ich komme dann wieder zurück zu Benin, weil man auch zeigen könnte, diese Verschmelzung der Neoliberalen mit den Rechten geht eigentlich aus dieser Situation 1989 und die nächsten Jahre hervor, wo man sagt, der Erfolg stellt sozusagen ein eigenes Problem dar. Und er sagt, oder vielleicht Sie können uns das jetzt ein bisschen näher ausführen, sein Befund ist, der Liberalismus in einer gewissen Weise hat sich durchgesetzt. Er hat auch, so ganz eigenartige Vorstellung, eine in sich radikalisierende Idee, das immer sozusagen stärker wird und erhöht den institutionellen oder erholt dann, denke ich, eher so einen kulturbefunden, kulturellen Rahmen aus, der die Voraussetzung gibt, dass so eine liberale Gesellschaftsordnung sich überhaupt konstituieren kann und interpretiert es sehr, sehr konservativ. Es ist ganz, ganz eigenartig. Da können wir jetzt sehr vieles dazu sagen. Zum einen ist es mal ganz als Bemerkung vielleicht, die Frage ist, ob mit diesem Begriff des Neoliberalismus diese ganzen Strömungen so richtig eingefangen sind, weil eigentlich die Silbe des Neo implizieren würde, dass es etwas Neues ist. Und ein Neoliberalismus im genuinen Sinn des Wortes ist ja eigentlich ein reflektierter Liberalismus sein müsste. Das heißt, es ist die Frage, ob die Vulgärform quasi diesen Neo-Begriff überhaupt verdient. Neoliberalismus wird bei Dinin zum Beispiel durchaus kritisiert. Das ist ja das, was er gerade ankreidet. Oder das, was man im Neoliberalismus oft nimmt, auch als Kampfbegriff. Das andere ist eben, es gab, wie Sie erwähnt haben, bei Fukuyama diese triumphale Haltung nach dem Ende des Ost-West-Konflikts, dass man gemeint hat, jetzt ist das Ende der Geschichte erreicht. Es hat aber auch damals schon kritische Gegenstimmen gegeben. Also wenn ich es richtig im Kopf habe, was Hamtinkton, der gesagt hat, Zivilisationen, die der Meinung sind, das Ende der Geschichte wäre erreicht, sind Zivilisationen, die sich höchstwahrscheinlich bald im Niedergang befinden. Also das war durchaus nicht unhinterfragt. finden. Also das war durchaus nicht unhinterfragt. Diese postliberale Strömung ist jetzt eine, die man sehr wohl aus dem Erfolg des Liberalismus heraus erklären kann und gleichzeitig aber auch, und das ist eine gewisse Dialektik in dem drinnen, diese Strömung der Meinung ist, dass der Liberalismus in dem Moment, wo er erfolgreich ist, den Ast absägt, auf dem er sitzt. Das hat so gewisse Parallele, damit man es im deutschsprachigen Raum vielleicht geläufigere politische Philosophien einordnen kann. Es gibt diese Idee des Böckenförde-Paradoxons, wo der ehemalige Verfassungsrichter Böckenförde diese These aufgestellt hat, der Liberalismus geht ein Wagnis ein, insofern er um der Freiheit willen ein System schafft, das von Bedingungen lebt, die es aber nicht selbst herstellen kann. Das ist dieses Grunddilemma, wir lassen Freiheit, können aber die Leute nicht dazu zwingen, dieses System zu unterstützen. So etwas macht man beispielsweise in einem System, wo die Mehrheit der Bevölkerung dieses System ablehnen würde. Kann man die Leute dann dazu zwingen, ohne aufzuhören, liberal zu sein? Tut man nichts, zerstört die Situation, das eigene System. Das heißt, seine Idee war die, dass sich der Liberalismus, wenn er Erfolg haben will, nähern muss von irgendeinem kulturellen Kapital, das da sein muss, aber von woanders kommen soll aus, oder von woanders kommen muss aus dem Liberalismus. Sehr ähnlich ist es im amerikanischen Kontext in der Diskussion rund um diese Postliberalen wie Deneen. Also, weil Liberalism fehlt. Vielleicht holen wir das Buch nochmal rein, damit die Zuseherinnen wissen, über was wir reden. Wir reden jetzt über dieses Buch. Das Buch im Jahr 2018 im Englischen erschienen, 2019 dann in der deutschen Übersetzung, wo auch, Denin war ja bei uns in Salzburg damals, also wir haben auch mit ihm kurz reden können über ein paar der Inhalte dann. Und in dieser Diskussion ist er auch aufgekommen, dass er immer im deutschsprachigen Raum auf Böckenförde offenbar angesprochen wird, also weil es da diese Parallele gibt. Das Problem ist jetzt aber, was Dining analysiert ist, er geht davon aus, dieses Dilemma trifft zu und das Problem ist aber nicht nur, dass es dieses Dilemma gibt, sondern auch, dass der Liberalismus die Ressourcen, die er zum Überleben bräuchte, in dem Moment untergräbt, in dem er erfolgreich ist. Und dann kommen Widersprüche aus seiner Sicht. Also was er in dem Buch beispielsweise durchexerziert ist erfolgreich ist. Und dann kommen Widersprüche aus seiner Sicht. Was er in dem Buch beispielsweise durchexerziert, ist, er sagt, die moderne Ideologie, darunter eben auch der Liberalismus, die tritt an mit dem Versprechen, man entmachtet die alte Aristokratie, man schafft eine gerechte Gesellschaft, man bringt eine Bildung in Stellung, die befreiend wirkt, man emanzipiert die Menschen durch die Technik. Und sein düsterer Befund dann ist dann der, dass er sagt, dann schauen wir uns an, was aber versprochen wurde und was gekommen ist. Die alte Aristokratie abgelöst durch eine neue Aristokratie. Quasi eine des Geldes, könnte man beispielsweise sagen. Versprechen der Gerechtigkeit. Auf der anderen Seite relativ große ökonomische Ungleichheit, nicht nur zwischen verschiedenen Menschen, sondern auch zwischen verschiedenen Regionen. Wenn man denkt, manche Regionen regelrecht abgehängt. Rustbelt, da kommen dann auch J.D. Vance, Hillbilly Elegy, diese Themen. Bildung, immer mehr Berufsausbildung statt humanistische Bildung und die Technik, Überwachung, Algorithmen und so weiter. Die Frage, wird man dadurch genauso versklavt, wie man dadurch befreit wird? Das heißt, das ist im Prinzip so seine Diagnose. Es gibt Widersprüche, das ist Liberalismus. Es wird einerseits in der Theorie was verheißen, in der Praxis gibt es dann Kosten des Fortschritts und die Kosten des Fortschritts entstehen aber gerade aus dem Erfolg des Liberalismus. Ich meine, man könnte ja das an und für sich sagen, ja, okay, ja, manches von dem, was Sie jetzt gesagt haben oder was ich Ihnen gesagt habe, wäre eben halt eine linke Kritik. Oder man könnte sagen, im Grunde genommen könnte man das ja auch wenden. Nicht alles, aber manche dieser Ideen könnte man ja wenden, auch eine kapitalismuskritische Position. Nur was er macht, ist sozusagen eigentlich so etwas wie, dass er nicht auf wirtschaftliche Strukturen reflektiert, sondern er geht dann auf eine kulturelle Position rüber. Und er hat letztlich, wenn ich das verstanden habe, oder Sie können mir das gerne korrigieren, er hat letztlich so etwas wie eine substantialistische kulturelle Position, so wie wenn es die Kultur geben würde. Also als Kritiker würde ich sagen, ist das ein Containerbegriff oder macht er da eine Art von Homogenisierung? Was ist überhaupt Kultur? Oder auch, letztlich ist es eine Art von Anthropologie. Er redet ja auch über die Natur des Menschen. Und da ist sozusagen ein Argument, das ich mir vonimmt, merkt, es geht in diese Richtung. Er sagt, ich übersetze jetzt so ein bisschen ein linkes Vokabular, im Kapitalismus hat man eigentlich dieses Postulat der Wahlhandlungsfreiheit. Das ist sozusagen in der modernen Mikroökonomie das Konstitutive. Im neoliberalen Varianten ist das das Konstitutive. Und er sagt, dass diese Wahlhandlungsfreiheit ist beschränkt, weil die Wahlhandlungsfreiheit kann sich nicht auf das beziehen, auf die Kultur, auf die Tradition und sozusagen die Tiefenwerte. Das ist so eine Vorstellung. Es gibt sozusagen die Tiefenwerte im Untergrund und darüber sind wir nicht frei, weil das ist sozusagen, das ist unsere Sozialisation, über die wir nicht reflektieren können, aber gleichzeitig interpretiert er das jetzt nicht kritisch, sondern er sagt, das ist sozusagen eine Art von Basis, das heißt, es ist jetzt ein an und für sich, man könnte sagen, gesellschaftskritisch oder kulturkritischer Befund, der in einer gewissen Weise, von meinem Denken her, eine gewisse Art von Richtigkeit hat, wird aber jetzt nicht gewendet, dass ich sage, jetzt mache ich eine Kapitalismuskritik, sondern ich mache im Grunde genommen eine sehr konservative Kulturposition, die dann jetzt, und das ist interessant für manchen Leute, über Vents denke ich, der hat ja sein Bekehrungserlebnis, glaube ich, wenn das stimmt, durch den Denin oder auch, dass das dann auf einmal zum Beispiel katholisch wird, das ist ja ein ganz interessanter Punkt auch, für sozusagen, wenn wir in Österreich sind und über das nachdenken, dass das auf einmal sozusagen die Position ist. Und ich würde jetzt fragen, stimmt das, könnte man sagen, er hat letztlich so eine Art von kultureller Position? Stimmt es, dass da eine Art von Anthropologie ist? Und dann wird mir die Frage sagen, wie kann man das überhaupt begründen? Weil für mich als Kulturhistoriker ist das klar, es gibt sowas wie eine Natur des Menschen nicht und ich kann nicht aus der Kultur, die man ja als Kulturhistoriker immer in ihrer ungeheuren Dynamität analysiert, wenn man über Jahrhunderte geht, auch im Denken, auch sozusagen im kognitiven Apparat. Wie kann man denn das überhaupt begründen? Oder was ist da seine Position? Oder setzt das einfach, was ja auch möglich ist, und reflektiert es gar nicht durch? Zum einen, der Befund ist soweit richtig, dass bei der Kulturkritik oder auch Liberalismuskritik generell bei Denin Parallelen bestehen zu bestimmten Argumenten, die man bei einer linken Kritik genauso finden würde. Also der Unterschied ist nur der, dass die Postliberalen wie Denin der Ansicht wären wahrscheinlich, dass dieselben Kritikpunkte, die gerade aufgezählt worden sind, auch auf die Linke zutreffen. Dass also die Linke metaphysisch gesehen gar nicht so verschieden ist von diesem Liberalismus, der da kritisiert wird. Also quasi derselbe Materialismus, derselbe Fortschrittsglaube und so weiter. Und das erklärt auch, warum bei ihm es nicht nur um Ökonomie geht, sondern eben auch diese Kultur so stark eine Rolle spielt. Also sein Denken ist sicher kein materialistisches Denken jetzt im philosophischen Sinn. Das ist einmal der eine Punkt. Man kann dann auch sehen, dass er der Meinung auch ist, dass bestimmte Dinge auch so beschaffen sind, dass man sich davon nicht emanzipieren kann. Also es ist so, dass er die Idee einer Natur quasi da nicht ganz verabschiedet. Es ist sogar so, dass in dem Buch auch immer wieder kritisiert wird, der Liberalismus oder bestimmte moderne Ideologien hätten mit Natur gebrochen in der Hinsicht. Das heißt, es gibt da schon eine sehr tiefe Verwurzelung in einer lang zurückgehenden Tradition, da könnte man bis Platon und Aristoteles zurückgehen, wo man davon ausgeht, es gibt so bestimmte Dinge wie Universalien. Es gibt sowas wie Konstanten. Es gibt sowas wie empirisch feststellbare Regelmäßigkeiten, Verhaltensmuster, die sie im Laufe der Zeit als Traditionen eingespielt haben und die man aus der Sicht nicht frei ändern kann. Oder man kann sie vielleicht schon ändern, aber es tritt irgendwas anderes dann in diese Lücke. Oder es gibt eben so Folgen, die er da beschreibt. Bei den ihn selbst, das ist jetzt vielleicht nicht für alle Postliberalen per se zutreffend, bei ihm selbst ist natürlich die katholische Soziallehre ein großes Thema. Daher auch diese Rolle dann im politischen Denken bei J.D. Vance, der vor einiger Zeit da konvertiert ist. Diese Religionen sind bei Dinin wichtig, neben vielen anderen kleinen Einheiten, könnte man so sagen. Was in dem Programm ja auch durchdringend ist, dass es ein relativ starkes dezentrales Modell ist, das ihm davor schwebt. Auch im Regime Change, im Neurehenbuch und so, da gibt es so Vorschläge auch, dass man nicht mehr die gesamte Regierung mit allen Behörden in Washington zentralisiert, sondern dass die mehr oder weniger in die Bundesstaaten rausgehen, damit die Eliten näher sind an den jeweiligen regionalen Bedingungen und so weiter. Also es hat auch so etwas subsidiäres zum Teil. Das hat ja Auswirkungen, zum Beispiel die kleine Stelle, die sozusagen die zentrale Bildungsbehörde ist, die wird aufgelöst, weil Bildung ist ja auf die Staaten in den USA in einem höheren Maße dezentralisiert, als wir das zum Beispiel von Deutschland oder von Österreich erkennen. Das heißt, es hat auch irgendwie realpolitische Auswirkungen in einer gewissen Weise. Da gibt es auch einen Berührungspunkt, interessanterweise zu dem, was jetzt ein anderer Strang mit den Libertären fordern würde, die ja das dann auch verkaufen können als Wahlfreiheit, die man jetzt von der Zentrale auf die vielen Staaten herunter verschiebt. So weit also mal zu dem. Es ist ein interessanter Punkt, wie nämlich da mit Wahlfreiheit umgangen ist. Und wenn wir über Wahlfreiheit reden in der Geschichte des Liberalismus, ist natürlich das die wichtigste Freiheit in einem ökonomischen Liberalismus. Das ist sozusagen das Wichtigste. Und der Denin sagt, die Wahlfreiheit kann sich nicht beziehen auf kulturelle Faktoren, auf die Tradition, auf religiöse Einflüsse. Da hat er dann so irgendein riesiges Entwicklungsmodell. auf religiöse Einflüsse. Da hat er dann so irgendein riesiges Entwicklungsmodell. Letztlich auch in einer gewissen Weise, so verstehe ich das auch, europazentristisch. Der Westen. Es gibt bei ihm ja auch den Begriff der Westen. Man könnte es ja in weitem, was wir sehen, Postkolonialdiskurs, könnte man das auch kritisch sehen. Und gleichzeitig hat er dann die Anknüpfung und das ist ja diese eigenartige Koalition um Trump dann mit den Libertären, die ja den Staat in einer ganz durchgeknallten Weise, Stichwort zum Beispiel bei Rothbard oder Hans-Hermann Hoppe, auflösen wollen und die ja sozusagen so eine Vision haben, es gibt diese Chartered Cities, kleine selbstverwaltete Organisationen, dann habe ich die Idee, es gibt sozusagen einen globalen Arbeitsmarkt und ich kann dann sagen, in welcher Stadt kann ich wählen, die haben unterschiedliche institutionelle und politische Regelungen. Und meine Wahlhandlungsfreiheit wird in Bezug auf den Staat erhöht. Das heißt, ich habe sozusagen eine kulturkritische Kritik. Wahlhandlungsfreiheit ist, jetzt mache ich es übertrieben, ist eine liberale Chimäre, das gibt es gar nicht, weil es auf diese Tatbestände nicht gibt. Und auf der anderen Seite sage ich, die Wahlhandlungsfreiheit über das, was man traditionell als Politik oder als Aufgabe der Politik sieht, muss erhöht werden. Und genau in der, also das ist eigentlich auch ein sehr, sehr widersprüchlicher Ort von Konstellation. Und das erklärt auch, ja. Flügelkämpfe, könnte man sagen. Oder es sind Flügelkämpfe, das heißt die theoretische. Und gleichzeitig haben es genau in der, dass sozusagen ein gewisser Art von Outcome gleich wird, können sie wieder kooperieren. Es gibt natürlich da Spannungsfelder jetzt, weil eben die Vision, die jetzt ein Postliberaler wie Denin entwickelt, eine ganz andere Vision ist, die jetzt diese Libertarians entwickeln. Das, was wir jetzt gehört haben mit diesem Mikrostaten, ist natürlich eher so auf der ökonomischen Ebene, so eine Art rechtslibertäre Utopie. Aber das ist jetzt nicht der einzige Strang, den es da im Libertarismus gibt. Ich glaube, zwei Entwicklungen gibt es da noch, die man irgendwie ansprechen muss. Auf jeden Fall, es gibt es auch auf der kulturellen Ebene. Also es gibt so einen Cultural Libertarianism, mit dem wir uns noch auseinandersetzen sollten. Und es gibt auch Entwicklungen innerhalb des Libertarismus, der sich von bestimmten neoliberalen Aspekten auch zum Teil abkehrt, wo auch da ein Wandel stattfindet oder sich einer vertieft oder Ideenlinien sie vertiefen, die schon da waren. Weil es gibt jetzt zum Beispiel bei diesen Libertarians ja auch im Gegensatz zum Postliberalismus keine so stark demokratisch-populistische Ausrichtung. Der Postliberalismus plädiert ja für so etwas wie einen, wie die Nien das nennen, Aristopopulismus. Also quasi eine neue Elite, aber in sehr enger Verzahnung mit dem Volk. Man sieht, das ist bei den Libertarians ganz anders. Die Libertarians sehen in der Mehrheit der Bevölkerung, in der Masse, das Problem. Das Problem quasi, dass wir nicht kompetent genug verwaltet werden. Mehr oder weniger. Und man hat in den Libertarians, der Kreis um Peter Thiel zum Beispiel, zunehmend das Vertrauen jetzt in die Demokratie oder in diese Problemlösungskompetenz der Demokratie verloren. Das heißt, man hat da so die Vorstellung auch, einerseits, wie es ja üblich war, so im Silicon Valley, dieser Silicon Valley Ideology, dass wir alle befreit werden durch technologische Innovation. Aber Teil dieser Silicon Valley Ideology war immer auch begleitend zu diesem wirtschaftlichen Liberalismus, ein eher linksorientierter gesellschaftlicher Liberalismus. Das war so diese übliche Ausgangslage. Und was man in den letzten Jahren relativ stark sehen kann, ist, dass man in dieser Technologieszene auch diesen wirtschaftlichen Libertarismus zwar beibehält, mit bestimmten Abstrichen, aber gleichzeitig sich sehr stark von diesem Liberalism im amerikanischen Sinn des Wortes abkehrt. Und dadurch dann eben eine Offenheit auch entsteht für eine Verbindung von Politiken, die sehr libertär sind, wenn es ums Wirtschaftliche geht und ums kulturelle, gesellschaftliche geht. Allerdings jetzt verbunden mit einer sehr technokratischen Vorstellung von Führung, wo man sagt, okay, man schaut nicht, was jetzt die Mehrheit will, sondern man schaut, dass man möglichst intelligente, möglichst kompetente Führungspersönlichkeiten bekommt und dann Postpolitik zu machen. Das ist nämlich der spannende Punkt. Im Gegensatz jetzt zum Postliberalismus ist ja der Libertarismus postpolitisch. Der geht davon aus, dass es quasi Fakten gibt und wenn wir Wissen oder das Expertenwissen haben, brauchen wir das nur anwenden, unabhängig von dem, was jetzt die Mehrheit denkt oder will. Und so gibt es dann auch so Visionen, dass man sagt, man hat sowas wie ein Modell Singapur, sage ich jetzt einmal, wo ein relativ pluralistischer Staat mit strengen Regeln relativ autoritär zusammengehalten wird, den Bürgern aber gleichzeitig im wirtschaftlichen Fall ziemlich viel Freiheit gegeben wird und man das Ganze sehr expertokratisch, technokratisch kompetent verwalten will. Das ist einer dieser Stränge, die es da gibt. Der andere Strang, und der ebenso wichtig ist auf der Kulturebene, und das hat jetzt so mit diesen Wirtschaftsfragen eigentlich relativ wenig zu tun, sondern hat eher mit diesen Culture Wars zu tun, also mit diesen Kulturkämpfen, die da stattfinden zu bestimmten Themen, wo also auch diese Frage der Meinungsfreiheit im Diskurs eine ganz große Rolle spielt. Und ich glaube, das ist vielleicht der unterschätzte Bereich auch, den man diskutieren müsste, weil in dem Zusammenhang ja auch eine der Wurzeln ist für diese Entwicklungen, die da stattfinden und auch für die Popularität dieser Entwicklungen in bestimmten Kreisen. Ich denke, was für mich das Gleiche ist zwischen den zwei Strömungen, ist, dass ich eine Vorstellung habe von Elite und letztlich sowas, wenn man es auch vielleicht nicht sagt, sowas wie Masse. Das heißt, das ist ja der Gegenbegriff. Und wenn der Denin sagt, ich brauche eine aristopopulistische Neuordnung, eine Elite, die mit dem Volk, in Anführungszeichen, sozusagen sich kombinieren kann, dann ist natürlich das anschlussfähig mit einem sehr rechten Volksbegriff oder auch mit dieser Vorstellung, die eigentlich in der österreichischen Verfassung zum Beispiel oder auch in der deutschen gar keinen Ausdruck hat, nämlich sowas wie ein Volkswillen. So wie wenn das homogen hergestellt werden würde. Und was er im Thiel macht, und Thiel ist auch, ich denke, für den österreichischen Diskurs noch einmal interessant. Ich sage das bei jedem meiner Vorträge und ich möchte es jetzt noch einmal sagen, Ich sage das bei jedem meiner Vorträge und ich möchte es jetzt noch einmal sagen, was für mich sehr, sehr beunruhigend war, dass Sebastian Kurz, nachdem er als Bundeskanzler zurückgetreten ist, als ersten Schritt den Weg zum Peter Thiel gefunden hat. Und Thiel ist ja auch so intellektuell in Anführungszeichen. Er ist auch dahingehend unterwegs, dass er Bücher schreibt. Und er hat ihm eine ganz explizite Kritik des demokratischen Modells entworfen. Und Sie haben das ja jetzt skizziert. Das heißt, es ist die Idee oder eine dieser Ideen in dieser technokratischen Vision ist, dass man sagt, was sind die Aufgaben des Staates? Das dekliniert man jetzt durch, was ist die Bildung, Verteidigung, Sicherheit, Verkehr, Gesundheit und so weiter. Und man sagt, mit den modernen letztlich IT-Konzernen und mit diesen Methoden, die man hat, auch heutzutage würde man jetzt noch sagen, mit der günstigen Intelligenz kann man das Ganze kostengünstiger, effizienter und ohne diese staatliche, bürokratische Hierarchie abwickeln. Und gleichzeitig geben sie das Konkurrenzmodell des Kapitalismus auf. Und sie sagen, dieses alte Monopolmodell in den USA, Ende des 19. Jahrhunderts, das muss wieder ein Ort für etabliert werden. Aber gleichzeitig ist ja jetzt wieder eine elitäre Vision drinnen. Das heißt, es ist der Gedanke, wir, dieses Silicon Valley, Das heißt, das ist der Gedanke, wir, dieses Silicon Valley, dieses Emanzipatorische kommt weg oder Linke in Anführungszeichen, Liberale, weil Silicon Valley hat ja Obama unterstützt, Silicon Valley hat zum Teil Biden unterstützt, zum Teil, auch in der Finanzierung. Und das ist jetzt weg. Das heißt, letztlich ist es ja wieder eine moderne Art von Elitarität, die natürlich gleichzeitig wieder reale Strukturen widerspiegelt. Wobei das vorher auch schon Elitarität war, weil die Unterstützung für die Demokraten ist aus dem selben expertokratischen Gedanke herausgekommen. Das heißt, auch im ganzen Keynesianismus, letztlich, das hat ja John Robinson schon, weiß ich nicht, 70 Jahre geschrieben, die Krise der Sozialdemokratie war ja eine Krise einer Expertokratie, die halt auf Keynesifern sich orientiert, aber die inhaltlichen Fragen nicht mehr mehr beantwortet. Das heißt, man kann sozusagen eine expertokratische Kritik an einer Bürokratisierung bringen. Das Gleiche ist für mich immer diese Wechselbilder zwischen Elite und Masse. Und interessant ist, dass das im Neoliberalismus auch drinnen ist, aber das könnte man jetzt zum Beispiel beim Hayek zeigen, auf eine verborgenere Weise. Das heißt, für mich, also beim Mythos Markt habe ich es so formuliert, wenn ich so etwas wie eine Vorstellung habe wie Markt, dann brauche ich quasi Sprecher des Marktes. Ich muss sozusagen sagen, hallo, wie kann diese abstrakte Marktidee zum Beispiel in einen politischen Diskurs reingespült werden? Und Sprecher des Marktes sind natürlich Leute, die erfolgreich sind. Und den Gedanken nehmen diese Silicon Valley Milliardäre für sich in Anspruch. Wir sprechen über das Wirtschaftssystem, weil wir es verstehen. Der Trump denkt das auch, aber der Trump kombiniert es dann mit genetischen Faktoren. Grundsätzlich ist es ja so, dass es in jedem politischen System irgendwo eine Elite geht und die Frage ist, welche Eliten man installiert und welche man ablöst. Spannend ist auch bei der Auseinandersetzung mit Regime Change, da gibt es eine Tabelle drinnen, die das politische Spektrum gliedern soll und da ist unterschieden noch, ob man quasi eher elitär oder eher populistisch orientiert ist und aus welchen Gründen. Nämlich man könnte, und das ist der wirkliche Unterschied jetzt eigentlich zwischen den beiden Strömungen ist, welche Eigenschaften man dem Volk zuspricht. Ob das Volk jetzt ein revolutionärer Faktor ist oder ob das Volk ein konservativer Faktor ist. Und je nachdem, wie man dann selbst gepolt ist, hat man dann ein Spannungsverhältnis mit entweder der Elite oder mit dem Volk. Und diese libertäre Vision wäre eben so, die würde sagen, das Volk ist in der Mehrheit leicht manipulierbar, zu Revolutionen aufstachelbar, nicht gebildet genug und deshalb brauchen wir diese Eliten, um kompetent regiert zu werden. Das wäre die rechtslibertäre Vision. Klassischer Liberalismus sieht es auch so. Bestimmte Formen des älteren Konservatismus sehen es auch so. Wenn man jetzt bei der Diagnose bleiben würde, das Volk ist potenziell revolutionär und man fände das gut, dann ist man beim Marxismus. Also beim Linkspopulismus vielleicht auch. Wenn man jetzt sagt, die Elite ist aufgeklärt, liberal linksorientiert, aber das Volk ist zu konservativ, um den Fortschritt zu erkennen, dann sind wir genau in dem, was man Liberalism im amerikanischen Sinn des Wortes nennt. Das ist im Prinzip das Modell, das man der demokratischen Partei heute auch ankreidet. Diese quasi elitäre Abgehobenheit und der Verlust zur ehemaligen Arbeiterbasis, die wie zum Beispiel in diesen Rust Belt-Staaten oder Westapalachen-Staaten in einem massiven Ausmaß quasi zur republikanischen Seite übergewechselt haben. Und dann das vierte Modell, wir haben, man geht davor aus, das Volk ist konservativ und aus den Nins Sicht ist das auch gut so und dementsprechend ist vielleicht dieser Common Sense des Volkes manchmal sogar schlauer als die linksliberalen Eliten, die regieren. Das ist so diese Matrix, die da in dem Buch auch entworfen wird. Und da kann man ganz schön jetzt diese verschiedenen Lager auch gruppieren, wenn man da sehen kann, okay, dieser Libertarian Approach wäre so derjenige, der sagt, die Elite ist aufgeklärt, weiß, wo es lang geht, weiß, wo es gut ist und die Demokratie ist deshalb ein Problem, weil die Demokratie die Mehrheitsmeinung wiedergebe, die jetzt weniger aufgeklärt ist als die Meinung der Eliten. Der Populismus, der postliberale Populismus würde genau umgekehrt argumentieren. Das heißt, die haben schon auch zwei völlig unterschiedliche Gesellschaftsmodelle, wie das Ideal ausschauen soll. Sie werden aber in einem Punkt zusammengehalten und deshalb ist dieses Kulturthema so wichtig, weil das, was die beiden gemeinsam haben und was, glaube ich, auch bis zu einem großen Ausmaß erklärt, warum der Liberalismus sich so wandelt, wie er sich gerade wandelt oder wie sich in den letzten Jahren auch nahe aufgestellt hat, ist, dass die große Motivation für viele an den Fronten dieser Culture Wars liegt. Also der Konflikt zwischen einem kulturellen Libertarismus auf der einen Seite und allen Spielorten von kulturellem Autoritarismus, könnte man vielleicht sagen, auf der anderen Seite. Also die Puritanismen aller Farben, politisch gesehen. Und das, glaube ich, ist der springende Punkt bei dem. Ich glaube, es ist eine spannende Diskussion und irgendwie müssen wir ein Ende finden. Jetzt habe ich gar keine Idee, wie wir ein Ende finden können. Vielleicht ein Versuch, eine Art von Zusammenfassung zu machen. Oder ich denke, was wichtig ist, in diesem ganzen Diskurs, ist einfach, ich sage das jetzt aus meiner Position, dass ich sage, man hat letztlich irgendwo eine linke Position, man hat eine fortschrittliche Position, man hat eine menschenfreundliche Position. Einen sehr klaren Blick zu haben, welche spannenden Diskussionen im sogenannten Rechten, Anführungszeichen, wir haben ja die Pluralität jetzt ein bisschen beschrieben, hier stattfinden und dass man sich erstens einmal diese Diskussion zur Kenntnis nimmt und zweitens auf alle diese Punkte zu sagen, brauche ich auch eine theoretische Antwort. Das heißt, es ist, ich denke, ein wichtiger Punkt ist, wenn man zum Beispiel sagt, Trump macht sehr schräge Sachen, dann könnte man sagen, wenn ich die Widersprüchlichkeit der theoretischen Positionen oder der diskursiven Positionen ein bisschen sehe, dann bekommt das sozusagen eine eigene Logik. Ich habe jetzt ein Beispiel gemacht. Das eine Beispiel war dieser Abbau der zentralen Bundesbehörde für die Bildung. Das heißt, im Grunde genommen könnte man sagen, was macht er da? Man könnte sagen, das schädigt die Führungsposition vielleicht der USA in Bezug auf naturwissenschaftlichen, technischen Erkenntnisse. Das ist ja eines der ganz, ganz großen Assets der USA, auch wirtschaftlich. Was macht er da? Im Grunde genommen wäre es eine Art von Selbstschädigung. Manche reflektieren das. In dem theoretischen Denken, das wir jetzt von verschiedenen Seiten her versucht haben, da anzubohren, gibt es sozusagen einen systematischen Sinn. Was ich eigentlich schade finde, ist, wie wenig diese Orten von Debatten in Österreich passieren und wie wenig von mir aus einer linkeren Position man sagt, man müsste hier sozusagen von mir halt aus einer linkeren Position, man sagt, man müsste hier sozusagen jetzt, man müsste Antworten finden und im Hintergrund schwebt natürlich für mich, aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema, letztlich die ökologische Krise, weil ja da drinnen in der Nichtreflexion, das heißt, wir könnten jetzt eigentlich diese ganzen Richtungen durchgehen und ich denke, auch Gemeinsamkeit könnte ja auch sein, eine systematische Nichtreflexionsfähigkeit in Bezug auf die Dimension der ökologischen Krise. Das könnte man immer bei jedem Einzelnen rausgeben. Das heißt, da vereinigen sie sich wieder. Das heißt, die Karte... Weil die ökologische Dimension gerade in dieser traditionalistischen Flügel eine Rolle spielt. Also beispielsweise in Why Liberalism Failed wird zum Beispiel auch auf Klimafragen eingegangen, wird der Klimawandel als Resultat des Triumphs des Liberalismus geframed. Das Interessante da ist ja, dass ich sage, ich habe die Kulturkritik und gleichzeitig habe ich sozusagen wieder eigentlich die Vorstellung, aber das ist dann wieder die theoretische Position. Ich will jetzt nicht auf das... Was wäre für Sie so eine Art von... Ich habe versucht, jetzt so klar eine kleine Art von Überblick zu machen. Was wäre für Sie so eine Art von Schlusswort zu dieser ganzen spannenden Debatte, die wir jetzt geführt haben? Ich denke, man muss, wenn man diese Debatten einordnen will, das Ganze im Gesamtspektrum betrachten. Also so von Veränderungen, die in Strömungen stattfinden, sind da nicht isoliert, sondern oft auch Reaktionen auf Veränderungen, die in ganz anderen Ideologien noch stattfinden. Und ich würde auch sagen, dass vieles von dem, was wir jetzt im libertären Bereich oder auch im postliberalen Bereich sehen, Reaktionen sind, nicht nur auf die Krisenerscheinungen, die wir beim Liberalismus gesehen haben, sondern auch Reaktionen auf Veränderungen, die sich in der Linken ereignet haben. Das ist ja schon ein bisschen angesprochen worden jetzt von Ihnen, die Frage nach dem linken Diskurs zu diesen Punkten. Da sieht man ein gewisses Vakuum. Insofern auch, als viele linke Strömungen eine Form angenommen haben, die entweder selbst diesen Liberalismus sehr stark in sich aufgenommen haben und deshalb auch die Unfähigkeit wahrscheinlich entstanden ist, diese adäquat irgendwie zu kritisieren. Und auf der anderen Seite es aber auch einen Strang innerhalb der Linken gibt, der sich in etwas sehr Antiliberales, sehr Puritanisches verwandelt hat, wenn man beispielsweise die Diskussionen rund um Political Correctness, Cancel Culture und so weiter ansieht, dann ist das ein Punkt, der sehr viele auch liberal denkende Menschen, oder nicht nur Liberale, sondern auch sehr viele in der breiten Bevölkerung ohnehin, aber auch unter Intellektuellen, sehr viele stark aufstößt und auch mitverantwortlich ist, dass es quasi ein massenhaftes Abwandern in ein anderes politisches Spektrum gibt. Das heißt, man hat jetzt durchaus so etwas wie ein Window of Opportunity auch auf der rechten Seite gesehen, hat jetzt durchaus so etwas wie ein Window of Opportunity auch auf der rechten Seite gesehen, dass man auch im liberalen Spektrum fischen kann, weil das sich durch Entwicklungen auf der linken Seite so stark entfremdet auch fühlt, bis zu einem gewissen Grad. Gleichzeitig auch die soziale Frage, die ja mehr oder weniger eine ist, die traditionell in der Linken zu Hause war. Aber wenn man jetzt Kapitalismuskritik sucht, findet man heute auf der Rechten genauso viel, wenn nicht vielleicht sogar mehr in diesen Diskursen, als das auf der Linken der Fall war. Aber halt ohne Auswirkungen. Das ist ja das, was auch den Nien sagt. Er sagt, es gibt einen kulturellen Autoritarismus oder das ist ja auch die Wahrnehmung, wenn es ein Pride Parade gibt, als wenn diese Leute halt da irgendwelche Art von politischer Macht hätten. Ist ja nicht so, das heißt, es ersetzt ja nicht die Machtanalyse und die wird sozusagen nicht gemacht. Aber wir müssen ein Ende finden. Und lieber Herr Wintersteiger, danke für das Kommen, danke für die spannende Diskussion. Und für Sie, meine lieben Zuseherinnen und Zuseher, danke, dass Sie so lange ausgeharrt haben. Ich werde in diesen Fragen vielleicht noch andere Personen einladen. Auf Wiedersehen, bis zur nächsten Sendung für Denken hilft bei DorfTV. Dankeschön. Thank you.