Herzlich Willkommen an diesem spätherbstlich verregneten Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Seit dem terroristischen Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 haben auch in Österreich die Debatten um den Krieg in Gaza und dessen völkerrechtswidrige Dimensionen zum Teil sehr unkonventionelle Ausmaße angenommen. Besonders fällt auf, dass sich im Protest gegen das Vorgehen des jüdischen Staates bislang kaum denkbare Allianzen bilden, denn auf den Demonstrationen in Berlin und Wien etwa tummeln sich nationalistische Gruppen mit palästinensischem oder türkischem Hintergrund gemeinsam mit Menschenrechtsorganisationen, mit linken Splittergruppen und auch Aktivistinnen und Aktivisten mit der Regenbogenfahne in der Hand. Das Aggressionspotenzial bekommen auf diesen Demonstrationen neben Sicherheitskräften und Medienschaffenden vor allem auch Jüdinnen und Juden zu spüren, die in vielen Einrichtungen des öffentlichen Lebens im Alltag mittlerweile wirklich immer öfter als unerwünscht gelten. Interessant ist auch, dass etwa Judith Butler, eine doch sehr namhafte Begründerin der Queer Studies im Folge des 7. Oktobers, Folge auch des 7. Oktobers Hamas und auch die Hisbollah nicht nur als einen progessiven Teil der globalen Linken bezeichnet hat, sie dient vor allem auch der LGBTQ-Plus-Bewegung als Heldin im Kampf, wie es heißt, gegen die Heteronormativität, der schon seit geraumer Zeit durchaus starke antizionistische Züge trägt. Wer also jetzt dem Antisemitismus, der in Politik und Gesellschaft und Medien ja überhaupt nicht überwunden ist, konsequent entgegentreten will, muss die verschiedenen Ausdrucksformen in dieser Vielzahl auch tatsächlich genauer unter die Lupe nehmen, was ich jetzt auch im Zuge der nächsten 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang tun möchte. Und ich freue mich dazu, zwei Gäste begrüßen zu können hier im Studio, die beide aus Wien gekommen sind. Gleich neben mir sitzt Marti Huber. Marti Huber ist Aktivistin und Mitarbeiterin der Queerbase in Wien. Sie wird uns im Laufe der Sendung sicherlich noch nähere Eindrücke geben, was sich dahinter genau verbirgt. Und neben ihr sitzt Isolde Vogel. Sie ist Antisemitismusforscherin am Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands. Ich freue mich sehr, dass Sie heute beide hier sind, um dieses durchaus auch sensible Thema mal hier im Programm von DorfTV anzugehen. Und Frau Vogel, ich beginne gleich mal mit Ihnen mit Aktualität tatsächlich, denn wenige Stunden vor dieser Sendung habe ich den Medien, den Schlagzeilen entnommen, dass die Koalition der österreichischen Hochschülerinnenschaft an der Hauptuniversität Wien, die ja gebildet ist aus VSSDÖ, dem Sozialdemokratischen Studierendenverband und den grünen Studierenden, seit heute zerbrochen ist, weil die grüne Spitzenkandidatin, die ja diese Koalition gebildet hat, mit dem VSSDÖ erklärt hat, der VSSDÖ habe völlig versagt im Kampf gegen den Antisemitismus an der Universität. Ich habe ein bisschen darüber nachgedacht, wie sehr mich das überrascht. Es hat mich letztlich nicht so sehr überrascht. Wie ist es denn Ihnen gegangen, als Sie diese Mitteilung oder diese Nachricht gelesen haben? Ja, also ich muss ganz grundsätzlich sagen, wenn man sich mit diesen Themen befasst, mit dem Antisemitismus, aber auch mit völkischem Denken im Allgemeinen, sieht man sich mit einer gewissen Gewöhnung an diese Phänomene konfrontiert, die einen dann selten überrascht zurücklassen. Und gerade die Entwicklung in den letzten zwei Jahren, also seit dem 7. Oktober 2023, hat mich schon auch ein Stück weit, ja, ich will nicht sagen abstumpfen lassen, aber in einer gewissen Weise hat man natürlich da, also ich, ja, den hoffnungsvollen Blick ein Stück weit verloren. Gleichzeitig muss ich sagen, dass in dem spezifischen Fall ich auch die Aktivitäten an den Universitäten schon länger, auch aus Interesse ganz einfach, nicht unbedingt nur mit dem Forschungsblick beobachte, auch im Austausch mit Betroffenen stehe. Von vielen Jüdinnen und Juden weiß, dass sie an den Universitäten ihr Jüdischsein nicht mehr offen zeigen. Sehr unterschiedlich. Es gibt mittlerweile auch Beauftragte, die sozusagen zum Schutz von den jüdischen Studierenden an manchen Unis, an der Uni Wien beispielsweise, die es gibt. Also da gibt es auch Entwicklungen, die positiv sind. Ja, das möchte ich nicht in Abrede stellen. Gleichzeitig gibt es schon Tendenzen, die ich gerade in einem sehr häufig sehr politischen Raum wie den Universitäten wirklich problematisieren muss. Und gerade wenn das dann auch von der Studierendenvertretung selbst kommt, also da waren in den letzten Wochen wirklich auch schwierige Relativierungen von Terrorverherrlichungen und so weiter, auch öffentliche Statements zu lesen, dann muss ich sagen, ja, kann man nicht so sehr überrascht sein und gleichzeitig auch froh darum, dass es jetzt wieder eine Debatte zu geben scheint. Also sozusagen dadurch, dass hier ein Austritt eben passiert ist, wie sehr angeregt, kann ich nicht beurteilen, aber dadurch ist natürlich das Thema auch einfach wieder im Gespräch. Und das ist, denke ich, sehr wichtig, weil man darf weder die Relevanz des Themas in dieser Resignation irgendwie verlieren, im Blick zu behalten, noch die Hoffnung, dass sich sozusagen auch in der Auseinandersetzung mit den Themen Antisemitismus auch was zum Positiven wieder verändern kann. Und ich meine, auch mit dem Blick in das Geschehen im Nahen Osten, mit der Hoffnung auf den Frieden, muss man natürlich auch wieder Hoffnung hegen, dass sich das auch hinsichtlich des Antisemitismus in der westlichen Welt dann so auswirkt, dass der wieder sinkt, dass der weniger wird. Frau Huber, bevor wir so richtig in die vielen Details auch dieser Diskussion heute gehen, erscheint mir so die ein oder andere Begriffsklärung durchaus sehr wichtig. Vielleicht für Sie, für mich oder auch für die Frau Vogler sind da gewisse Begriffe ja alltäglich und wir benutzen sie wie selbstverständlich. Wir müssen aber trotzdem darauf achten, dass wir auch verstanden werden, auch bei jenen Menschen, die uns zusehen heute. Jetzt ist natürlich für viele Menschen Queerness oder Queersein eine große Unbekannte. Die können zunächst mal den Begriff gar nicht so sehr entschlüsseln, haben schon mal irgendwie davon gehört, dann wer sich ein bisschen besser damit auskennt, weiß. Rund um Queerness gibt es sehr viel Theoriebildung, dazu gibt es einen sehr prägsamen akademischen Diskurs, aber gleichzeitig gibt es natürlich auch queere Communities in einer unglaublichen Vielheit und in verschiedensten Ausdrucksformen. Ich habe das schon eingangs kurz angeschnitten. Können Sie uns jetzt mal eingangs auch ein bisschen sozusagen da ein bisschen den Blick, ein bisschen den Nebel vom Fenster nehmen, worauf wir da eigentlich blicken sollten, welche Bedeutung haben diese akademischen Diskurse tatsächlich und sie stehen ja auch in einer queeren Praxis. Wie weit spielt das da überhaupt eine Rolle? Ich glaube, queere Begrifflichkeit ist etwas sehr Spannendes, weil es auch mit Übersetzung zu tun hat und wir merken ja auch, wie sehr wir die Sprache verlieren oder die Präzision der Sprache. wie sehr wir die Sprache verlieren oder die Präzision der Sprache. Und ich weiß nicht, inwieweit der Begriff Queer oder wie er entstanden ist, auch immer wieder gerne vergessen wird, dass er einerseits im englischen Sprachraum immer noch ein Schimpfwort ist und ein Wort war für seltsam, nicht passend, nicht normal. seltsam, nicht passend, nicht normal und aber dann quasi auch queere Personen bezeichnet hat und darunter fallen quasi alle Personen, die eine andere Sexualität als Heterosexualität leben oder andere Geschlechtsidentitäten als meine Hebamme zur Geburt verlautbart hat, auch stimmt mit meiner Wahrnehmung. Queer ist auch in einem Kontext entstanden von Spracht, wie sie jetzt auch im Zuge des Konfliktes mit Israel und Palästina vorangetrieben wird. Da geht es darum, schon auch zu sagen, queer ist ein Überbegriff für alles, was nicht der Norm entspricht in diesen Sexualitäts- und Geschlechtsverhältnissen. Das heißt, es ist auch ein emanzipatorischer Begriff. Man hat versucht wirklich zu sagen, man soll dieser Naturalisierung von zum Beispiel Frau und Mann entgegentreten. All diese Diskurse, die wir auch aus diesen Trans-Politiken auch kennen, dass da auch dekonstruiert wird und aufgebrochen wird und was Neues denkbar wird, abseits von den Labeln und Kästchen, die wir uns gemacht haben. Gleichzeitig gibt es aber auch so etwas wie Identitätspolitik innerhalb oder auch schon währenddessen in einer Gleichzeitigkeit. Also wir nennen uns ja auch die Alphabet-Mafia, wo man dann auch sagt, okay, dieses LGBTIQ+, oder ein Zungenbrecher, wie viele Buchstaben wollt ihr? Ich bin schon eingangs fast daran gescheitert. Ja, ich benutze es glücklicherweise so oft, aber es passiert mir natürlich auch. Aber wo es auch darum geht, zu sagen, was heißt das denn konkret für Personen, die lesbisch sind, die schwul sind, die bi sind, die trans sind, die inter sind und womöglich haben die Zuseherinnen jetzt auch so, was ist das oder was ist das? Man kann sich sehr gut informieren heutzutage, es gibt viele Webseiten, die das auch erklären. Aber ich glaube, dieses Auseinanderklaffen zwischen partikularen Interessen von kleineren Identitätsgruppen und aber queer als Überbegriff, eigentlich auch als universalistischer Begriff, der auch sagt, wir wollen uns vielleicht auch nicht mehr in diese Kästchen einteilen lassen. Das wäre eigentlich so ein Ideal von Erweiterung des Seins, wo das dann nicht mehr sagt, Männer sind so, Frauen sind so. Wenn jemand homosexuell ist, dann ist man als Mann weiblich oder all diese Ideen an Klischees und Stereotypen, die es gibt, dass die aufgebrochen wurden und dann halt auch erweitert wurden, auch um Bereiche von Antirassismus, also auch so etwas zu sagen, wenn wir glauben, dass so etwas wie Rassifizierung natürlich ist, dann arbeiten wir einem Herrschaftsregime zu. Das betrifft natürlich auch Juden und Jüdinnen und da gibt es immer auch schon eine Allianz der Auflösung dieser Kategorien, nämlich auch der Frage, wie werden Identitäten und Körper hergestellt und wie wird das andere geschaffen. Und das wird durch, so jedenfalls in der queeren Theorie, durch Sprechakte hergestellt, also durch Wörter, durch Wiederholungen und dadurch wird auch Macht produziert. Und ich glaube, im Antisemitismus sieht man das auch sehr gut, wie zum Beispiel durch kontinuierliche Dämonisierung, durch eine Vorstellung von Weltherrschaft oder Weltordnung, die Juden und Jüdinnen zugeschrieben wird, wird sprachlich versucht, eine Identität zu schaffen, wo versucht wird, Macht auszuüben. schaffen, wo versucht wird, Macht auszuüben. Jetzt sprechen wir heute ja über ein Problem. Das Ganze ist ja tatsächlich auch nochmal viel komplexer. Und ich habe, nicht zuletzt auch zur Vorbereitung der heutigen Diskussion mit Ihnen, mir ein Buch zukommen lassen, das dieser Tage auch vielfach gefeiert wird. Es ist fast schon wie ein Bestseller. Soeben, gerade auch in der zweiten Auflage erschienen im Surkamp Verlag, und zwar von Eva Illus, der 8. Oktober. Die französische Soziologin, die nicht zuletzt auch an der Sorbonne und Sion's Po unterrichtet in Paris, der Sorbonne und Sion's Po unterrichtet in Paris, beschäftigt sich da eben mit dem Phänomenen am Tag nach dem großen Terror am 7. Oktober 2023. Und sie ist auch jemand, die die Sprache oder auch das Wort selber auch durchaus wirkmächtig einzusetzen versucht oder auch einzusetzen vermag. Und ich habe als ein kleines Büchlein, aber so doch, dann gar nicht so leicht eine Stelle gefunden, weil es ist natürlich alles durchaus relevant. Ich habe das jetzt mal so ausgewählt, darf das ganz kurz vortragen. Ich folge auch dieses Terrorangriffs auf Israel und dann auch, was linke Wahrnehmung betrifft, deren Erörterung ja heute auch unser Thema ist. Sie schreibt, in Folge wurde Israel jener Achse des Bösen zugeschlagen, zu der die weiße Hautfarbe, Privilegien, Kolonialismus, Kapitalismus, Männlichkeit und der Klimawandel gehören. Die Kräfte des Guten dagegen sind die Einheimischen, Flinter, Palästinenser, die schwarze Hautfarbe, der Islam und die Natur. Wie kam es dazu, dass der israelisch-palästinensische Konflikt in diese ebenso fromm-naive wie gefährliche Weltanschauung und Aufteilung eingeschrieben wurde? Und wie konnte diese simplifizierte Aufteilung der Welt eine so beherrschende Stellung in der intellektuellen und Kunstszene erlangen, die doch für Differenziertheit, Komplexität und Wahrheit stehen sollte? Frau Vogel, das klingt jetzt ein bisschen theoretisch oder vielleicht müssen wir das noch drei oder viermal öfter lesen, um jeden einzelnen Gedanken darin zu verstehen. Aber im Grunde ist die Frage, die daraus abzuleiten ist, wie konnten Linke, die selber mitunter als Gutmenschen verunglimpft werden, wie konnten die in die Antisemitismus-Falletappen? Ja, man muss, um das zu verstehen, verstehen, wie attraktiv der Antisemitismus ist. Der Antisemitismus ist ja eine welterklärende Ideologie und ergibt dem Individuum beinhaltet. Und in dieser Weltsicht gibt es halt ein Schlechtes, ein Böses, dem man dann all die Dinge zuweisen kann, die man selbst ablehnt oder die man für das Übel in der Welt hält. Und darin ist der Antisemitismus sehr flexibel auch anwendbar und funktioniert dann umgelegt auf ein linkes Verständnis, vielleicht auch für Linke. In sich drin ist es aber keine progressive Idee und kann auch nie einen emanzipatorischen Anspruch in sich tragen. Das heißt aber nicht, dass man als linker Mensch davor gefeit ist, antisemitischem Denken auch nachzuhängen. Und ich glaube, wir haben das nicht erst nach dem 7. Oktober und nicht nur im israelbezogenen Antisemitismus sehr deutlich, sondern wir haben das auch schon während der Covid-Pandemie gesehen, wo dann ein verunsicherndes Phänomen aufgetreten ist, nämlich die Pandemie, ein unsichtbarer Gegner, der Virus, der sozusagen die ganze Gesellschaft in gewisser Weise lahmgelegt hat, aber der auch zu persönlichen Krisen geführt hat, politischen, ökonomischen Krisen und so weiter. Und der Antisemitismus bietet da das Angebot, sich die Welt einfach zu erklären, indem man die Pandemie und das Virus als absichtlich herbeigeführt und als Plan einer allmächtigen Elite der im Hintergrund agierenden Strippenzieher imaginiert. Und in dieser Vorstellung, die dann Plandemie genannt wurde, also in der Vorstellung, dass es einen Plan hinter der Pandemie gibt, offenbart sich sozusagen diese Grundstruktur antisemitischen Denkens, die es einem erlaubt, alles Abgelehnte, alles Böse auf Jüdinnen und Juden, ob jetzt explizit oder nicht explizit, Jüdinnen und Juden zu projizieren. Und das ist für alle Menschen im Prinzip oder für jedes Individuum eine attraktive Idee. Es vereinfacht das gesamte Weltgeschehen als ursächlich von einigen Bösen verursacht oder hervorgerufen. Und genau, wir haben auch damals schon gesehen, dass das nichts ist, was jetzt genuin nur rechtsextrem oder sozusagen klassische Antisemiten anzieht, dieses Denken, sondern das ist gesellschaftsfähig und das ist auch breitenwirksam dann attraktiv. Jetzt abgesehen davon, dass wir seit vielen Jahrhunderten eine Kultur des Judenhasses in Europa haben, einen christlichen Anti-Judaismus, der Jüdinnen und Judölkischen Bild von der Welt, in dem sich die Menschen als im Gegenwehr, als der Versuch der Beantwortung moderner Phänomene und Krisen gesehen haben. Wir hatten die Entstehung von Nationalstaaten, vom Kapitalismus, aber auch von Emanzipationsbestrebungen seit der französischen Revolution eigentlich schon sehr gesellschaftlich verändernd und es gab ganze Bewegungen, die diese gesellschaftlichen Veränderungen mit Antisemitismus beantwortet haben, indem sie all diese Phänomene als jüdisch markiert haben, aber auch indem sie auf Basis dieser alten judenfeindlichen Traditionen das Geschehene als jüdische Wesensart und Charakterzuschreibungen in die Körper von Jüdinnen und Juden eingeschrieben haben. Und genau in dieser Art des Gedankens, dass man sozusagen eine Beantwortung einer aufkommenden Krise imische Kriegstreiberei oder sozusagen das Übel auf der Welt, müssen sie damit auch Weiß- und Kolonialherren sein. Und ja, das sind sozusagen ganz alte Denkmuster, die sich dann auch in linken Begrifflichkeiten, aber ideologisch ohne Unterschied oder mit geringem Unterschied sozusagen übertragen lassen. Frau Huber, ich komme jetzt auch mal bei Ihnen noch mal ganz kurz auf Eva Illus zurück, weil sie, und das ist ja ihr Hauptvorwurf, den sie zum Ausdruck bringt, besagte, letztlich die gesamte linke Welt, auch den Jüdinnen und Juden, dem jüdischen Staat nach dem 7. Oktober, den Angehörigen der vielen Opfer, die da abgeschlachtet, ermordet, drangsaliert wurden, letztendlich die Solidarität und auch emotionale Gefolgschaft verweigert hat. Das richtet sich jetzt natürlich auch an queere Communities. Und sie spricht von diesem Zeitraum bis zum 23. Oktober, bis dann tatsächlich Israel kriegerische Maßnahmen ergriffen hat, um in Gaza quasi gegen die Hamas militärisch vorzugehen. Aber das ist ja ein Vorwurf, der quasi auch dann so beantwortet wurde, so ist die allgemeine Wahrnehmung, dass auch queere Menschen dann auf die Straße gegangen sind, sich ausgesprochen haben gegen diesen Krieg und letztendlich da aber auch Kontexte hergestellt haben, die schon für sehr große Verwirrung gesorgt haben, nicht zuletzt auch bei mir. Ich bin da auf einen Artikel gestoßen, die Verquierung des Antisemitismus von Corinne Blackmer, die selber sich als Zionistin bezeichnet und davon schreibt, dass sie total viel Feindschaft erlebt hat als queere Aktivistin und Zionistin, dass so viel Hass über sie hereingebrochen ist aus ihren eigenen Communities. Wie erklären Sie sich das? Was wird denn da zu Tage gefördert, dass man quasi mit dem anderen Bezug, wir verstehen uns dekolonial, wir verstehen uns antiemperialistisch, wir schlagen uns, wie es bei Eva Illus heißt, auf die Seite der schwarzen Hautfarbe, dass man da quasi so ein Feindbild schafft, das Feindbild Israel, das wiederum quasi kaum noch innere Differenzierungen zulässt und wie es ja auch Isolde Vogel beschrieben hat, dann sozusagen sehr, sehr viele Spielarten des Antisemitismus, wie wir ihn seit Jahrhunderten kennen, bedient. Ja, wenn es darauf eine einfache Antwort gäbe, wäre ich irgendwie sehr froh, weil ich natürlich auch selbst schockiert teilweise bin, wie da undifferenziert oder auch komplexitätsreduzierend auf ärgste Art und Weise versucht wird, einerseits zu versuchen, ich will den Schmerz der PalästinenserInnen humanisieren und das Menschliche und gleichzeitig den Opfern des 7. Oktober diese Menschlichkeit zu verweigern. Also dieses Leiden, das da passiert ist, auch abzusprechen. Da muss man sich natürlich auch überlegen, was ist da auch falsch gelaufen an schon auch jahrelanger, ich weiß nicht, dekolonialen Kontexten, wenn die TäterInnen quasi freigeschrieben werden sollen von ihrem Schuldbewusstsein. Ich glaube sehr wohl, dass es Anteile gibt der Kritik, die sagen, zum Beispiel die deutsche Regierung schiebt jetzt den Antisemitismus auf gewisse Gruppen und verwendet ihn auch als Tokenism. Auch die Trump-Regierung macht das, auch wie sie gegen die Universitäten vorgeht, versucht sie auch, postkoloniale Studien abzudrehen etc. Regierung macht das, auch wie sie gegen die Universitäten vorgeht, versucht sie auch, postkoloniale Studien abzudrehen etc. Also ich glaube, es ist extrem wichtig, diese Angst und auch diese Effekte von Macht zu sehen. Und gleichzeitig queere Kontexte schon auch selber so eine Schuldübertragung haben zu dem, was schwarze Körper, braune Körper etc. betrifft. Und da glauben, sich auf eine Seite positionieren zu müssen. Und das ist eines dieser unqueersten Momente für mich, nämlich zu sagen, ich gehe wieder in eine Binarität und gehe in das Schwarz-Weiß-Denken, so wie du das schon gesagt hast. Ich glaube, dass da eigentlich dann so etwas wie Israel-Kritik, die berechtigt ist, nicht mehr existiert, sondern de facto wirklich ein Antisemitismus sich breitgemacht hat. Und man da auch leider sagen muss, auf Kosten von queeren Muslimen in den Ländern, die unterstützt werden sollen. Also Palästinenserinnen leben ja in unterschiedlichsten Regionen, auch in Europa etc. Und ich kenne genug, die sagen, ich traue mich zum Beispiel als Syrer, als schwuler Syrer nicht mehr dazu Stellung nehmen, weil ich habe eigentlich eine andere Sichtweise auf Islamismus zum Beispiel. auf Islamismus zum Beispiel. Und wie die Hamas es geschafft hat, westliche Kontexte für sich zu vereinnahmen. Das macht mir selber sehr große Sorgen auch, wie wir da wieder in eine allianzfähige Möglichkeit kommen. Ich weiß gerade nicht... Wer ist in dem Fall wir? Wer ist wir? Wie wir in eine Allianz kommen? Also ja, ich bin natürlich an einer Schnittstelle, wo es darum geht, täglich antirassistische Arbeit zu machen, Arbeit gegen, also wenn man sich die ganzen Asylbereiche und Migrationsbereiche anschaut, auch diese Aufarbeitung der Kolonialgeschichte, auch zum Beispiel der Sklaverei etc. Aber es ist einfach unglaublich, wie wenig Geschichtsbewusstsein auf einmal vorhanden ist, wenn es darum geht zu schauen, was passiert eigentlich in dieser Region, was ist dort passiert an Verschiebungen, an Diaspora etc., an auch Vielfältigkeit innerhalb der israelischen Bevölkerung. Also die Hälfte der jüdischen Bevölkerung Israels ist Misrachim. Also die Vorstellung, dass das ein weißer Ethnostaat wäre, ist einfach absurd. Es ist einfach falsch. Und das ist das, was mich so, also da weiß ich nicht. Ich fange natürlich, ich fange genauso an wie alle anderen, deswegen sitze ich auch hier. Ich war auch teilweise schockiert oder auch in dieser, ich weiß nicht, Resignation, aber auch überrannt gefühlsmäßig von dem, dass da so wenig Differenz, so wenig Komplexität plötzlich da ist, aber auch sehr viel Lärm. Und ich hoffe, dass es jetzt wieder mehr Diskursräume gibt, die diese Anerkennung der verschiedenen Verletzlichkeit ermöglichen. Weil ich glaube, es ist einfach absurd, wenn wir uns auch die ganze Diskussion um BDS anschauen. Du musst es ganz kurz erklären, weil unser Publikum nicht so geläufig sein muss. Was ist unter BDS zu verstehen? BDS ist eine, ich weiß ja nicht wie alte Formierung von AktivistInnen, die halt aufrufen, alles Israelische, Jüdische eigentlich mittlerweile. Man sagt immer, es geht um Boykott Israels oder um nicht mehr investieren in Israel und nicht unterstützen auf keine Art und Weise, was ich immer schon für absurd hielt. Also ich war immer so, okay, man redet nicht mit Nazis, aber wir reden natürlich so. Warum soll ich jemanden, der an einer israelischen Universität forscht und arbeitet und auch zum Beispiel Links ist, nicht mehr reden? Also Eva Illouz wurde gerade ausgeladen von der Universität Rotterdam, Also Eva Illouz wurde gerade ausgeladen von der Universität Rotterdam, eine der wirklich auch sehr lauten Kritikerinnen der israelischen Regierung und Netanyahu. Das halte ich einfach für absurd. wurde auf die Liste der BDS gesetzt, also No Other Country, weil mit Israelis kooperiert wurde in dem Film. Was einfach alles absurd ist. Ich kann einfach diese Art, ich sehe darin überhaupt keinen Futurismus. Also ich sehe darin keine Zukünftigkeit, sondern nur eine nihilistische Auflösung, die nur eigentlich ein zerstörungs- und ein genozidales und nihilistisches Projekt ist. Und ich glaube, da ist es schon auch wichtig zu sagen, als queere AktivistInnen ist es extrem wichtig, darauf zu bochen, eine Sprache zu finden, die Räume eröffnet. Und ich finde schon auch in Community-Arbeit, unser Vorteil ist, wir sind überall. Wir sind in einer jüdischen Community, wir sind in palästinensischen Communities, wir sind in Armen, in Reichen, in Gebildeten, in Ungebildeten. Und wir haben damit eigentlich eine große Möglichkeit von intersektionaler Zusammenarbeit, weil wir auch unterschiedlich intensiv Diskriminierungserfahrungen haben, aber auch ein Solidaritätsbewusstsein. unterschiedlichen Kontexten um Rechte gekämpft. Aber ich kann nicht dahergehen und es dann zum Beispiel Israel als Vorwurf machen, dass es dort Rechte für LGBTIQ gibt. Und sagen, es ist Pinkwashing. Auf das wollte ich ja noch kommen. Also sprich, es gibt immer so diese Kern- oder Grenzwahrheiten. Natürlich gibt es Regierungen, die dann versuchen, das als Kapital einzusetzen. Das kann ich sehr wohl kritisieren. Netanyahu hat sich einmal irgendwo geäußert, weil ich glaube, es ging um die Pride Jerusalem, die angegriffen wurde. Das war es. Oder es gab irgendwo mal, gibt es IDF-Soldaten, die eine Regenbogenfahne gehisst haben. Kann ich auch sagen, ich finde Militarisierung nicht gut, weil bla bla bla. Aber ich finde es einfach, als Aktivistin anderen Aktivistinnen ihre Erfolge abzusprechen, finde ich einfach absurd. um Rechte nirgendwo zu nivellieren oder zu sagen, das dient nur einer Staatsräson. Frau Vogel, Sie haben jetzt einiges an Redezeit auf Ihrem Guthaben. Ich möchte aber trotzdem noch mal ganz kurz den Blick darauf lenken, was Martin Huber ja jetzt beschrieben hat, das lässt bei mir im Kopf ja die Frage aufpoppen. Aufgrund unserer historischen Erfahrung mit der Geschichte des Nationalsozialismus, der Verstrickung unseres Landes und seiner vielen Menschen in die Vernichtungsmaschinerie gegen das sogenannte europäische Judentum, haben wir da nicht, gegen das sogenannte europäische Judentum. Haben wir da nicht, abgesehen davon, ob wir bei der Aufarbeitung dieses Themas, ob wir da ausreichend viel getan haben oder ausreichend genug getan haben, aber haben wir nicht ein bisschen den Blick für andere antisemitische Zugänge verloren und fliegt uns das jetzt nicht ein bisschen auf den Kopf? Grundsätzlich glaube ich, dass es nicht so besonders hilfreich ist, den Antisemitismus sozusagen in unterschiedliche, aufgrund der politischen Herkunft derjenigen, die ihn äußern, in unterschiedliche Ideologien einzuteilen oder so, sondern ich glaube, es ist zielführend zu verstehen, dass es einen ideologischen Kern gibt im Antisemitismus, der dann aus verschiedenen politischen Lagern und aus verschiedenen Positionen, auch sozialen Positionen und so weiter bedient werden kann. Insofern, und ich glaube, es ist auch ein Missverständnis, einerseits den Antisemitismus sozusagen auf die Vergangenheit nur zu schieben, ihn auf den Nationalsozialismus zu beschränken, aber auch ihn auf die extreme Rechte zu beschränken natürlich. Diese Gesellschaftsfähigkeit hängt gerade in Österreich aber auch damit zusammen, wie wir mit der Vergangenheit umgehen. Und in Deutschland ist das tatsächlich nicht viel anders, wie also sozusagen die Gesellschaft mit der Schuld an antisemitischen Verbrechen, an den nationalsozialistischen Verbrechen ganz im Spezifischen umgeht. Und da muss einem bewusst sein, dass das, was sozusagen als Antisemitismus nach Auschwitz, der ja auch in Reaktion auf die antijüdischen Verbrechen der Nazis passiert ist, um sozusagen sich selbst von der Schuld in gewisser Weise zu distanzieren und mit dem Selbst irgendwie wieder ins Reine zu kommen, geschehen ist, dass das nichts ist, was erst 1945 entstanden wäre, sondern dem Antisemitismus liegt ideologisch das eigentlich immer zugrunde, dass die antisemitischen Taten in Reaktion auf eine antisemitische Legende beispielsweise passieren. Und insofern kann uns auch nicht überraschen, dass nach dem Massaker der Hamas und des palästinensischen Dschihad an der israelischen Zivilbevölkerung die gesamte Reaktion oder das ist weltweit nicht die gesamte Reaktion, aber dass es weltweit Reaktionen gab, die den Antisemitismus rechtfertigen, die ja in sich auch antisemitisch sind, dass das passiert ist, weil das sozusagen die Logik des Antisemitismus widerspiegelt. Also die Abwehr, das durch das antisemitische Denken und das antisemitische Handeln auf sich geladenen Schuld, ist dem immer inhärent. Vom Mittelalter, wo die Ritualmordlügen darum gestrickt wurden, dass man die jüdischen Mitglieder der Gemeinde vertrieben hat und beraubt hat, bis hin eben zu dem Post-Auschwitz-Antisemitismus, der Jüdinnen und Juden vorwirft, Vorteile aus den an ihnen angetanen Verbrechen zu ziehen. Und das gibt es dann im israelbezogenen Gewand auch ganz aktuell. Gleichzeitig glaube ich, und ich möchte noch an das anschließen, was du vorhin gesagt hast, gleichzeitig glaube ich auch, dass in dem Aufklären über die antisemitische Ideologie und über die antisemitische Denkstruktur ein Potenzial liegt, weil man verstehen kann, auch mit der Geschichte tatsächlich, mit der Entstehung von Antisemitismus, man kann sehen, dass es hier verwandte Ideologien zu anderen antiemanzipatorischen, reaktionären Denken gibt. Zum Beispiel zum Antifeminismus oder zur Anti-Queer-Haltung, zu stellen, um die Gleichberechtigung sozusagen, wird auch als Bedrohung gesehen. Es ist in gewisser Weise auch für das alte System bedrohlich, wenn emanzipatorische Bestrebungen irgendwie größer werden und möglicherweise gesellschaftsfähig werden. Aber dieser Antifeminismus, der sich auch gegen Gleichberechtigung, gegen Minderheitenrechte genauso positioniert, ist da inhaltlich verwandt mit einem Antisemitismus, der eben auch eine Bedrohlichkeit in der jüdischen Existenz sieht. Auf Jüdinnen und Juden wird erst alles übel projiziert und damit auch sozusagen die Bedrohlichkeit der Veränderung der Welt auf Jüdinnen und Juden und tatsächlich in letzter Konsequenz auf ihre Körper projiziert, sodass in letzter Konsequenz dieser Antisemitismus, der eben als Widerstand, als Gegenwehr verstanden wird, die Vernichtung des jüdischen Gegenüber bedeutet. Und man kann wirklich auch auf der ideologischen Ebene nachvollziehen, wie solche antiemanzipatorischen Bestrebungen nicht nur genauso funktionieren wie den Antisemitismus, sondern die gegenseitig auch sich inhärent sind. Und so kann man eigentlich den Kampf für eine gerechtere Gesellschaft, für Freiheit, für Selbstbestimmung, für einen liberalen Umgang mit allen Menschen, dem kann man eigentlich auch abgewinnen, gegen Rassismus und gegen Antisemitismus genauso zu kämpfen. Also die Verwandtschaft sozusagen dieser Phänomene kann auch ein totales Potenzial sein, weil der Kampf gegen sie eigentlich, jetzt so universalistisch gesprochen, auch Hand in Hand gehen muss. Aber ich darf da ganz kurz noch nachfragen, weil das wirklich auch sehr viele Menschen bewegt oder eine Fragestellung ist, zu der viele auch ein Nahverhältnis haben. Es wird auch immer wieder an mich herangetragen. Ich darf doch ja wohl noch Israel kritisieren, ohne mich deshalb als antisemitisch bezeichnen zu lassen. Was bedeutet das für die Antisemitismus-Kritik? Ja, natürlich. Also ist es sozusagen jede... Also eigentlich ist es immer ein bisschen lustig, weil sozusagen diese Äußerung ja schon nicht nur mit einem Vorwurf daherkommt, sondern auch mit einem gewissen Zugeständnis dessen, dass man sich bewusst ist, irgendwie so ganz koscher sind die eigenen Aussagen nicht. Einerseits natürlich kann jegliche Handlung der israelischen Regierung, des israelischen Militärs auch in einer Entwicklung in der israelischen Gesellschaft kritis wie Rassismus angekreidet wird und der Rassismus anderer Nationalstaaten und anderer Gesellschaften als normal in der modernen Welt wahrgenommen wird, dann passiert offensichtlich, wird nicht nur ein anderes Maß angelegt, sondern es geht auch einfach offensichtlich um eine ganz andere Idee im Hintergrund, nämlich den jüdischen Staat zu dämonisieren, also ihn irgendwie schwarz zu zeichnen, ihn irgendwie als etwas Schlechtes grundsätzlich darzustellen. Und es ist nicht so einfach, immer auch so für einen Laien sozusagen da die Differenzierung wahrzunehmen, aber wenn mit antisemitischen Klischees gespielt wird, wenn Jüdinnen und Juden oder auch dem israelischen Militär vorgeworfen wird, aus Blutlust zu agieren oder ja unlautere Motive und so weiter zu hegen, keine Daseinsberechtigung zu haben aus teilweise ja auch völkischen Argumentationsmustern, also sozusagen welches Volk wo zuerst sei und wo der mit Blut und Boden unter Anführungszeichen verwurzelt sei. Also wenn mit solchen Argumenten dahergekommen wird, ist es natürlich ganz klar, zieht es in eine andere Richtung als eine Kritik an Politik, Regierung, Militär und so weiter. Ja, interessant bei dieser Idee, dass man ja gar keine Kritik üben dürfte, was ja sozusagen darin schon mitschwingt, wenn man die Frage stellt, was darf ich heute noch sagen, ist ja, dass darin auch so dieser Gedanke der Übermächtigkeit von Jüdinnen und Juden oder des jüdischen Staates Israel mitschwingt. Also die Vorstellung davon, dass die Medien kontrolliert seien, dass man Konsequenzen hätte, wenn man seine Meinung kundtut. Und de facto ist das nicht so. Also nicht nur wird in der Debatte sehr viel Kritik und übrigens nicht nur irgendwie in Europa und in Österreich, sondern auch in Israel an Netanjahu und seiner Regierung geübt, sehr vehement, ganz ohne antisemitisch zu sein, sondern es gibt auch keine Maulkörbe für irgendwie Meinungsäußerungen. In Österreich herrscht Meinungsfreiheit und die darf man tatsächlich auch dann äußern, wenn sie sozusagen schon ins Problematische und in die Delegitimierung geht. Das muss die Demokratie aushalten. Genau, man muss aber auch sehen, dass das ausgehalten wird. Und es geht eher da in so ein Verschwörungsdenken, was dann auch dem antisemitischen Denken ja inhärent ist, wenn man glaubt, dass sozusagen hier keine Meinungsfreiheit und das israelbezogen sozusagen nicht geäußert werden könnte, was man sich denkt. Frau Huber, die Frau Vogler hat es jetzt angesprochen, das hat mich sofort erinnert. Im vergangenen Jahr wurden in Deutschland, aktuell passiert das auch für Österreich, erhoben die gewalttätigen Übergriffe bei Demonstrationen oder generell im öffentlichen Raum gegenüber Journalistinnen und Journalisten. Das hat zu einem Ergebnis geführt, dass alleine in Deutschland 98 Vorfälle gezählt wurden an Übergriffen gegenüber Medienvertreterinnen und Medienvertretern. gegenüber Medienvertreterinnen, Medienvertretern. In 57 der Fälle, also deutlich mehr als die Hälfte, fand dies bei sogenannten pro-palästinensischen Demos statt. Jetzt kann ich nicht sagen, wie weit da der queere Anteil ist, aber man sieht schon, dass auch diese pro-palästinensischen Demos, ähnlich wie unsere Corona- und Traktoren-Demos rund um den Lockdown oder die vielen Lockdowns, sehr viel auch an politischer, auch aggressiver Energie freisetzen können. Das führt mich jetzt zur Frage, die mir schon auch sehr wesentlich erscheint. Wenn da so viel Energie vorhanden ist, dann muss es ja auch eine Art Vorstellung auch geben von politischer Agenda. Lässt sich für queere Communities da auch in der öffentlichen Auseinandersetzung, die mitunter auch aggressive Züge trägt oder annimmt. Kann man da sowas wie eine politische Agenda überhaupt erkennen? Quasi für Personen aus der Queer-Community, die an eher heftigeren, militanteren Formen von Demonstrationen teilnehmen. Könnte ich jetzt nicht, ich kann es wirklich eigentlich nicht erfassen, ob es da, weil es, weil de facto, also wenn ich jetzt sage Queers for Palestine, also ich fände ja grundsätzlich, finde ich ja Queers for Palestine gut. Also es gibt viel zu tun, also das auch ohne zynisch zu sein. dass es eigentlich keinen Platz hat in einer sehr, sage ich einmal, maskulinistischen, patriarchalen, heteronormativen Gewaltstruktur, so wie sie auch in Gazastreifen vor dem 7. Oktober geherrscht hat. Also ich glaube, da wäre eine Arbeit von, wie leben Queers in verschiedenen Ländern und wie kann es Solidarität geben, mit der Queerbase einfach auch sehr viel beschäftigt ist. Ich weiß nur nicht, inwieweit da auch gewisse Traumastrukturen mitlaufen, dass es da so eine Form von Universalismus gibt für Palästina. Also dass Palästina eigentlich so eine Idee von, es gibt auch diesen Slogan, Palestine will free us all. Und ich finde, das ist schon auch so eine utopistische Vorstellung von, wenn wir dieses Problem lösen, dann lösen wir auch alle weiteren Probleme. Und ich glaube, da gibt es ganz viel an Projektionen, auch einer Obsession mit dem Thema, das eigentlich der queeren Community ähnlich ist, weil es ja auch einen sehr obsessiven Blick und Unterdrückungsmechanismen auf diese Community gibt, die extrem viel unter Druck gerät, auch an transphoben Entwicklungen, auch in diversen Ländern immer mehr Kriminalisierung passiert, Verfolgung passiert. Es ist nicht umsonst so, dass es viele Rückschläge gibt. Es gibt extrem viel. Also ich glaube auch, dass in der Community selbst sehr viel Druck da ist. Und ich glaube, bei manchen ist das dann auch ein Ventil, wo ganz viele Sachen quasi gekappt werden an eben kritischem Denken, komplexem Denken, weil so ein magisches Denken übernommen hat, dass es dann möglich ist, durch ein Engagement in diesem Kontext, in dieser globalisierten Idee. Wir lösen dieses Problem und dann werden alle anderen Dinge in die richtige Richtung fallen. Und ich halte das für eine komplette Fehleinschätzung, auch was die regionalen Dynamiken betrifft, also wie da auch quasi die Hamas oder auch die palästinensische Autonomiebehörde etc., also da gibt es nicht viel, also da muss man ganz viel tun auch an Auflösung von heteropatriarchalen Strukturen. Also das ist, glaube ich, da gibt es eine komplette Überforderung, Überfrachtung. Und ich glaube, das ist viel Projektion, die da passiert, die ich menschlich verstehe, aber komplett eigentlich ein falsches Investment ist. Aber es ist auch interessant, weil gerade auch diese islamische Welt, die arabische Welt, die muslimische Welt fällt seit Jahren jetzt auf, auch durch sehr viel Radikalisierung, islamistische Radikalisierung und entfernt sich eigentlich immer weiter von Befreiungsszenarien, wie Sie es jetzt auch ein bisschen so durchklingen haben lassen, dass sich ja daran sehr viel Hoffnung knüpft. Das ist ja sozusagen eine, trotz all dieser Projektionen, das ist doch eine völlig gegenläufige Entwicklung, also eine schlechte Zeit für Hoffnung und Zuversicht. Ich glaube, es hängt, also wenn ich mit Menschen aus diesen Regionen dort rede, dann hängt für viele schon auch noch, also gerade aus der queeren Community, der arabische Frühling nach und die Hoffnung, die da einmal gesät war. Und aber auch die Enttäuschung über die unglaublichen Auswirkungen des Krieges, also der verschiedenen Konflikte dort. Also da haben einfach Menschen Kontexte, Leben etc. verloren und wollten eigentlich auch an einer anderen Vorstellung von arabischer Welt arbeiten, einer Demokratisierung, nämlich von innen heraus und nicht eine koloniale imperialistische, also wie man das auch immer framet. Also keine USA, die einen Krieg im Irak oder Afghanistan etc. Also es gab sehr viele Formen von Hoffnung. Und die ist jetzt eigentlich, also es gibt sie ein bisschen in Syrien und ich sehe aber auch sehr viel Angst. Und auch Wissen, dass es für die Queer-Communities dort lange nichts geben wird. Also da sind zum Beispiel die Asylentscheidungen immer noch ganz klar. Also da gibt es keine Reden von, wir können jetzt Queere nach Syrien abschieben. Nicht mal Österreich versucht das, was schon eine Leistung ist. emanzipatorischen Ideen auch in der Diaspora kanalisieren, um auch zu sagen, wir müssen Leute, die hierher geflohen sind, unterstützen, diese Arbeit auch hier machen zu können. Und womöglich jetzt nicht in diese Vorstellung einer universalistischen Einzellösung durch den Israel-Palästina-Konflikt. Einzellösung durch den Israel-Palästina-Konflikt. Ich glaube, dass da und natürlich auch allgemein von einer diversen Gesellschaft in Österreich, gäbe es viele verbindende Diskurse. Zum Beispiel, wenn wir über das Thema Staatenlosigkeit reden. Wir wissen, was die Menschenrechte oder die Genfer Flüchtlingskonvention, worauf das Fuß, also Fuß an Schoahbruch in der Gesellschaft, wo wir wissen, das hat hier diese Geschichte. und der Diaspora oder eben auch das Entziehen der Staatsbürgerschaft von Juden und Jüdinnen, dass es hier gemeinsame Geschichten gibt, die auch für Jugendliche zum Beispiel nochmal interessant sein könnten. Wie haben da auch Kämpfe stattgefunden, um zu sagen, wir brauchen auch ein Recht auf Staatsbürgerschaft. Das Problem in linken Kontexten ist ja auch oft, dass es eine Staatsfeindlichkeit gibt. Man ist in Totalopposition zum Staat selbst, natürlich zuallererst gegen Israel, aber auch gegen die USA, man muss Deutschland abschaffen etc. Aber gleichzeitig merkt man dann auch schon merkt, es gibt halt, der Staat ist halt nicht nur Verfolgung durch Militär, Polizei oder sonst was, sondern er ist auch ein Wohlfahrtsstaat, er ist auch ein Bildungsstaat, er ist auch ein Gesundheitsstaat und wir müssen mehr in Richtung kommen, wie können wir eine Gesellschaft bauen, die diese Verletzlichkeit der Einzelnen anerkennt und aber auch die Geschichten miteinander verbindet. Und ich finde Staatenlosigkeit als historisches und aktuelles Phänomen eines, wo wir anfangen können. wo wir anfangen könnten. Gleichzeitig, wenn ich ganz kurz einhaken darf, ich glaube, es gibt total viele solche Themen, die in der Bildung wahnsinnig gut funktionieren. Aus der Perspektive sozusagen der Ideologiekritik muss man gleichzeitig ein bisschen aufpassen, weil es nicht so sehr um die tatsächlichen Erfahrungen, weder die vergangenen noch die aktuellen von Jüdinnen und Juden geht, im Antisemitismus, so wie es im Rassismus auch nicht darum geht, was sozusagen der Fremde tatsächlich tut oder nicht, sondern ja von Vorstellungen, die in den rassistischen und antisemitischen Individuen existieren und projiziert werden. Also teilweise, glaube ich, muss man auch immer mit einbeziehen, dass man über diese dahinterliegende Denkstruktur versuchen muss, auch aufzuklären und warum ein solches Denken so attraktiv sein kann und warum es aber ein Fallstrick ist, sich dieser unterkomplexen, simplifizierenden Sicht auf das Weltgeschehen hinzugeben, weil es nämlich keine Emanzipation verspricht und keine Besserung des Ganzen und nein, Palestine will not set us free, wie irgendwie genau dieser Erlösungsgedanke dann formuliert wird, sondern dass es eben eine Scheinerlösung ist, die im Antisemitismus eben in beide Richtungen funktionieren kann. Also für die Völkischen war die und für die Nationalsozialisten die Erlösung von jüdischer Existenz auf der Welt. Das hätte das Glaubte heil gebracht und die Jüdinnen und Juden vorgeworfene Weltherrschaft dann für sich selbst anzustreben. Also auch da Projektion. Und im Islamismus ist es dieser Märtyrer-Gedanke, dass sozusagen durch die Selbstauslöschung und die Widersprüche der Welt und die Ambivalenzen aufgelöst werden könnten. Und beide Ideologien sind Ideologien des Todes und sind eben nicht für das Leben und für die Freiheit der Menschen, ganz grundsätzlich. Und deswegen kann mit solchen, also das steckt im Kern wirklich auch in diesen Sprüchen, die dann in Wien auf Plakaten auch aufgetaucht sind drin und muss wirklich auch vehement abgelehnt werden als eine nicht nur antiemanzipatorische, sondern auch zutiefst erlösungsantisemitische Grundidee. Ich bleibe noch mal ganz kurz bei Ihnen, Frau Vogel, weil wir nur noch ganz wenig Zeit auf unserer Uhr haben. Wir müssen den Zieleinlauf schaffen und kommen noch mal auf das zurück, was Sie auch vorhin gesagt haben, dass Sie gemeint haben, Ihnen ist jetzt gar nicht so sehr an dieser Differenzierung, ist jetzt Antisemitismus links oder rechts, sondern Sie kommen immer auf diesen einen Kern zu sprechen. Jetzt verweise ich auf den noch immer aktuell gültigen Jahresbericht und die Studie zu Antisemitismus 2024, das ja einen signifikanten Anstieg der antisemitischen Vorfälle für das letzte Jahr ausweist. Für 2025 gibt es ja diesen Bericht noch nicht. Und nämlich eine Steigerung um 32,5 Prozentpunkte mehr als im Vorjahr 2023. Interessant ist dabei, dass dieser Jahresbericht vom letzten Jahr sehr wohl diese Unterscheidung vornimmt, dass nämlich antisemitische Vorfälle rechtsextremer Motivation oder rechter Motivation zurückgetreten sind. Hier sind es ausgewiesen mit 14,7 Prozent und der muslimische sozusagen voranschreitet mit 29,8 Prozent und sozusagen Antisemitismus unter sogenannter linker Flagge immerhin mit 24,7 Prozent auch Zuwächse erlebt. Jetzt fällt mir auf, dass hier sehr wohl differenziert wird, hier in diesem Antisemitismusbericht und ich frage das jetzt deshalb noch einmal, weil natürlich jetzt gerade auch angesichts, dass wir jetzt dem Ende zugehen, auch dieser Diskussionsrunde, welche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sind. Heißt das jetzt, dass wir beispielsweise auf muslimisch motivierte Vorfälle ganz spezifisch mehr Acht legen sollten? Wie tun wir das überhaupt? Wie können wir das tun, dass wir uns trotzdem immer gewahr sind, dass wir diesen Kern, von dem Sie gesprochen haben, tatsächlich auch im Auge behalten müssen? Wie ist das dann mit linker Ausprägung? Wie gehen wir damit vor? Das ist jetzt eigentlich etwas, was mich zum Schluss schon noch sehr interessiert. Also es ist schon wichtig zu sehen, dass es sozusagen unterschiedliche Akteure gibt, die sich gesellschaftlich unterschiedlich verorten lassen. Und leider ist bei dieser Darstellung links, rechts, muslimisch auch ein Großteil der Gesellschaft dann irgendwie nicht angesprochen, die sich irgendwie in der Mitte und die meisten Menschen verorten sich irgendwie in der sogenannten Mitte der Gesellschaft. die sich irgendwie in der Mitte und die meisten Menschen verorten sich irgendwie in der sogenannten Mitte der Gesellschaft. Und wir haben eine sehr tief in der Kultur und Tradition fußende Judenhass und Judenfeindschaft auch in diesem Land, der dann sozusagen gern übersehen wird. Und das ist, glaube ich, auch was, was im Kampf gegen Antisemitismus ganz zentral sein muss, dass Externalisierung, sei es auf die Vergangenheit, sei es auf Rechte, auf sogenannte Zugewanderte, dass das nicht hilfreich ist in der Adressierung des eigentlichen Problems. Und ja, es braucht sicherlich auch auf sozusagen dieser Akteursebene zugeschnittene Angebote. Aufklärung reicht nicht nur, wenn sie sozusagen in der Schule stattfindet und man sozusagen durch das Einimpfen der Aufklärung über die Vergangenheit dann hofft, dass die Schulkinder alle moralisch danach handeln, sondern es muss auch ein Verständnis der Welt beinhalten, die komplex wahrzunehmen ist und eben nicht sich diesem vereinfachenden auch in seiner Struktur antisemitischen Denken hingeben darf. Gleichzeitig finde ich, dass diese Externalisierung vor allem, ja, also man kann damit den Antisemitismus nicht bekämpfen, indem man sozusagen immer nur auf die andere Seite schaut und dort das Problem adressiert. nicht bekämpfen, indem man sozusagen immer nur auf die andere Seite schaut und dort das Problem adressiert. Sie kann ihn auch nicht richtig erfassen. Und das führt dann wiederum dazu, dass es nur sozusagen der Vorwurf, die relevante Komponente im Kampf gegen Antisemitismus wird. Sowohl wem kann ich den Antisemitismus vorwerfen, als auch wie kann ich es schaffen, dass mir der Vorwurf nicht passiert. Etwas, was auch in dieser Frage danach, wie kann ich Israelkritik jetzt üben, ohne dass ich sozusagen dafür belangt werden kann, ja ein bisschen zugrunde liegt. zu schaffen, ihn so zu formulieren, dass es irgendwie gesellschaftlich kein oder auch politisch kein Problem darstellt, sondern weil man diese Ideologie nicht reproduzieren möchte. Und da geht es ganz viel um Selbstkritik und anders glaube ich kommen wir da nicht hin. Also sowohl in die eigenen politischen Kreise als auch in die eigene Familiengeschichte, ins eigene Umfeld zu schauen und bei sich selbst anzufangen. Weder die Welt als Schuld von Jüdinnen und Juden, das Übelschuld von Jüdinnen und Juden, als auch sozusagen den Antisemitismus als Problem der anderen zu beschreiben. Frau Huber, Sie haben jetzt das Schlusswort. Eine große Kiste noch einmal. Ich kann Ihnen aber leider die Zeit nicht geben, die Sie wahrscheinlich dafür benötigen würden. Sie haben selber mehrmals von Identitätspolitik gesprochen. Identitätspolitik ist ja für sich wieder etwas sehr Kompliziertes, aber ich glaube, wir können konstatieren, Identitätspolitik hat einen wichtigen Platz eingenommen, auch in linken Debatten, gleichzeitig mit sehr viel Impulsgebung. Gleichzeitig ist Identitätspolitik selbst im Visier auch vieler Kritik in linken Kreisen, weil es sozusagen als Nebenkonflikt wahrgenommen wird, der von Hauptkonflikten, etwa der Kampf zwischen Arm und Reich oder was auch immer, sozusagen wahrgenommen wird. wahrgenommen wird. Dennoch, wie können wir da jetzt raus? Ich habe schon verstanden, dass Sie selber sehr kritisch sind, auch gegenüber vielen Erscheinungsformen von Queerness in Kontexten von Israelkritik, Dekolonisierung und vielen anderen mehr. Aber wie kann jetzt nur eine Idee aussehen, dass man sagt, okay, Queerness schafft das jetzt auch raus, ablöst diese Umklammerung und findet wirklich so einen weltoffeneren Blick und löst sich auch von diesem, der Krieg ist jetzt mal vorerst mit einem Waffenstillstand beruhigt oder beendet. Wo sollte sich Queerness in einer politischen Ausformung tatsächlich jetzt wieder stärker zuwenden? Sie haben genau zwei Minuten dafür. Mein palästinensischer Kollege hat gemeint, wir werden sehr lange mit diesem Thema zu tun haben. Also es ist nicht etwas, was so von heute auf morgen geht. Ich glaube schon, dass es wichtig ist, diese Räume zu schaffen. Gerade auch in der Diaspora haben wir eine andere Aufgabe als zum Beispiel dort vor Ort. Und ich finde schon, da könnten wir mehr Platz schaffen für diese Auseinandersetzung, diese Selbstkritik, auch die Komplexität der Geschichte dort vor Ort. Aber auch, was heißt es hier für Menschen, um Rechte zu kämpfen? für Menschen, um Rechte zu kämpfen. Und das, glaube ich, ist manchen nicht bewusst, wie es Palästinenserinnen in verschiedensten Ländern geht, wie es Jüdinnen und Juden in den Ländern geht. Aber auch diese Frage von, wie können wir zusammen eine Welt gestalten, die diese Offenheit ermöglicht, auch diese Fehler zu machen. Also wir alle werden lernen müssen, auch Dinge verlernen müssen. Und da bräuchte es eigentlich auch viel mehr Räume des Mutes. Also ich merke schon, dass man selber auch immer wieder so in gestresste Situationen reingeht, wo man dann sagt, was kann ich wo sagen und wie muss ich das formulieren? Ich glaube schon, dass es wichtig ist, sich das zu überlegen, nicht um jetzt, sondern auch, wo muss ich welche Zeichen geben und Sprachen finden, die das Gegenüber anerkennen, aber gleichzeitig das Gegenüber auch herausfordern und mich selbst auch herausfordern lassen. Gegenüber auch herausfordern und mich selbst auch herausfordern lassen. Also in diese Auseinandersetzung reinzugehen, mit dem auch selbst verändert werden zu können, was zu lernen und aber auch herausfordernd zu sein. Ich will keine Anspruchslosigkeit an mich selbst und auch an das Gegenüber. Und ich habe teilweise in diesen linken Kontexten oder anderen Kontexten das Gefühl, linken Kontexten oder anderen Kontexten das Gefühl, es gibt keine Ansprüche an verschiedenste Gruppen, die da mitstreiten oder für die man solidarisch ist. Es gibt kein Verantwortungsbewusstsein. Ich finde es immer noch unglaublich, dass man sagen kann, das darf einen nicht wundern, dass der 7. Oktober passiert. Also das finde ich einfach, es muss diese klaren roten Linien geben und die wiederherzustellen, das wäre ein guter Punkt. Das nenne ich mein Schlusswort, sage ich vielen herzlichen Dank, Matti Huber, Isolde Vogel. Das ist wirklich eine spannende Diskussion. Ich glaube, auch uns wird das hier noch bei DorfTV oder mich in meinem Politikprogramm noch länger beschäftigen. Auf jeden Fall eine wichtige Diskussion. Vielen Dank fürs kommende Studio. Natürlich auch wie immer ein großes Dankeschön an die Zuseherinnen und Zuseher, die mit Interesse dabei waren. Ich kann voraussagen, dass es noch zwei Sendungen geben wird im Rahmen von der Stachel im Fleisch im Politikprogramm von DorfTV bis Ende dieses Jahres. Ich kann auch nicht genau verraten, worum es sich handeln wird, aber schauen Sie doch auf die Website von DorfTV, da werden Sie aktuelle Informationen finden. Ansonsten darf ich mich wie immer von Ihnen verabschieden mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende des Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Somit wünsche ich noch einen schönen guten Abend und auf Wiedersehen.