Guten Abend und herzlich willkommen im Kepler Salon. Wir widmen uns heute wieder mal den Büchern, das was Autorinnen und Autoren zu Fragen unserer Zeit zu sagen haben. Mein Name ist Barbara Jani und mit meinen beiden Gästinnen Karin Peschka und Shura Zehedne Hashimi darf ich diesen Abend gestalten. Worum geht es heute? So der Titel ist, wir müssen nur wollen mit Fragezeichen oder Rufzeichen oder beidem, so wie es halt gerade passt. gerade passt. Bei uns Menschen ist es ja oft so, wir wissen oft ganz genau, was wir tun sollten, was richtig wäre für uns persönlich vielleicht, um gesund zu bleiben, für ein gutes Miteinander zu sorgen, um unser Klima zu schützen, was auch immer, sind ja viele, viele Dinge, die uns so beschäftigen. Aber nur weil wir was wissen, heißt es noch nicht, dass wir das auch wollen. Das ist schon mal das eine. Und selbst wenn wir es dann wollen, und das haben bestimmt viele von uns die Erfahrung schon gemacht, bis zum Tun und zum wirklich dabei bleiben, ist es ein ganz ein langer und steiniger Weg. Es gibt dazu jede Menge an Ratgeberliteratur. Also da findet man zuhauf Vorschläge und Anregungen, was man denn tun könnte, um das zu schaffen. Manches ist hilfreicher, manches weniger. Wir wollen aber heute mal bei Autorinnen und Autoren und ihren Werken nachfragen, was es denn ist, was uns helfen kann, wirklich ins Tun zu kommen, was uns hindern kann. Wir haben jede Menge Fragen im Vorfeld gesammelt, auf die werden wir mehr oder weniger, aber auch gerne dann im Gespräch nachher mit Ihnen darauf eingehen und versuchen, da Antworten zu finden aus diesen Büchern. Wir haben wie immer drei Bücher ausgewählt und die werden wir vorstellen, der Reihe nach. Und danach dann wünschen wir uns eine anregende Diskussion gemeinsam hier im Raum. Das ist so der Ablauf, wie wir gedacht haben. Ich darf mal meine beiden Gäste vorstellen. Karin Peschka. Sie ist... Ich habe festgestellt, wir sind so aus drei Jahrzehnten hier. Karin Peschka ist 1967 geboren, in Everding aufgewachsen, in einem Wirtshaus, Wirtstochter. Macht das teilweise in ihren Werken auch zum Thema, darum glaube ich kann man es auch sagen. Es ist kein Geheimnis, dass das so ist. Sie lebt aber seit vielen Jahren in Wien, beziehungsweise pendelt immer zwischen Wien und Everding. Also Everding hast du nicht verlassen, sondern ist noch immer ein wichtiger Teil in deinem Leben. War längere Zeit im Sozialbereich tätig, hat in einer Online-Redaktion gearbeitet, hat im Projektmanagement und seit 2013 ist sie als freie Autorin tätig. Seither sind schon einige Romane entstanden und zuletzt auch ein Theaterstück mit Bruckners Affe, das ist dann in Willering letztes Jahr aufgeführt worden und ihre Bücher, Romane haben schon auch viel Wahrnehmung erfahren, viele Auszeichnungen, waren immer wieder auf der ORF-Bestenliste, drei Werke waren schon für den österreichischen Buchpreis nominiert, also eine sehr anerkannte Autorin und ich mag einfach sehr gern, wie sie schreibt und was sie schreibt. Das darf ich so ganz unvoreingenommen sagen. Danke. Genau. Dann komme ich zu Shura, sorry, wir haben es gerade vorhin besprochen, habe ich schon wieder vergessen. Zeyedna Hashemi, aus den 1980er Jahren, 1982 geboren, im Iran. Und aufgrund der politischen Aktivitäten ihrer Eltern im Versteck aufgewachsen und seit 1987 bist du in Österreich. Genau. Ist Juristin und hat die Diplomatische Akademie absolviert und war dann von 2008 bis 2023 also viele Jahre lang im diplomatischen Dienst tätig, davon auch einige Jahre im Ausland. Ich habe da Brüssel, Genf und Jakarta als Stationen, wo du warst, genau. Ab September 2022 hat sie die Ereignisse im Kontext der Protestbewegung Frau Leben Freiheit im Iran dokumentiert und sich da auch als Aktivistin engagiert. Und seit 2023 ist sie Geschäftsführerin von Amnesty International Österreich. Genau. Also ich freue mich sehr, dass du auch hier bist. Danke. Und ich habe mich schon wirklich sehr, sehr, wir kennen uns noch nicht und ich habe mich so gefreut, dass du zugesagt hast, damit ich dich kennenlernen kann. Karin und ich haben schon gemeinsam Veranstaltungen gemacht und uns schon kennengelernt. Da wusste ich ja schon, dass das sehr, sehr fein sein wird. Fragen, die haben wir schon eingeblendet, die werden wir immer wieder herstellen. Auf die will ich jetzt nicht näher eingehen, die kann man dann lesen, wenn man es braucht. Wir haben drei Bücher ausgewählt, die sehr, sehr unterschiedlich sind. Aus unterschiedlichen Zeiten, in unterschiedlicher Form. Wir haben von Stig Tagermann Deutscher Herbst. Das Buch selber wirst du, Karin Beschka, dann vorstellen. Dann haben wir von Stefan Hessel, ich hoffe, ich spreche ihn richtig aus, er ist ja Deutscher, der dann Franzose wurde, wie man ihn jetzt wirklich ausspricht, weißt du, glaube ich, besser. Hessel. Empört auch, Hessel. Und haben von Louis Erdrich, der Nachtwächter. Das sind unsere drei Bücher und ich würde sagen, wir starten jetzt gleich rein und da würde ich dich, Karin, bitten, dass du uns erzählst über den deutschen Herbst, über dieses Buch und was für dich da so Antworten sind, die du gefunden hast. Ja, also erst einmal danke für die Einladung und danke, dass ich hier sein darf. Es ist mir gar nicht so leicht gefallen, ein Buch auszuwählen. Ich habe mehrere verworfen auch und bin dann bei Stig Dagermann, Deutscher Herbst, quasi geblieben. Und werde das jetzt einmal vorstellen, meine Spickzettel dabei. Ich bin eine Schreibende, keine Redende. Ich brauche das, eine Lesende eher noch. Aber das kriegen wir schon hin. Also Stieg Dagermann ist 1923 geboren und ist 1954 schon gestorben. Er hat mit 31 Jahren Selbstmord begangen. Suizid ist das bessere Wort, finde ich. Stig Dagermann war ein schwedischer Schriftsteller und Journalist und seine Kindheit, sein Aufwachsen, das dürfte unter ziemlich schwierigen sozialen Bedingungen gewesen sein. Er hat sich sehr früh schon auch in anarchistischen Kreisen engagiert. Bereits in seinen Zwanzigern galt er als einer der wichtigsten Vertreter der schwedischen Nachkriegsliteratur. Dagermann schrieb Romane, Erzählungen und Essays und er litt Zeitlebens unter Depressionen, heißt es, und unter existenziellen Zweifeln und nahm sich dann 54 mit nur 31 Jahren das Leben. Im Herbst 1946, da war er erst 23 Jahre alt und ich glaube, das sollte man ein bisschen im Hinterkopf behalten, wenn man über dieses Buch spricht oder es liest, war er im Auftrag einer schwedischen Zeitung auf Deutschlandreise, also ist durch Deutschland gereist und sollte eben einen Bericht über das Nachkriegsdeutschland verfassen. Und daraus entstand dieses journalistisch-literarische Buch Deutscher Herbst. Er reist also wenige Monate nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs durch das zerstörte Deutschland, besucht Städte wie Hamburg, Berlin, München und auch kleinere Orte und beschreibt das Leben der Menschen inmitten der Ruinen. Hunger, Kälte, große Not. Begegnet Zivilisten, ehemaligen Soldaten, Flüchtlingen, Frauen, Kindern. Menschen, die versuchen, ihre Familien am Leben zu halten. Und da hat er auf der einen Seite zwar, merkt man deutlich, dass er Mitgefühl zeigt, aber eben auch seine kritische Distanz bewahrt und nicht urteilt. Er zeigt für mich auch eben in diesem Buch, dass Leid und Schuld komplexe Zusammenhänge haben und man das nicht einfach in so Kategorien wie gut und böse aufteilen kann. Ich komme zum Buch. Eine wesentliche Frage, die mich selbst auch immer sehr beschäftigt hat und die, glaube ich, mit ausschlaggebender Grund war, warum ich dieses Buch für dieses Thema gewählt habe, ist, Beobachtung nutzlos, wenn man sie nicht genau beschreibt, wenn man etwas bezwecken möchte. Das kommt darauf an, will man das überhaupt. Das ist auch eine Frage, die ich als Autorin mir dann schon stelle, wenn ich etwas schreibe, weil im Prinzip möchte ich das eher nicht. Also ich sage, ich schreibe jetzt mit dem Zweck, ich möchte jemanden einen moralischen Überbau irgendwie umhängen, sondern ich schreibe das mal für mich, weil ich neugierig bin und mir etwas anschauen möchte. Aber das Anschauen muss halt meiner Ansicht nach sehr genau sein. Und besonders, wenn die Intention ist, damit etwas zu bewirken. Also ist die Frage, lässt sich Elend beschreiben? Und ich möchte dazu die erste Textpassage vorlesen. Du sagst mir, wenn ich zu lang brauche. Das ist die falsche, das ist die richtige. So. ist die richtige. Also vorher beschreibt er Menschen, die in einer Ruine, in den Kellern von Ruinen leben, wo auch der Boden mit Wasser bedeckt ist, wo ganz viele Familien drinnen sind. Und das ist ein sehr elendes, also ich schreibe das sehr genau. Ärzte, die ausländischen Journalisten von den Essgewohnheiten dieser Familien erzählen, berichten einem, was diese in den Kochtöpfen zubereiteten, sei unbeschreiblich. In Wahrheit ist es nicht unbeschreiblich, so wenig wie ihre ganze Art zu existieren unbeschreiblich ist. Das anonyme Fleisch, das sie auf die eine oder andere Weise ergattert haben oder das schmutzige Gemüse, das sie Gott weiß wo aufgetrieben haben, ist nicht unbeschreiblich. Es ist äußerst unappetitlich, aber das Unappetitliche ist nicht unbeschreiblich, sondern nur unappetitlich. Genauso kann man dem Einwand begegnen, dass die Leiden, die Kinder in diesen Keller-Bassins durchmachen müssen, unbeschreiblich sein. Wenn man es möchte, lassen Sie sich ganz hervorragend beschreiben. Lassen Sie sich so beschreiben, dass der Mensch, der vor dem Ofen im Wasser steht, diesen seinem Schicksal überlässt und zu dem Bett mit den drei hustenden Kindern geht und ihnen befiehlt, auf der Stelle zur Schule zu gehen. Es ist verraucht, es ist kalt und es herrscht Hunger in diesem Keller und die Kinder, die in voller Montur geschlafen haben, gehen in das Wasser, das ihnen fast bis zu den Schäften der kaputten Schuhe steht, durch den dunklen Kellergang, in dem Menschen schlafen, die dunkle Treppe hoch, auf der Menschen schlafen und in den kühlen und nassen deutschen Herbst hinaus. und die Lehrer berichten ausländischen Besuchern von der Unbarmherzigkeit der Eltern, die ihre Kinder auf die Straße werfen. Man kann sich mit diesen Lehrern allerdings trefflich darüber streiten, was in diesem Fall Barmherzigkeit bedeuten würde. Der nationalsozialistische Aphoristiker sprach davon, dass die Barmherzigkeit des Henkers im schnellen oder vielleicht auch sicheren Hieb bestehe. Die Barmherzigkeit dieser Eltern besteht darin, ihre Kinder vom Wasser im Haus zum Regen im Freien zu treiben, aus dem feuchtkalten Keller in das graue Wetter der Straße. Natürlich gehen sie nicht zur Schule, zum einen, weil die Schule noch gar nicht offen ist. Zum anderen, weil zur Schule gehen bloß einer dieser Euphemismen ist, wie die Not sie in rauen Mengen für alle hervorbringt, die eine Sprache der Not sprechen müssen. Sie gehen hinaus, um zu stehlen oder zu versuchen, mit der Technik des Diebstahls etwas Essbares aufzutreiben oder mit einer Unschuldigerin, sofern eine solche existiert. Man könnte die unbeschreibliche Morgenwanderung dieser drei Kinder bis zu der Uhrzeit schildern, zu der ihr Unterricht tatsächlich beginnt und danach eine Reihe unbeschreiblicher Bilder von ihren Aktivitäten an den Schulpulten wiedergeben, so etwa, dass die Fenster mit Schiefertafeln vernagelt sind, um die Kälte auszusperren, diese aber gleichzeitig das Licht aussperren, weshalb den ganzen Tag eine Lampe brennen muss, eine Lampe mit so schwachem Licht, dass es nur mit größter Mühe möglich ist, den Text zu entziffern, den man abschreiben soll. Oder wie die Aussicht vom Schulhof beschaffen ist, nämlich so, dass er an drei Seiten den man abschreiben soll oder wie die Aussicht vom Schulhof beschaffen ist, nämlich so, dass er an drei Seiten von ungefähr drei Meter hohen Ruinenbergen internationalen Zuschnitts umgeben ist und diese Ruinenberge auch als Schultoiletten dienen. Gleichzeitig wäre es angebracht, die unbeschreiblichen, wieder unter Anführungszeichen, Aktivitäten zu beschreiben, mit denen die Menschen, die in ihrem Wasser daheim geblieben sind, ihren Tag ausfüllen. Oder die unbeschreiblichen Gefühle, von denen die Mutter dreier hungriger Kinder erfüllt ist, wenn diese sie fragen, warum sie sich nicht schminkt wie die Tante Schulze und danach Schokolade und Konserven und Zigaretten von einem alliierten Soldaten bekommt. Und die Ehrlichkeit und der moralische Verfall in diesem wassergefüllten Keller sind jeweils so unbeschreiblich, dass die Mutter antwortet, nicht einmal die Soldaten der Befreiungsarmee seien so barmherzig, mit einem schmutzigen, abgearbeiteten und rasch alternden Körper vorlieb zu nehmen, wenn die Stadt voller jüngerer, stärkerer und sauberer Körper ist. Das ist der erste Teil. Ich könnte einfach aufschlagen und lesen. Das ganze Buch ist einfach in diesem Duktus geschrieben. Es verschont einen nicht. Und ich möchte noch zwei weitere kürzere Stellen vorlesen. Dann gibt nämlich eine zur Analyse der ideologischen Verfassung. Das ist hier. Das ist hier. Okay. Auch ist kurz, ist nicht so lang. Diese Auffassung vom geistigen Zustand Deutschlands des dritten Herbstes, die dieser Journalist und mit ihm viele andere Journalisten oder ausländische Besucher generell in der Welt verbreiteten, da geht es darum, dass ein französischer Journalist eine Familie gefragt hat, oder jemand gefragt hat, ob es unter Hitler besser war. Und er hat Ja gesagt. Und dann hat er gesagt, in Deutschland herrscht der Nationalsozialismus, lebt in Deutschland, also direkt nach dem Krieg. Also das habe ich vergessen früher zu sagen, tut mir leid. Also diese Auffassung vom geistigen Zustand im Deutschland des dritten Herbstes, die dieser Journalist und mit ihm viele andere Journalisten oder ausländische Besucher generell in der Welt verbreiteten, womit sie dazu beitrugen, diese zum Eigentum der Welt zu machen, war natürlich in einem gewissen Sinne zutreffend. Man fragte Kellerdeutsche, also Familien, die im Keller leben, ob es ihnen unter Hitler besser gegangen sei. Und diese Deutschen antworteten, ja. Man fragte einen ertrinkenden Mann, ob es ihm besser gegangen sei, als er noch auf dem Kai stand und der Ertrinkende antwortet, ja. Man fragte jemanden, der bei zwei Scheiben Brot am Tag hungert, ob es ihm besser gegangen sei, als er bei fünf Scheiben hungerte, und erhält zweifellos die gleiche Antwort. solange die verschärften Formen von Elend und Not, die in Kennzeichneten weiter aktuell sind, liegt gründlich falsch, wenn sie nicht zugleich in der Lage ist, ein möglichst unauslöschliches Bild von der Lebenswelt und Lebensweise zu vermitteln, zu der die Menschen, die man analysiert, verurteilt sind. wer die Menschen, die man analysiert, verurteilt sind. Und ein ganz kurzer noch, um auch diese literarische Beobachtungsgabe von Stig Dagermann zu demonstrieren. Die Dorfkinder spielen in den Hausfluren der kalten, überfüllten Häuser mit den zerlumpten Flüchtlingskindern aus der Ostzone oder dem Sudetenlandkrieg. Die Kinder bleiben morgens lange im Bett, um ihren Bauch auf die Art dazu zu verleiten, eine Mahlzeit zu überschlafen, die er nicht bekommen kann. die er nicht bekommen kann. Zeigt man ihnen ein Bilderbuch, beraten sie unweigerlich darüber, wie sie die Gestalten oder Tiere darin am besten erschlagen können. Kleine, zweimal ausgebombte Jungen, die noch nicht richtig reden können, sprechen das Wort Totschlagen mit gruseliger Präzision aus. Das war jetzt der Einblick ins Buch. Was hat mich überrascht daran? Was habe ich daraus gelernt? Also eine Nachschärfung des Blicks ist es auf jeden Fall. Das ist, wenn man ein Messer schleift, das nicht mehr gut schneidet. Solche Bücher erinnern einen daran, dass man wieder genauer hinschaut und genauer schreibt. Und sich das auch traut. hinschaut und genauer schreibt und sich das auch traut. Dann habe ich mir hier aufgeschrieben, Geschichte ist Gegenwart und vermutlich auch Zukunft. Dann braucht man gerade nur den Fernseher aufzudrehen, sieht man diese Ruinen genau wieder, man sieht sie ständig und dieser Mut der Beschreibung, da denke ich auch viel drüber nach, habe ich den, bin ich mutig genug, gehe ich weit genug, wenn ich solche Situationen beschreibe. Es ist das prosaische Schreiben hat eine verführerische, es verführt einen zum bequemen Schreiben, weil so schön dahinschreiben, das ist natürlich auch etwas, was einem gut tut, was auch den Lesern gut tut. Es soll ja auch diese Bücher geben, die man einfach nimmt, um sich was Gutes zu tun. Ich habe auch so ein Buch, das ist von Urs Wittmer, die Liebesnacht. Wenn ich das lese, dann lächle ich die ganze Zeit. Ein ganz grandios, gut, wunderbar geschriebenes Buch, voller menschlicher Wärme. Der beschreibt eben das andere Schöne gut. Und ich frage mich halt dann, was will ich selber, wie will ich schreiben? Und dieses Hinterfragen und die Zweifel sind einfach Teil meiner Arbeit. Und ein Buch wie dieses bringt mich dazu, wieder darüber nachzudenken. Genau, das wäre jetzt mal mein Part, mein Einstieg. Dankeschön, danke. Das nächste Buch ist ein ganz anderes, was vielleicht spannend ist. Es ist ja ein Zeitgenosse. Die beiden sind Zeitgenossen. Nur er war nicht 23, wie er es geschrieben hat, sondern 93. Das ist der Unterschied. Also würde ich dich jetzt bitten, Shora, über Empört euch zu erzählen und was so deine Gedanken dazu waren. Sehr gern. Ich freue mich auch sehr, dass ich heute Abend hier sein darf und danke schon mal für die Einladung. Mein Buch ist tatsächlich ganz anders. Ich weiß gar nicht, ob man von einem Buch sprechen kann. Es hat, glaube ich, 22 Seiten. Es ist eher ein Essay, wahrscheinlich der korrektere Begriff. Kampfschrift, würde ich vielleicht eher sagen. Heißt Empört euch von Stéphane Essel, ein Franzose, der jetzt schon länger verstorben ist. Das Buch ist 2010 rausgekommen in Frankreich, 2011 dann in der deutschen Übersetzung und war ein Bestseller. Vielleicht können sich noch einige daran erinnern. im österreichischen Außenministerium und Stéphane Selle war selber viele Jahre Diplomat. Und ich habe das Buch mir ursprünglich gekauft, weil ich mir dachte, das ist so auch ein Einblick in den französischen diplomatischen Dienst und wie ein französischer Diplomat so das Leben sieht und es war dann was ganz anderes. Aber kurz zu ihm als Person. Stéphane Selle ist nämlich eine sehr, sehr schillernde Persönlichkeit, finde ich. Nicht nur französischer Diplomat, auch französischer Jude, Holocaust-Überlebender. Er hat das KZ Buchenwald überlebtiderstand kennt und im bewaffneten Widerstand war. Aber die Essenz des Buches ist dann eigentlich das Gegenteil, nämlich der Aufruf zum gewaltfreien Widerstand. Fand ich sehr spannend. Und er hat auch für mich natürlich jetzt in meiner jetzigen Position ganz spannend an der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte mitgearbeitet, die 1948 verabschiedet wurde. der Menschenrechte mitgearbeitet, die 1948 verabschiedet wurde. Ein grandioses Dokument, was er, glaube ich, der jüngeren Generation mitgeben wollte. Und sein Buch ist im Grunde ein Aufruf, die Gleichgültigkeit zu überwinden, in den Widerstand zu gehen, in den gewaltfreien Widerstand zu gehen, sich aufzubäumen, gegen Ungerechtigkeit aufzustehen, aber vor allem sich zu empören. Und seine These, die fand ich damals sehr spannend und finde ich bis heute sehr spannend, aufzubäumen, gegen Ungerechtigkeit aufzustehen, aber vor allem sich zu empören. Und seine These, die fand ich damals sehr spannend und finde ich bis heute sehr spannend, weil sie mich sehr inspiriert und sehr begleitet hat, die in diesen 22 Seiten sich so durchzieht. Die These ist, dass Engagement mit der Empörung beginnt und dass nichts schlimmer ist als die Gleichgültigkeit. Und dass nichts schlimmer ist als die Gleichgültigkeit. Also es ist besser, und das versucht er durch alle möglichen Beispiele auch darzustellen, es ist besser, für etwas zu sein oder gegen etwas zu sein, als komplett gleichgültig durchs Leben zu gehen. Und was ich an dem Buch besonders spannend finde, ist auch, dass die Themen, die er so kurz anschneidet, das sind so verschiedene Kapitel, ganz kurz, jeweils nur eineinhalb Seiten, die sind zeitlos. Also es geht zum einen um die soziale Ungerechtigkeit, diese Schere zwischen Arm und Reich, die immer größer wird, die er als ein großes Thema benennt, den Abbau des Sozialstaats, etwas, das wir auch heute als großes Thema weltweit sehen, die Macht der Finanzmärkte. Das erkläre ich mir dadurch, dass das Buch ja 2010 entstanden ist, direkt nach dem Finanzcrash von 2008. Dann das Thema der Menschenrechtsverletzungen der Weltweiten. Es gibt zum Beispiel ein Kapitel über den Nahostkonflikt im Buch, für das er spannenderweise damals schon, im Jahr 2010, 2011, sehr angegriffen wurde, weil das Buch auch natürlich sehr kontroversiell diskutiert wurde. Und gerade seine Haltung zum Nahostkonflikt war eines dieser Themen, die er anschneidet, relativ oberflächlich muss man dazu sagen, sind, finde ich, heute noch ein Thema. Und das ist auch so ein Punkt, warum mich dieses Buch bis heute begleitet und inspiriert hat. Auf einen Punkt wollte ich heute eingehen, das ist der Protest. Das ist der Protest. Stefane Sell ist ja selbst Diplomat gewesen, also jemand, dessen Protesthen, also diese großen Konventionen zu schützen und zu verteidigen und zu halten, nur dann möglich ist, wenn wir das auch mit Protestaktionen verbinden können. Also das eine schließt das andere für ihn nicht aus und das ist für mich auch ein Fazit, das ich sehr spannend finde bei einem Diplomaten, weil ich das selber ganz anders kennengelernt habe im diplomatischen Dienst in Österreich und das auch etwas war, was mich immer sehr frustriert hat in den 15 Jahren, in denen ich im Außenministerium gearbeitet habe, dass das Protest immer als etwas fast ein bisschen Schäbiges gesehen wurde und das ist so aus der NGO-Welt und Aktivismus ist schwierig. Und ich fand das schön oder mir hat das sehr gut gefallen beim Lesen, dass er das als hochgedienter Diplomat so schön verbunden hat. Genau und als vielleicht letzten Punkt noch ein paar Fakten dazu. Das Buch wurde in 30 Sprachen übersetzt. Es haben sich über 4,5 Millionen Exemplare weltweit verkauft, war also wirklich ein Bestseller. Und es hat Bewegungen wie die Occupy-Bewegung oder die Indignados-Bewegung in Südamerika, das ist eine Widerstandsbewegung der indigenen Bevölkerung, unglaublich inspiriert. Und ich glaube, wenn er heute noch am Leben wäre, ich habe das Gefühl, mittlerweile kennt ihn die jüngere Generation, also gerade die Gen Z kennt ihn nicht mehr wirklich. Aber ich glaube, wenn man dieses Buch, wenn junge Menschen dieses Buch noch kennen würden, wäre das auch für die heutigen Bewegungen sicher noch eine Inspiration. Soweit von meiner Seite. Dankeschön. Danke. Dankeschön. Danke. Damit kommen wir zu unserem dritten Buch. Es ist weitaus das umfangreichste Buch. Es ist ein bisschen dicker. Ich habe es ausgewählt, einerseits um so ein klassisches literarisches Genre, den Roman, zu ergänzen. Das war mir einerseits wichtig. Andererseits eine Stimme ein bisschen aus einer anderen Zeit. Also Louis Erdrich ist 1954 geboren, eine weibliche Stimme dazu zu holen und von einem anderen Kontinent. Also das war so ein bisschen der Hintergedanke, warum ich es ausgewählt habe. Ja, das Buch ist 2020 das erste Mal auf Englisch erschienen unter dem Titel The Night Watchman, also nicht verändert und 2021 dann erstmals in Deutsch. Es wurde mit dem Pulitzerpreis ausgezeichnet 2021. Erdrick ist eine sehr renommierte Autorin, vor allem im US-Raum doch sehr bekannt und hat schon einige ausgezeichnete Romane geschrieben und die spielen großteils aus der Welt, aus der sie kommt. war Einwanderer in den USA. Mütterlicherseits stammt sie von den Chippewaab. Das ist eben ein Indianerstamm in North Dakota. Und ihre Geschichten schöpft sie aus der Familiengeschichte und nämlich eben auch aus diesem Spannungsfeld, nicht reine Chippewaab zu sein. Also beides in sich zu tragen, kommt da oft vor. Sie siedelt meistens in einem fiktiven Reservat an und erzählt da von 1912 weg die Geschichten, die ihr da so begegnet sind in ihrer Kindheit und darüber hinaus. weiterschauen, genau. Der Unterschied jetzt beim Nachtwächter ist, dass das kein fiktives Reservoir ist, in dem das spielt, sondern ein reales, das Turtle Mountain Bands Reservoir, Reservoir, heißt es auf Englisch. Und es spielt im Jahr 1953. Es geht um Thomas Woschoschk, er ist ein Nachtwächter in einer Fabrik in der Nähe dieses Reservats, und diese Figur, dieses Thomas Woschoschk, beruht auf dem Großvater von Louis Erdrich. Also sie beschreibt da sehr viel, was tatsächlich passiert ist und beschreibt auch den Großvater, so wie sie ihn erlebt hat. Und sie widmet diesem Roman auch ihrem Großvater und ihrer Mutter Rita und sämtlichen indigenen Führungspersönlichkeiten, die sich der Terminationspolitik entgegengestemmt haben. Und das war vielleicht auch noch so ein Grund, warum ich dieses Buch ausgewählt habe, um zu empört einfach dann auch zu zeigen, okay, wie haben die das gemacht? Also sie handelt das fiktiv ab, aber beschreibt schon aufgrund von Protokollen, von Briefen, wie es tatsächlich war. Und was damit gemeint ist, möchte ich jetzt einmal ihr Vorwort, eure Vorbemerkung lesen. Am 1. August 1953 verabschiedete der Kongress der Vereinigten Staaten die House Concurrent Resolution 108, mit welcher Verträge zwischen souveränen Nationen gültig, solange das Gras wächst und die Flüste fließen, für nichtig erklärt wurden. Der Beschluss sah vor, langfristig sämtliche indianischen Nationen aufzulösen, zu terminieren und für fünf Stämme, darunter der Turtle Mountain Band of Chippewa, sollte dies mit sofortiger Wirkung geschehen. Mein Großvater wehrte sich als Vorsitzender des Stammesrats gegenüber der Terminationspolitik und nachts arbeitete als Wachmann. Wie meine Romanfigur Thomas Woschoschk bekam er wenig Schlaf. Dies ist ein fiktionales Werk. Dennoch habe ich mich bemüht, das außergewöhnliche Leben meines Großvaters getreulich abzubilden. Sämtliche Fehler sind mir zuzuschreiben. Außer Thomas und der Lagersteinfabrik von Turtle Mountain gibt es nur eine weitere Figur, die einer lebenden oder toten Person nachempfunden ist. Senator Arthur Watkins, ein unermüdlicher Verfechter der Enteignung indigener Gruppen und der Mann, der meinen Großvater befragt hat. Also das war so der Hintergrund zu diesem Buch. Also das war so der Hintergrund zu diesem Buch. Und ich möchte jetzt ein bisschen auch noch, wie sie es dann fiktional beschreibt, was er so macht, wie das dann so ausschaut, sein Leben und was er da so tut. Seit sieben Monaten war er der Nachtwächter der Fabrik. Anfangs war es ihm leicht gefallen, sein Amt als Vorsitzender des Stammesrats, des Turtle Mountain Advisory Committee, am späten Nachmittag oder abends auszuüben. Morgens nach der Schicht konnte er sich meistens schlafen legen. Mit etwas Glück kam, wie heute, noch ein abendliches Nickerchen dazu. Aber dann und wann erinnerte sich die Regierung an die Indianer. Und wenn sie das tat, dann versuchte sie, sie zu lösen, dachte Thomas. Sie versuchen uns zu lösen, indem sie uns abschaffen. Und teilen sie es uns mit, wenn sie uns abschaffen, gedenken? Ha und Ha. Von der Regierung hatte Thomas keinen Mucks gehört. Dass etwas im Busch war, hatte er aus der Minot Daily News erfahren. Die Dokumente dazu hatte Moses seinen Bekannten in Aberdeen abschwatzen müssen. Es hatte wertvolle Zeit gekostet, die Informationen zu überprüfen und an den Text der Resolution zu kommen, in der es hieß, sein Stamm, der Turtle Mountain Band of Chippewa, sei vom Kongress der Vereinigten Staaten für die sofortige Emanzipation vorgesehen. Emanzipation. Emanzipation. Das Wort polterte ihm unablässig im Kopf herum. Befreiung. Aber sie waren keine Sklaven. Vom Indianersein befreit, so musste man das lesen. Vom angestammten Lebensraum emanzipiert. Aus den Verträgen entlassen, die Thomas Vater und Großvater unterzeichnet hatten, von denen es geheißen hatte, sie gelten bis in alle Zukunft. Sie sollten also wie üblich verschwinden, damit das Problem mit den Indianern gelöst war. Über Nacht war sein ruhiges Amt zu einem Kampf geworden. Er kämpfte darum, ein Problem zu bleiben, sich nicht lösen zu lassen. Also das ist so die eine Figur. Es gibt noch eine zweite wichtige Figur. Es ist ziemlich viel Personen, die davor kommen. Aber eine zweite wichtige Figur ist Pixie Paranto, die ist fiktiv. Eine junge Frau, die ab sofort Patrice genannt werden will und da sehr drauf besteht. Sie ist in dieser Lagersteinfabrik als Arbeiterin tätig und sie stemmt sich sehr gegen diese traditionellen weiblichen Rollenbilder. Noch einmal zur Erinnerung, das spielt 1953, also da war gerade auch in ihrem Umfeld das ganz üblich, dass Frauen sehr jung geheiratet haben, Kinder bekommen haben und das war es dann und genau das will sie nicht. Sie weiß noch nicht genau was sie will, aber sie will etwas erreichen im Leben und ganz sicher nicht früh heiraten und Kinder bekommen. Und das ist so ihr Ansporn. Und außerdem macht sie sich auf die Suche nach ihrer Schwester. Die ist in Minneapolis verschwunden. Also das ist so ihr Antrieb. Beide haben einen starken Antrieb, wo sie wirklich hinwollen, was sie erreichen wollen. Was sind so die Antworten auf ein paar der Fragen, die ich so gefunden habe in diesem Buch? Ich fand es sehr spannend, diese beiden Figuren sind beide jetzt vielleicht nicht so diese wilden, emotionalen Kämpfer, die da losstürmen. Sie sind beide sehr, sehr genaue Menschen, sehr, sehr beharrlich, sehr, sehr ehrgeizig. Das Bild des Kampfes ist so, dieses Kopflose. Und ich finde, die sind eben genau das nicht, alle beide nicht. Sie sind schon sehr geprägt vom indigenen Lebensstil. Bei der Pixie ist es die Mutter, die eine sehr traditionelle Lebensweise hat. Das ist auch sehr spannend, weil die damals, was nicht mehr so gewöhnlich war, wirklich als Schippe war, aufgewachsen ist, erzogen worden ist, von klein auf in Zeremonien und Lehrgeschichten unterwiesen worden ist, so schreibt sie das. Dieses Wissen dieser Frau wurde als so unentbehrlich erachtet, dass man sie versteckt gehalten hatte, um sie vor dem Internat zu bewahren, was wahrscheinlich sehr, sehr selten der Fall war in dieser Zeit. Beim Thomas ist auch noch so ein Thema, für ihn ist Bildung sehr, sehr wichtig. Er ist selber sehr, sehr belesen. Und auch er holt sich immer wieder Rat aus seiner Herkunft, vor allem von seinem Vater. Und mit dem sucht er auch immer wieder das Gespräch. Er ist ein alter Mann mit viel Pragmatismus, Lebenserfahrung, Bezug zur Natur und Witz. Und da würde ich gerne wieder ein Stück lesen. Der alte Biesam. Wie habt ihr das damals gemacht, dass ihr das Land behalten konntet? Fragt Thomas. Da hieß es unterschreiben oder sterben. Wieso ist überhaupt etwas übrig geblieben? fragt Thomas. uns von den Flicken abschütteln. Wie habt ihr euch gehalten? Bibons, hauchiges, keuchendes Altmännerlachen. Ich war jung, aber ich war dabei. Wir haben uns gehalten, mit Klauen und Zähnen und Zehen. Wie habt ihr sie dazu bekommen, es euch zuzusichern, das übrige Land, das wir heute noch haben? Wir haben uns verbündet, haben zusammengehalten. Eisens, Miskobines, Kaischpa, alle zusammen. Ach, Voschoschk natürlich, sind drangeblieben, immer drangeblieben. Wir mussten den Siedlern entgegentreten, damit sie unsere Grenzen nicht überschritten. Beinahe hätte das einen Krieg gegeben, aber wir haben einen kühlen Kopf bewahrt. Wir wussten, was passiert wäre, wenn wir jemanden getötet hätten. Wir sind ihnen entgegengetreten, alle gemeinsam. Dann haben wir eine Delegation entsandt. Wie habt ihr das gemacht? Mit einer Petition. Du darfst nicht vergessen, wir brauchten ja die Erlaubnis des Landwirtschaftsbeauftragten und des Indianeragenten drüben in Devils Lake. Aber die mussten wir dann eben überzeugen. Wir haben einen Brief geschrieben, haben einen mit Schulbildung gebeten, den Brief zu schreiben. Und als wir dann hin sind, hatten wir lauter, wie heißt das, Unterzeichner. Eine Petition. EIA, das könnte ein Anfang sein, wenn wir alle Stammesmitglieder unterzeichnen lassen. Das würde was hermachen. Und eine Delegation könnten wir auch entsenden. Thomas bustete in die Blechtasse mit dem siedend heißen Tee, den er gerade für sie beide aufgegossen hatte. Bibon nippte an seiner. Die Idee mit der Petition nehme ich in den Stammesrat mit. Heute Abend ist Sondersitzung, aber wir sind auch bloß ein beratender Ausschuss. Die Entscheidung trifft das Amt für Indianerangelegenheiten. Schau mal, sagte Bibo, heute stehen die Dinge anders. Überleben ist ein Spiel mit wechselnden Regeln. Wie viele Menschen kommen schlecht dabei weg, wenn die Regierung uns absägt? Thomas staunte. Manchmal sagte sein Vater solche Sachen. Als hätte er die Vorgänge im Reservat genau im Blick, ohne je einen Fuß in den Ort zu setzen. Andeutungsweise sagte er, es gibt Leute, die ein Eigeninteresse an uns haben. Nachbarorte, die uns brauchen. Oder die nichts mit uns zu tun haben wollen, die Angst haben, von armen Leuten überrannt zu werden. Thomas beschloss, die Sache gründlich zu durchdenken. Wir sind nicht nichts. Die Leute brauchen uns als Arbeitskräfte. Und dann gibt es die Lehrer, die Pfleger und Ärzte, die rosthäuscherischen Bürokraten des BIA-Inspektors und dann die wechselnden Inspektoren selber, die Angestellten im Grundbuchamt nicht zu vergessen und die Buchhalter. Für all diese Stellen und Titel gab es Bezeichnungen auf Chippewa. Es konnte leichter neue Wörter bilden als das Englische und man konnte jedem Ausdruck einen ironischen Dreh verleihen. Pibon fuhr fort. Erkläre es den Washingtonern. Wir sind gerade erst auf die Füße gekommen, haben gerade die ersten Münzen in den Taschen, bewirtschaften Farmen, haben Erfolg in der Schule, so wie du. Das geht alles verloren, das wird weggefegt. Und die Kranken, wo sollen die auf einmal hin? Die haben uns die Tuberkulose eingeschleppt. Sie dezimiert uns. Wir können uns deren Krankenhäuser nicht leisten. Sie haben uns versprochen, dass wir diese Dinge im Austausch für das Land bekommen, solange das Gras wächst und die Flüsse fließen. Hier wächst überall Gras und die Flüsse soll es angeblich auch noch geben. Und sie nutzen immer noch das Land, sagte Bibon. Und wie sie es nutzen, sagte Thomas. Und sie wollen vergessen machen, dass sie dafür Miete zahlen müssen. Der Tee war so weit abgekühlt, dass man ihn trinken konnte. Seine bittere Note war tröstlich. tröstlich. Also er hat so den Rückhalt und immer wieder das Gespräch mit seinem Vater, da geht er immer wieder hin, wenn er Fragen hat und kriegt da irgendwie eine spannende Perspektive und was er dann auch macht, er holt sich diesen Rückhalt, wie es seinem Vater eben auch empfiehlt, aus seinem Stamm, aber auch von anderen Stämmen. Und sie fahren dann nach Fargo, um eben dieses Büro für Indianerangelegenheiten, um sich da mal zu informieren und das Go zu holen, da weiter dran zu bleiben. Und was ihn dann so beeindruckt ist, wer da aller kommt. Also das sind oft sehr, sehr einfache Menschen aus anderen indigenen Stämmen, für die eine Reise damals sehr, sehr aufwendigratisches, juristisches Dokumente, die da vorgelesen wurden und die haben sich trotzdem darauf eingelassen und sind gekommen. Und das hat ihn dann so bestärkt, dass die gekommen sind. Er schreibt dann so, jetzt waren sie hier und beerrten die Versammlung mit ihren abgetragenen, aber gepflegten Kleidern. Wie so viele Generationen von Indianern vor ihnen, gaben sie sich alle Mühe, einen Weißen zu verstehen, der endlos aus einem Dokumentenstapel vorlas. Und er kriegt dann auch durch diesen Rückhalt der Menschen, die dort hingekommen sind, den Mut, da wirklich mehr drauf zu bestehen, dass das jetzt nochmal so erzählt wird, dass das jeder verstehen kann, dass da jeder mit kann, was für ihn ein sehr kühner Schritt ist. Er empfindet sich dann selber als sehr kühn und mutig und hat eben den Eindruck, das haben die anderen gemacht. Was auch noch sehr wichtig ist, Thomas arbeitet sehr, sehr akribisch. Also er nützt wirklich jede Minute, die er hat und er hat nicht sehr viel, er schläft dann auch fast gar nicht mehr. Und er versucht herauszufinden, wie dieser Senator, der hinter dem Gesetzesentwurf steht, der dafür verantwortlich ist, tickt. Also er versucht, das herauszufinden und das ist nochmal ein Stück, das ich gerne vorlesen würde, wenn es noch okay ist. Nach seinen ersten paar Runden, also als Nachtwächter wieder unterwegs, goss sich Thomas einen Becher Kaffee ein und holte das kleine schwarze Buch hervor. Er hatte sich vorgenommen, es zu lesen, damit er Arthur V. Watkins besser durchschaute. Schließlich hatte Bibon, als Thomas aufs Internat ging, zu ihm gesagt, lerne fleißig, denn man muss den Feind kennen. Im Laufe der Jahre hatte er erkannt, wie viel Weisheit darin steckte. Nur weil er wusste, mit wem er es zu tun hatte, hatte er den Zuständigen überzeugen können, die Lagersteinfabrik an der Reservatsgrenze anzusiedeln, hatte die richtigen Argumente gefunden, um Verbesserungen für die lokale Schule zu erreichen. Die Lektionen, die er im Internat gelernt hatte, setzte er zum Vorteil seiner Leute ein. Es war ihm nicht immer bewusst gewesen, dass das nach Bibons Worten der Sinn und Zweck seiner Schulbildung war, aber sie hatten sich bewahrheitet. Nur das Wort Feind wurde mit der Zeit immer rätselhafter. Feind wurde mit der Zeit immer rätselhafter. Die BIA-Funktionäre in jenem Besprechungsraum in Fagu, die hätten der Feind sein können, aber sie hatten selbst eher unglücklich gewirkt, als dass sie darauf gebrannt hätten, den Gesetzentwurf umzusetzen. John Hale, der Anwalt, war ein Freund von Thomas und selbst Wold, ganz sicher kein Feind, nicht einmal ein Gegner. Aber Arthur W. Watkins, der war ein Feind und ein gefährlicher dazu. Ein prinzipientreuer Feind, der das, was er tat, für das einzig Richtige hielt. Aber ich will ihn nicht als Feind betrachten, dachte Thomas. Ich will Watkins als meinen Gegner sehen. Einen Feind muss man im Kampf besiegen und mit einem Gegner ist es anders. Einen Feind muss man im Kampf besiegen und mit einem Gegner ist es anders. Einen Gegner muss man überlisten. Dafür muss man ihn wirklich sehr genau kennen. Nach Thomas bisheriger Erfahrung hatten Menschen, die sich der Aufgabe verschrieben, mit einem Handstreich die Notlage der Indianer oder ihr Problem zu beheben, meist ein persönliches Motiv. Er musste herausfinden, worin das von Arthur V. Watkins lag. Ich finde da auch sehr spannend, diese klare Unterscheidung zwischen Feind und Gegner, die er da trifft und die Strategie, die er damit verbindet. Es ist einfach harte Arbeit, die er macht. Er sucht sich Verbündete, die ihm helfen, Menschen, die dann Unterschriften, Listen sammeln. sucht sich Verbündete, die ihm helfen, Menschen, die dann Unterschriften, Listen sammeln. Und er nimmt sich trotzdem auch immer wieder Zeit für seine Familie. Er schreibt ja da immer wieder Petitionen und Anliegen und Briefe in dieser Angelegenheit. Aber zur Erholung schreibt er dann Briefe an seine Söhne beispielsweise. Er nimmt sich da immer wieder Zeit dafür, auch das zu haben und das finde ich auch ganz wichtig. Er holt sich auch Rat bei Verstorbenen. Es gibt da so einen Mann, der als Geist immer wieder au und deren Kommen er dann hilfreich interpretiert für sein Tun. Was dann interessant wird, es rückt dann der Termin der Anhörung beim Kongress in Washington immer näher. Sie können eine Delegation aufstellen, auch das Geld aufstellen, dass sie dorthin fahren können. Und bei ihm fängt es dann plötzlich an, dass er die Vorbereitungen aufschiebt. Er liest Unterhaltungsromane und verzettelt sich völlig und kommt dann plötzlich darauf, dass er Angst hat. Und die Angst ist aber nicht die, dass was da passieren könnte, sondern die Angst ist einfach, dass er versagen könnte, weil jetzt so viele auf ihn vertrauen und sich so auf ihn verlassen. Und diese Angst lässt ihn vorerst dann nochmal prokrastinieren, wie man so schön sagt. Er kommt dann aber schon ins Tun und bereitet sich gut vor und holt sich da auch wieder gute Leute zusammen. Es kommt zu dieser Anhörung, dieser Gesetzentwurf wurde dann tatsächlich nie umgesetzt. Das ist gelungen. Für Thomas hat dieses anstrengende Leben, das er da sehr lange geführt hat, aber seinen Tribut gefordert. Am Rückweg von der Anhörung dann erleidete er einen Schlaganfall. Er holt sich aber glücklicherweise davon. Und das ist auch wieder realistisch. Also das ist auch tatsächlich dann so passiert, also bei dem Großvater. Und wie ist es dann weitergegangen? Also der Turtle Mountain Band of Chippewa wurde eben nicht terminiert. Der Großvater ist wieder gesund geworden. Er hat sich dann um die Verbesserung der Schulbildung im Reservat gekümmert, eine Stammesverfassung mitgeschrieben und blieb noch sechs Jahre lang Vorsitzender des Stammesrates. In der Fabrik ist er befördert worden zum Abteilungsleiter für Anstandhaltung und dort hat er bis zu seiner Pensionierung 1970 gearbeitet. Und Erdrich stellt dem Roman dann einige Erläuterungen dazu und Auszüge aus den Briefen und sie ändert diese Erläuterungen mit folgenden Sätzen. Zu guter Letzt dies. Für jeden, der Zweifel hegt, dass knochentrockene Worte in offiziellen Dokumenten den Zu guter Letzt dies. es Mut machen, diese Worte zu ändern. Ja, soviel dann mal zu diesem Buch. Ja, und damit soll Zeit sein, diese Bücher zu besprechen, aber auch dieses Thema zu besprechen. Gerne wir hier, aber natürlich auch gerne mit Ihnen im Publikum, so wie es im Kepler-Salon auch üblich ist, dass es ja wirklich ein Salon ist, wo alle sich gerne beteiligen. Wir haben wieder unser Mikrofon im Würfel, unser Würfel-Mikrofon. Bitte ein kurzes Zeichen mit der Hand. Gerne einfach die eigenen Fragen, die jetzt da sind, formulieren oder Gedanken, die aufgetaucht sind. Und wir werden versuchen, das mit unseren Worten, mit unseren Gedanken, aber auch natürlich aus den Texten zu beantworten oder darauf einzugehen, was das bei uns wieder auslöst. Es gibt schon jemanden, der gerne etwas beitragen möchte. Wenn dem noch nicht so ist, dann schlage ich da einfach mal ein. Wir haben da eben drei sehr unterschiedliche Bücher. Was ist bei euch so jetzt aufgetaucht? So nochmal so gesammelt drauf schauen, was so die Bilder sind zum ins Tun kommen, umsetzen, machen, was man sich vorgenommen hat. Soll ich anfangen? Also was jetzt vor allem bei dir für mich rausgekommen ist, ist das natürlich schon die gesellschaftlichen Umstände einen dazu bringen, etwas zu tun. Du hast ja auch beschrieben, wie Thomas, glaube ich, heißt die Hauptfigur, dann auch mit Unterschriftenlisten arbeitet, mit Petitionen, also auch mit sehr viel Schrift und Sprache und Formulierungen. Also etwas, was ich ja auch in meiner Tätigkeit immer wieder mache bei Amnesty. Also, dass einfach die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen Menschen dazu bringen, aktiv zu werden, das ist für mich ein ganz wesentliches Element und natürlich der innere Antrieb. Und für mich ist immer sehr spannend, wie beginnt es? Also was ist zuerst da? Sind es die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen? Ist es Krieg? Sind es wirtschaftliche Umstände? Ist es die Umweltzerstörung oder ist es etwas, was so von innen kommt? Das habe ich für mich noch nicht ganz abschließend beantwortet. Wenn ich jetzt auf mein Buch Bezug nehme, würde ich sagen, es ist ganz stark die Autobiografie auch, die da rein spielt. Das war jetzt aber, glaube ich, nur bei meinem Buch so stark, vielleicht auch bei deinem noch. Hier waren es jetzt eher die äußeren Umstände. Ja, der Antrieb. Ich habe so auch den Eindruck, dass eben, ich habe einmal gehört, wenn man erwachsen ist, dann passiert Veränderung hauptsächlich durch den eigenen Willen, durch das eigene Wollen oder durch Krisen, durch krisenhafte Zustände. Und es ist halt nicht so leicht. Aber da muss schon dieser Druck von außen oder von innen so groß sein, dass man dieses bequeme Arrangement, in dem man gelebt hat, aufbrechen kann. Oder bequemes Arrangement, damit meine ich nur dieses, also ich habe es hier mal so aufgeschrieben, Und ich habe es hier mal so aufgeschrieben, es ist ein Gefühl der Unstimmigkeit, mit dem man sich arrangieren kann und irgendwann kann man es halt nicht mehr. Dazu von außen eben hier in deinem Buch von dir vorgestellt, diese Gefährdung der Existenz des Stammes, des Rechts, des Existenzrechts des Stammes. Und auch das Fehlen von bestimmten Dingen. Also ich war Ende 23 mal ziemlich krank und da wurde es mir wieder mal bewusst, wie wichtig diese Gesundheit ist. Also ich konnte danach Dinge ändern, die mir meine Gesundheit bewahren, weil ich diese Erfahrung gemacht habe, wie es ist, wenn sie fehlt. Also das ist mir jetzt, das schwirrt mir jetzt gerade so im Kopf herum und was ich bei Hesel auch so angezeichnet habe, er spricht davon, dass zu seiner Zeit die Konflikte vielleicht klarer waren. Und das war auch so ein Bild, das ganz wichtig ist. Heute ist es anders, es ist nicht so klar. Es gibt so vieles, wir sehen so vieles, wir hören so vieles, wir sind dauernd irgendwie beschallt und besprochen und bespielt von Medien oder machen das aktiv auch, lassen uns bespielen. Und da herauszufinden, wo eigentlich diese Konfliktpunkte sind, wo eigentlich dieser Gegner ist, wo eigentlich diese Ursache für mein Unbehagen ist, ist viel schwieriger, glaube ich, als früher. Das geht mir gerade so im Kopf herum. früher. Das geht mir gerade so im Kopf herum. Das ist auch so eine Frage, die da so steht, woher wissen wir, was wir wissen sollten und woher wissen wir, was falsch und was richtig ist. Das ist ja hier in der persönlichen Betroffenheit auch, da ist es klar. Aber oft denke ich eben, wenn wir jetzt in unsere Welt schauen, alles wird diskutiert, ist das tatsächlich so oder nicht. Also wo es wichtig wäre, sich zu engagieren. Diese großen Dinge, die anstehen, und das kommt vielleicht auch noch dazu, es sind lauter so Riesenfinger, wo man das Gefühl hat, wo soll ich da überhaupt hingreifen, was kann ich da überhaupt machen. Und dann finde ich alle möglichen Positionen dazu. Wenn es ins Kriegerische geht, dann spielt Propaganda auch noch mit rein. Klar, das ist so. Wie kann man sich überhaupt mal ein Bind drüber verschaffen, als ganz normaler Mensch, was richtig und was falsch ist? Habt ihr da Antworten? Stefanie Sell würde sagen, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte, das ist glaube ich immer ein gutes Leitbild dafür, was richtig ist, was wir anstreben sollten, wofür wir uns einsetzen sollten. Für mich ist das auch nach wie vor meine Leitlinie, wenn man das so sagen darf. Ich wollte noch ergänzen zu dem, was du gesagt hast mit der Erkrankung 2023. Und ich glaube, ich habe etwas Ähnliches erlebt, dieses Aufbrechen und dieses, wie du das vorhin genannt hast, aus dem gesellschaftlichen Wohlstand irgendwie sich rausbewegen, habe ich zum Beispiel ganz stark erlebt, 2022, als ich begonnen habe, mich für die Demokratiebewegung im Iran einzusetzen. Da war für mich so ein Zeitpunkt, wo ich dann aus diesem sehr netten Wohlstandsleben, das ich hatte, mit einem sehr prestigereichen, schönen Job, aus dem eigentlich ausgebrochen bin, um Aktivistin zu werden und das, was ich dann eine Zeit lang ehrenamtlich gemacht habe, dann auch wirklich hauptberuflich zu machen, das war für mich schon so ein einschneidender Punkt. Das war jetzt nicht etwas, was mich persönlich hier in Österreich betroffen hat, aber es war etwas, was auf der Welt passiert ist, wo ich mich engagieren wollte, wo ich das Gefühl hatte, ich muss was tun und mehr als eine Unterschriftenliste unterschreiben. Und ich habe dann tatsächlich mein Leben geändert. Also wirklich von, ja vielleicht nicht von heute auf morgen, aber innerhalb von sechs Monaten. Und ich glaube, sowas passiert vielen Menschen immer wieder, dass sie einfach auch aus einem sehr, aus einem gewissen Korsett auch vielleicht ausbrechen, weil sie etwas Sinnvolleres machen wollen. Und ich glaube, da spielt er genauso rein. Ja, und was sicher auch dazu kommt zu diesem ganzen Tempo, das braucht ja einen Entschluss, das braucht ja auch Vorbereitung, das braucht ja auch Zeit, das braucht auch Überlegungen. Und dann, zack, ist der Punkt da, wie man soitung, das braucht ja auch Zeit, das braucht auch Überlegungen und dann zack ist der Punkt da, wie man so sagt, so ein Tipping Point, wo man einfach das macht. Was halt auch schwierig ist, ist gerade das Tempo, weil so schnell gefordert wird oder man von sich auch fordern lässt, man muss ja nicht darauf einsteigen, eine Meinung zu haben, eine Haltung zu zeigen, wo man noch dabei ist, irgendwie die Fakten zu klären, sich zu informieren und den eigenen Kompass zu befragen. Und dann heißt es schon, ja, mach das, unterschreib das, tu das. Was ist deine Meinung? Bist du das nicht, dann bist du sofort das andere. Also das halte ich für ein sehr, sehr unangenehmes Zeichen dieser aktuellen Zeit. Dass man sofort einfach gefragt wird. Ich weiß noch, da bricht irgendwo eine Krise aus und ich kriege sofort eine Anfrage, schreibe etwas dazu. Ich sage, ich kann das nicht. Es geht nicht. Ich muss darüber nachdenken. Ich muss mir das erst anschauen, weil das schreibe ich dazu. Ich kann das nicht, es geht nicht. Ich muss darüber nachdenken. Ich muss mir das erst anschauen, was bringt das auch, wenn ich etwas dazu schreibe? Das ist die nächste Frage. Ich glaube, es sind viele Faktoren, die momentan diese Zeit so schwierig machen. Oder sehe ich es so pessimistisch? Es kann auch sein. Vielleicht, wo es ja dann hoffentlich nicht so ist, dass du eine Anfrage von außen kriegst und sagst, da muss ich schreiben, also da sollte ich drüber schreiben oder denk drüber nach, bei deinen eigenen Büchern, da nimmst du ja auch Themen auf, die dir ein Anliegen sind. Wo du sagst, da möchte ich darauf schauen, da möchte ich vielleicht darauf hinweisen. Wo kommt da der Antrieb zu sagen, okay, da möchte ich drauf schauen, da möchte ich vielleicht darauf hinweisen wo kommt da der Antrieb zu sagen okay, dann mache ich mir jetzt auch die Arbeit und das ist viel Arbeit einen Roman zu schreiben um dieses Thema zu bearbeiten, drauf zu schauen es gibt ich habe da zwei Zugänge das eine ist, ich habe Bücher geschrieben vor allem es tut so, als, ich habe Bücher geschrieben, vor allem, es tut so, als wäre ich 20 Bücher geschrieben, so viele sind es nicht, aber manche meiner Bücher, da überwiegt die Neugierde, das selber hinschauen wollen, was ist wenn. Und der Gedanke, ich möchte da etwas aufzeigen, ist nicht da. Eigentlich nicht. So bei Autolöse Wien, Autolöse Wien ist ein Erzählband, der heißt Autolöse Wien Erzählungen vom Ende, dass ich es noch weiß. Da hat mein Mann, der aus dem Nahen Osten kommt, in dieser Zeit, wo Aleppo zum Beispiel so zerstört war, wo man immer wieder diese Bilder gesehen hat, wo Drohnen durch die Ruinen fliegen und so, hat er zu mir gesagt, mal so sinngemäß, also er in seiner Heimat, wir wissen, was wir tun müssen, wenn der Strom ausfällt oder wenn es einfach nicht sicher Strom gibt oder wenn es kein Wasser gibt oder so. Solche Sachen in solchen Situationen. Dann hat er mich provoziert und gesagt, ihr Europäer, er weiß, dass ich da auch anspringe, wenn er es so sagt. Ihr wisst es nicht. wenn ich Wien zerstöre, also in Autolöse Wien ist Wien zerstört, und ich schaue mir in Erzählungen an, wie die einzelnen Menschen so unmittelbar nach diesem, ich sage nicht, was ist, es ist nur zerstört, wie sie überleben. Also es war einfach diese Neugierde, was machen die, wie reagieren die, tun sie dich zusammen oder tun sie es nicht. Und jetzt bin ich draus gekommen. In Chomba zum Beispiel, dem letzten Roman, da hatte ich schon auch diesen Wunsch über dieses Kriegsgefangenenlager, das da Thema ist, aus dem Ersten Weltkrieg, das zu zeigen, aber auch in erster Linie mal mir selbst anzuschauen, Kriegsgefangenenlager, das da Thema ist aus dem Ersten Weltkrieg, das zu zeigen, aber auch in erster Linie mal mir selbst anzuschauen, wie es ist. Gib nicht auf. Es gibt so Störlesungen. Kennst du das? In Salzburg gibt es so Störlesungen. Ich war mal auf einer Störlesung. Das heißt aber nichts mit einem kleinen Exkurs. Das hat nichts mit dem Stören zu tun, sondern auf die Störgenung, das heißt aber nichts mit einem kleinen Exkurs, das hat nichts mit dem Stören zu tun, sondern auf die Stör gehen eigentlich, so wie es früher genau, genau, da ist man eingeladen in so Bauernhöfen oder so und dann geht man hin und hat dort eine Lesung und kriegt dafür irgendwie Naturalien. Und da war es auch einmal so, bei einer Störlesung hat das Handy gestört. Das war lustig irgendwie. Aber wie gesagt, ich habe diese zwei Zugänge und bei Jompa habe ich schon sehr, sehr genau recherchiert. Es war mir dann schon auch wichtig, dass ich da die Fakten beieinander habe. Magst du kurz über Jompa erzählen? Ich bin ja aus Everding und es gibt in Bezirk Everding in Deinham, in der Gemeinde Deinham, das ist in der Nähe von Aschach den sogenannten Serbenfriedhof. Wir nennen das den Serbenfriedhof. Das ist der Überrest eines sehr, sehr großen Kriegsgefangenenlagers aus dem Ersten Weltkrieg. Und wir haben davon nichts in der Schule gelernt. Mein Vater, der jetzt über 90 ist, als ich ihn damals, da war ich über 40, gefragt habe, du, wieso liegen da, da gibt es nur diesen Friedhof, ist wirklich einen Besuch wert mit einer Hütte drauf und einem Stein mit einer Inschrift, wo einfach draufsteht, dass so circa 7.000 Leute drauf liegen und 5.663 oder so sind serbische Kriegsgefangene gewesen. Das ist der Grund, warum der Serbenfriedhof heißt. Mehr wusste man nicht davon. Und dieses Kriegsgefangenenlager war von 15 bis 18 und hat in der Höchstbelegung 25.000 bis 30.000 Leute gehabt. Also es war eine Stadt eigentlich, mit Beleuchtung und allem drum und dran, mit Wäschereien, also Dampfwäschereien, Telefonzellen, Brunnen etc., alles Mögliche. Und ich wollte mir das ansehen, wie diese schöne Kulturlandschaft, die jetzt dort ist, also Felder, sehr schön, sehr gepflegt. Ich wollte mir das vorstellen können im Schreiben, wie das ausgesehen hat früher. Und das ist ein Teil dieses Buches. In Wahrheit geht es eben um diesen Dragan Jamba, der da auf der Suche nach Spuren seines im Ersten Weltkrieg verschollenen Bruders ist. Also es geht um das Fremde auch hauptsächlich. Dankeschön. Schauen wir mal wieder ins Publikum, ob es da schon Beiträge gibt. Ja, bitteschön. Dankeschön. Es kam das schöne Wort Nachdenken. Also dazu braucht man Zeit, da muss ich aber schon irgendwas vorher wissen. Woher wissen wir, was wir wissen sollten? Das fällt mir dazu ein. Das Nachdenken ist ja in unserer Zeit irgendwie etwas verloren gegangen. Kommt mir halt manchmal so vor. Das würde mich interessieren, ob das in Ihren Kreisen auch gepflegt wird im Sinne von Austausch und so weiter und so fort. Dankeschön. Das ist eine sehr gute Frage, weil ich finde, das ist eine ganz große Herausforderung mittlerweile. Wir als Menschenrechtsorganisation, ich würde gern öfter und länger über Dinge nachdenken, bevor wir uns über etwas äußern müssen, aber wir werden ganz oft sehr gedrängt dazu, dass wir sehr schnell eine Position entwickeln zu einem bewaffneten Konflikt, irgendeiner Menschenrechtsverletzung, irgendwas, was auf der Welt passiert. Welt passiert, mittlerweile auch zu Themen, die zum Teil gar nicht mehr unser Mandat als Menschenrechtsorganisation betreffen. Und das ist tatsächlich etwas, was mir sehr fehlt, dass wir nicht nachdenken dürfen, dass wir uns nicht Zeit nehmen dürfen und sagen dürfen, wir wissen es einfach noch nicht, wir haben noch keine Position, wir möchten erst abwarten, wir möchten noch Dinge abwägen, aber die Zeit gibt es eigentlich nicht mehr. Das Verständnis von denen, die fragen, ganz oft von Medien natürlich, die auf uns zukommen, aber auch von Bürgerinnen und Bürgern, von unseren Unterstützerinnen, die das erwarten, dass wir Positionen haben, dass wir ganz klar wissen, das ist richtig, das ist falsch. Und dieses richtig und falsch, weil wir das vorher gerade besprochen haben, gibt es ja oft gar nicht. Also gerade bei den Themen, die wir behandeln, das sind fast immer Grauthemen. Da gibt es einfach gar kein Schwarz und Weiß. Es ist alles irgendeine Grauschattierung in Wirklichkeit, manchmal mehr Grau-Weiß und manchmal mehr grau-schwarz. Aber dieses Komplexe, das ist oft schwierig für viele auszuhalten und für uns auch oft zu erklären in der Öffentlichkeit. Wie geht es dir? Wie kannst du dir Zeit zum Nachdenken nehmen? Du hast gesagt, du kriegst manchmal Anfragen und sagst, ich muss da mal drüber nachdenken. Nimmst du es dir dann auch oder lässt du dich schon auch manchmal treiben? Also nachdenken tue ich hauptsächlich beim Schreiben. Ich tue sicher beim Schreiben nachdenken. Ich denke schon anders auch nach. So wäre das ja komisch. Weil ich halt dann sehr in das Thema reingehen kann und im Schreiben reflektiere. Diese Anfragen beantworte ich nicht mehr. Also momentan nicht. Ich will einfach nicht. Ich weiß nicht, was es bringt, wenn ich meine Meinung dazu sage. Und auch dazu, wenn ich unvorbereitet bin. Also im Moment mache ich es nicht. Ich äußere mich auch in den sozialen Medien nicht politisch. Ich denke mal, wenn man meine Bücher liest, weiß man eh, wo ich stehe und wenn man mich direkt fragt, sage ich es auch. Aber so nicht, nein. Nein. Ja, ich denke, Nachdenken ist ganz, ganz wichtig und diese Zeit dafür zu nehmen ist ganz essentiell und merke es auch so in meiner beruflichen Tätigkeit, dass das oft gar nicht so einfach ist, dass es aber genau das braucht, zu sagen, okay, also dass zumindest mal drüber schlafen über Dinge ist nicht so ganz umsonst. Und auch wirklich nachzudenken. Und ich finde es auch, ich lese sehr, sehr viel. Das ist so eine große Leidenschaft von mir. Und das ist schon sehr wichtig, auch dann darüber nachzudenken, was ich da lese. Damit das nachwirken kann, damit es mich, ja, damit es etwas mit mir macht. Es gibt manchmal so Literatur, die tut einfach gut und die lese ich auch sehr gern, aber die richtig spannende Literatur ist die, die mich zum Nachdenken bringt, die mir neue Perspektiven bringt, wo ich wieder Grauschattierungen sehe, die ich vorher nicht gesehen habe. Weil ich für mich denke, Schwarz-Weiß gibt es ja sowieso nicht auf dieser Welt. Das war immer eine Illusion, denke ich, dass es das gab. dieser Welt. Das war immer eine Illusion, denke ich, dass es das gab, aber wieder eine Grauschattierung zu sehen und neue Eindrücke zu haben und da fand ich den deutschen Herbst so wertvoll. Also das hat mir, ich bin noch nicht ganz durch, ich habe es noch nicht ganz geschafft, wieder neue Perspektiven und Einblicke gegeben, auf die wäre ich sonst nicht gekommen. Das war echt überraschend und spannend. Gibt es noch Gedanken und Überlegungen und Eindrücke? Bitte schön, wir haben da jemanden. Und dann da. Ja, ich wollte noch einmal auf den Gegensatz zurückkommen von Empörung versus Gleichgültigkeit. Und das ist mir gleich beim ersten Text schon aufgefallen, das war für mich Gaza. Also diese Schilderung von den Kindern, die im Wasser stehen und nichts zum Essen finden, die in den Ställen gehen müssen, damit sie was zum Essen finden. Das war für mich Gaza. Und in Bezug auf den Nahostkonflikt und Gaza jetzt im Besonderen, was da vor sich geht, da kriegen wir ja jeden Tag die Bilder ins Haus geliefert. Mit einer fürchterlich zerstörten Trümmerlandschaft, mit einer fürchterlich zerstörten Trümmerlandschaft, mit einer zerstörten Infrastruktur, mit Kindern, Erwachsenen, Frauen, Männern, die da durch die Gegend gescheucht werden, entmenschlicht. Und da würde man sich eigentlich weniger gleichgültig, also habe ich den Eindruck, Und da würde man sich eigentlich weniger gleichgültig, also habe ich den Eindruck, dass noch relativ viel Gleichgültigkeit vorherrscht und wenig Empörung über das, was da praktisch vor sich geht, als Vernichtungsfeldzug. Chapeau, also großer Respekt für Sie von Amnesty International. Ich habe Sie erlebt auf mehreren Demonstrationen inzwischen, wie Sie da gesprochen haben. Wie geht es Ihnen damit um, dass es da auch einen Gegenwind gibt? für mich völlig unverständlich in der Kulturszene, da polemisiert wird gegen die Demonstrierer, gegen den Mob, der da auf die Straße geht. Fürchterlich. Also statt dass applaudiert wird für Menschen, die da Mitgefühl zeigen, Solidarität zeigen, dass da Verständnis herrscht, gibt es da unverständliche Angriffe. Und gerade von den sogenannten Eliten, von den Intellektuellen jetzt, vielleicht können wir uns heute Abend noch später anschauen im Kulturmontag, da gibt es eine Auseinandersetzung um den Brief von Milo Rau im weiteren Verlauf des Abends. Aber für mich unverständlich, wie wenig, also wie gleichgültig im Großen und Ganzen das einfach die Bilder vorbeipassieren lassen. Aber dennoch viel in anderen Ländern wesentlich mehr als in Österreich, aber auch in Österreich, in Wien, in allen größten Städten, Menschen auf die Straße gehen und sagen, das ist ein Wahnsinn, was da passiert. Und jetzt der Waffenstillstand, gut, dass es den gibt, aber man sieht ja bereits in den Nachrichten stündlich, wie brüchig der Waffenstillstand ist. Also da ist noch lange nicht ein Ende des Konflikts in Sicht. Wie gehen Sie damit um, dass da zum Teil unverständlich einen Gegenwind gibt gegen solche Manifestationen, wie Sie denen vorangehen. Danke. Dankeschön. Ich habe gleich den Würfel dann weiter, aber gerne mal zu den Themen. Ja, also erstmal vielen Dank. Gaza ist ganz spannend gewesen die letzten zwei Jahre, weil wir einerseits, wie Sie sagen, total viel Gegenwind bekommen haben, als Amnesty von den Medien, von der Politik, aber aus der Bevölkerung haben wir jetzt sicher schon seit haben als Amnesty von den Medien, von der Politik. Aber aus der Bevölkerung haben wir jetzt sicher schon seit einem Jahr, also nicht gleich von Anfang an, natürlich nicht, da waren alle sehr schockiert, klarerweise, aber sicher seit etwa einem Jahr bekommen wir aus der Bevölkerung ganz andere Signale. Also unser Büro wurde geflutet mit E-Mails, mit Anrufen von wirklich Menschen, einfach ganz gewöhnlichen Bürgerinnen und Bürgern, die uns gesagt haben, sie finden das gut, was wir machen, sie stehen dahinter, sie verstehen nicht, warum es in Österreich so schwierig ist, über das Thema auch nur zu sprechen, warum politische Parteien dieses Thema eher aussparen und eher schweigen und unter den Teppich kehren. Und das war für uns auch so spannend, diese Ambivalenz. Das ist auf der einen Seite die Elite quasi, die politische ist, die das Thema ausspart und die Medien, die zum Teil sehr einseitig berichten, sich aber zum Teil auch wieder bemühen. Da gibt es natürlich auch Unterschiede. Aber eben aus der Bevölkerung wir ganz andere Signale bekommen haben. Also das ist etwas, was ich sehr schwer fassen konnte lange, wie unterschiedlich das ist, weil ich das noch nie bei irgendeinem Thema so erlebt habe. Und gleichzeitig war das aber auch schön zu sehen, wie viel, wir sagen immer People Power in der Menschenrechtssprache, also wie viel Kraft da auch da war von gewöhnlichen Menschen, die auch auf die Straße gegangen sind, die für einen Waffenstillstand mit uns protestiert haben, für Frieden protestiert haben. Dort, wo wir waren, ist es immer sehr friedlich auch abgelaufen. Also Sie haben es eh gesehen, wenn Sie dabei waren. Das war dann auch wieder schön. Also ich finde, da hat sich auch zum Teil eine Art Bewegung auch etabliert. Vielleicht jetzt nicht so stark in Österreich und Deutschland, aber in den anderen Staaten. auch etabliert, vielleicht jetzt nicht so stark in Österreich und Deutschland, aber in den anderen Staaten. Also es waren zwei sehr turbulente Jahre, was diese ganze Gaza-Kampagne betrifft. Aber ich bin froh, dass jetzt der Waffenstillstand da ist. Die Angriffe, die waren schlimm, die waren wirklich schlimm, haben auch unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Büro sehr getroffen, kamen aber eben, muss ich sagen, aus einem bestimmten Teil. Also vor allem aus Medien, von bestimmten Journalistinnen, von Chefredakteuren und so weiter. Und von Politikern und Politikerinnen. Dankeschön. Dann bitte ich gleich hier den Würfel weiterzugeben. Danke. Danke. Übrigens für diese ganz interessanten Stellungnahmen heute und für diese schönen Bücher auch. Ja, das Richtig und Falsch bewegt mich schon sehr lange. Und ich habe jetzt für mich gelernt, also in der Corona-Zeit vor allem sehr, aus diesen Bewertungen rauszugehen, was richtig und falsch ist. Weil wir haben es ja auch gesehen und erleben es ja auch heutzutage immer mehr, dass einfach die Menschlichkeit dabei total auf der Strecke bleibt. Und ich glaube, da ist das Nachdenken auch so eine wichtige Rolle, dass man sich dann eben zurücknimmt und sagt, okay, der andere hat ein anderes Erleben, er hat andere Ängste, er hat andere Anteile, er hat andere Ideen dazu. Und das anzuhören und dann zu schauen, okay, wir sind aber trotzdem alle Menschen. Und ja, das ist so für mich immer das. Und trotzdem kann man aber auch einmal empört sein und sagen, okay, das taugt mir jetzt überhaupt nicht. Aber dann wieder zurückzugehen und zu schauen, okay, was geht da in einem anderen vor? Also dieses Verständnis füreinander. Und ja, das sind natürlich unsere Medien heutzutage. Also ich höre mir relativ wenige Medien nur mehr an und merke, das tut mir sehr gut, weil ich dadurch wieder viel mehr in die Menschlichkeit komme. Genau. Dankeschön für diesen Gedanken dazu. Möchtet ihr darauf noch eingehen oder passt zu, es stehen zu lassen? Vielleicht als noch ein abschließendes Statement. Man hat ja eh einen inneren Kompass. Man kann ja auch ein bisschen auf den inneren Kompass einmal achten. Ich glaube, dass man es eigentlich im Grunde eh immer weiß, wo man steht und wo etwas falsch läuft und wo etwas gut läuft. Da ist vielleicht die Stille ab und zu ganz gut, um da mal wieder reinzuhören. Auch vielleicht auf die eigenen Werte zu achten. Was ist mir wirklich wichtig im Leben? Die sind ein guter Kompass für mich. Und dann immer auf die aktuelle Situation, was heißt das jetzt? Wenn es so viele Fragezeichen sind, dann ist es mir wichtig, dass es in meinem Umfeld gut ist, dass die Menschen ein gutes Umfeld haben. Was heißt das dann in diesem Fall? Oder was auch immer das ist. Wir haben universelle Werte, aber jeder für sich dann auch Werthaltungen. Was ich da noch fragen wollte, ich fand es sehr spannend, weil da eben über eine Petition gearbeitet wird und dann die vorgelegt wird. Das ist ja auch, wie Amnesty arbeitet. Das wirkt dann oft so, ja, dann unterschreibt man damit, man irgendwas getan hat, aber hat es eine Wirkung? Wie wirkt das, dass man zumindest seine Unterschrift runtersetzt? Ja, wir werden das oft gefragt, weil, also ja, die Petitionen wirken auf jeden Fall, weil wir ja diese Unterschriftlisten, die wir sammeln, da reden wir ja von zehntausenden Unterschriften, die schicken wir weiter. Das heißt, wir schicken das an Botschaften, an Ministerien in den jeweiligen Ländern, an Gefängnisse, wo politische Gefangene sitzen. Und mittlerweile haben wir auch die technischen Möglichkeiten, dass mit diesen Online-Petitionen, die da unterschrieben werden, ja gleichzeitig auch Briefe versandt werden im Namen der jeweiligen Person, oft sechs, sieben, acht Briefe auch an Behörden. Das heißt, mit einem Klick oder mit einer Unterschrift verschickt man eigentlich bis zu zehn Briefe an Ministerien und wenn das 10.000 oder 20.000 Leute machen, dann ist das schon eine ziemliche Belästigung für einen Minister oder für eine Ministerin. Und das funktioniert tatsächlich sehr gut, weil dann auch Politiker, Politikerinnen gezwungen werden, sich mit Themen auseinanderzusetzen. Und wir hören auch immer wieder von politischen Gefangenen, die dann freikommen, dass sie in den Gefängnissen auch darauf angesprochen wurden, von der Gefängnisleitung, dass wieder sehr viele Briefe gekommen sind, sehr viele E-Mails gekommen sind. Das macht schon einen Unterschied. Ich möchte noch ganz zu guter Letzt, da haben wir eine Frage, kann Literatur aufrütteln und Menschen zum Tun bewegen? In dieser Essay-Form hat es funktioniert, du hast ja auch aufgezählt, dass es für dich Wirkung gezeigt hat, aber auch Menschen angeregt hat, wirklich aufzustehen und was zu tun. Gibt es sonst Literatur, die euch schon dazu gebracht hat, zu sagen, okay, das nehme ich nicht mehr so hin, da werde ich aktiv, da verändere ich was, da trage ich was bei. Habt ihr das schon erlebt? Vielleicht über das hinaus auch? Aber ich fange mal mit dir an, Karin. Also ich habe mir wirklich Gedanken darüber gemacht, welche Bücher mich selbst sehr beeinflusst haben. Und das sind halt hauptsächlich Bücher, die mir geholfen haben, gewisse Dinge zu verstehen oder etwas gerade zu rücken oder auch mich besser zu verstehen. Zum Beispiel, ich nenne ein paar, weil ja auch die Art, wie man kommuniziert, ja auch noch außen sehr viel bewirkt. Das ist vom Eric Boerne, die Spiele der Erwachsenen zum Beispiel, über das haben wir zwei uns eh auch unterhalten. das ist von Eric Boerne, die Spiele der Erwachsenen zum Beispiel, über das haben wir zwei uns eh auch unterhalten, da habe ich dann verstanden, wie meine Kommunikation funktioniert oder generell, wie das untereinander, wie ich reden muss mit Menschen. Und das habe ich sehr früh gelesen und das habe ich bis heute, dass ich diese Gefälle in der Kommunikation danach bewerten oder erkennen kann. Dann habe ich sehr viel Bücher gelesen, die wieder in diese Richtung sind, wie von Abt & Sinclair, The Jungle, über die Fleischfabriken in Chicago 1905, über die Zustände. Das ist etwas, was mich immer sehr interessiert hat, genauso wie Mark Twain hat über die Menschen am Abgrund, über die Slums von London geschrieben. Ein Buch, das ich ganz wichtig finde für mich und was ich aber glaube ich auch darüber hinaus interessant ist, ist von zwei australischen Therapeuten die Zähmung der Monster, der narrative Ansatz in der Familientherapie. Habe ich auch, ist 2002 schon ewig her, das sind die Bücher, die mir so geholfen haben, weil das ist etwas, was dann wieder da hineingreift. Er beschreibt sehr genau, Stieg Dagermann beschreibt sehr genau. Und diese sehr genaue Hinschauen, es ist ein Erkennen und man muss quasi den Feind, unter Anführungszeichen, das Monster kennen, damit man weiß, was man tun kann dagegen. Und da geht es zwar um Familiensysteme und so weiter, aber es geht ja auch schon, es geht ja bis zur Bibel zurück, wenn Jesus sagt in dieser einen Bibelstelle, in dieser einen Bibelstelle, Waderetro, Satanas, also vorher, ich muss den Namen des Dämonen kennen, damit ich hinaustreiben kann. Also dieses Hinschauen, das kommt immer wieder. Der letzte Christ von Adolf Holl hat mich mit der Kirche ein bisschen versöhnt. Das ist ein ganz grandioses Buch und ich könnte da jetzt wahrscheinlich stundenlang reden von Büchern, die mich beeinflusst haben. So diese Bücher, die vielleicht für eine gesellschaftlich wichtig waren in einem größeren Umfeld, da kann man neben der Bibel wahrscheinlich das Kommunistische Manifest nennen. das kommunistische Manifest nennen auch. Oder ich habe mir dann auch Nathan der Weise angeschrieben, weil das von Lessing, weil das ja auch so ein Plädoyer für Toleranz und Menschlichkeit war. Oder Virginia Woolf, Ein Zimmer für sich allein. Also diese Notwendigkeit auch für Frauen in dieser Zeit, einen eigenen kreativen Raum zu haben oder einen Raum für sich zu haben. Das sind sicher Bücher, die etwas bewirkt haben. Und wenn ich jetzt den letzten Satz noch einmal lese, dann höre ich gleich auf, kann Literatur aufrönteln und Menschen zum Ton bewegen? Mein erster Gedanke dazu war immer, nein, sehr lange, jetzt habe ich mich mehr damit beschäftigt. Und ich denke, Literatur kann ein Netz spannen und zumindest eine Gesellschaft immer wieder so im Rahmen halten. Ohne Literatur würde es wahrscheinlich viel, viel schlechter sein. Ob es jetzt mit Literatur viel, viel besser wird, da bin ich skeptisch. Aber dass es dieses Netz gibt und sagt, wir zeigen auf, da gibt es diesen Rahmen, wir machen darauf aufmerksam in unseren Büchern, das glaube ich schon. Aufrütteln, ja, ein bisschen. Ich bin skeptisch. Aber es ist von Nein schon ein bisschen weit. Ja, ja, viel. Es ist nicht mehr Nein, absolut nicht mehr Nein. Dankeschön. Wie ist es bei dir oder war es bisher bei dir? Ja, ich habe wieder zwei Beispiele, die ein bisschen aus dem Rahmen fallen. Das eine ist von einer iranischen Comiczeichnerin, Majaneh Satrapi, Persepolis, sagt vielleicht einigen was. Ich weiß gar nicht, wie lange das her ist, dass ich das gelesen habe, viele Jahre jetzt schon. Aber das hat mich schon aufgerüttelt. Das war noch lang vor der Frau-Leben-Freiheit-Bewegung und war lustig, tragisch, komisch, alles in einem. Aber das ist für mich so ein Widerstandsbuch auch. Und das andere Beispiel fällt eben auch wieder aus dem Rahmen, ist jetzt aus den letzten zwei Jahren, weil Sie Gaza angesprochen haben. Ich mag Poesie sehr gern, ich mag Lyrik sehr gern. Und ich habe mich jetzt in den letzten zwei Jahren sehr intensiv beschäftigt. Warum, weiß ich gar nicht, mit Mahmoud Davish, dem palästinensischen Nationaldichter, der auch schon lang verstorben ist. Und seine Gedichte fand ich auch unglaublich inspirierend, aufrüttelnd, sanft. Es waren keine Kampfgedichte, aber so, dass die Unterdrückung so stark spürbar war. Also das würde ich auch so in diese Kategorie rein. Eine ganz kurze, schnelle Frage. Weil wir sie hier haben. Wie geht es jetzt in Teheran mit den Frauen oder im Iran weiter? Wird bei uns richtig berichtet oder haben wir nur ein? Also ich habe schon, ich höre schon auf mit der Frage. Das ist eine gute Frage, weil die Bewegung ist niedergeschlagen worden, muss man leider sagen. Gleichzeitig hat sich tatsächlich viel verändert. Ich würde sagen, dass manches unumkehrbar ist. Es ist jetzt so, was ich höre aus Teheran, aus den großen Städten, ist, dass vor allem diese Kopftuchfrage ist mittlerweile etwas, wo sich das Regime nicht mehr durchsetzen kann. Also sie haben das Hijab-Gesetz verschärft, sie wollten Haftstrafen einführen, das ist nicht durchgegangen. Sie haben jetzt wieder neue Religionspolizisten eingestellt, war jetzt gerade in den Medien die letzten Tage. Aber es greift alles nicht mehr. Also sie können die Frauen nicht mehr im Zaum halten. Und ich höre es einfach von meinen sehr jungen Cousinen und Cousins im Iran zum Teil, dass es Stadtteile gibt, ganze Stadtteile, wo Frauen mittlerweile unverschleiert gehen, weil es ihnen egal ist, dass die Religionspolizei am Eck steht und sie irgendwie zurecht weist. Also die Einstellung der Menschen hat sich einfach verändert. Die Angst ist nicht ganz weg, aber ist viel geringer geworden. Das Schwierige, womit wir auch aktuell sehr kämpfen, ist einfach die Zahl der Hinrichtungen. Das ist so das, was uns sehr viel Sorge macht im Iran. Die steigt kontinuierlich an und das ist so das letzte Mittel, habe ich das Gefühl, das dem Regime geblieben ist, um die Bevölkerung im Zaum zu halten. Aber das ist jetzt gerade so der Status quo. Sehr viel mehr Männer. Wir haben jetzt die Tausendermarke aktuell überschritten für dieses Jahr. Also das ist jetzt die höchste Zahl nach China, die wir weltweit haben. Es ist natürlich eine Dunkelziffer auch noch da, die wir nicht kennen. Und es sind tatsächlich viele Menschen, von denen wir glauben, dass sie noch aus dieser 2022er-Bewegung sind, also noch wirklich politische Gefangene, die jetzt unter anderen Titeln hingerichtet werden. Und das ist das, was uns aktuell sehr viel Sorge macht. Aber dieser Widerstand, der lebt schon noch. Er ist nur wirklich im Untergrund. Dankeschön noch für diese Frage und auch die Antwort dazu. Ich glaube, da geht es auch darum, nachzufragen, sich zu informieren, nachzudenken und dann zu überlegen, ist das ein Thema, kann ich mich da engagieren auf irgendeine Art und Weise und da ist es mal wichtig, sich ein Bild zu holen. Also danke auch dafür. Ja, damit möchte ich diesen Abend jetzt abschließen und ich denke auch, dass die Literatur zum Teil aufrütteln kann, was bewegen kann, auch wenn das vielleicht nicht immer ganz groß ist, sondern manchmal ganz klein, aber eben, weil es wieder eine Perspektive verändert, weil es einen neuen Eindruck bringt, der was bewegt, der einem Menschen was bewegt, der dann sagt, okay, so nicht mehr, jetzt bin ich vielleicht empört oder jetzt kriege ich auch den Mut, also mir macht Literatur oder literarische Figuren haben mir bisher immer sehr viel Mut gemacht, zu sagen, okay, das geht schon, das ist am Rand steht und dass sie anders ist und stark ist und mutig und das einfach tut. Und die hilft mir immer noch. Und natürlich auch viele andere literarische Figuren. Ganz, ganz herzlichen Dank an euch beide, an euer Kommen, an eure Vorbereitung, überhaupt einlassen auf dieses Format. Wirklich, es ist mir eine riesige Freude, dass ihr das gemacht habt. Dankeschön. Dankeschön. Danke natürlich an Sie alle. Ja, damit einen schönen Abend und ich freue mich auf ein Wiedersehen im Salon hier oder wo auch immer. Dankeschön. Applaus you