N'ael Thank you. Nå er vi på veien! අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි dass der mensch hinter lustig und mies. Das der Beste freut dich nicht und das wo man hinreicht stinkt. Dass eine Frau nur fressen kann, wenn es nicht abhängt von einem Mann, dass ein Kind betrogen wird, dadurch dass erzogen wird, dass der Sturz den Schwachen schluckt und die Faust die Hand zerdrückt, traf ich oberwohnt. Dass die Ungerechtigkeit täglich mehr zum Himmel schreit und dass es so nicht weitergeht Aber wie das wissen wir nicht Dass die einen den Morgen verdienen Und die anderen Hunger sterben Dass die Welt die Grausamkeit regiert und das immer schlimmer wird, dass die Welt im Dreck erstickt und dass das nur an uns bringt. Traurig aber wahr. Traurig aber wahr. of Karika bako Música dass der mensch gern kurze edel und gerecht das sehen dass sie in einem Engel steckt und er nur den Teufel weckt. Dass er ein Gewissen hat, dass ihm nie das Falsche ragt, dass er oben drüber läuft und erst recht das Falsche macht und dass sie dir finden wir oft selbst so ausschlag T'as ri comme un beau T'as ri comme un beau T'as ri comme un beau T'es juste très ri comme un beau ¡Esto es rico, papá! ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത� Thank you. Ich darf Sie nun alle recht herzlich im Namen des Hauses der Volkshochschule Linz zur Soiree anlässlich der Eröffnung der dritten Lin den Hochschulen in Linz ganz viele Veranstaltungen zu diesem Thema stattfinden. Diese Eröffnung ist hier an einer Volkshochschule. Volkshochschulen sind ja Orte der Bildung, vor allem der Bildung für alle, unabhängig von Herkunft, von Alter, von Vorbildung. Und das Ziel an der Volkshochschule ist, Menschen dazu zu bringen, über Handeln zu reflektieren, sich zu emanzipieren. Wer sich emanzipiert, kann Visionen entwickeln und wird handlungsfähig. Und umso mehr freue ich mich, dass diese Veranstaltung zum Thema Visionen verbinden, Handeln wirkt, heute hier an der Volkshochschule ist, auch wenn wir keine Hochschule, sondern die Volkshochschule sind, aber wir freuen uns, dass wir hier dazugehören und mit dabei sein dürfen bei diesen Veranstaltungen. Ja, und ich möchte mich ganz recht herzlich bedanken bei Süd- und Oberösterreich, die diese Veranstaltung konzipiert und organisiert haben, namentlich bei der Lisa Eigelsberger. Recht herzlich bedanken möchte ich mich bei der Nadja Meisterhans, die nach Linz gekommen ist. Sie war schon einmal hier auf dieser Bühne. Herzlich Willkommen. Ein herzliches Willkommen auch an Dominik Greil, der heute das Gespräch führen wird. Und ein herzliches Willkommen natürlich auch an die Band, die die Veranstaltung schon so schön eingeleitet hat und die uns heute den ganzen Abend über begleiten wird. Herzlich Willkommen im Wissenstor. Dorf TV zeichnet wieder auf. Man kann die Veranstaltung auch unter www.dorf.tv.at nachsehen. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle. wie DorfTV.at nachsehen. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle. Mir bleibt nun Ihnen einen inspirierenden Abend zu wünschen. Lassen Sie sich inspirieren von den Visionen. Es heißt ja, man soll angeregt werden, mitzumischen, eigene Lösungen zu finden. Und stellvertretend für die Hochschule und für Südwind darf ich jetzt das Wort der Karin Fischer übergeben. Ja, auch meinerseits herzlich willkommen. Mein Name ist Karin Fischer. Ich werke an der Johannes Kepler Universität am Institut für Soziologie und vertrete dort die globale Soziologie und die kritische Entwicklungsforschung. Herzlich willkommen zu den dritten Linzer Hochschulwochen. Das sind schon eine Reihe. Die Hochschulwochen haben früher den Titel Entwicklungspolitische Hochschulwochen. Das sind schon eine Reihe. Die Hochschulwochen haben früher den Titel Entwicklungspolitische Hochschulwochen getragen und haben Geschichte. Die sind in den 90er Jahren auch an der Uni Wien gewesen. Ich sehe den Roland, ich glaube, der war da mit dabei. Wir sind jetzt zum dritten Mal hier und ich freue mich sehr, dass das gelingt. Was war denn das Ziel oder ist das Ziel nach wie vor, nämlich Wissenschaft, kritisches Wissen hinauszutragen in die Öffentlichkeit zur Volksbildung, danke Katja Fischer, dass wir hier zu Gast sein können, Theorie und Praxis miteinander zu verbinden, weil nämlich die Schubkraft kommt von Lehrenden, die sich mit globalen Zusammenhängen beschäftigen, von Studierenden, die Interesse an diesen Themen haben und von entwicklungspolitischen Organisationen oder Nord-Süd-NGOs wie Südwind. Ich darf auch noch sagen, dass ich glücklich bin, in einem Südwind-Vorstandsteam mitzuwerken. Ein tolles Team und noch ein tolleres Team im Büro. Ich darf vielleicht ergänzend zu Lisa auch noch den Paul Leindecker erwähnen, der den Website-Auftritt besorgt hat. Eine ganz tolle gemeinsame Produktion, die wir hier zustande bringen. Ich darf auch noch die Universitäten erwähnen. Es ist eine Kooperation von vier Linzer Hochschulen, der Johannes Kepler Universität, der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich, der Kunstuniversität Linz und der privaten Katholischen Hochschule Linz. Ich wünsche Ihnen viel Spaß. Ich freue mich wahnsinnig, dass Nadja Meisterhans zugesagt hat, die Eröffnung zu machen. Sie war eine Kollegin bei uns an der JKU. Wir vermissen sie schmerzlich und ich darf Ihnen verraten, sie ist eine großartige Vortragende und ich darf auch sagen, unterhaltsam, weil auch das ist wichtig, wenn man die Wissenschaft hinausträgt Richtung Volksbildung. Herzlich willkommen, Nadja, ich freue mich. So, einen wunderschönen guten Abend. Mein Name ist Dominik Greil. Ich darf heute durch den Abend führen und begleitet werde ich von der wunderbaren Band. Sie wurde schon vorgestellt. Und nur, dass man merkt, wie am Puls der Zeit wir hier arbeiten, in meinen Notizen steht, die hat doch noch keinen Namen. Also am Ende der Veranstaltung gerne mit Namensvorschlägen auch zur Band gehen, wie sie in Zukunft auftreten soll. Ganz besonders freue ich mich, sie wurde eh schon vorgestellt, auf unsere Gästin des heutigen Abends. Sie hat Artikel veröffentlicht, wie Wieder den Tod der phänomenistischen Utopie, Menschenrechte als weltgesellschaftliche Herrschaftspraxis oder mit der Psychoanalyse und dem Surrealismus von der Paranoia zur Utopie. Ihr Lebenslauf ist extrem beeindruckend, muss ich sagen. Ich habe ein bisschen recherchiert, sie hat viele Forschungstätigkeiten gehabt, hat zivilrechtliches Engagement gezeigt und ihr Lebenslauf beinhaltet Wörter wie Menschenrechte oder auch Ebola. Sie ist Professorin für politische Philosophie seit 2021 in der Karlshochschule International University und arbeitet dort im Arbeitsbereich politische Philosophie mit dem Schwerpunkt Global Governance und Zivilgesellschaft und soziale Bewegungen. Wie schon erwähnt, war sie auch in Linz und hat dort geforscht im Institut für Gesellschaft und Sozialpolitik. Ich bitte nochmal um einen großen Applaus für unsere heutige Gästin Nadja Meisterhans. Ich werde ein bisschen durch den Abend führen, habe ich schon gesagt, wir haben das Gespräch in vier Blöcke unterteilt. Wie sehr wir uns dann an diese Unterteilung halten werden, wird aufkommen. Unsere Blöcke sind, passend zum Thema der Hochschulwochen, wozu Visionen? Wo stehen wir? Wohin wollen wir? Und die wichtigste Frage, wie kommen wir dorthin? Und Nadja, ich fange gerne mit allgemeinen Themen an, um einmal ins Gespräch zu kommen. Du kommst ja ursprünglich jetzt aus Deutschland, bist mit der Deutschen Bahn gekommen, hast du eine Anekdote aus der heutigen Anreise? Also das Glück ist, dass ich heute nicht angereist bin, sondern schon ein paar Tage vorher, weil, wie Sie sicherlich auch schon in den Medien mitbekommen haben, dass es immer mit der Deutschen Bahn so ein bisschen no risk, no fun. Es fährt ein Zug nach nirgendwo. Aber natürlich steht die Deutsche Bahn auch für ein, ich sage mal, politisch gemachtes Desaster. Das kommt nämlich davon, wenn man 40 Jahre lang dem Neoliberalismus frönt und glaubt, dass man sozusagen nicht in öffentliche Infrastruktur investieren muss. eben die Schienen nicht gewartet wurden und wir eben auch immer Verkehrsminister hatten, die sich sehr für die Autolobby engagiert haben, aber weniger für öffentlichen Transport. Und so gesehen ist aber eins meiner Leitthemen immer zu betonen, aus Krisen können wir lernen und das sozusagen nicht im naiven Sinne, sondern das bedarf schon der Reflexion und ich habe immer noch nicht die Hoffnung aufgegeben, dass im Moment der Krise auch ein utopisches Moment entsteht. Und wie Sie wissen, oder vielleicht wissen Sie es auch nicht, aber jetzt wissen Sie es, die Deutsche Bahn ist jetzt sozusagen die Deutsche Bahn auf die Humorseite übergewechselt und versucht jetzt also mit Imagekampagnen zumindest uns Reisende davon zu überzeugen, dass wir das Ganze doch mit Humor sehen sollten. Möglicherweise ist das der erste Schritt zur Einsicht. Ich bin noch skeptisch, aber ich bleibe Zwangsoptimist und gehe davon aus, dass sozusagen das Utopische sich nur dann zeigt, wenn wir die Krise satt haben. Und das ist vielleicht auch schon so ein bisschen die Überleitung zu dem heutigen Thema mit den Visionen. Also nicht, dass ich zum Arzt müsste, sondern auch bei der Deutschen Bahn immer noch glaube, es kann sich verbessern. Sehr lustige Anekdote auf alle Fälle. Wir werden heute viel über die Zukunft reden und jetzt würde ich gerne noch einen Blick in die Vergangenheit wagen. Ich habe schon gesagt, du hast einen sehr beeindruckenden Lebens Lebenslauf, spannendes Leben hinter dir und wenn man jetzt in deine Kindheit, in deine Jugend zurückblickt, hast du da schon die Vision gehabt, dass du heute zum Beispiel hier auf dieser Bühne sitzen wirst? Das weniger, aber ich hatte schon sehr starke Vorstellungen so als Vierjähriger, drei Käse hoch, was denn gut und falsch ist. Und ich hatte damals einen Hund, einen Windhund, einen großen, sehr schlanken Hund und war mit dem besagten Windhund meinen Eltern im Wald unterwegs. Und dort waren Waldarbeiter und dann war mir schon klar, die wollen jetzt den Baum fällen. Und ich hatte schon mit vier irgendwie so ein Bauchgefühl, das ist nicht gut, mein Freund, der Baum, der darf nicht sterben. Und dann bin ich zu den Waldarbeitern hingegangen und habe gesagt, ja, der Hund ist sehr dünn, das ist nur ein Windhund, aber ich habe noch einen zweiten Hund, das ist eine Dogge und die hole ich, wenn der Baum jetzt gefällt wird. Gut, diese Baumarbeiter, sie waren mäßig eingeschüchtert. Ich glaube, sie haben eher mich ausgelacht, aber es ist ein Hinweis darauf, dass ich schon mit vier dachte, ich müsse Menschen erzählen, was richtig und falsch ist. Aus dieser Vision heraus ist quasi ein so beeindruckender Lebenslauf entstanden. Kauft euren Kindern Windwunden und geht mit ihnen im Wald spaziert. Genau, bevor wir in den nächsten Block dann schon wandern, hätte ich noch eine Frage, ob du mit einer Vision, mit einer Vorstellung in den heutigen Abend gekommen bist. Was wünschst du dir, wie er ausgeht? Was glaubst du, wie er ausgeht? Und am Ende können wir dann schauen, ob das zusammenpasst. Also zum einen stimmt mich schon sehr froh, dass ich sehe, dass eine Veranstaltung wie diese auf ein reges Interesse stößt. Und das ist natürlich wegen dieser gnadenlos grandiosen Band, die hier spielt, aber vielleicht auch wegen der Thematik. Und ich hoffe sehr, dass der heutige Abend auch dazu beiträgt, diese Ohnmachtsgefühle, die uns ja alle von Zeit zu Zeit in Zeiten dieser Vielfachkrisen über Mannen oder über Frauen. Und ich hoffe sehr, dass wir alle aus diesem Abend raus gehen und auch wieder so ein Gefühl von Solidaritäts-Wipe mitnehmen. Im Sinne von hey, es sind viele Menschen, die noch nicht aufgegeben haben, die auch wissen, wir müssen gestalten, wir müssen handeln. Es liegt an uns und es ist auch immer eins meiner Standardplädoyers, also gerade wenn es auch darum geht, den Klimawandel demokratisch zu gestalten, dann ist die Zivilgesellschaft, also sind wir als Bürger und Bürgerinnen immer auch aufgefordert und gefragt, uns einzubringen. Und Klimaschutz oder Klimapolitik ist nicht etwas Abstraktes, sondern das alle erleben wir, wenn wir diese merkwürdigen Sommer durchmachen oder beziehungsweise jetzt im November plötzlich 15 Grad haben. Also ich glaube, wir alle kennen das aus unserer eigenen Lebenswelt, was es bedeutet, wenn sich das Klima drastisch wandelt. Und allein das Gefühl zu haben, es gibt mehr Menschen, die das nicht hinnehmen wollen. Ich glaube, das ist immer wieder ganz wichtig, um auch die Hoffnung nicht zu verlieren, dass man auch Dinge ändern kann. Dankeschön. Dann kommen wir gleich zu unserer nächsten Musikeinlage. Im Sinne seines Solidarismus haben wir das auch auf Englisch übersetzen lassen, wurde mir gesagt. Der Titel ist Car klar karierter oder auf Englisch übersetzen lassen, wurde mir gesagt. Der Titel ist K. Klarkarierter oder auf Englisch No Small Squared Guy und es gibt ein Video mit einer englischen Übersetzung der Lyrics und ich bitte unsere Band, die noch keinen Namen hat, um die Einlage. Band hat schon einige Namen, aber wir haben uns noch nicht entscheiden können. Wir können später abstimmen vielleicht. Sie werden sich vielleicht auch fragen, warum wir da mit weißen Mänteln auf der Bühne herumlaufen. Das hat den einfachen Hintergrund, wir sind großteils Wissenschaftler und wir haben uns auch schon eingesetzt, als Wissenschaftler die Klimakatastrophe zu bekämpfen. Und wir haben leider die Erfahrung gemacht, nicht nur wir, sondern viele andere auch, man hört den WissenschaftlerInnen zu wenig zu. Und jetzt haben wir uns gedacht, vielleicht probieren wir es einmal anders und packen unsere Worte in Musik. Vielleicht funktioniert es besser. Die Klagerier, dann sind darauf konzentriert, die Seigern hätten zu feiern und die Sonntag-Revigier'n Diese ganzen Patrioten, nationale Idioten Bitte seid so gut und stellt euch in ein Springbad auf den Boden Und bringt jetzt bis zum Heus euch alle gegenseitig an Und dann taucht's noch einmal unter und dann nehmt ein Schluck der Bahn Fuckt euch an damit zu lang bis das euch schlecht ist von der Kacke und wegen sie die Nummern Leben ihrer Landesflagge ein Baster Sie ein Problem und Sie kommen durcheinander. Dann kommen Sie mit dem Ärzten und der Schließer hat den Stand. Mit dem können Sie alles erklären, sämtliche Verzierungen. Die Häusl nimmt beim Wernseher ein, Wernseher-Regierungen. Sie müssen mit dem Hausverstand, das eine in ein Haus. Die Gürtel und die Fenster zu, man kann ja nimmer aus. Und dann fliegt das ganze Häusl in die Luft mit sämtlicher Kacke. Und wählen Sie die Nummer bitte, liegen wir gar Landesflagge. Kaka Kavira, Kaka Kavira, kommt da irgendwas dazu, was steht? Kaka Kavira, der die Hosen nicht mehr früh hat, wenn irgendwas passiert ist, was er selber nicht versteht. Kaka Kavira, Kaka Kavira, kommt da irgendwas dazu, was steht? Keine Karriere kann man irgendetwas dazwischenstecken. Keine Karriere, die die Hose nicht gleich voll hat, wenn irgendwas passiert, was man selber nicht versteht. Was willkommen und fokkbar ist und was einen nur mehr wundert, die sind so deppert und wollen zurück in die vorige Jahrhundert. Die wollen jetzt mit Gewalt wieder die Ordnung, die sie pfeifen. Die halten das nicht aus, wenn was passiert, das nicht mehr kämpfen. Die wollen eine kleine Karrierebild und das auf dem Planeten. Und so wie es ist, schaut's net so aus, als wenn sie bald vorhätten. Na so, hauen und sie endlich einmal schleifen mit der Kacke. Und wählen sie die Nummer bitte neben ihrer Landesfackel. K-K-Karriere. K-K-Karriere, wird mir irgendwas dazu besticht. K-K-Karriere, die die Hosen nicht erfreut Wenn irgendwas passiert, die es wohl das übernimmt wird Kaka Karilla Kaka Karilla Wird mal irgendwas dazu verschenkt Kaka Karilla Tja die Hundin ist ja voll hart Und irgendwas passiert Ich weiß das selber nicht verstehen Kaka Karilla Kaka Karira, der die Hosen nicht mehr frei hat, weil irgendwas passiert, ich weiß es selber nicht verstehen. Kaka Karira, Kaka Karira, wird mir irgendwann der Zeugnis gehen. Kaka Karira, der was hier und was dort, was nicht vollkommen kann, ist einer Kaka Karira. Vielen Dank und wir kommen zu unserem ersten Themenblock. Wozu Visionen? Da soll es jetzt darum gehen, brauchen wir Visionen? Wozu brauchen wir Visionen? Helfen uns Visionen oder sind sie vielleicht sogar hinderlich? Und liebe Nadja, du hast das ja schon erwähnt, das berühmte Helmut Schmidt-Zitat, wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen. Aber in der aktuellen Lage, wir wissen es alle, ist es sehr schwierig, einen Facharzttermin zu bekommen. Von daher meine Frage, lohnen sich Visionen überhaupt noch? Ja, also Illusionen sind sie nicht, sondern sie sind Ideen, die unser Handeln motivieren. Und wir alle als Menschen brauchen auch die Vorstellung, dass es anders sein kann und dass ich mich weiterbewegen kann. Also es ist ein zutiefst menschliches Bedürfnis, eine Handlungsoption zu haben. Und eine Vision ist also nicht einfach nur illusorisch, sondern etwas ganz Konkretes. Und das fängt im Alltäglichen an, wenn ich Missstände nicht mehr hinnehme und vielleicht auch schon mit anderen zusammen feststelle, dass man nicht alleine das Unbehagen pflegt und mit anderen gemeinsam eben was auf die Beine stellt. Das ist sozusagen das utopische Moment, das dann auch zur utopischen Praxis wird. Also ich glaube, wir brauchen einerseits das Erkennen von, das ist nicht richtig und oft ist es auch erst mal diffus, ein diffuses Ungerechtigkeitsgefühl und deswegen ist es dann auch schön, wenn ich sozusagen auch mit anderen gemeinsam besprechen kann, was stört mich denn eigentlich? Und meistens in dem Moment, wo ich bespreche oder diskutiere mit anderen, was mich denn stört, habe ich auch schon eine latente oder ja, noch nicht ausgesprochen Idee, dass es nicht nur anders sein könnte, sondern vielleicht auch schon, wie es anders sein sollte. Und demnach würde ich immer sagen, Visionen gehören also wirklich nicht irgendwie in die Märchenbücher, sondern wir Menschen können ohne Hoffnung gar nicht leben. Also es gibt den berühmten Philosophen Ernst Bloch, der sprach immer von den konkreten Utopien. Und wie entstehen konkrete Utopien? Naja, in unserem alltäglichen Leben, in unseren alltäglichen Konflikten, wenn wir merken, irgendwie so läuft das nicht mehr und dann auch gezwungen sind, über das andere nachzudenken. Und das ist etwas, das ist sozusagen nicht abstrakt, sondern das kennen wir alle. Wenn es nicht mehr weitergeht, so wie es gerade jetzt läuft, dann ergibt sich notwendigerweise die Notwendigkeit, es anders zu denken. Und das ist auch etwas, was hat auch mit Fant es anders zu denken. Und das ist auch etwas, was hat auch mit Fantasie zu tun. Deswegen spreche ich auch in der Forschung immer ganz viel davon, dass wir auch sowas wie politische Fantasie brauchen. Also wenn wir uns das nicht ausmalen würden, dann könnten wir auch gar nicht dafür kämpfen. Und man könnte auch an der Stelle historisch argumentieren, hätte es nicht immer auch Menschen gegeben, die genau diese Vorstellung hatten, dass es anders sein kann und auch sein soll, dann hätte sich nicht viel verändert. Und ob wir jetzt über Frauenrechtsbewegungen nachdenken, ob wir auch über die Klimabewegung nachdenken oder auch über die ArbeiterInnenbewegung, das waren alles Menschen, die irgendwann die Missstände nicht mehr hinnehmen wollten und in diesem ich nehme das nicht mehr hin, aber auch eine Idee entwickelt haben, wie es denn anders sein kann und anders sein soll. Du hast jetzt gerade die zwei Begriffe benutzt. Einerseits die Vision, wir blicken in die Zukunft, wir stellen uns vor, was dort ist, wie es aussehen kann. Andererseits die Utopie. Jetzt haben wir da zwei Begriffe, kannst du dich ein bisschen auseinanderdröseln? Was haben sie miteinander zu tun? Wo sind vielleicht die Abgrenzungen? Also wenn ich jetzt spontan überlegen würde, was fällt mir ein bei einer Vision? Zunächst, dass ich es mir erstmal ausmale. Was könnte das Bild sein, mit dem ich arbeite? Und eine Utopie, da ist vielleicht auch schon dieses Moment der Praxis drin. Also es ist sozusagen nicht wishful thinking, wie man oft denkt, sondern die Utopie entsteht eben gerade dann, wenn ich sozusagen eine Idee habe, eine Vision, und dann aber auch gemeinsam mit anderen überlege, wie kann ich jetzt diese Vision gestalten? Und das ist das, was vielleicht auch Ernst Bloch mit konkreter Utopie meinte. Also eine Utopie, die im Alltäglichen ansetzt und idealerweise aber, Sie alle kennen noch den alten Spruch, handle lokal, denke global. Ja, und das ist genau das Momentum, in dem sozusagen die Vision auch zur Handlungsoption wird, die sich eben als konkrete Utopie darstellt. Ja, ich kenne das ja auch aus meiner Arbeit, vor allem wenn das Umfeld dann immer negativer wird, man versucht sich dann trotzdem zu motivieren, intrinsisch zu motivieren, um bei der Sache zu bleiben. Wir wissen alle, Nachhaltigkeit, Gleichberechtigung, Feminismus sind alles gerade Themen, die massiv unter Kritik stehen. Und man neigt dann auch gern in sich die Welt, die Zukunft nicht so positiv auszumalen. Ich habe dann auf meiner Recherche viele andere Begriffe gefunden, neben der Utopie und der Vision, Ideologie, Dogma, Dystopie, Apokalypse. Wenn man es dann ganz weit treibt, kannst du dir auch ein bisschen voneinander abgrenzen, so ein bisschen eine Landkarte zeichnen? Wie kann man die denn einordnen? Also mein philosophischer Hintergrund ist die sogenannte kritische Theorie. Auch manche von Ihnen werden sie unter dem Namen Frankfurter Schule kennen. Nicht so sehr, weil ich aus Frankfurt komme und dort in der Schule war, sondern das ist eben eine bestimmte Denkungsart. Und da wird immer davor gewarnt, zunächst kann die Utopie auch zur Ideologie werden. Dann nämlich, wenn sie zum Dogma wird. Und wie können wir verhindern, dass eine Utopie zum Dogma wird? Und Sie alle wissen das, das ist ja auch der Standardvorwurf gegen sozialistische oder kommunistische Ideen. Aber wir wissen doch aus der Geschichte, das ist schon mal total schief gegangen. Nun, es ist natürlich immer die Frage, wie ich bestimmte Ideen übersetze. Das ist natürlich immer vorweg gesagt. Aber die kritische Theorie, also die Frankfurter Schule, würde betonen, wir dürfen uns nicht sozusagen einfach in Illusionen hingeben, weil da immer die Gefahr ist, dass das dann eben zur Ideologie wird, die uns verführt, die uns Versprechungen macht, aber uns immer in der Ohnmacht zurücklässt. Das sehen wir jetzt gerade in den USA, wo ideologische Versprechungen gemacht werden und letztendlich das Ganze ja mit einem Riesenzynismus einhergeht. Also natürlich geht es einem Herrn Trump nicht darum, die Lebenssituation vieler Amerikaner oder Amerikanerinnen auch nur ansatzweise zu verbessern, aber es verfängt. Also sind wir sozusagen auch als Menschen immer gefragt, was wird uns denn da versprochen? Und dann nochmal zu überlegen, was könnte denn möglicherweise auch die Blendgranate in dem Ganzen sein? Werde ich hier möglicherweise nur verführt? Also, was ich damit sagen will, ist, utopisches Denken hat immer auch mit Reflexion zu tun. Und Ideen unterscheiden sich von Ideologien gerade darin, dass sie eben auch kritisiert und hinterfragt werden können. Dass sie eben nicht als Dogma gesetzt werden. Ich würde auch immer betonen, möglicherweise ist die Dystopie auch die eigentliche Utopie. Warum interessiere ich mich dafür? Sie alle kennen sicherlich George Orwell, etwa die Farm der Tiere oder auch 1984. Das sind Erzählungen, die uns zum Reflektieren anregen und uns aber auch motivieren, es nicht hinzunehmen. Es sind Weckrufe. Und deswegen interessiere ich mich auch gerade in meiner eigenen Forschung sehr dafür, wie auch soziale Bewegungen, zum Beispiel künstlerisch, mit Dystopien arbeiten. Sie wissen vielleicht, es gab diesen Roman von Margaret Atwood, in dem es Hansman's Tale ist der Titel, ist auch auf Netflix verfilmt worden. Genau darum geht, dystopisch auszumalen, was passiert, wenn wir die Dinge so lassen, wie sie sind. Also wir uns nicht widerständig verhalten. Und ich glaube, eine Dystopie im Unterschied zur Apokalypse hat eine Handlungsoption. Das ist sozusagen eine warnende Erzählung, die uns zur Reflexion anregt und uns in nicht naiver, nicht illusorischer Weise darüber nachdenken lässt, wie soll denn unser Leben konkret gestaltet werden. Und das idealerweise auch immer in universalisierender Einstellung. Also deswegen habe ich vorhin auch gesagt, dieser alte Spruch, handle lokal, denke global, da ist was dran. Und auch gerade in Zeiten wie diesen, wo plötzlich auch Menschenrechtsorganisationen und Menschenrechtsgrundsätze infrage gestellt werden, der Klimawandel sozusagen populistisch einfach verdrängt wird, es so getan wird, als ob wir uns da nicht beschäftigen müssten mit, gerade dann kann das dystopische Moment sehr wichtig sein, um uns auch wieder daran zu erinnern, nein, wir können es nicht einfach wegschieben. Aber es ist keine Apokalypse, weil ein apokalyptisches Denken würde immer darin enden, dass man sozusagen glaubt, es ist eh schon gelaufen. Und wir auch möglicherweise gerade heutzutage würde immer darin enden, dass man sozusagen glaubt, es ist eh schon gelaufen. Und wir auch möglicherweise gerade heutzutage sehr oft auch mit apokalyptischen Erzählungen konfrontiert sind, die uns ja gerade nicht motivieren sollen, etwas im guten Sinne emanzipatorisch zu ändern, sondern im Destruktiven. Denken wir etwa an Prepper-Bewegungen. Also Bewegungen, die uns erzählen, es ist sowieso alles für den Arsch, die Welt geht unter. Jetzt kann man nur noch im Keller zusehen, dass man sich vorbereitet für den Weltuntergang und idealerweise noch drei Knarren hat, um sich zu wehren, dass, wenn die anderen kommen, die auch nichts zu essen haben, man die erschießen kann. Das wäre sozusagen eine Apokalypse. Es ist eh alles sozusagen schon vorbei. Und jetzt geht es nur noch darum, jeder gegen jeden und wir bewaffnen uns. Die dystopische Erzählung aber, würde ich sagen, hat eine latente Utopie, indem sie eben uns warnt und uns auch auffordert. Das heißt, uns auch als aktive Bürger und Bürgerinnen anspricht, also in unseren Handlungsmöglichkeiten. Siehst du dann quasi die Utopie, die Dystopie im Vergleich zur Apokalypse nur mit Hoffnung besetzt? Die ist offener. Die ist offener, genau. Wenn man jetzt mit Theologen oder Theologinnen diskutiert, die würden sagen, naja, auch bestimmtes apokalyptisches Denken könnte man vielleicht irgendwie dialektisch-emanzipatorisch verstehen. Da ich aber keine Theologin bin, sondern nur Philosophin, halte ich mich eben doch an dem anderen Begriff fest. Und ich würde immer sagen, in der Dystopie gibt es natürlich auch eine lange Geschichte in der Literatur, die ja auch von Autoren, Autorinnen geprägt ist, die ja eben die Dinge ändern wollten. Also George Orwell war ja ein zutiefst politisch denkender Mensch, der natürlich auch vor dem Hintergrund realgeschichtlicher Entwicklungen überlegt hat, wie kann ich Menschen über die Literatur im Herz berühren, aber sie zugleich auch zum Nachdenken anregen. Und das ist das, warum ich mich eben auch für diese besagte Frankfurter Schule interessiere, die eben immer davor warnt, wann kann auch eine Idee zur Ideologie werden. Und auf der anderen Seite gerade wir auch immer wieder uns auch verteidigen müssen, wenn wir uns für bestimmte Ideen einsetzen. Also das ist ja wie mit dem Mundgeruch. Mundgeruch haben immer andere. So ist das ja auch mit dem Ideologievorwurf. Sie werden das sicherlich auch kennen aus dem persönlichen Umfeld. Wenn man dann mal träumt, sich Dinge ausmalt, gerade vor dem Hintergrund, dass es gerade eben im Moment nicht gut ist, dass dann sehr schnell so ein Vorwurf kommt wie, ach, du bist ein Träumer, du bist ein Spinner oder du solltest zum Arzt gehen. Und dann könnte man einerseits sagen, im dystopischen Sinne, Arzttermin wird schwierig. Gehen wir halt einfach ohne Arzt und dann sind wir sozusagen schon in der Praxis und losziehen, um die Dinge zu verändern. Auch wenn wir keinen Arzt haben, haben wir wunderbare Doktoren, die uns jetzt mit dem nächsten Musikstück beglücken sollen, das auch zum Thema passt, es heißt nämlich Utopie. Amen. Stellt euch einmal unsere Welt vor, ohne Krieg, ohne Gewalt, ohne Bosse, ohne Herrscher, jeder ist im Andernhalt. Ohne Ehrgeiz, ungehetzt, alle leben nur im Jetzt. Ohne Ehrgeiz, ungehetzt, alle leben nur im Jetzt. Ungehetzt, alle leben nur im Jetzt. Ohne Himmel, ohne Hölle, einfach nur im Jetzt und Hier. Diese Welt gehört uns allen, ohne Grundbesitz und Gier. Stell dir vor, wir leben sie, diese schöne Utopie. Stell dir vor, wir leben sie, diese schöne Utopie. Nennt mich gerne einen Spinner, der nicht passt in unsere Zeit. Doch er lebt in einem Albtraum, ein Traum ist die Wirklichkeit. die Wirklichkeit. Doch ihr lebt in einem Albtraum, ein Traum ist die Wirklichkeit. Eine Welt ganz ohne Grenzen und statt Wettbewerb und Neid teilen wir endlich gleichberechtigt unsere Freude, unser Leid. Wäre diese Welt nicht hier, wüssten wir doch nichts von ihr. Wäre diese Welt nicht hier, wüssten wir doch nichts von ihr wäre diese welt nicht hier müssten wir doch nichts von ihr nein der mensch ist nicht so schlecht wie es die herrschenden gern hätten es ist unser aller Recht, uns vor diesem Trug zu retten. Und wir wollen, dass unsere Welt sich nicht an deren Regeln hält. Und wir wollen, dass unsere Welt sich nicht an deren Regeln hält. Nennt mich gerne einen Spinner, der nicht passt in unsere Zeit. Doch er lebt in einem Albtraum, ein Traum ist die Wirklichkeit. Nennt es weltfremd, nennt es Wahnsinn, doch ich träume nicht allein. Ist er nicht allein, die Liebe Liebe Grund und Sinn von allem sein? Ist denn nicht allein die Liebe Grund und Sinn von allem sein. Dankeschön. Und wir wollen uns jetzt dem zweiten Teil einer Standardanalyse widmen, und zwar, wo stehen wir, was Visionen angeht. Und wir befinden uns, je nachdem, auf wen man hört, gerade in einer Krise des Futurismus. Das heißt, wir reagieren auf sehr kurzfristige, gegenwärtige Krisen, statt auf die zukünftigen, langfristigen mitzugestalten. Wir merken das, wir haben ein Budgetloch, Klima, soziale NGOs, dergleichen, da wird eingespart, um kurzfristig diese Krise zu lösen, aber langfristig wird uns das in größere Gefahren bringen. Und da gleich meine kritische Frage, haben wir das Zukunftsdenken als Gesellschaft verlernt? Ich würde zunächst erstmal beim Krisenbegriff ansetzen wollen. Also wie werden Krisen überhaupt gerahmt? Wie werden sie geframed? Was wird überhaupt als krisenhaft wahrgenommen? Und das hat sehr viel damit zu tun, wie auch Debatten, Diskurse organisiert werden. Welche Stimmen werden gehört natürlich jetzt nicht erst Zeit ist, die Social Media oder die digitalisierten Medien gibt, sondern den Trend kannten wir auch schon vorher, aber er hat sich halt intensiviert, dass sozusagen bestimmte Erzählungen etabliert werden, die auch greifen. Und das ist auch das, was mich in der Forschung interessiert. Also warum ist es, dass zum Beispiel die Klimadebatte kaum noch stattfindet? Und das hat was damit zu tun, dass wir in populistischen Zeiten leben, in denen eben Verdrängungsangebote gemacht werden. Also so nach dem Motto, darum müssen wir uns jetzt nicht kümmern. Und das knüpft auch an das an, was du gerade gesagt hast. Also wie kann es sein, dass man auf der einen Seite nicht kümmern. Und das knüpft auch an das an, was du gerade gesagt hast. Also, wie kann es sein, dass man auf der einen Seite offensichtlich in so eine Art Aktionismus verfällt, aber die viel grundlegendere Frage für mich wäre, was wird denn überhaupt als Krise gerahmt, das jetzt sozusagen ein Handeln erfordert? Und wer bestimmt diesen Diskurs? Wer definiert die Krise? Und ich glaube, da sind wir bei sehr grundlegenden Fragen von Macht und Herrschaft angelangt. Und gerade das utopische Denken findet ja oft auch seinen Ursprung in dem Erkennen, dass diese Macht- und Herrschaftsverhältnisse ungerecht sind und dass man dagegen was machen muss. und dass man dagegen was machen muss. Und ich glaube, die Frage ist auch, wie wir einerseits auch wieder schaffen, uns in den Diskurs einzuschreiben. Und da spreche ich jetzt auch aus der Position von sozialen Bewegungen oder Menschenrechtsorganisationen, Klimaorganisationen. Also wie schaffen wir überhaupt wieder Gehör zu finden? Ich glaube, das ist wirklich die entscheidende Frage, wenn es darum erstmal geht zu definieren, was sind denn überhaupt die Krisen, auf die wir reagieren müssen? Und je nach Krisenbegriff wird sich auch die Handlungsempfehlung im Utopischen ausmalen lassen. Und ich würde sagen, wir müssen also wirklich, oder was heißt wir müssen, wir sollten über auch zum Beispiel kunstgetriebene Aktionsformen nachdenken. Also was mir jetzt gerade in den Sinn kommt ist, Sie haben es vielleicht mitbekommen, es gibt das Zentrum für politische Schönheit. Das ist ein Kunstkollektiv, das ein Interview gestört hat, das von der ARD, also den deutschen öffentlichen Rechtlichen, geführt wurde, mit der Alice Weidel. Alice Weidel, muss ich Ihnen nicht vorstellen, wissen Sie, wer das ist? Das ist also eine der Protagonistinnen der AfD. Und in Deutschland wir eben jetzt auch erleben, dass bestimmte Positionen normalisiert werden, die vor, ich sage mal, zehn Jahren noch skandalös gewesen wären. Und dieses Zentrum für politische Schönheit hat dann dieses Interview, dieses besagte Sommerinterview, gestört. Und jetzt ging es dem Zentrum für politische Schönheit gar nicht so sehr. Ihnen war schon klar, dass das auch Kritik auslösen wird. Wie könnt ihr so ein Interview stören? Und dann kam auch sehr schnell der Vorwurf, ihr stärkt ja damit die AfD. Und manchmal ist es aber vielleicht auch schon wichtig, überhaupt nur im Diskurs zu intervenieren im Sinne der Irritation. Also manchmal ist es vielleicht auch einfach zu zeigen oder wichtig zu zeigen, dass Zivilgesellschaft stören kann, dass sie nicht alles hinnimmt, in der Hoffnung, dass auch wenn es dann erstmal viel Gegenwind gibt, doch sowas wie ein gesellschaftlicher Reflexionsprozess einsetzt. Und ich glaube, das ist wirklich das, wo wir alle auch als kritisch denkende Menschen in Zeiten wie diesen mehr denn je gefragt sind. Wie können wir unsere Stimme erheben, um zu sagen, das ist so nicht in Ordnung, das ist nicht normal, wenn sich jemand hinsetzt und bestimmte Positionen vertritt, die man durchaus als volksverhetzend oder wiederbetätigend beschreiben muss. Also ich glaube, wir müssen alle unsere Stimmen heben. Und das fängt schon auch im alltäglichen Gesprächen an. Das wissen wir spätestens seit der Pandemie, in dem wir in unserem eigenen Umfeld erlebt haben, dass plötzlich unglaubliche Konflikte und auch Dissense aufbrechen. Also wie kann man einerseits miteinander im Gespräch bleiben, aber auf der anderen Seite auch, und ich glaube, das gehört auch dazu, zur demokratischen Haltung, auch zu sagen, stopp, das ist so nicht richtig. Also Hass ist keine Meinung, Hass ist kein Argument. Und wenn es zum Beispiel auch darum geht, dass plötzlich Menschenrechtsorganisationen am Pranger stehen oder das Völkerrecht oder internationale Organisationen, dann könnte man zum Beispiel auch immer wieder historisch argumentieren und sagen, naja, eigentlich haben wir doch genau diese Institutionen und diese Organisationen geschaffen, weil wir aus der Geschichte gelernt haben. Weil wir aus zwei Weltkriegen gelernt haben, weil wir aus den Weltkatastrophen gelernt haben, die Menschen gemacht waren, weil wir gelernt haben, dass der Kolonialismus bis heute wirkt und wir bis heute uns auch mit Fragen wie Rassismus auseinandersetzen müssen. Also soll heißen, wir müssen auch unsere bestehenden Institutionen, die wir geschaffen haben, um mit bestimmten Krisen umzugehen, die auch zu verteidigen. Ich glaube, das ist auch etwas, was nicht heißt, dass man die nicht auch kritisieren kann, aber dass man sich nicht mehr auf eine Debatte einlässt, warum es überhaupt Menschenrechte gibt. muss ich sagen, das ist also, wo ich immer warnen würde, ich möchte nicht mehr in einer Gesellschaft leben, in der ich erklären muss, warum Frauenrechte Menschenrechte sind. Das möchte ich einfach als historisch gesetztes Wissen voraussetzen, dass es zu verteidigen gilt. Du hast gerade angesprochen, destruktives Verhalten ist sehr wichtig und das sollen wir uns alle an den Ohr nehmen und das umsetzen. Wie siehst du in diesem Gesichtspunkt die Maßnahmen der letzten Generation, die ja genauso gewirkt haben, aber langfristig doch oft nicht auf fruchtbaren Boden gefallen sind? Da möchte ich zunächst erstmal auf die Krisenrahmung wieder zu sprechen kommen. Also wie überhaupt Krisen gerahmt werden. Und ich erinnere nur daran, wie sehr auch die letzte Generation in der Kritik war und dann auch immer wieder dieser Vorwurf kam, naja, die setzen sich da auf der Straße und die normalen Hackler kommen nicht zur Arbeit und die schaden doch eigentlich den ganz falschen Leuten. ähnliches gemacht. Die haben sogar Autobahnen blockiert. Da ist aber die Argumentation auch medial ganz anders gewesen. Also da hat man viel weniger diese Vorwürfe gehört im Sinne von, seid ihr denn wahnsinnig und der Rettungswagen kommt nicht durch, abgesehen davon, dass es ja auch immer Konzepte gab. Also wenn sozusagen ein Notfall eintritt, dass man natürlich mit dem Rettungswagen vorbeikommt. Ich glaube, das Problem ist natürlich, man kann sich noch so sehr engagieren, wenn es keine entsprechende Resonanz in der Öffentlichkeit hat. Dann ist es schwierig. Und da würde ich auch sagen, muss man auch medienkritisch argumentieren. Wie kann es sein, dass bestimmte emanzipatorische Anliegen gar nicht mehr in den Medien als solche interpretiert werden, sondern das Ganze eben nur, ja, auch wieder in so einer populistischen, die machen hier nur Krawall und die Leute sind entzürnt. Und wenn natürlich dann die Debatte die ganze Zeit so läuft, die sind böse, die sind schlecht, die blockieren hier alles. Ja, natürlich, viele Leute übernehmen diese Erzählung. Und dann später wirft man es der letzten Generation vor, ihr habt euch nicht durchgesetzt. Ja, aber ich meine, das ist natürlich, Ideen können nur wirken, wenn sie auch auf Resonanz stoßen. Und da würde ich sagen, sind auch unsere Medien gefragt. Und Medien sollten auch nicht neutral sein. Medien sollten sich dazu bekennen, die Demokratie zu verteidigen. Sie sollten sich dazu bekennen, über den Klimawandel zu berichten. Sie sollten sich dazu bekennen, die UN nicht einfach runterzuschreiben. Gerade jetzt sind die großen Klimaverhandlungen. Und gerade weil wir in diesen schwierigen Zeiten leben, sollten wir doch umso mehr auch die Institutionen, die wir haben, auch weiter stärken, um eben zum Beispiel Klimapolitik auch zu realisieren. Und genau das, würde ich sagen, war ja das Anliegen der letzten Generation und auch anderer klimapolitischer Bewegung. Nämlich zu sagen, Leute, das lässt sich nicht verdrängen. Das kommt auf uns zu. Und wenn die Donau über die Donau, ja, Sie wissen schon, es Hochwasser gibt. Und ich glaube, das auch immer wieder den Finger in die Wunde zu legen, das ist das, was ich der letzten Generation wirklich zugute halte. Und dass sie aber dennoch auch selbstkritisch darüber nachgedacht hat, okay, wenn die Straße im Moment nicht funktioniert, was könnten alternative Strategien sein? Und dahingehend sind natürlich auch zivilgesellschaftliche Bewegungen immer auch gefragt, sich selbst auch immer wieder zu reflektieren. Und auf der anderen Seite aber auch nicht den Mut und nicht die Hoffnung zu verlieren, dass man eben doch Menschen auch überzeugen kann. Vielleicht nicht gleich, manchmal ist es auch erst mal nur die Irritation. Aber Frauenrechtsbewegungen sind am Anfang auch nicht nur auf Zustimmung gestoßen, sondern die haben auch erst mal sehr viel irritiert und provoziert, bis dann irgendwann ein Wandel im Denken stattgefunden hat. Danke dir. Hast du auch eine Meinung dazu, warum die Medienlandschaft hier ihrer Verantwortung nicht hinterherkommt? ihrer Verantwortung nicht hinterherkommt? Ja, das ist natürlich ein großes Thema. Wir reden da natürlich über Medienfinanzierung, wir reden über Mediengesetze. Wenn wir jetzt allein nur sozusagen auf die digitalen Räume schauen, da kann es einem wirklich Angst und Bange werden, weil wir sind mit einem Paradox konfrontiert. Auf der einen Seite zerfallen demokratische Öffentlichkeiten in die Blasen, das diskutieren wir spätestens seit der Pandemie. Und auf der anderen Seite, wem gehören diese Medien? Und was sind das für Leute und was haben die für politische Agenten? Und in der Forschung reden wir mittlerweile vom Digitalfaschismus. Das tun wir nicht ohne Grund. Und das ist sicherlich auch die Frage, was kann man sich an Öffentlichkeitsstrategien überlegen? Wie kann man im öffentlichen Raum intervenieren, also was sozusagen auch Zivilgesellschaft machen kann, um sich ein Stück weit auch digitale Räume wieder zurückzuerobern. Aber das Grundproblem bleibt eben, und Sie alle kennen die Algorithmen und so weiter, solange bestimmte Medien so organisiert sind und die Besitzverhältnisse und die Gesetze so ausgerichtet sind, dass sie halt für bestimmte Akteure gut sind und für andere nicht, haben wir da auch eine Schieflage. Und deswegen, glaube ich, muss man eben auf allen Ebenen ansetzen. Sozusagen im Alltäglichen, vor der eigenen Haustür, im Gespräch. Aber auf der anderen Seite eben auch, beispielsweise zusammen mit der Kunst, ja, über Erzählungen oder auch Bilder und Visionen nachzudenken, die auch die Herzen der Menschen berühren. Weil viele Menschen möglicherweise sich anfixen lassen und dann irgendwelche Positionen übernehmen. Aber wenn man ihnen das Gefühl gibt, dass sie ernst genommen werden, dass man auch irgendwie mit ihnen in den Dialog tritt, dann kann man viele noch überzeugen. Ich würde immer sagen, mit einem echten Nazi kann man nicht mehr reden. Ein echter Nazi ist einer, der ja gar nicht zum Gespräch bereit ist und ja sozusagen das Gegenüber immer entmenschlicht. Also da muss es dann auch Grenzen des Diskurses geben. Deswegen haben wir auch Gesetze wie Wiederbetätigung und Volksverhetzung. Aber bis wir da sind, gibt es noch sehr viele Möglichkeiten, Menschen abzuholen. Und da kann manchmal die traurige Erzählung oder das Kunstwerk oder auch die Band vielleicht mehr erreichen als irgendwelche schlauen akademischen Bücher mit merkwürdigen Wörtern. Danke für das Stichwort. Ich möchte gleich wieder unser Band auf die Bühne bitten. Sehr vollständig. Mit dem nächsten Lied, auch passend zu Wo stehen wir, nämlich auf unserer Welt. Tidak ada yang bisa diperhatikan. One, two. One, two. Musik Der eine wird der Trillionär mit virtuellem Geld. Die anderen zäumen beim Billermeer, das ist unser Wett. Der eine geht am Mond spazieren, da ist unser Gött. Spazieren, da ist unser Gött. Die anderen scheißen sie ins Hirn. Ja, das ist, das ist unser Wölk. Wir alle singen, so kann das nicht weitergehen. Die Welt verbrennt und wir schauen durch die Hände. Die Krise jagt viel zu viele auf den Arbeitsmarkt. Der Quartalsbericht hilft den Menschen nicht. Musik Der Kurze schneit im Gas ermitt, des prickt richtig Gött. Der Zuckermauten macht sie fit, des is unser Wörth. Dem Musk wachst jetzt a Hitlerbart, das ist unser Wirt. Der Husky findet den Felsen hart, der hilft ihm auch kein Geld. Der ICC kriegt den Nettern ja auch nie A Genozid Und wir machen alle mit Die Greta W Uns doch nur den Spaß verdirren Ja was habt ihr denn Wollt ihr leicht mit sterben. Doch so muss das gar nicht sein, nicht in unserer Welt. Und wir werden endlich frei, aber nicht durch Geld. Der Arbeiter erkennt seinen Wert. In unserer Welt. Der Raubbau wird endlich umgekehrt. Das war doch, das war doch wirklich wild. Was die AI-Bubbles reißt. Und die Wirtschaft in die Hosen scheißt, dann wär' ma' zusammenstehn, gemeinsam auf die Strassen gehn, in Stadt und Land und Ort. Enteignung ist das Zauberwort, Uber und Airbnb. Entsorg ma' mit dir alten Ski, alten schiebe börse lösen auf und nehmen die soderei ein kauf von den ganzen reichen leid das war doch zeit Danke schön. Jetzt, wo wir wissen, wo wir stehen, wäre es doch gut, wenn wir nach vorne blicken. Also die Frage hin, wo wollen wir hin? Was haben wir für Visionen? Und als Menschen haben wir da immer gewisse Bahnen, auf denen wir uns befinden. Es gibt Freiheiten, es gibt Rechte, Menschenrechte, die da natürlich immer im Wechselspiel zu den Visionen stehen, die wir haben können. Und die Frage, die ich jetzt hätte, wie sehr sind wir für die Visionen, die wir haben, selbstverantwortlich? Oder gibt sehr sind wir für die Visionen, die wir haben, selbstverantwortlich? Oder gibt es da gesellschaftliche Visionen, an die wir uns anhängen können oder die wir mitgestalten können? Also ich würde sagen, Ideen und Visionen, das alles ist immer schon ein sozialer Prozess. Also wir Menschen sind ja nicht vereinzelt. Wir sind soziale, bedürftige Wesen, die anerkannt werden wollen durch andere und wiederum wir auch anerkennen. Also soll heißen, das zu entwickeln ist immer schon etwas, was wir zusammen mit anderen machen. Und auch gerade in Momenten, in denen wir alle kennen, dass wir vielleicht auch in einer Krise sind und das Gefühl haben, es geht nicht weiter. Wie wichtig es ist, einen guten Freund zu haben, mit dem man spricht. Und so ist das bei sozialen Bewegungen auch nicht viel anders. Also dass sozusagen jene Menschen zusammenkommen, die es nicht mehr hinnehmen wollen und deswegen es auch ändern. Und es geht auch gar nicht so sehr um den Einzelnen isoliert, sondern natürlich geht es irgendwie um Verantwortung. Aber wie will ich denn alleine gestalten? Das kann ich ja gar nicht. Ich muss immer zusammen mit anderen etwas bewirken wollen. Und natürlich ist auch das Spannende, sich überhaupt erstmal darüber einig zu werden, was wollen wir denn verändern? Und in dieser Diskussion, was wollen wir verändern, was müssen wir ändern, entstehen auch neue Ideen. Und das ist auch, warum ich immer betone, in der Dystopie steckt eigentlich auch schon ein utopisches Moment drin. In dem Moment, wo ich sage, ich nehme das nicht mehr hin, muss ich ja schon auch darüber nachdenken, wie könnte es anders sein. Ähnliches lässt sich über Kritik sagen. Wie will ich etwas kritisieren, ohne nicht auch eine Vorstellung zu haben, wie es denn anders sein soll und auch anders sein könnte. Und in diesem Sinne ist es auch vielleicht so ein Irrglaube zu denken, dass Utopien sich historisch erledigt hätten. Also wir können sagen, alle gesellschaftlichen Fortschritte wurden dadurch erkämpft, dass Menschen zusammenkamen und die Missstände nicht mehr hingenommen haben und angefangen haben zu gestalten. Und allein schon zu sagen, ich nehme das nicht mehr hin, das ist schon der erste Schritt der Widerständigkeit. Und ich sage ganz bewusst Widerständigkeit und nicht Resilienz. Ich habe nämlich ein ganz großes Problem mit dem Resilienzbegriff, der ja jetzt gerade auch in der Psychologie hoch und runter diskutiert wird. Resilienz bedeutet, dass ich mich in der Misere einrichte, dass es nur noch um mein individuelles Überleben geht. Jetzt noch ein kleines Bonbon aus der Zeit, als ich noch in einer Menschenrechtsorganisation gearbeitet habe und damals das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklungszusammenarbeit sich dann auch mit dem Resilienzbegriff befasse, also ich rede jetzt über das deutsche Ministerium, und dann eine unglaubliche Begeisterung für diesen Begriff hatte. in der Entwicklungszusammenarbeit sich dann auch mit dem Resilienzbegriff befasse, also ich rede jetzt über das deutsche Ministerium, und dann eine unglaubliche Begeisterung für diesen Begriff hatte. Und jetzt lasse ich Sie mal kurz wissen, was dann die konkrete Utopie des Ministeriums war. Naja, wenn es doch jetzt so ist, dass in Bangladesch die Meeresspiegel steigen, ja, dann sollen doch die Landwirte einfach statt Hühner was tun? Enten kaufen. Die können ja schließlich schwimmen. Das ist Resilienz. Und deswegen, es muss darum gehen, Strukturen zu verändern und nicht nur zu überlegen, wie überlebe ich als Einzelner in diesem Mist, sondern gerade das kollektive Moment bedeutet ja, oder dieses mit anderen zusammen etwas verändern wollen, eben auch die Strukturen zu ändern, die uns alle unglücklich machen, die uns ja irgendwie auch in unseren Lebensmöglichkeiten beschneiden. Ich kenne diese Diskussion aus dem Klimabereich, wenn es um das Thema Klimawandelanpassung geht, weil es auch bei vielen oft suggeriert, wir können uns auf die Veränderungen anpassen und das ist das Einzige, was wir zu tun haben. Aber wichtig wäre, einen Schritt zurück zu gehen und den Blick in die Zukunft zu werfen. Wir können uns nicht auf alles anpassen, was auf uns zukommt. Ja, das ist auch zynisch. Also wie dieses Beispiel mit den Enten. Also mehr Menschenverachtung geht ja gar nicht. Ja, dann geh, dann holst du euch halt Enten. Na, vielleicht ist es doch ein bisschen komplizierter. Meistens hat das dann einen Rattenschwanz an Problemen nachkommen, die wir jetzt noch gar nicht absehen können. Auch eine spannende Frage zu Visionen. Wie absehbar sind die in die Richtung, wir haben jetzt Visionen und wie sehr sollen wir jetzt als Individuum, als Gesellschaft darauf achten, links und rechts von diesen Visionen zu schauen? Brauchen wir vielleicht mehr Visionen für die Zukunft oder reicht eine? Also ich rede auch gerne von konkreten Utopien in der Mehrzahl, gerade um zu verhindern, dass es nicht wieder ein neues Dogma wird. Und ich glaube, deswegen ist es ja auch spannend, über utopisches Denken als kreativen Prozess nachzudenken und warum es mir persönlich auch immer so sehr an der Kunst liegt. Also diese Fähigkeit auch zu imaginieren. als kreativen Prozess nachzudenken und warum es mir persönlich auch immer so sehr an der Kunst liegt. Also diese Fähigkeit auch zu imaginieren. Aber nicht, weil Imagination per se kann ja auch in eine paranoide Richtung gehen. Also du hattest vorhin einen Artikel zitiert, in dem ich argumentiere von der Paranoia zur Utopie. Und das bezog sich auf dieses ganze Verschwörungsdenken. Also auch diese Sündenbock-Konstruktionen, die wir eben auch spätestens seit der Pandemie nur zu gut kennen und dass Leute sich da eben auch anfixen lassen und auch zunehmend wir mit einem Vertrauensverlust konfrontiert sind. Also Leute, Menschen vertrauen Institutionen nicht mehr. Und da ist natürlich auch immer die Frage, welcher Erzählung bedarf es, um erstmal wieder zu erläutern, wofür steht diese Institution oder auch eine bestimmte Praxis. Also einmal auch ein Stück weit wieder das historische Wissen sichtbar zu machen oder die Geschichte eben zu erzählen. Und auf der anderen Seite aber über das Erzählen. Erzählen ist etwas sehr Dynamisches. Wenn wir auch Probleme besprechen, das gibt nicht nur diese eine Problemdefinition. Und umso mehr Leute sich beteiligen, ist allein schon durch die Sprache eine Vielfalt da. Und wir fangen schon an, also in dem Moment, wo wir auch Bezug nehmen auf die Position des Anderen, schon etwas zu kreieren. Und da sind wir genau bei diesem Kreativen. Also ich würde immer davor warnen, diese Weltbeglückungsfantasie, die endet sicherlich im Totalitarismus. Und da kann man natürlich auch sagen, da haben wir historisch auch genügend Beispiele, wie es schon mal schief ging. Aber wenn man sozusagen Utopie oder utopisches Denken eben als praktische, nie endende Reflexion und Kreativität fasst, dann ist es auch möglich, verschiedene Utopien, konkrete Utopien miteinander zu verknüpfen oder ein Netz zu spinnen, in dem wir auch immer berücksichtigen, Menschen sind in ganz unterschiedlichen Lebenssituationen, aber alle Menschen haben ein Begehren, anerkannt zu werden, nicht gedemütigt zu werden. Was es natürlich dann konkret heißt, nicht gedemütigt zu werden und so, das muss man natürlich erst im gesellschaftlichen Diskurs auch immer wieder und auch sozusagen erst mal wieder sichtbar machen. Und deswegen ist eben auch das utopische Denken ein kommunikativer Prozess. Und oft ist es so, das wäre jetzt ein psychoanalytisches Argument, ich forsche auch sehr stark psychoanalytisch, dass sozusagen, gerade weil Sprache, wir alle kennen das aus der persönlichen Begegnung, wir sagen etwas und der andere versteht es anders. Oder die andere. Und arbeiten wir doch mit dieser Irritation. Vielleicht ist das genau das Material, genau die Quelle, mit dem wir uns auch wieder annähern. Es setzt natürlich auch voraus, dass wir auch bereit sind, uns irritieren zu lassen. Und ich würde vor dem Hintergrund auch immer sagen, Demokratie hat viel mehr mit Streitkultur zu tun als mit Leitkultur. Lassen wir uns doch irritieren. Lassen wir uns auch auf die Debatte ein, weil dadurch ergeben sich auch wieder ganz viele Handlungsmöglichkeiten. Es ist eben nicht nur die eine Idee, die richtig ist, sondern bringen wir doch alle Ideen in den Topf und schauen wir mal, was daraus entsteht. Und in diesem Sinne würde ich sagen, die Utopie ist auch immer im Kommen, sie ist nie da. Weil in dem Moment, wo wir glauben, die Utopie ist da, ja dann sind wir wahrscheinlich schon irgendwie wieder in irgendeinem totalitären System. Also im Sinne von, so muss das sein und alles andere ist schlecht. Sondern Utopie, utopisches Denken heißt eben auch, die Bereitschaft mitzubringen, auch die Utopien der anderen oder die Visionen der anderen auch neugierig darauf zu sein. Es gibt ein sehr spannendes Buch von einer postkolonialen Theoretikerin, die hat vor Jahren zum Beispiel mit Migrantinnen zusammengearbeitet und hat die befragt, was sind denn eigentlich eure Utopien? Super spannend, das durchzulesen und das regt einen auch an. Und das ist, glaube ich, dass wir auch als Menschen sozusagen wieder viel mehr auf unsere eigenen sozialen Fähigkeiten uns fokussieren sollten. Weil dadurch eben, dass wir so bunt und so vielfältig sind, auch ganz viel tolles Neues entstehen kann, wenn wir es schaffen, miteinander im Gespräch zu bleiben. Was aber voraussetzt, dass natürlich auch, da sind wir wieder bei der Nazi-Frage, kann ich mit dem Nazi sprechen oder mit dem Fundamentalist? Wahrscheinlich wird es da eher schwierig, weil genau das der Nazi oder der Fundamentalist nicht mitbringt. Die Neugierde, die Offenheit, auch die Ideen der anderen erfahren zu wollen. Dankeschön. Damit kommen wir wieder zu unserer Band, die ich jetzt, bis jetzt habe ich es nämlich noch nicht gemacht, auch vorstellen möchte. Bitte gerne aufstehen und auf die Bühne gehen. Zur Band gehören, persönlich haben sie schon Namen, auch wenn sie als Gruppe keinen haben, Erwin Reichl. Sebastian Weiß. Mirko Javorek. David Hornsby. Und Günter Auzinger. Und um die Vorstellung ein bisschen weiterzutreiben, kommen Sie mit dem Lied »Stell' a' vor«. Ja, jetzt stellen wir uns noch gemeinsam vor. Die Berge, den Alpensee, den Wald, die Sonne, die dich triggert, wenn dich dein Heimatland wieder einmal im Regen stehen lassen hat. How How Three light hope How How How How How How How How d'we lay home? How d'we lay home? Oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, oh, Eupera, hey! Steh da vor, die Fossil bleiben in der Erde, Und was dann haben wir schon, ist doch nie so es klar. Stell dir vor, die ganzen Leute denken auch an dich. Stell dir vor, du isst kein Fleisch mehr. Das wirst du dir überlegen. Linsenendopf und rote Ruhm, das schmeckt den Mädeln, den anderen und auch die Buben. Stell dir vor, die ganze Welt lebt jetzt noch halt dich. Du hältst mich jetzt vielleicht für einen linken Öko-Gammler, der sich besser widerschlägt. Aber irgendwann kommt's da drauf. Und dann sind wir in einem Jahr. Da davor, in der Stadt fahren keine Autos. der stadt von karen das wäre irgendwie und radl vor oder mit bus der tram und am im taxi Oder mit dem Bus, der Tram und auch mit dem Taxi. Stell dir vor, die ganzen Leute sind freundlich zueinander. Ihr holt uns jetzt vielleicht für den Köder Kogambla die sich besser wie dann schleifen. Aber irgendwann kommt's auch irgendwann und dann werden wir mehr und mehr. Und dann wärmer mehr und mehr. Und dann wärmer mehr und mehr. Vielen, vielen Dank. Das hat jetzt wieder weitere Utopien in meinem Kopf hervorgelöst. Und jetzt haben wir uns schon viel ausgemalt, wir haben viel gesprochen, kommen jetzt zu unserem letzten Themenblock schon, die Zeit schreitet schnell voran. Und zwar, wie kommen wir jetzt dorthin? Was braucht es zum Handeln, auch um auf die Hochschulwochen einzugehen, das ist der zweite Punkt, um aus diesen Krisen rauszukommen, um zu den Visionen zu kommen, um zu den Utopien zu kommen und nämlich nicht zur Apokalypse, also am falschen Ende dieser Krise. Das ist natürlich eine sehr komplexe Frage, die man nicht einfach beantworten kann und wir alle, glaube ich, werden glücklich, wenn wir die ultimative Antwort hätten. Aber ich glaube, ganz wichtig ist wieder die Bereitschaft zur Selbstreflexion, zur Selbstkritik, zum Lernen. Also es ist ja nicht so, dass es nicht auch schon in früheren Zeiten Krisen gab und gesellschaftliche Umbrüche, große Transformationsherausforderungen. Und ich glaube, was ganz wichtig ist, ist auch sozusagen das zivilgesellschaftliche Erfahrungswissen, darauf zurückzugreifen. Wir fangen nicht bei null an. Und es ist auch nicht zum ersten Mal, dass wir in schwierigen Zeiten leben, sondern wir können da eben auch historisch was mitnehmen. Wir können auch sozusagen aus dem eigenen Umfeld, in dem man sich vielleicht engagiert, auch da wird es Erfahrungswerte geben, an die man anknüpft. Und wichtig eben auch immer wieder, und deswegen betone ich auch so sehr, dass es ein sozialer Prozess ist, sich nicht entmutigen zu lassen. Also das ist das, was man weiß, wenn man zum Beispiel in einer Nichtregierungsorganisation arbeitet, ob es jetzt eine Menschenrechtsorganisation oder eine Klimaorganisation ist, dass wir alle auch immer wieder in diesen Phasen sind, in denen wir auch ohnmächtig uns fühlen. Und auch das Gefühl haben, wir haben so hart gekämpft und doch so wenig erreicht. Sicherlich auch in der letzten Generation gab es sicherlich auch diese Momente totaler Erschöpfung. Und das auch ein Stück weit zuzulassen, es ist auch okay, dass man auch mal das Gefühl hat, heute irgendwie fühle ich mich in dem Ganzen verloren. Aber wichtig ist eben auch da wieder der soziale Prozess, zu sehen, ich bin doch nicht alleine in diesem Gefühl und sich gegenseitig wieder Mut zuzusprechen. Und auch zu wissen, ja, es ist manchmal eben auch wirklich ein, es ist ein ongoing struggle, würde man im Englischen sagen. Es ist sozusagen etwas, was nie zum Ende kommt. Und es gibt immer auch diese Phasen, in denen es auch mal nicht weitergeht. Aber dann sich auch wieder dieser Solidarität zu besinnen, die man dann mit seinen Kampfgefährten, Kampfgefährtinnen vielleicht auch schon in der Vergangenheit praktizieren konnte. Und zu sagen, wir haben es trotzdem schon zusammengerockt. Ich glaube, das ist auch ganz wichtig. Also auch diese emotionale Seite immer wieder auch einerseits zu reflektieren. Was haben wir gelernt? Was haben wir mitgenommen? Was ist gut gelaufen? Wo müssen wir uns vielleicht auch neu aufstellen? Aber auch auf der anderen Seite, so blöd es klingt, aber dieses Wissen auch zu haben, you never walk alone. Und sich auch nicht einreden zu lassen, weil das ist ja sozusagen auch, was jetzt in 30 Jahren Neoliberalismus uns immer eingeredet wurde. Du bist selbstverantwortlich. Ja, Quatsch. Menschen sind nicht vereinzelte Wesen. Menschen agieren zusammen mit anderen. Und sie machen viel Schlechtes, aber sie können auch viel Gutes bewirken. Und ich glaube, deswegen ist es eben wirklich wichtig, auch immer wieder sich selbst auch zu sagen, auch wenn man in irgendeiner Form engagiert ist, es gibt hier schon ein Wissen, auf das wir zurückgreifen können. Und es gibt aber auch die Kreativität und die Fantasie, bestimmte Dinge anders auszuprobieren. Und in diesem Sinne muss es immer auch weitergehen und es wird auch immer weitergehen. Und lassen wir uns nicht sozusagen von den apokalyptischen Szenarien einschüchtern, also im Sinne von ist eh schon alles gelaufen, sondern bleiben wir widerständig. Das sind sehr schöne Worte, danke dir. Hast du in deinem Leben Hotspots identifiziert, wenn man jetzt in diese Unmacht fällt, nach dem Motto zu welchem Arzt geht man dann oder welche Menschengruppen sucht man auf, welche Orte sucht man auf, um dort vielleicht auch schnell wieder aus dieser Unmachtssituation rauszukommen? Das ist natürlich immer so ein bisschen wie man sich selbst die Lebenswelt organisiert. Ich persönlich würde einerseits in die Natur wollen, weil auch das kann einem ja Kraft geben. Oder auch zwei Bier mit den lustigen Freunden trinken. Das ist dann manchmal noch heilsamer, als in die Natur zu gehen, was die gute Stimmung betrifft. Ich glaube, immer wieder ist es gut, wenn man auch Menschen hat, denen man einfach vertrauen kann und die einen auch stützen. Und umgekehrt, man selbst auch diese Bereitschaft hat, andere zu stützen. Und ich meine, jeder, der im Sozialbereich arbeitet, kennt das auch. Also wie wichtig auch die Teams sind, dass man sich gegenseitig auffängt, auch gerade in Momenten der Krise oder der Ohnmacht. Und allein in diesem Erzählen, das ist zum Beispiel auch, was man so psychoanalytisch betonen würde, in jeder Erzählung gibt es so Dinge, die sind noch nicht ganz ausgesprochen. Und ein guter Zuhörer, eine gute Zuhörerin würde vielleicht auch wieder auf Momente zurückkommen oder auch auf Erfahrung. Aber schau doch mal, in der Situation, das war doch gar nicht nur schlecht. Da gab es doch auch das andere. Und das ist, glaube ich, das, wie wir uns auch gegenseitig immer wieder motivieren können. Also nicht den Tunnelblick, sondern auch immer wieder nach diesem anderen oder dem noch nicht, so würde es Bloch nennen, also der Philosoph, den ich vorhin schon erwähnte, das noch nicht. Es ist noch nicht da, aber es ist auch nicht weg. Und kämpfen wir dafür weiter, dieses noch nicht zu einem Es-Kommt zu verwandeln. Was wäre aus deiner Sicht, wer sind die entscheidenden Akteurinnen, um den Wandel herbeizuführen, um die Utopie Realität werden zu lassen, sollten sich besondere Menschen oder Menschengruppen versuchen anzueignen und anzustecken mit der eigenen Vision? Ich würde jetzt nicht unbedingt den Wesenstest empfehlen wollen, den macht ihr ja mit Hunden, Sie wissen. Nein, nein, das würde ich nicht sagen. Also ich glaube, das ist ja auch immer eine ganz persönliche Entscheidung, was einem sozusagen wichtig ist und welche Umfelder einem da auch sympathisch erscheinen, wo man sich auch wohl fühlt. Also es ist ja auch so ein Stück weit, komme ich da an, werde ich da angenommen, fühle ich mich da wohl? Und das ist natürlich auch wieder ein Stück weit eine persönliche Entscheidung aufgrund von bestimmten Erfahrungen, die man dann mit anderen macht. Aber natürlich grundsätzlich wir alle als Bürger und Bürgerinnen sind gefragt und in Zeiten wie diesen kann ich nicht oft genug betonen, wie wichtig eben Zivilgesellschaft ist und auch politische, soziale Bewegungen da auch eine ganz wichtige Rolle spielen. auch politische, soziale Bewegungen da auch eine ganz wichtige Rolle spielen. Andererseits wissen wir auch, dass nicht jede soziale Bewegung progressiv ist. Also wenn Pegida auf die Straße geht, kann man sagen, ist das auch eine Bewegung, aber möglicherweise keine progressive. Oder wenn, ich sage mal jetzt teilweise diese Pandemie-Proteste, wenn dann sozusagen verschwörungsideologisch argumentiert wird, dann ist das natürlich nichts, mit dem wir irgendwas verbessern, sondern das ist ja dann eher so dieses, in der Psychoanalyse würde man sagen, sich in der Krise einrichten und sich die ganze Zeit beschweren, aber nichts ändern wollen. Und dann auch, man eher so eine Bereitschaft entwickelt, irgendwie auf Sündenbock-Konstruktionen reinzufallen. Also vielleicht ist die Warnung, man sollte sich nie Gruppen zuordnen, wo es sozusagen dieses hasserfüllte Denken gibt oder ein Schwarz-Weiß-Denken. Ich glaube, oder auch die Verweigerung, auch selbstkritisch zu sein, auch als Gruppe. Das sind vielleicht so ein bisschen Kriterien, an denen man irgendwie feststellen kann, kann ich mit denen jetzt irgendwie was auf die Beine stellen oder geht es da nur drum, regressiv, also regressiv im Sinne von nur die ganze Zeit zu meckern und irgendwelche bestimmten anderen Menschengruppen dann als Hündenböcke festzumachen. Also ich glaube, wenn es in diese Richtung geht, dann sollte man wahrscheinlich die Gruppe eher wieder verlassen. Wenn es nur darum geht, bestimmte Gruppen, die sich dann auch möglicherweise nicht wehren können, zu dämonisieren, dann sollte man wahrscheinlich die Gruppe eher wieder verlassen. Wenn es nur darum geht, bestimmte Gruppen, die sich dann auch möglicherweise nicht wehren können, zu dämonisieren, dann läuft da wahrscheinlich was falsch. Ich würde jetzt gerne noch einen Bogen schließen. Du hast Selbstkritik und Lernen angesprochen. Was ist die Rolle von Schulen und Hochstuhlen deiner Meinung nach, um das vielleicht zu gewährleisten? Da würde ich auch die Medien, also wenn wir sozusagen über die offene Gesellschaft nachdenken, wenn wir darüber nachdenken, was sind die Voraussetzungen von Demokratie, dann müssen wir natürlich über Institutionen und Orte der Begegnung und auch des Konfliktlernens nachdenken. Und da sind Schulen und alle Bildungsinstitutionen gefragt, auch diese Räume, diese Begegnungsräume zu stiften. Also Konflikt ist gar kein Problem, Dissens auch nicht, sondern lerne ich, damit umzugehen, ohne den anderen zu denunzieren oder abzuwerten. Und das fängt schon in der frühkindlichen Bildung an. Wie gehe ich mit Konflikten um? Wie begegne ich dem anderen? Erlebe ich aber möglicherweise auch schon als Kind oder als Jugendliche, dass ich zusammen mit anderen was auf die Beine stellen kann. Und es gibt natürlich unglaublich engagierte Lehrer, engagierte Lehrer und Lehrerinnen, die auch genau das wollen. Aber wir müssen eben auch eine Bildungspolitik einfordern, in der uns diese Räume nicht eingeschränkt werden. Und auch gerade jetzt in Zeiten von nicht nur Trump, sondern wir haben auch in Europa ähnliche Dynamiken, auch die Wissenschaftsfreiheit gilt es zu verteidigen. Und zwar gerade die kritische Wissenschaft. Und eben sozusagen sich auch zu lösen von dieser wirklich naiven Idee, dass Journalismus oder Wissenschaft neutral sein müsse. Wenn es darum geht, Menschenrechte und Demokratie zu verteidigen, ist man nicht neutral. Da bezieht man Position. Wenn es darum geht, einen Holocaust zu verhindern, da ist man nicht neutral. Da bezieht man Position. Auch eine Verfassung. Eine Verfassung würde niemals von Grundrechten sprechen und sagen, eine Verfassung ist neutral. Nein, eine Verfassung sind ja die Grundregeln, auf die wir uns einigen als Gesellschaft. Und das kann auch immer wieder diskutiert werden. Brauchen wir andere Regeln, weitere Regeln? Aber wir sollten auf der anderen Seite auch nicht den Fehler machen, dass sozusagen das Lernen aus der Geschichte, was sozusagen die Menschenrechte zum Beispiel Grund legt, das in Frage zu stellen und zu glauben, man könne da neutral sein. Also wenn es darum geht, Menschenrechte zu verteidigen und wenn es auch darum geht, ein bestimmtes Bildungsideal und auch gesellschaftliche Aufklärung zu fordern, das ist nicht neutral. Da bekennt man sich zu einer offenen Gesellschaft und zu bestimmten demokratischen Idealen. Und die zu verteidigen, das lässt sich auch nicht einfach objektiv, das ist auch nicht einfach ein Faktum, sondern man kann sagen, nein, wir als Menschen, als Interpretationsgemeinschaft, als Universale, haben gemeinsam gelernt, was es heißt. Wir können vielleicht nicht sagen, was das gute Leben ist, aber vielleicht können wir auch mit ganz vielen Menschen aus ganz unterschiedlichen Regionen uns irgendwie darauf einigen, was ein schlechtes Leben ist. Und darauf einigen, dass wir das nicht weiter hinnehmen wollen. Und dann ist man, glaube ich, in einem Diskurs drin, der eben auch an Schulen und an Hochschulen gepflegt werden sollte und wo auch verdammt noch mal der Journalismus sich zu bekennen sollte. Wir brauchen guten Journalismus, der Dinge offenlegt und sich nicht neutral deklariert, sondern sich auch positioniert und auch das Selbstbewusstsein hat. Jenseits von Finanzierungsfragen, weil wir alle wissen, das ist ein Teil eben auch der medialen Debatte, wer finanziert diese Medien, ja, sich einfach auch zu einem guten Journalismus zu bekennen, der gut recherchiert, der gut informiert und auch vor allem deutlich macht, es gibt nie nur diese eine Deutung, sondern es ist die Kunst eher, wie kann man Konfligierende, also Deutungen, die miteinanderen und von daher meine Frage ganz konkret an dich, stell dir vor, heute in 15 Jahren sitzt du am Frühstückstisch, schlagst die Zeitung auf, wir gehen davon aus, bis dahin ist der Journalismus kritisch und selbstbewusst, was wäre die Schlagzeile, die dort auf der Titelseite stehen soll, also am 12., 11., 20., 40., wenn es dir hilft, ich habe nachgeschaut, ist es Montag. Da würde ich mir wünschen, dass man so eine Rückschau macht und sagt, ja, also Gott sei Dank haben wir damals nicht den Fehler gemacht, weiterhin die Kräfte zu diffamieren, die eigentlich schon früh gewarnt haben, dass wir was ändern müssen und auch Ideen hatten. Und dass sozusagen wir heute so froh sind, dass wir noch die Kurve gekriegt haben, zu erkennen, dass zum Beispiel die letzte Generation nicht sozusagen die Gefahr für die Gesellschaft ist, sondern eigentlich jene, die uns davor rechtzeitig gewarnt haben, ja, nicht einfach nur rumzusitzen, sondern den Hintern hochzukriegen und dass das vor allem auch Spaß machen kann, mit anderen zusammen was auf die Beine zu stellen. Das wäre meine Hoffnung, dass der Kommentar wäre. Gott sei Dank haben wir uns vor 15 Jahren nicht Kirre machen lassen und haben uns dann doch wieder besonnen, wer sind denn eigentlich die, mit denen man auch was ändern kann, im guten Sinne. Danke Nadja. Ich bitte um einen kurzen Applaus. Bevor wir dann noch auf ein paar Fragen aus dem Publikum eingehen können, gibt es noch eine kleine Musikeinlage von unserer Band, und zwar mit dem Titel Es wird Zeit, dass sich was ändert. Tu, tu, tu. Es wird Zeit, dass sich etwas ändert, aber noch nicht gleich. Wir ziehen eine andere Nummer vor. Sie trägt den Titel Massen-Selbstmord. Wenn wir noch lange so weiter sind, dann tragen wir uns gemeinsam haben. Das hat was von einem Massen selbst gemacht. Und irgendwann ham ma's da no mitbrut, dann schau ma an, wer da no lobt. Die Zungen riechen, waren die letzten aufgetaucht. ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത്ത� අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි අපි Mirko Javarek am Saxophon. Sebastian Weiß an der Gitarre. Günther Götz-Otzinger am elektrischen Bass. David Holmsby an den Drums. Mein Name ist Erwin Reichen. Danke. Applaus Applaus Applaus Applaus Sehr, sehr herzlichen Dank. Ich habe genug Fragen gestellt für heute. Nun ist das Publikum an der Reihe. Ich bitte um Handzeichen. Die Lisa wird mit dem Mikrofon durchgehen für ein paar Fragen. Ich glaube, wir haben noch Zeit. Danke mal für den Vortrag. War sehr interessant. Was mich persönlich schon längere Zeit beschäftigt, ist, wie können wir einen Transformationsprozess, den ich genauso für notwendig erachte, so kommunizieren, nämlich breiteren Schichten in der Gesellschaft, dass sie uns nicht reihenweise zu populistischen Parteien abwandern, die sagen, wir tragen einfach das Radl zurück und dann machen wir alles wieder so, wie es sich gewohnt hat und alles ist wieder gut. Und da sehe ich die sehr, sehr große Herausforderung mit Visionen und Utopien. Sie sollten aus meiner Sicht nicht so utopisch sein, dass wir 80, 90 Prozent der Leute nicht mitnehmen können damit, weil dann haben wir nichts erreicht. Und da ist, ich sage jetzt einmal ein ganz konkretes Beispiel, Thema Automobilität. Die eine Extremposition ist, alle verzichten wir auf Individualverkehr und die andere Position ist die von meinem Neffen, der in einer Autowerkstatt arbeitet und die fünf Leute mit drei Autos nach Kroatien auf Urlaub fahren und nicht einmal einen Hauch von einem schlechten Gewissen dabei haben. Wie bringe ich diese Extrempositionen irgendwie auf eine Schiene, dass ich sage, ich kann möglichst viele Leute mitnehmen? Ja, das ist natürlich die 100-Millionen-Euro-Frage, aber natürlich die sehr zentrale Frage. Und ich glaube, deswegen ist es so wichtig, auch im utopischen Denken an den Lebensrealitäten anzusetzen. Und ich gebe Ihnen völlig recht. Also, was macht die Alleinerziehende, die auf dem Land wohnt, wo eben nicht die Öffis entsprechend ausgebaut sind? Und ich glaube, das ist auch die Kunst, weil natürlich auch Populismus ja immer dann funktioniert, wenn er auch gerade an teilweise unbewusste Ängste und Vorurteile andockt. Und die Leute einfach ganz praktisch auch mitzunehmen, also zu sagen, es geht jetzt nicht, dass du teilweise einer Weltrevolution und alles verlierst, sondern wie können wir in deinem Alltag etwas ändern und verbessern. Und das auch gar nicht nur als Verzicht oder als Verlust, sondern auch als Gewinn zu vermitteln. Also Beispiel eine Bahnfahrt, wenn es nicht die deutsche Bahn ist, kann ja auch sehr nett sein. Also man sich nett unterhält und Leute kennenlernt und irgendwie schöne Begegnungen hat. Und natürlich ist das für jemand, der Autofan und Freak ist, erstmal eine grauenvolle Vorstellung, dass man seine individuelle Freiheit aufgeben muss. Aber wenn die Person dann im Stau steht und nicht vorankommt und dann auch den Frust hat, das sind vielleicht so alltägliche Erfahrungen, wo man sagt, komm, dann fahr halt mal mit und ist ja vielleicht doch ganz cool mit der Bahn. Aber es muss natürlich auch ein gesellschaftliches Angebot damit einhergehen. Und es ist aber ja auch schon Teil dieser medialen Verzerrung, dass das immer nur als einen Verlust dargestellt wird. Also beispielsweise Klimapolitik. Oder auch Migration. Ja, Migration, die kommen hierher und dann beuten die unseren Sozialstaat aus. Aber dass es auch eine unglaubliche Begegnung sein kann, mit verschiedenen Kulturen zu tun zu haben, dass man da selbst darin wächst. Und das ist auch das, was ich vorhin meinte mit Orte. Wie können wir Orte denken, in denen wir uns begegnen? Und das ist halt gerade, wo auch Zivilgesellschaft so eine Übersetzung auch leistet, wo manchmal Politik versagt. Aber auf der anderen Seite, wenn ich mir jetzt zum Beispiel den Wahlkampf vom Babler anschaue, also ich fand, das war sehr gut, weil man schon auch an den konkreten Lebensrealitäten von Menschen angesetzt hat. Das ist jetzt auch was, was zum Beispiel die Linke in Deutschland auch gemacht hat oder auch jetzt der kommende New Yorker Bürgermeister. Also wirklich auch die Probleme ernst zu nehmen und eben nicht populistisch dann nur zu sagen und Schuld sind die Ausländer oder die wer auch immer, sondern ganz konkrete Angebote zu machen, beziehungsweise auch darauf zu vertrauen. Oft haben wir ja irgendwie auch schon eine Ahnung, wie es besser sein könnte. Und auch Bürger und Bürgerinnen mit einzubinden, auch in ihren Ideen. Und damit auch das Gefühl zu vermitteln, wir können was gestalten. Und weil es ja oft auch immer nur die da oben. So kann man sich natürlich auch einrichten, indem man immer nur die da oben schimpft und dann aber nichts ändert. In der Psychoanalyse würde man sagen, der Hysteriker ist die ganze Zeit hysterisch, aber hat auch einen narzisstischen Genuss daraus, an der Situation nichts zu ändern. Und aus diesem rauszukommen, aus diesem alles ist blöd oder alles ist Mist-Gefühl. Und ich glaube, da haben Sie völlig recht. Und aus diesem rauszukommen, aus diesem Alles-ist-blöd-und-Alles-ist-Mist-Gefühl. Und ich glaube, da müssen wir wirklich, und da haben Sie völlig recht, und da muss es auch eine Vielzahl von konkreten Utopien geben. Und nicht diese eine Vision, die dann irgendwie abstrakt bleibt oder auch wieder bestimmte Lebenssituationen ausschließt. Dankeschön. Die Band hat eine Frage. Was ist dein Lieblingslied? Nein. Warum sind die Ärzte die beste Band der Welt? Nein. Was ich mich frage oder was ich dich fragen möchte ist, wir sind ja Zeugen einer irrsinnigen Machtakkumulation. Und da stellt sich natürlich schon ein bisschen die Frage, auch wenn man jetzt Ideologien wie der Teufel des Weihwassers irgendwie meiden möchte. Reicht es denn ein bisschen nett zu diskutieren und können wir uns darauf verlassen, dass wir dann, wenn wir die richtigen Argumente bringen, dann Zugeständnisse der Mächtigen quasi herablassend vorgesetzt bekommen. Wir haben jetzt in Österreich gerade einen Abschluss auf zwei Jahre im öffentlichen Dienst gehabt, der aufgelöst wurde, weil es irgendwie unangenehm war. Man sieht immer aus Arbeiter- oder aus Gewerkschaftsperspektive sieht man immer, alles was vom Staat oder von den Herrschenden gegeben wird, kann jederzeit auch wieder weggenommen werden. herrschenden gegeben wird, kann jederzeit auch wieder weggenommen werden. Und ich als Landsmann teile ich vermutlich mit vielen auch die Frustration, dass wir nicht nur die Erben von IG Farben nicht losgeworden sind, sondern nicht mal die verdammten hohen Zollern. Insofern frage ich mich schon, wie kompromissbereit dürfen wir denn eigentlich sein? Ja, also da würde ich auch sofort dir recht geben wollen. Also ich bin kein Freund von so einer, wie ich finde, doch naiven Idee, naja, die Bürger müssen ja nur vernünftig argumentieren. Also einige vielleicht von Ihnen kennen Jürgen Habermas, deutscher Intellektueller, auch streitbarer Intellektueller, der so sehr lange diese Idee hatte, Demokratie ist Diskurs und Debatte. Also natürlich ist Demokratie Diskurs, aber es ist viel mehr als Diskurs. Und das ist auch zum Beispiel, warum ich immer wieder betone, wir müssen über Geschichten nachdenken, wir müssen über künstlerische Interventionen, über auch das Wildsein nachdenken. Also nur cheesy, peasy, nett werden wir nichts erreichen. Und das wissen wir auch historisch. Das war ja, was ich vorhin auch schon meinte. Es musste jegliche Art von gesellschaftlicher Fortschritt erkämpft werden. Und zwar von denen, die ausgeschlossen wurden. Und das ist, glaube ich, auch, warum wir auch viel mehr auch über strukturell marginalisierte Gruppen oder Menschen nachdenken sollten. Und zwar nicht im Sinne von, ach, das sind nur arme opfer oder diesen unmündigen die brauchen hilfe sondern eher im sinne von hey die haben vielleicht wissen was ich weil ich vielleicht doch irgendwie noch privilegiert privilegiert bin als akademikerin als was auch immer weiße frau bin ich doch mal offen auch von denen zu lernen und vielleicht haben die viel mehr drauf als ich das habe so und dieses ganze ich doch mal offen, auch von denen zu lernen und vielleicht haben die viel mehr drauf, als ich das habe. Und dieses ganze, ich sag mal, Schönreden, was das natürlich dann in der Politik und das ist natürlich auch Demokratie, ist immer in diesem Dilemma. Politiker, PolitikerInnen wollen wiedergewählt werden und natürlich müssen sie auch eine nette Erzählung haben. Aber dennoch, auch wenn es einerseits das demokratische Dilemma ist, hat Demokratie auch ganz viel damit zu tun, wie ich mit Konflikt umgehe. Und das ist möglicherweise das viel größere Problem heutzutage, dass also eigentlich alles, was von so einer Harmonie, von einer, wie ich finde, sehr problematischen Harmonievorstellung abweicht, sofort als Krawall diffamiert wird. Und ich glaube, da müssen wir halt auch immer wieder verdeutlichen, nein, das Leben ist nicht nur smooth. Und wir alle kennen das auch aus unseren persönlichen Momenten. Also wir wachsen oft dann, wenn es kracht. Nicht, wenn es nur leicht und einfach ist. Und ich glaube, das auch immer wieder zu vermitteln. Aber da reden wir natürlich auch wieder über, in der Wissenschaft würde man es Sozialisationsagentur nennen. Also dann reden wir über den Kindergarten, dann reden wir aber auch über die Gewerkschaft, über den Betriebsrat, die Betriebsrätin, die sich auch traut, sich hinter ihre Belegschaft zu stellen und auch Paroli bietet. Und auf der anderen Seite aber, wenn wir zum Beispiel über Gewerkschaften reden, sich auch darüber bewusst ist, dass es mittlerweile natürlich auch diese ganzen rechten Akteure gibt, die versuchen, bestimmte Institutionen zu unterwandern und da was ganz anderes draus zu machen. Auch gerade oft im Namen der Demokratie. Und dafür steht ja möglicherweise auch dieses Phänomen USA. Oder auch wenn hier diskutiert wurde, Kickel Volkskanzler. Ja, aber er ist doch gewählt. Ja, die Nazis wurden auch gewählt. Also nur weil sozusagen ein Verfahren korrekt läuft oder das vermeintlich nettes Gespräch war, da sollten wir alarmiert sein. Also gerade auch in der Kraft des Subtilen, wie bestimmte Leute uns vordergründig was nett verkaufen. Das kennen wir alle aus der Werbung. Aber auch das politische Spiel läuft oft so, dass einem da irgendwas in Aussicht gestellt wird und das eben auch immer wieder zu hinterfragen und zwar nicht nur in so einem netten Diskurs, sondern auch durchaus mal die Konfrontation zu suchen und das ist auch, warum ich persönlich auch ein großer Freund von Aktionskunst bin und warum ich auch vorhin dieses Zentrum für politische Schönheit erwähnt habe. Was sie nämlich gemacht haben bei dem AfD-Interview mit der Weidel ist, sie haben ein Lied komponiert, Scheiß AfD, Scheiß AfD, haben es in einem großen LKW mit großen Lautsprechern im Regierungsviertel, wo dieses Interview stattfand, so laut gespielt, dass das Interview abgebrochen werden musste. Hat nicht jeden begeistert. Ja, muss es auch nicht. Aber wenigstens hat man mal was dagegen gemacht, dass eine Frau Weidel ihre menschenverachtenden Positionen weiter im öffentlichen rechtlichen Rundfunk, der eigentlich einen Bildungsauftrag hat und eigentlich zur gesellschaftlichen Aufklärung beitragen sollte. Also auch in Deutschland sind die Öffentlichen einerseits unter Beschuss, aber auf der anderen Seite machen die öffentlichen Medien auch den Fehler, nicht zu sagen, wir grenzen uns ganz bewusst auch von diesen privaten Medien ab. Das kennen wir hier mit der ORF-Diskussion auch. Guter Journalismus ist auch einer, der auch Position bezieht und auch mal den Konflikt sucht und nicht nur für Unterhaltung sorgt. Dankeschön. Ich würde sagen, wir machen mit der Fragestunde dann im Nachhinein weiter und kommen dann quasi zum Abschluss. Ich habe noch ein paar Hinweise für weitere Programmpunkte von den Hochschulwochen. Am 14.11. gibt es ein Fest am Hauptplatz um 14 Uhr mit musikalischem Programm und Mitmachmöglichkeiten. Die Finissage am 3.12. mit Peter Gedolos und Jelena Saf. Ökologische Revolution von unten. Kritik, Widerstand, da waren wir dabei, und Gestaltung. Um 19.30 Uhr im Kepler-Salon. Und Südwind ist noch bis 27.11. im Pop-Up-Store am Hauptplatz. Immer Montag, Dienstag und Donnerstag. Hinten gibt es noch Informationstische, wo man etwas mitnehmen kann. Damit möchte ich mich bei allen bedanken, allen Mitwirkenden, Katja Fischer, Karin Fischer, Karin Hanasser, Thomas Mohrs, Katja Winkler, Paul Leindecker, Erwin Reichl und die Band natürlich, Lisa Eilsberger fürs Organisieren, herzlichen Dank. Die Technik, die uns einwandfrei unterstützt hat, das ist nicht immer leicht, das weiß ich. DorfTV natürlich auch, vielen Dank, einen Applaus an die Technik. Vielen Dank. Und natürlich, was wäre so eine Veranstaltung ohne begeistertes Publikum? Danke, dass Sie Ihren Mittwochabend dafür eingesetzt haben, hier zu sein, mitzudiskutieren, mitzudenken. Ich hoffe, Sie nehmen Visionen mit nach Hause, entwickeln selber Visionen, stecken andere damit an. Und mir wurde gesagt, es gibt noch Gemüsesackerl. Danke, einen Applaus an alle. Ich möchte noch im Anschluss einladen, wir sitzen uns noch alle ins Café rüber, trinken noch ein bisschen was, gerne zur Diskussion vorbeischauen und auch zum Abschluss, wenn mein Programm stimmt, wird uns die Band noch ein Liedchen singen. Ja, danke auch von unserer Seite und jetzt wird es Zeit, dass sich was ändert. wo immer ihr seid. Das Wasser stört uns schon bis zum Hals. Für kalte Füße ist jetzt auch schon viel zu spät. Herumrudern wird uns nicht aus der Heu. Niemal lang und wir sinken, wir starb bis zum Boden. Es ist Zeit, dass sie was ändern. Auch jede, die schreiben kann oder Video posten, rast euch zusammen und die Augen weilen auf. Das ist jetzt unsere allerletzte Chance, dem Aktionär ist es egal, ob sie gewinnt oder dran. Der Geld, den ich überleiten will, ich will es nicht mehr. Es ist Zeit, dass ich etwas ändern will. Aber die mit der Gier werden auch alles verlieren Mit gut Zuhören werden wir's nicht so weit kriegen Beim Wetter mit der Zeit sind sie auch schon weit vorn Mit nach hinten haben wir schon verloren Bleibt stehen und halt zusammenzt haben und aus sich stoppt noch kein. Es ist ja Zeit, dass sie was ändern. Kommt's Mütter und Väter vom ganzen Land, kritisiert's nicht, was nicht magt's, mit'm Verstand. Eure Töchter und Söhne haben ihren eigenen Weg, lasst's einfach gehen. Auf eure auszapfelten Furchten steckt der Rang schon im Dreh, Lasst's einfach gehen. Aber eure auszapelnden Furchten steckt der Wagen schon im Dreh. Es wird Zeit, dass sie was ändert. Aber eure auszapelnden Furchten stecktstech davon schon im Dreck Ja, die Zeiten haben sich geändert applause Thank you. you