Terra FM, Teacher Education Radio Austria, das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Herzlich willkommen bei Terra FM PHTV, dem Studierendenfernsehen der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich, live aus dem Studio in der Huemerstraße. Ich setze mich da ein bisschen ganz ins Bild. Wir haben heute einen jungen Studiogast, glaube ich noch, kann man sagen, die Sarah Zuberi. Habe ich es richtig ausgesprochen? Ich hoffe. Sarah, vielleicht sagst du mal selbst ganz kurz, wer du bist. Also ich bin Sarah, Sarah Zuberi. Ich bin 24 Jahre alt und bin Inklusionspädagogin an der Volksschule in Haidt. Habe vor kurzem meinen Master abgeschlossen. Was magst du noch wissen? Dieser Master, der hat dich auch hierher gebracht ins Studio, beziehungsweise das Thema dieses Masters. Über das werden wir dann noch ein bisschen sprechen. Hauptthema ist Inklusion in der Praxis. Wir haben schon öfter was zum Thema Inklusion gemacht, aber schon lange nichts mehr, glaube ich, soweit ich mich erinnere. Und es ist doch eine ganz zentrale Geschichte. Wo es mich auch interessiert, sozusagen, sind wir da wirklich schon weitergekommen? Aber da können wir auch noch ein bisschen hineingehen. Aber fangen wir vielleicht wirklich mit dem Master an. Was war denn das Thema dieser Arbeit? Also prinzipiell ist es in der Masterarbeit darum gegangen, Inklusion in der Gesellschaft, vor allem mit dem Fokus auf die Sprache. Und ja, ich wollte mir generell anschauen, wie das ist mit der Inklusion in unserer Gesellschaft. Ehe, wie du gesagt hast, sind wir schon weitergekommen oder reden wir immer nur groß von, ja, wir machen jetzt Inklusion und es ändert sich eh nichts. wir immer nur groß von, ja, wir machen jetzt Inklusion und es ändert sich eh nichts. Und genau das war das, was ich mir sozusagen angeschaut habe und wozu ich geforscht habe. Und ja, das war das Thema. Was war die Frage einmal? Was war deine Forschungsfrage? Die Frage war konkret, wie hat sich Inklusion in unserer Gesellschaft über die Jahre entwickelt? Und eine Unterfrage dessen war eben, inwiefern hat sich die Sprache mit dem in Verbindung entwickelt und wie haben sie Begrifflichkeiten entwickelt und so weiter. Sprache heißt jetzt Alltagssprache? Alltagssprache, Begrifflichkeiten, vor allem wie geht man mit den Menschen um, wie benennt man sie, weil mir halt oft, vor allem in der Praxis, aufgefallen ist, bei Kolleginnen und Kollegen, die vielleicht mit Inklusion nicht, ich will das jetzt nicht so sagen, aber nicht so viel am Hut haben, oder sich vielleicht nicht so mit dem Thema auseinandersetzen, ist es immer so, darf ich jetzt behindert sein oder beeinträchtigt, oder wie spreche ich die Person an, oder sage ich das überhaupt? Also Sprachsensibilität auch. Genau. Sprache macht natürlich was mit einem. Wie redet man miteinander? Wie geht man miteinander um? Und das wollte ich mir eben anschauen, ob das auch spezifisch jetzt im Kontext Inklusion was auswirken kann oder einen Einfluss hat oder eben nicht. Ob man sagt, wir bilden uns da nur was ein. Also nur um das einmal zu spezifizieren, es geht jetzt nicht um Mehrsprachigkeit, es geht also nicht um verschiedene Sprachen, es geht um die Sprachsensibilität, um die Termini, die wir verwenden, um das, wie wir sozusagen miteinander reden, wenn wir eigentlich Deutsch sprechen. Genau, also das war so ein Detail der Arbeit, aber es ist auch im Großen und Ganzen auch um das Thema Inklusion gegangen. Das muss man jetzt auch dazu sagen. Also das war schon ein wichtiger Aspekt der Arbeit, aber nicht nur. Wir leben da eigentlich gar nicht in einfachen Zeiten, weil ja oft jetzt man merkt, dass es so eine Art Gegenströmung auf einmal gibt. Also dass man sagt, ich will da eigentlich gar nicht. Also Gendern und so weiter. Das sind so Beispiele. oder ich will nicht nachdenken, welche Wörter ich verwende, und ob die jetzt zum Beispiel diskriminierend sind oder nicht, da gibt es ja jetzt eine starke Bewegung, hat es nicht da irgendwie jetzt irgendwo, war das in Niederösterreich oder irgendwo, wo irgendeiner gesagt hat, im Parlament, war das nicht der Mr. Rosenkranz, glaube ich, war das sogar, der da irgendwie das Gendern im Parlament verboten hat, habe ich das irgendwie falsch mitgekriegt oder so? Ich bin politisch sehr, sehr schlecht aufgestellt. Nein, ist egal. Aber ist ja wurscht. Was ist denn da so rausgekommen bei deiner Arbeit? Was waren da so Ergebnisse? Also bei der Arbeit, bei dem Forschungsteil habe ich geschaut, dass ich Menschen ins Boot hole, die einerseits selbst eine Beeinträchtigung haben, aber auch Menschen, die damit arbeiten und Menschen, die damit gar nichts am Hut haben. Einfach damit ich ein bisschen das ganze Spektrum abdecke. Das kann man nicht immer so sagen, aber ich habe es zumindest probiert. Und rausgekommen ist lustigerweise sehr viel Unterschiedliches. Also es war so, dass vor allem die Menschen, die selber eine Beeinträchtigung gehabt haben, schon gesagt haben, ja, wir wollen es schon betitelt haben, wir möchten aber nicht, dass wir es behindert bezeichnet werden. Und zwar geht es da schon um die Definition, dass halt bei Behinderung der Fokus drauf liegt, ich werde behindert und wenn, dann werde ich behindert und nicht, ich bin behindert. Weil das sind zwei verschiedene Aspekte und genau das ist es auch eigentlich in der Inklusion. Die Menschen sagen halt ja natürlich, sie haben vielleicht etwas, was der Norm abweicht, sagen wir es mal so. Aber der Grund, weshalb sie eigentlich sozusagen behindert sind, ist deren Umwelt. Also ein Mensch, der beispielsweise im Rollstuhl ist, kann in ein Gebäude vielleicht aufgrund der Treppen nicht einigen, aber das ist nicht, weil halt, also das ist halt da, weil die Treppen da sind, weil wir das Gebäude so gebaut haben. Und das ist eigentlich hauptsächlich dabei ausgekommen, also was zumindest diesen sprachlichen Kontext angeht, dass es schon betitelt gehört, aber so, dass es stimmig ist und vor allem, dass es stimmig ist für die Leute, die selber betroffen sind. Weil es ist eh lieb, wenn man sagt, ja, ich würde es jetzt aber so und so benennen, aber wenn man selber nicht betroffen ist, ja, dann kann man halt viel drüber reden und im Endeffekt weiß man nicht, wie sie es vielleicht angespürt waren, wer sagt, du bist behindert oder du wirst behindert. Genau. Ich meine, für mich fängt das eigentlich schon an, das nehme ich wahr, so im Alltag, dass einfach viele Menschen, zum Beispiel Menschen im Rollstuhl, automatisch mit bei du angesprochen werden. Ich meine, ich habe ja gar kein Problem mit dem du. Ich spreche gern, mit Schülern bei Du, mit Studierenden bei Du und das passt. Aber da ist es keine Geringschätzung, sondern eine Art Gleichwertigkeit oder Kollegialität. Das ist ja wieder etwas anderes. Aber so, wenn jetzt ein Busfahrer oder eine Busfahrerin zu einem Menschen im Rollstuhl automatisch. Oder ich merke es bei den Security-Beamten, die zum Teil ja gar nicht zuwider sind. Die sind nicht umgeholt oder so am Bahnhof. Aber sie reden mit allen Menschen, die sie da helfen, die im Rollstuhl zum Beispiel sind, sind sie per Du, automatisch. Ich habe noch nie etwas anderes erlebt. Fällt das da auch hinein? Ja, es geht natürlich generell, also wenn Menschen beispielsweise eine Behinderung haben beziehungsweise behindert werden, dann fallen natürlich auch andere Leute, die sich vielleicht mit dem Thema nicht so auseinandersetzen, die konnotieren was damit oder die haben vielleicht gewisse Stigma da oder eine gewisse Einstellung und das muss vielleicht gar nicht bewusst sein. Also es kann auch im Unterbewusstsein sein, dass die halt, wie du sagst, durch dieses Du einfach eine gewisse Art von, ich würde jetzt nicht sagen Geringschätzung, vielleicht ist das gar nicht so gemeint, aber einfach so, das ist ein hilfsbedürftiger Mensch und ich bin halt der, der jetzt hilft und deswegen mache ich das per Du oder so in die Richtung. Wie schon gesagt, das muss gar nicht böse sein oder gar nicht abschätzend sein oder abschätzend gemein so, aber es kann auf jeden Fall mit einspielen. Also da spielt viel mit wie Stigmatisierung oder eben Vorbilder, die man hat oder gewisse Vorstellungen, die man dann drauf projiziert. Meistens meinen die das lieb, glaube ich. Aber ich könnte mir jetzt vorstellen, dass ein Mensch im Rollstuhl, der das zum Beispiel jetzt nicht will, vielleicht macht die meisten ja nichts oder macht es vielen nichts, aber manche, wenn man es macht, wäre es eine sehr schwierige Situation, da dann zu sagen, eigentlich, Entschuldigung, ich würde ganz gern, dass Sie Sie zu mir sagen, wäre, glaube ich, eine ganz schwierige Position, oder? Wenn das jetzt eine Person ist, die im Rollstuhl sitzt und dann zu der Person, die ihm oder ihr hilft, zu sagen, ich möchte gern per Sie angesprochen werden, ist, nehme ich mal an, nicht einfach. Das kann ich selber jetzt nicht beurteilen, weil ich selber jetzt noch nie in der Situation war, ehrlich gesagt. Aber ich stelle mir das natürlich schwierig vor. Also, weil man ja durch dieses Anreden anfangs vielleicht selber ein bisschen untergraben wird und da muss man sich ja nur groß machen, obwohl man eh schon eigentlich um Hilfe ansucht. Aber ich glaube, dass da auch noch ganz, ganz viele andere Faktoren mitspielen. Also vor allem, was so infrastrukturelle Sachen angeht, dass überhaupt einmal die Hilfe beansprucht werden muss, dass man beispielsweise durch den Alltag durchkommt oder dass man einfach sein Leben, normal leben kann, wenn, den man kritisieren kann. Was zum Beispiel voll ausschlaggebend war, das ist jetzt wirklich ein kleines Manko, aber bei diesen Interviews haben die Betroffenen selber gesagt, und das ist am häufigsten eigentlich gefallen, dass zum Beispiel Parkplatzsuche voll schwierig ist. Obwohl, ich meine, man kennt es, zumindest mir als Autofahrerin fällt das schon auf, dass es doch sehr regelmäßig Behindertenparkplätze gibt und sehr in der Nähe. Und trotzdem ist das sehr stark kritisiert worden, weil zum Beispiel gesagt worden ist, die sind immer falsch, also die meisten Leute parken dort falsch. Es kontrolliert keiner. Oder sie sind eben immer besitzt, weil es so wenige gibt. Also das sind so Sachen, dessen sind wir sich vielleicht gar nicht bewusst, weil wir sehen das und denken, es wird eh was für Inklusion gemacht. Die haben eh Parkplätze für behinderte Leute. Und ja, dann passt das eigentlich gar nicht, weil es irgendwie nie oder nie, weil es häufig dazu kommt, dass die halt irgendwie nicht verfügbar sind oder weil es Zwänge gibt oder weil es falsch bepackt sind und das kontrolliert keiner. Du verwendest jetzt schon das Wort behindert. Ja. Das Ding ist, per Definition, es gibt ja das Wort beeinträchtigt und behindert. Man könnte auch sagen, Menschen mit einer Beeinträchtigung, wenn es über einen gewissen Zeitraum geht und wenn es eben von der Umwelt sozusagen veranlasst wird oder wenn es durch die Umwelt bedingt ist, mit Behinderung oder behinderte Menschen, wenn unsere Umwelt anders gebaut wäre. Also Inklusion scheitert eigentlich an uns selber oder an dem, wie das Ganze aufgebaut ist. Drum ist es in diesem Sinne, behinderte Menschen, weil sie von der Umwelt eben behindert werden. Also das ist so mein Hintergrund zu dem Ganzen. Interessante Sichtweise. Du arbeit du arbeitest mit Kindern. Ja. Erlebst du da zum Beispiel einen Unterschied, wie Kinder mit dem umgehen und Erwachsene? Ja. Also ich habe jetzt gerade oder bin jetzt gerade tätig in einer Inklusionsklasse, in einer vierten Schulstufe und bin seit der zweiten Klasse dort als Inklusionspädagogin tätig. Und es ist schon so, dass den Kindern hin und wieder auffällt, dass halt Sachen anders sind. Also ich würde jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen oder so, aber ich habe unterschiedliche Kinder in meiner Klasse. Ich habe ein Kind drinnen, das ist im Spektrum. Ich habe Kinder drinnen, die haben körperliche Einschränkungen. Andere Kinder, die zum Beispiel sozial, emotional sozusagen ihre Baustellchen haben, wenn man es vergleicht jetzt mit den anderen Kindern. Und das fällt den Kindern hin und wieder schon auf, dass sie halt fragen, ja, warum fällt jetzt beispielsweise das Kind mit dem Rollstuhl, weil es halt teilweise, teilweise tut sich das Kind schwer, benutzt dann den Rollstuhl für kürzere Strecken oder nicht. Und dann ist aber der Aspekt dabei, darf ich das auch probieren? Also das ist zum Beispiel sowas, sie wollen es dann immer probieren, wenn es was zum Probieren gibt. Oder beispielsweise, wenn sie Kinder nicht anders regulieren können und dann Geräusche machen oder Ausgleichsbewegungen, dann ist es schon hin und wieder so, dass sie halt nachfragen oder wenn halt einmal was Lustiges ist, dass sie halt drüber lachen. Aber es ist irgendwie, also dieses Schambehaftete, was wir als Erwachsene dann haben, dass wir vielleicht nicht nachfragen oder dass man jetzt daneben steht und sich denkt, darf ich das? Das haben Kinder nicht. Also die fragen dann halt einfach auch wirklich noch, warum machst du das? Warum tust du das? Warum fährst du mit dem Rollstuhl? Genau, die sind halt sehr frei Schnauze, würde man sagen. Ermöglicht dir das eigentlich in der Schule dann, dass zum Beispiel Kinder sagen, sie möchten das mal probieren? Das mit dem Rollstuhl fahren? Ja. Sicher, da spricht dir nichts dagegen. Vorausgesetzt, das Kind braucht das Rollstuhl selber nicht. Das muss man jetzt auch dazu sagen. Aber ja, natürlich. Also das ist ja keine Hexerei. Du hast ja wahrscheinlich in der Ausbildung bei Zahner gehabt und da auch solche Sachen gemacht. Genau, das kann man ja wundervoll einbauen. Scheitert man manchmal an den Ressourcen, also wir haben jetzt nicht vier, fünf Rollstühle an der Schule, dass man sagt, man kann jetzt einen Parcours da machen und die können jetzt durchfahren, aber sie dürfen sich schon einmal einsetzen. Man muss schon auch dazu sagen, da ist es halt immer so, das ist zum Beispiel das Kind bei mir in der Klasse hat einen privaten Rollstuhl, der gehört ihm und da lässt man ihm schon entscheiden, also wenn er dann sagt, Zum Beispiel, das Kind bei mir in der Klasse hat einen privaten Rollstuhl, der gehört ihm. Und da lässt man ihm schon entscheiden. Also wenn er dann sagt, nein, heute nicht, ich will nicht, oder das ist mein Rollstuhl, dann natürlich nicht. Also da haben wir nicht das Recht dazu zu sagen, sitzt der nicht oder ja. Genau, aber natürlich dürfen sie es ausprobieren. Weil ja, die Kinder sollen auch, also es soll ja auch als etwas Normales angesehen werden, weil das Schlimmste für Inklusion ist ja, wenn man sagt, nein, das ist etwas anderes und das darf sie nicht und das schotten wir jetzt voll an, das ist ja nicht Sinn und Zweck der Sache. Gut. Ich glaube, du hast ja ein bisschen Musik mitgebracht, oder? Oder haben sie draußen Musik gesucht? Ich habe den Kollegen Musik gegeben, ja. Ja, genau. Die Kollegen der Technik haben das vorbereitet. Da haben wir heute wieder in bewährter Weise die Sophie Enthofer und den Daniel Dautowitsch, die hoffentlich ganz brav da draußen die Technik abwickeln und alles funktioniert. Ja, dann bitten wir ein bisschen um eine kurze Musikpause. Can you hear the silence? Can you see the dark? Can you fix the broken? Can you feel, can you fix the broken? Can you feel? Can you feel the hurt? Can you help the hopeless? Will I beg it on my knees? Can you save my bastard soul? Will you wait for me? I'm sorry, promise So sorry, lover Forgive me, father I love you mother Can you hear the silence? Can you see the dark? Can you fix the broken? Can you feel my heart? Can you feel my heart? Can you feel my heart? Can you feel my heart? Can you feel my heart? I'm scared to get close and I hate being alone I long for that feeling to not feel at all The higher I get, the lower I'll sink I can't drown my demons, they know how to swing I'm scared to get close And I hate being alone I long for that feeling to not feel at all The higher I get, the lower I'll sink I can't drown my demons, they know how to swim I'm scared to get close and I hate being alone I long for that feeling to not feel at home I can't drown my demons, ain't no power to turn Can you feel the Can you hear the silence? Can you see the heart? Can you hear the silence? Can you see the stars? Can you fix the broken? Can you tell? Can you feel the heart? Can you feel the heart? Terra FM Teacher Education Radio Austria Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich Hier sind wir wieder, PHTV, Terra FM, live aus dem Studio in der Hoemerstraße. Zu Gast heute die Sarah Zuberi. Sarah ist Expertin für Inklusion. Sie arbeitet in der Volksschule Haidt, glaube ich, als Inklusionspädagogin. Sie hat auch ihre Masterarbeit geschrieben über die sprachlichen Aspekte der Inklusion, also sozusagen die Sprachsensibilität und so weiter, was das bewirkt, wie wir miteinander reden in dem Zusammenhang. wie wir miteinander reden in dem Zusammenhang. Und es ist da ein bisschen auch, haben wir jetzt gerade so zwischendrin, während die Musik gelaufen ist, auch ein bisschen gesprochen, darum gegangen, dass wir ein bisschen definieren, was ist normal, was ist nicht normal. Das ist ja zum Teil wirklich, geht es ja da in gesellschaftliche Werte hinein. Was hast du denn da herausgefunden? Genau, also prinzipiell groß gesehen war eigentlich auch die Arbeit hauptsächlich rund um das Thema Inklusion in der Gesellschaft, weil halt, wie du die Frage gestellt hast vorher, was ist normal? Also da muss ich jetzt schon dazu sagen, eine Definition von normal gibt es per se nicht. Und zwar aufgrund deswegen, weil das halt gesellschaftlich immer geprägt ist. Und zwar aufgrund deswegen, weil das halt gesellschaftlich immer geprägt ist. Also je nachdem, wo man ist, wo man wohnt, wo man lebt, in welchen Umkreisenreisen als anormal angesehen werden, werden anderswo vielleicht gar nicht als anormal angesehen. Ja, genau, so kann man das definieren. Und dahingehend, wenn man sich dann wieder zurückwirft, den Begriff der Behinderung per Definition, dass das eben von der Gesellschaft ausgeht, dass das eben von der Gesellschaft ausgeht, wird das nur einmal deutlicher, wie sehr Inklusion oder das Nicht-Funktionieren der Inklusion eigentlich für uns selber ausgemacht ist. Weil wenn wir sozusagen einen Normalitätswert hergeben, der sagt, du kannst das nicht oder du kannst das nicht und deswegen bist du nicht normal, dann wird es halt schwierig mit Inklusion. Also da müssen wir selber drauf schauen, dass wir sozusagen unsere Vorstellungen, Wertvorstellungen, Normen und Werte dahingehend so umändern, dass Inklusion einfach zur Selbstverständlichkeit wird und dann wird es, so banal das auch klingt, wäre das auch gar nicht mehr so ein großes Thema. Und ich glaube aber auch, dass das, als du es vorher mit Gendern und so angesprochen hast auch klingt, wäre das auch gar nicht mehr so ein großes Thema. Und ich glaube aber auch, dass das, als du es vorher mit Gendern und so angesprochen hast, ich glaube, dass das einfach immer diese Umstellung ist, dieses, wir haben das jetzt schon so lange gemacht, warum müssen wir da jetzt was anderes machen? Das hat oft was mit dem Befassen mit sich selber zu tun, mit was akzeptiere ich, was akzeptiere ich nicht, wie gehe ich mit Sachen um? Und ja, das ist ein aufwendiger Prozess, zu tun, mit was akzeptiere ich, was akzeptiere ich nicht, wie gehe ich mit Sachen um. Und ja, das ist ein aufwendiger Prozess, vor allem die eigenen Werte und Normen umzustellen und umzupolen ist ein extrem langwieriger Prozess, vielleicht etwas zu akzeptieren, was einem von klar auf eingeredet worden ist, das ist nicht normal, dass man da sozusagen ein Umdenken stattfindet und dass man dann so sich Umdenken stattfindet und dass man dann so sich sagt, nein, vielleicht ist es doch normal und vielleicht ist es doch okay. Das ist gar nicht so einfach. Und ich glaube, das ist auch der Grund, warum ganz viele Leute dann einfach sagen, nein, das will ich nicht. Wie schon gesagt, vielleicht gar nicht so aus Böswilligkeit oder so, aber einfach, weil es ein extrem anstrengender Prozess ist und auch für einen selber. Man muss ganz viel mit sich selber vielleicht ausmachen. Warum sehe ich sowas? Von wem ist mir das weitergegeben worden? Ich habe mich in den letzten Jahren viel mit Angst und Unsicherheit befasst. Das spielt vielleicht da auch ein bisschen hinein. Natürlich, es ist ja, also unsere Normen und Werte, die uns vorgegeben werden oder in denen wir aufwachsen, sind Sachen, an die wir uns schon gewohnt haben. Und eine Gewohn okay, das ist nicht okay, weil so habe ich das gelernt. Und vor allem, wenn man dann als Erwachsener, wenn dann vielleicht das komplette Gesellschaftsbild umgeworfen wird und man sagt, hey, das, was du gelernt hast, das ist nicht normal, wir lernen das jetzt um auf ein neues Normal. Natürlich ist das ein Ort für Einschreiten in die eigene Sicherheit, die man gehabt hat. in die eigene Sicherheit, die man gehabt hat. Nur da muss man halt dann ein wenig mit sich selbst arbeiten und schauen, woher rührt diese Unsicherheit? Warum bin ich mir da so unsicher? Und wo greift es mich persönlich an vielleicht? Genau, und warum kann ich das nicht einfach akzeptieren und hinnehmen? Oder vielleicht ist es auch richtig, dass man das nicht hinnimmt. Und dann muss man aber begründen, warum man es nicht hinnimmt, wenn nur zu sagen, nein, das macht man nicht, weil das ist eine blöde Idee. Das haben wir immer schon so gemacht. Schwierig. Also es ist natürlich sicher nicht alles, was neu eingeführt wird, hat seine Berechtigung. Und es gibt sicherlich viele Aspekte, die ein bisschen vielleicht an den Haaren herbeigezogen sind oder die einfach zu groß aufgespielt werden für das, was sie sind und für das, was wir jetzt in der Gesellschaft bräuchten. Aber auch da gilt es, sich selbst zu hinterfragen, warum habe ich damit ein Problem? Und auch wenn das Problem legitim ist, das halt wirklich anzusprechen und das zu begründen. Gibt es da Erfahrungen oder denkst du, dass Kinder, die in integrativen Situationen aufwachsen, zumindest in der Schule oder zu Hause oder beides, dass die sich da leichter tun? Also ich glaube, dass diese Kinder definitiv ein bisschen ein anderes Weltbild dann haben, weil es ist schon so, wir gehen jetzt einmal von einer normalen Volksschulklasse aus, Laufbau 1 bis 4, wenn Kinder vier Jahre lang in einer sogenannten Regelklasse sind, dann kommen sie halt mit Gleichaltrigen in Kontakt, dann kommen sie halt einfach mit Kindern in Kontakt, die ihnen sehr ähnlich sind, die den Normen und Werten der Gesellschaft vielleicht entsprechen. Wenn die Kinder jetzt in einer Inklusionsklasse unterrichtet werden, dann kommen sie höchstwahrscheinlich mit Kindern in Verbindung, die vielleicht körperlich irgendwie der Norm abweichen oder die sozial-emotional gewisse Aspekte haben, die herausfordernd sein können oder die einfach anders sein können. Und mit denen, das erkennen die, beziehungsweise das erkennen die, die lernen das halt kennen, aber die lernen das nicht in einem Setting kennen, wie später dann einmal, wenn man groß ist und erwachsen ist und sagt, ach, jetzt im Supermarkt sehe erwachsen ist und sagt, ach, jetzt im Supermarkt sehe ich wen mit Rollstuhl, oh, oh, oh, sondern die sehen das dann als, ja, so einer war mit mir in der Klasse, okay. Oder vielleicht irgendwer, der was, also auch auf der sozial-emotionalen Ebene macht das sehr, sehr viel mit den Kindern, weil sie lernen, dass Menschen, egal auf welcher Ebene, unterschiedliche Bedürfnisse haben und man unterschiedlich darauf eingeht. Ein Kind, das vielleicht eine sehr geringe Impulskontrolle hat, das meint das vielleicht gar nicht so, aber es hat halt schnell einmal einen Triggerpunkt und mit dem lernen die Kinder auch umzugehen, nämlich nicht nur im Sinne von, ich halte mich zurück und sage jetzt nichts, sondern ich erkenne das, dass der halt das Problem hat, vielleicht wird er dann aggressiv oder ausufernd oder weiß nicht, aber man kann das ja im Nachhinein dann bearbeiten, man kann das besprechen, man kann schauen, woran hat es gelegen, woran hat es gescheitert und die Kinder wachsen mit einem komplett anderen Bild vom Menschen auf und hinterfragen das ja viel anders. Da spielt viel mehr Reflexion dann auch schon ein. Warum ist ein Streit entstanden? Warum hat den das jetzt gestört? Oder warum hat mich was gestört? Also das ist ja jetztit entstanden, warum hat den das jetzt gestört oder warum hat mich was gestört? Also das ist ja jetzt nicht nur so, dass man den anderen dann hinterfragt, sondern die Kinder checken sehr wohl, okay, das ist bei mir auch so, weil mich stören auch Sachen, vielleicht nicht gleich so arg wie den oder diejenige, aber ja, genau. Und das ist ja irgendwie, ja, sagen wir mal, in Österreich, das ist jetzt ein sensibler Bereich, aber ich bin jetzt, ich komme fast immer, wenn ich über das rede, fällt mir das einfach wieder ein, weil wir machen mit Geschichte studieren ein Projekt in Hardtime. Schon jetzt mehrmals, also es geht schon ein paar Jahre jetzt dahin und ich habe, muss ich gestehen, von Hartheim vorher nicht viel gewusst. Ich habe gewusst, dass es den Ort gibt und dass da irgendwas Schlimmes passiert ist, aber was genau nicht. Und es hat mich dann sehr betroffen gemacht, dass es da eine Ideologie gegeben hat und das ist ja noch nicht wahnsinnig lange her, die wirklich dann eben sehr genau definiert hat, was normal ist, und all jene nicht davor zurückgeschickt ist, jene zu ermorden, und zwar in Massen, die diesem Normalen nicht entsprechen. Das macht ja auch was mit der ganzen Gesellschaft. Kann das ein Grund sein, dass wir in Österreich da ein bisschen nachhinken? Weil es war jetzt ein Vortrag vor, weiß nicht was, eineinhalb, zwei Jahren oder so in der Europaschule von einem Mann, der als Psychologe arbeitet, der ja schon, glaube ich, geboren ist ohne Beine und Arme, also praktisch nur den Oberkörper hat und den Kopf, und ein relativ normales Leben führt, muss man sagen. Und der hat in diesem Vortrag gesagt, er hat ja auch ein Erasmus-Auslandsstudium gemacht. Und er hat gesagt, der einzige Ort, wo er sich vorstellen konnte, das zu machen, war Großbritannien. Weil da einfach viel mehr Aufmerksamkeit ist. Der Gesellschaft. Wo die Gesellschaft weniger behindert vielleicht. Das gefällt mir sehr gut. Also diese Sichtweise von dir, dass es nicht sozusagen ein Mensch ist, der behindert ist, sondern dass es eine Gesellschaft ist, die jemanden behindert. Finde ich ganz, ganz eine wichtige Sichtweise. Glaubst du, dass wir da einfach deswegen auch noch ein bisschen länger brauchen? Also generell das Thema Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg war tatsächlich ein Extrakapitel bei mir in der Arbeit, weil es einfach wirklich in diesem Zusammenhang, weil da einfach extrem viel passiert ist, was natürlich nicht hätte passieren sollen und was einfach ein Rückschritt für uns war. Also die Gesellschaft hat sich ja entwickelt von, wir schauen, dass wir immer mehr Leute aufnehmen, dass immer mehr irgendwie involviert werden, damit wir uns aufbauen als Gesellschaft etc. Und dann war dieser extreme Rückschritt, wo einfach definiert worden ist, wie du sagst, was ist okay, was ist nicht okay, wo Menschen die Macht gehabt haben, über Leben anderer zu urteilen, wegen Sachen, also das kann man sich nicht ausmalen. Und das war definitiv ein Rückschritt. Inwiefern das jetzt wirklich Auswirkungen auch auf das jetzige System hat es eine Vorgabe gibt, so machen wir. Und dass dann Menschen in Positionen wie beispielsweise Ärzte von ihrem Eid, dass sie anderen Menschen helfen. Ich muss jetzt sagen, ich bin keine Medizinerin, ich weiß nicht genau, wie der Eid geht. Aber ich glaube nicht, dass in dem Eid drinnen steht, dass ich jetzt irgendwen umbringen darf, weil er nicht an der Norm entspricht. So weit würde ich mich aus dem Fenster lehnen. Und das hat schon was gemacht, nämlich auch mit dem, inwieweit vertrauen wir anderen und inwieweit sehen wir uns aber dann doch als Gesellschaft gezwungen, in eine Richtung zu gehen. Und inwieweit fällt dann auch die Stigmatisierung ein? Also die Stigmatisierung ist ein ganz großes Thema in dem Ganzen. Wir drucken Menschen durch gewisse Fähigkeiten und Fertigkeiten einfach einen Stempel auf und glauben, sie sind etwas Minderwertigeres und nehmen uns dann als vielleicht nicht minderwertigere Menschen das Recht, dass wir die anderen umbringen. Das gibt ja auch Sicherheit. Ich habe das auch sogar, muss ich sagen, bei mir manchmal erlebt. Ich glaube, jetzt bin ich hoffentlich ein bisschen über solche Dinge hinweg. Aber wenn ich so auf meine Geschichte zurückschaue, gab es Zeiten, wo ich ein bisschen unsicher war. Gerade wenn ich oft wo neu angefangen habe, zum Beispiel mit einer Tätigkeit. Gerade wenn ich oft wo neu angefangen habe, zum Beispiel in einer Tätigkeit. Und da ist man sehr schnell in einer Situation, dass man froh ist, wenn jemand anderer das Opfer ist. Also ich glaube, dass eine Gesellschaft sich manchmal auch ganz gern sozusagen da hilft, indem man irgendwen findet, der schwach ist oder das Opfer ist, damit ich nicht bin. Was jetzt auch nicht unbedingt gerade massiv stark ist. Ja, ich meine, lustigerweise ist dieses Phänomen mit Sicherheitssuchen gar nicht so weit entfernt von den Definitionen der Norm. Also es ist prinzipiell, es gibt auch in der Norm eine gewisse Flexibilität. Und zwar, solange ich das nicht falsch übernehme aus meiner Arbeit, ist es so, wir haben prinzipiell eine gewisse Norm. Und Menschen neigen dazu, dass sie sich diese Norm aneignen und dann haben sie Sicherheit. Und wenn man aber Sicherheit hat, dann kann man vielleicht hin und wieder ein paar Ausnahmen machen und sagen, okay, du gehörst vielleicht auch zur Norm dazu. Jetzt habe ich die halt kennengelernt, jetzt nehmen wir die auch dazu mit. Und dann weitet man das immer aus. Und es ist aber schon die Tendenz dieser flexiblen Norm, dass wenn es dann einmal zu weit ausufert, weil das machen wir auch noch und das und das, dann neigen Menschen dazu, dass wir das wieder komplett zumachen und sie nur auf das Geringste beschränken. Und ja, das hat tatsächlich immer was mit Sicherheit zu tun. Es ist alleine das eigene Vorgehen, kann man sich hernehmen, wie verheule ich mich gegenüber anderen Menschen, wie trete ich ihnen gegenüber auf, wenn ich mich sicher fühle und wie trete ich beispielsweise in einer Gruppe auf, wenn ich mich nicht sicher fühle. Wie du sagst, dann ist man schnell mal froh, dass man dann nicht das Opfer ist, das unsichere Opfer, auf das dann hingezeigt wird, sondern dann tue ich mich halt so sicher dazu und finde da schon meinen Weg. Und man muss auch wahnsinnig aufpassen, dann nicht zu denen zu gehören, die zeigen. Ja. Also das ist schon eine Herausforderung. Natürlich. Weil man ist dann so froh, ah, da gibt es jemanden, der ist definitiv einmal weiter unten wie ich. Und das ist super, so ungefähr. Und wenn das eine Gesellschaft kultiviert, und da beobachte ich halt ein bisschen Entwicklungen derzeit, die mir gar nicht gefallen, wobei das in mir auch die Frage aufwirft, es gibt sehr mächtige Menschen, die ich in gewisser Weise als beeinträchtigt bezeichnen würde, weil ihnen Empathie fehlt. Das ist wahrscheinlich auch eine Beeinträchtigung. Auf jeden Fall. Wie schon gesagt, es hängt von den Normen ab, die man hat, aber ich würde schon sagen, dass Empathiefähigkeit ein grundlegender Wert ist oder eine grundlegende Eigenschaft, die Menschen haben sollten. Vor allem Menschen sind soziale Wesen und soziale Wesen können nicht unbedingt miteinander umgehen, wenn sie keine Empathie haben. Also das funktioniert nur schwierig. Da braucht man dann andere sehr tolerante Menschen, die empathielose Menschen akzeptieren. Und ich weiß es nicht, aber genau. Ja, ganz schräg ist es, dass solche empathielosen Menschen offensichtlich anderen wieder Sicherheit geben können, weil sie Dinge so vereinfachen, dass sie dann irgendwie glauben, es geht eh. Ja, also ein Vorteil, sagen wir es mal so, der Empathielosigkeit ist halt, dass man seine eigenen Pläne und seine eigenen Strukturen ohne Rücksicht auf andere einfach durchziehen kann, weil einem die Empathie dazu fehlt, das andere zu machen. Und wenn Menschen das sehen und sie denken, ja, der hat eine Struktur, der verfolgt eine Linie, der weiß, was er tut, nehmen wir mal, dann ist die Empathielosigkeit für denjenigen, der dieses Programm fährt, definitiv von Vorteil. Es ist halt, ja, und Menschen hinterfragen das natürlich nicht, weil das oft sehr gesetzt und standhaft rüberkommt, sicherheitsvortäuschend, obwohl es vielleicht gar nicht so sein muss. Ja. Ja, vielleicht wieder Zeit für ein bisschen Musik. We'll be right back. Conversion Software version 7.0 Looking at life through the eyes of a tired heart Eating seeds is a pastime activity The toxicity of our city, of our city You, what do you own the world? How do you own this order, this order? Now, somewhere between the sacred silence Sacred silence and sleep Somewhere between the sacred silence and sleep Disorder, disorder, disorder More wood for their fires, loud neighbors Flashlight reveries caught in the headlights of a truck Eating seeds as a pastime activity The toxicity of our city of our city Now, what do you own the world? How do you own this order? This order? Now, somewhere do you own the world? How do you own this order? This order? Now, somewhere between the sacred silence and sleep Somewhere between the sacred silence and sleep This order, this order, this order Disorder, disorder You, out of the world, out of the slaughter Now, somewhere between the sacred silence Sacred silence and sleep Somewhere between the sacred talent and sleep Disorder, disorder, disorder When I became the song, I shown life into the matter When I became the song, I shown life into the matter It's hard when I begin to sound like something that I'm not. THRFM. Teacher Education Radio Austria. Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. PHTV THRFM live aus dem Studio in der Heimerstraße. Sarah Zuberi zu Gast. Es geht über Inklusion. Sie hat sich in ihrer Masterarbeit intensiv damit befasst. Wir sind schon auf alles Mögliche gekommen, auf die Werte und so weiter. Mich beschäftigt jetzt immer noch so ein bisschen, wir haben vorher gesprochen, wie das ist mit dem Per-Du-Sein und so, dass Menschen, die zum Beispiel im Rollstuhl sind, sehr oft von eigentlich ihnen beruflich Helfenden auch per-Du angesprochen werden. Und das beschäftigt mich immer noch so ein bisschen. Wie die dann damit umgehen oder dass sie zum Beispiel dann wahrscheinlich freundlich sein müssen zu jenen, die ihnen helfen, weil das ja sozusagen erwartet wird. Für mich ist es schon, ich glaube, und da spielt ja ein bisschen das, was du gesagt hast, Sarah, dass sozusagen die Gesellschaft behindert und nicht der Mensch behindert ist. Das heißt, die Gesellschaft hat auch eine Verantwortung gegenüber all jenen, denen sie Schwierigkeiten bereitet. Das heißt, eigentlich haben alle Menschen, die aus irgendeinem Grund irgendeine Unterstützung brauchen, das Recht auf diese Unterstützung. Und das ist ja schon mal, glaube ich, ganz was anderes, dass sie nicht darum bitten müssen, sondern dass man sagt, das ist ein Menschenrecht. Ja, das muss man sich verinnerlichen. Ich sage es einmal so, es ist prinzipiell die Gesellschaft, wie vorher schon erwähnt, ist auf Normen, auf Werte, auf Vorgaben gepolt. Und vor allem, wenn es um Menschen geht, spielt ein ganz wichtiger Faktor ein, und zwar ist es die Identität von Menschen. ist halt so, ein Mensch hat eigentlich nicht nur eine Identität. Ein Mensch kann entweder von außen betrachtet werden und ihm wird eine Identität gegeben oder ein Mensch wird sozusagen von ihm ein bisschen bekannten Menschen identifiziert oder eine Identität gegeben und man kann sie aber auch selber definieren. Und da spießt sie das immer ein bisschen oder kann es sich spießen, sagen wir es mal so, wenn die Gesellschaft gewisse Wertenormen, Vorstellungen hat, einen Menschen, ich nehme jetzt das plakativste Beispiel, das mit den Menschen im Rollstuhl, es gibt, also das ist wirklich, es ist so ein plakatives Beispiel, Behinderung, wie schon gesagt, wird durch die Umwelt geschaffen und muss nicht nur das sein. Es kann auch sein, dass ich zu groß bin für ein Tier und deswegen werde ich dadurch behindert. Das ist immer so mit den Beispielen, ist es ein bisschen schwierig, da keinem auf den Schlips zu treten. Das ist eine Arschblüte in der Sprachlichen. Genau, da wären wir wieder dabei. Aber auf jeden Fall ist es halt so, wenn einem sowas auffällt, dass was von der Norm abweicht, dass was nicht so einig passt, dann wertet man Menschen einfach sehr schnell einmal ab. Oder man schiebt sie in eine Schublade, sagen wir es mal so, sagen wir es ein bisschen neutraler. Und das ist einfach eine gewisse Identität, die man den Menschen zuschreibt. Wenn man sich denkt, okay, der kann das nicht, der kann das andere vielleicht auch nicht. Genau. Und das spießt sich dann aber ganz oft mit dem, was denkt sich der Mensch selber? Weil, wenn ich jetzt ein Leben lang beispielsweise einen Arm weniger habe, dann lerne ich das schon so, meinen Alltag zu meistern, dass das für mich normal ist. Und dann ist halt meine Identität aber nicht auf dem aufgebaut, weil mir fällt das gar nicht auf. Also dann stelle ich mich nicht vor mit, hallo, ich bin Sarah, ich habe einen Arm weniger, sondern ich erzähle über mich, über meine Persönlichkeit, was ich gerne mache, wie jeder andere. Und das ist dann die eigene Ich-Identität und die spießt sich aber mit dem, was wir dann oft sehen, einfach komplett. Und da entsteht dieser Widerspruch, da entsteht vielleicht auch dieses, ah, ich weiß, dass der sich vielleicht, oder ich glaube, der sieht sich anders, wie gehe ich damit um? Da entstehen diese Unguten-Momente. Und deswegen, und da komme ich nochmal kurz zurück auf diese Inklusionsklassen, weil ich vorher erwähnt habe, dass das vielleicht, oder was heißt vielleicht, dass das sozial wirklich was mit den Kindern macht. Wenn die Kinder damit aufwachsen, dass einfach unsere Gesellschaft und unsere, also die Fülle an Menschen, die bei uns lebt, wohnt, dass da einfach so eine Diversität herrscht, dann fällt einem das vielleicht nicht so massiv auf, wie eben Menschen, die damit nicht konfrontiert werden. die damit nicht konfrontiert werden. Wir waren vorher schon ein bisschen bei dem, dass wir oft Sicherheit gewinnen, dass andere das Opfer sind. Dieses Wir und die anderen, das ist ja ein Spannungsfeld, in dem wir uns immer bewegen und gerade Menschen wie zum Beispiel der derzeitige amerikanische Präsident, die zelebrieren das, das andere zu schaffen und hier sind wir und da sind die anderen und im schlimmsten Fall sind die einen die Guten, die anderen die Bösen. Ja, ich meine, so eine Polarität zu erzeugen, da waren wir auch wieder beim Thema Sicherheit. Ich habe was, das gibt mir eine gewisse Struktur vor, eine gewisse Linie und ich kann mich halten und ich weiß, und vor allem, wenn das angeleitet oder verkörpert wird durch Menschen mit einer gewissen Standhaftigkeit, dann weiß ich, okay, der Mensch scheint zu wissen, was er tut oder man ist sich dessen sicher. Ich folge dem jetzt einfach, ich mache das und dann wird das schon klar sein, weil ich weiß genau, wie das abläuft. Das Problem dabei ist nur, wenn, also Menschen, die dieser Struktur dann nicht zugehören, werden sozusagen abgewiesen und sobald man dann aber selber nicht mehr in die Struktur hineinpasst, dann hinterfragt man erst, warum eigentlich? Und dann wird es erst kritisch. Sobald man innerhalb der Struktur ist, ist das alles voll fein, also für einen selber voll fein. Es kann einem ja nichts passieren, weil man passt ja auch in die Norm ein. Wenn man in die Norm einpasst, hat man das schönste Leben, ehrlich gesagt. Bleibt wird es nur dann, wenn man nicht mehr in die Norm einpasst. Und es gibt ja ganz viele von uns, oder die meisten von uns, die alles Mögliche an Energie verwenden, um so zu tun, als ob wir einer Norm entsprechen, die es als solche vielleicht gar nicht gibt. Also wir verwenden ja da ganz viel Energie. Es gibt ja, fast jeder hat irgendein Problem, irgendwo. Und eigentlich träume ich von einer Gesellschaft, in der man sagen kann, du, ich habe das Problem, kannst mir da vielleicht helfen. Also da schreckt man ja derzeit massiv zurück. Ich habe das Problem zum Beispiel mit dem Schreiben. Und da möchte ich an dieser Stelle, weil wir ja über Inklusion reden jetzt wirklich, den ehemaligen Direktor der damaligen pädagogischen Akademie, Josef Fragner, würdigen. Also der für mich ein Heiliger ist. Direktor der damaligen pädagogischen Akademie, Josef Fragner würdigen, der für mich ein Heiliger ist. Ich bin zwar nicht religiös, aber um das einmal so zu sagen. Du bist zu jung, du hast den nicht mehr kennengelernt. Nein. Ganz ein besonderer Mensch. Ich kann mich noch erinnern, wie ich damals zu ihm gekommen bin ins Büro und gesagt habe, ich möchte Lehrer werden, aber ich kann nicht handschreiben. Durch eine schwere psychische Krise habe ich das eigentlich so im Alter von 15 mehr oder weniger wieder verloren. Ich habe es vorher gekriegt. Das ist einer der jenen paar Bereiche, die nie wieder ganz geworden sind. Also Computerschreiben perfekt, da bin ich extrem schnell. Insofern ist mir natürlich auch die Entwicklung der Zeit entgegengekommen, sonst sitze ich jetzt wahrscheinlich nicht da und alles wäre ganz anders. Ja, ganz anders. Ja, also wenn nicht diese Entwicklung ins Digitale gewesen wäre, wäre mein Leben ganz ein anderes. Da merkt man, von was das oft abhängt. Von so ganz Sachen, die nicht direkt was damit zu tun haben. Und er hat dann mir angeschaut und hat gesagt, Volksschul geht nicht, aber Sekundarstufen, das kriegen wir hin. Und diese Aussage, die war lebensverändernd. Also der hat mir eine Chance gegeben. Und das werde ich nie vergessen. Ich bin dem Menschen ewig dankbar. Und ich weiß nicht, wie vielen anderen er die wahrscheinlich auch gegeben hat mit dieser Grundhaltung des Ermöglichens. Und wahrscheinlich hat er das so gesehen. Es sind wir, die verantwortlich sind, dass wir Dinge möglich machen, wenn es da irgendwo ein Problem gibt. Und nicht umgekehrt, die Person ist das Problem. Also wenn es gelingt, diese Sichtweise in der Gesellschaft zu verankern, dann glaube ich, gehen wir in die Richtung, in die wir gehen sollen, oder? Du hast da voll den interessanten Aspekt angesprochen, den ich trotzdem auch erwähnen möchte, weil ich glaube, dass das auch ein Grund ist, warum so viele Leute Angst davor haben. Und zwar dieses das geht nicht, aber das geht. Ich habe oft das Gefühl, dass Inklusion verwechselt wird mit wir haben gar keine Regeln, gar keine Strukturen mehr und wir machen einfach alles irgendwie und das ist es aber nicht, weil natürlich gibt es gewisse Grenzen, es gibt immer nur einen gewissen Rahmen, in dem man sich aufhält. Es muss Regeln geben, mit denen man arbeitet und man kann nicht sagen, es ist jetzt auf einmal alles möglich. So funktioniert unser Wörter einfach nicht. Also nicht die Welt, die wir erschaffen haben, sondern so funktioniert prinzipiell die Welt nicht. Aber man darf sich nicht vor allem verschließen. wir steigern unsere Toleranz oder wir öffnen unser Feld, löst vielleicht auch genau deswegen Angst in Menschen aus, weil es einfach so vielleicht für manche einfach nicht greifbar ist, was man machen kann, weil die Handlungsoptionen nicht da sind und weil man sozusagen in einem Sammelsurium schwimmt von ich weiß nicht, was ich tun soll. Weil wenn man jetzt alles machen kann, wo setze ich an und das ist es eigentlich gar nicht. Also Inklusion ist ein, wir schauen, dass wir alle irgendwie am gleichen Strang ziehen und ermöglichen es so weit, wie es geht. Aber man kann auch zu Leuten sagen, hey, das geht jetzt gerade nicht. Oder für dich geht das gerade nicht. Aber, genau wie du gesagt hast, aber schauen wir uns das halt von der Seite an. Genau das ist der springende Punkt. Das ist ein wichtiger Aspekt, der halt, wie schon gesagt, die Hemmung dahingehend nimmer kommt, weil sonst, finde ich, klingt Inklusion immer noch, wir verwerfen jetzt unser ganzes System und unsere ganzen Sachen, die wir bis jetzt erarbeitet haben und machen was komplett Neues und das ist es ja eigentlich gar nicht. Also das sollte es nicht sein. Und wenn uns das gelingt, dass wir sozusagen gemeinsam Lösungen suchen, dann werden wir eigentlich auch das, was uns zu dem gemacht hat, was wir sind, nämlich Menschen. Da gibt es ja immer diesen Irrglauben, dass Charles Darwin sozusagen gesagt hat, the survival of the fittest. Das hat er schon gesagt, da war er noch relativ jung. Er hat das dann sehr stark relativiert als älterer Mann und hat nämlich dann gesagt, das ist nicht survival of the fittest. Wir haben uns durchgesetzt evolutionär, weil wir so zusammenarbeiten können. Es ist survival of the most cooperative. Das Überleben derjenigen, die gut zusammenarbeiten können. Das ist das, was uns Menschen ausmacht. Und ich glaube, das muss uns wieder mehr bewusst sein, dass das unsere Stärke ist. Wenn wir das verlieren, dann verlieren wir eigentlich unser wahres Sein. Ja, und es ist auch interessanterweise der viel einfachere Weg, weil wenn man sich das hernimmt, dann heißt es ja, dass jeder das macht, was er am besten kann und dann schließt man das zusammen. Und so führen wir aber ein System, dass jeder das macht, was er am besten kann und dann schließt man das zusammen. Und so führen wir aber ein System, wo jeder alles kennen muss und man kann nicht immer in allem der Beste sein. Oder vielleicht schafft es irgendwer, ich weiß nicht, kann sein, ich schaffe es nicht. Und es ist auch sehr anstrengend, weil es ist doch viel gescheiter, ich fokussiere mich auf eine Tätigkeit, aber auf Sachen, die ich kann und gehe da mehr in die Tiefe und schaue, dass ich daraus was mache und füge das dann mit wem anderen zusammen, der vielleicht in einem anderen Bereich so gut ist, wo ich niemals hinkommen würde und dann tut man das zu einem Gesamtwerk zusammen. zusammen? Es gibt eine Sache, die mir manchmal ein bisschen Sorgen macht. Manchmal mache ich ein Experiment. Und ich habe es jetzt ein paar Mal probiert. Ja, wirklich ein paar Mal probiert. Ein paar Mal sehr bewusst probiert. Einmal zum Beispiel am Wiener Hauptbahnhof um 7 Uhr früh. Ich habe nur ein bisschen Zeit gehabt. Da kommen ja ganz viele Züge an und es laufen ganz viele Menschen in großen Gruppen von Bahnsteigen herunter. Und ich habe jetzt ein paar Mal ausprobiert, was passiert, wenn ich da sozusagen dagegen gehe. Und ich habe festgestellt, die kriegen mich nicht mit. Ich möchte das jetzt in einem anderen Land auch nochmal probieren, weil es mich interessiert, ist das ein österreichisches Phänomen oder ist das woanders auch so? Ich habe es wirklich jetzt so oft probiert, dass ich sagen kann, sie kriegen dich nicht mit und sie meinen das nicht mal böse. Ich bin jetzt wirklich bewusst einfach manchmal weiter sie meinen das nicht mal böse. Ich bin jetzt wirklich bewusst einfach manchmal weitergegangen und nicht ausgewichen. Und das führt immer zum Frontalzusammenstoß. Und die Person, mit der du zusammenstoßt, ist ganz erschrocken. Hoppla, da ist ja wer. Also die haben mich offensichtlich vorher, obwohl ich gleich groß bin, nicht wahrgenommen. Nur weil sie in einer großen Gruppe unterwegs waren. Das möchte ich einfach mehr untersuchen. Das finde ich so spannend. Kriegen wir andere nicht mit, wenn wir in der Mehrheit unterwegs sind? Ja, es ist, wie sagt man so schön, es ist nie leicht, gegen den Strom zu schwimmen oder so. Aber in dem wahrsten Sinne des Wortes. Das musst du mal ausprobieren, das ist faszinierend. Ja, es ist, also, das eine ist, von den Normen der Gesellschaft abzuweichen. Das andere ist, sie aktiv dafür zu entscheiden, dem Ganzen ein bisschen Gegenwind zu geben. Machen die wenigsten Menschen, weil, wie du sagst, das verlangt verdammt viel Kraft, sehr viel Anstrengung. Und es ist nicht immer das Gewinnbringendste und Menschen vor allem heutzutage sind sehr auf Gewinn aus. Und das ist vielleicht ein Faktor, der ganz einschneidend ist, weil oft, wenn man sich einmal für wen einsetzt, der in der Minderheit ist, dem hilft man dann vielleicht, aber es heißt nicht unbedingt, dass man dann als der Hero aussieht. Oder dass man da jetzt groß was bewegt oder so. Also man muss schon sagen, dass man, man muss mit sich selber, man muss es mit sich selber ausmachen, was will man. Also will man wirklich, will man in der Gruppe sein, dass man auf den anderen zeigt und dass man dann dieses Gruppengefühl hat, wie wir vorher geredet haben und sagt, ja, wir haben es geschafft. Oder wie man sich vielleicht zu denen hinstellt, denen es nicht so gut geht und vielleicht der dann sein auf den gezeigt wird, weil mit dem muss man auch rechnen, wenn man sich auf die Seite stellt. Und das dann aber hinnehmen und sagen, ja, ich kämpfe trotzdem dafür, weil ich besitze die Stärke oder ich habe mir das jetzt so im Kopf gesetzt und ich ziehe das jetzt durch. Also es hat viel mit Durchsetzungsvermögen, Durchsetzungswille eher und Durchhaltevermögen zu tun. Du hast ja bei deiner Rede, die du kürzlich gehalten hast, bei der Sponsion an der Pädagogischen Hochschule, hast ja beendet, glaube ich, mit den Worten, lasst euch nichts gefallen, ist das richtig? Ja, ich habe unseren lieben Herrn Willi Brammer zitiert. Das war eine sehr prägende Person bei uns im Studium. Also das ist auch eine der Personen, ich meine generell in der Inklusion an der pädagogischen Hochschule kenne ich keine einzige Person, wo ich sagen würde, die setzt sich nicht für das ein. Das muss man jetzt schon sagen. Also wenn man in der Inklusion tätig ist, muss man sich dafür einsetzen. Aber der Willi, der hat das wirklich gelebt und der hat uns das so oft gesagt, lasst es euch nichts gefallen, weil man halt dann trotzdem, man ist als Inklusionspädagoge in der Minderheit. Das ist so. Es gibt weniger Inklusionspädagogen als Regelpädagogen. Und man muss aber als Inklusionspädagoge für die Minderheit einstehen. Und da wird es schwierig, als Minderheit für die Minderheit einzustehen. Deshalb darf man sich einfach nichts gefallen lassen und einfach immer wieder versuchen zu schauen, dass man für die Leute einsteht, dass man Ressourcen kriegt, dass man schaut, dass die entsprechend gefördert werden, was ihnen auch zusteht. es passiert nicht so, dass du dann hast, na für das haben wir jetzt keine Zeit, na für das haben wir gerade kein Personal. Nein, es gibt, also sehr lieb, dass der eine das braucht, aber die anderen 20 brauchen jetzt was anderes, weil die Schularbeit steht da oder so. Also, das, ja. Ich glaube, wir brauchen eine Gesellschaft, in der nicht Kuscheln ein hoher Wert ist, sondern Zivilcourage ein hoher Wert ist, oder? Ja, das wäre schon sehr von Vorteil. Ja, ich meine, langsam kommen wir ja zum Ende der Sendung, da würde mich jetzt nicht interessieren, was sind deine Träume, Sarah? Was sind deine Visionen? Was wünschst du dir? Was wünsche ich mir? Ich würde mir ehrlich wünschen, oder ich würde mir für andere Leute wünschen, dass man sie vielleicht zuerst einmal mit sich selber auseinandersetzt, schaut, wo hackt es? Warum kann ich mich nicht öffnen für etwas anderes? Und dass man das überwindet und dann sich die Welt vielleicht aus einem anderen Blickwinkel anschaut und offen ist für Neues und da auch mal einstöbert und ganz viele Eindrücke sammelt und nicht immer in seinem System verharrt, weil es wird da draußen so viel, dass man nicht kennt. Ja, das wünsche ich mir für mich und für ganz viele andere Leute auch, weil ich glaube, dann wird die Welt ein bisschen offener gegenüber allem. Und das ist vielleicht, das ist ein Statement, das ist mir da wichtig. Ich glaube, dass wir alle davon profitieren. Alle, nämlich. Also auch jene, die sozusagen jetzt irgendwie glauben, sie wären sozusagen auf der Butterseite. Erstens kann man ganz schnell die Butterseite verlieren oder auf die andere fallen. Und zweitens ist diese Angst, dass das passieren könnte, ja auch etwas, das uns immer begleitet. Und wenn diese Angst nicht mehr diesen Schrecken hat, weil wir wissen, es gibt eine Gesellschaft, die uns auffängt, dann sind wir, glaube ich, irgendwo, wo wir alle dann davon profitieren, dass wir mehr füreinander da sind, aufeinander schauen. Und sozusagen dem späten Darwin, da gibt es ein wunderschönes Buch, das heißt Darwin in Love, das kann ich auch sehr empfehlen, dem späten Darwin, dass wir the most cooperative sind, mehr gerecht werden. In diesem Sinne, vielen Dank fürs Dabeisein heute bei PERA FM PHTV am 4. Dezember ist die nächste Sendung und dir Sarah, vielen Dank für's ins Studio kommen. Danke. OI, OI, ICHE VARDA DODIRO, DODIRIO О, Біліна! Баю лутий червона калина похилилася, Чогось наша главна Україна зажурилася. Untertitelung des ZDF, 2020