Herzlich Willkommen an diesem winterlich eiskalten Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, 2025 hat Roger de Weck, der ehemalige Chefredakteur der Wochenzeitung Die Zeit, sowie später auch Generaldirektor der Schweizerischen Radio- und Fernsehgesellschaft, mit einem neuen Buch, nämlich diesem hier, für Aufsehen gesorgt, in dem er den Journalismus vor den Medien warnte. Er traf damit einen Punkt, der auch in Österreich für große Debatten sorgt. In manchen Kommentaren ist bereits von einem sogenannten Annus Horribilis, also als wirklich schrecklichen Jahr, zu lesen, nachdem zahlreiche Redaktionen den Abbau von bis zu 300 Stellen bis Ende des Jahres bekannt gemacht haben. Hinzu kommen rückläufige Einnahmen im Inseratengeschäft sowie das weitere Abwandern von Werbegeldern in Richtung der sogenannten Big Tech Plattformen. Was für den Journalismus und dessen Rolle in der Gesellschaft naturgemäß eine schwerwiegende strukturelle Belastung bedeutet. Die Verantwortlichen in der Politik, allen voran Medienminister Andreas Babler, scheinen jetzt doch den Ernst der Lage allmählich zu erkennen, was schon alleine am Anstieg der öffentlichen Diskursbeiträge abzulesen ist. Dennoch fehlen vorerst abseits von Plänen einer neuen Förderung für Zeitungszustellung sowie für Zeitungsabos für Jugendliche, fehlen konkrete Perspektiven und Maßnahmen, die dem Medienwandel gerecht werden und auch tatsächlich nachhaltige Lösungen mit sich bringen. Genau dieser Fragestellung möchte ich heute das Augenmerk widmen in meiner aktuellen Ausgabe der Politikgespräche mit Vorwärtsdrang und ich freue mich, dass ich da zwei Gäste begrüßen kann im Studio, die aus Wien gekommen sind. Gleich neben mir, nicht zum ersten Mal bei uns im Studio von DorfTV, Luis Paulitsch. Ich habe ihn zuletzt begrüßt, da war er noch für den Presserat tätig. Heute ist er hier als Mitarbeiter der Datumstiftung für Journalismus und Demokratie. Und neben ihm sitzt Elisabeth Bauer vom FIUM, vom Forum für Journalismus und Medien. Auch DorfTV hat ja schon seit Jahren mit dem FIUM zu tun, weil wir natürlich auch immer wieder die Lehrgänge des FIUM in Anspruch nehmen. Ich freue mich, dass Sie heute hier sind, um dieses doch so wichtige Thema, auch demokratiepolitisch so wichtige Thema mit mir zu diskutieren. Und Frau Bauer, ich beginne gleich mal mit Ihnen, um keine Zeit zu verlieren. Wir wollen ja heute in dieser einen Stunde den Medienwandel eigentlich ein bisschen auf den Zahn füllen und vor allem auch der Frage nachgehen, welche politischen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sind. Jetzt darf ich verraten, Sie sind regelrecht ein Digital Native. Dieses Etikett darf man bei Ihnen verwenden. Sie sind mit digitalen Medien aufgewachsen und gleichzeitig durch Ihre Tätigkeit setzen Sie sich mit dieser Medienentwicklung auch auseinander. Deshalb ist es jetzt sehr spannend, diese Doppelrolle ein bisschen auch hereinzuholen. Was bedeutet Ihnen eigentlich diese digitale Medienwelt von heute? Ist es für Sie eine Bereicherung, wenn Sie sich noch etwa vor Augen führen, welche Medien Ihren Eltern oder gar Ihren Großeltern noch zur Verfügung gestanden sind? Es war ja doch deutlich weniger, würden Sie heute sagen, Sie haben tatsächlich Medienvielfalt vor Augen oder ist es doch so, dass viele Sorgen und auch diese Beunruhigung, die mit dieser Medienentwicklung vielfach öffentlich diskutiert wird, dass das eigentlich überhand nimmt? Also zuerst mal vielen Dank für die Einladung. Und ich will gleich eine Sache einräumen, nämlich, wie Sie schon vorweggenommen haben, in meiner Rolle konsumiere ich natürlich auch klassische Medien. Die Generation, wenn sie es so ansprechen wollen, der ich entspreche, also Gen Zs, tun das aber eindeutig nicht. Also der Schwerpunkt liegt da ganz eindeutig bei digitalen Medien, da liegt der Schwerpunkt bei Social Media. die meiner Altersgruppe entsprechen. Und hier tut sich schon der erste, also es ist schon der Elefant im Raum, muss man sagen, weil die österreichische Medienförderung an sich sehr darauf fokussiert ist, bereits bestehende Medien zu fördern. Und da haben wir natürlich eine große Diskrepanz, weil warum sollen wir nur unter Anführungszeichen Legacy-Medien oder klassische Medien fördern, wenn die Altersgruppe ab 30 und jünger sie absolut nicht mehr konsumieren? Natürlich sind klassische Medien eine Bereicherung. Und es ist jetzt nicht so, dass jüngere Menschen keine klassischen Medien konsumieren. Sie tun es nur nicht in der Form, wie wir es vielleicht, wie wir es glauben. Also die ZIP 100 wird zum Beispiel absolut auf TikTok und auf Social Media und auf Instagram geklickt. Also es ist nicht so, als würden sie sich nicht informieren. Es ist nur dieser Prozess zu verstehen, auf welchen Plattformen das stattfindet. Und es ist natürlich eine Bereicherung. Also ich würde eine Lanze brechen auch für Social Media, weil man sagt dann oft gerne, das ist das Einfallstor dafür, dass jeder jetzt Medien machen darf und nichts ist mehr wirklich journalistisch. Es gibt keinen Recheck, Doublecheck. Ja, aber es öffnet auch die Türe und Tor dafür, mehr Meinungsfreiheit zu generieren. Und da muss man ganz eindrücklich sagen, ob man das will oder nicht, junge Medien konsumieren im Austausch Nachrichten. Und das kann man, also davor kann man sich nicht verschließen. Und da hat die österreichische Medienlandschaft, was Förderungen betrifft und die RTR, auf jeden Fall Aufholbedarf. Gut, darauf kommen wir ohnehin noch zu sprechen, auf viele dieser Details. Herr Paulitsch, ich habe es eingangs erwähnt, Sie waren schon einmal hier damals noch in der Rolle des Medienethikers als Mitarbeiter des Presserats. Jetzt sind Sie für die Datumstiftung tätig und das ist ja auch ein fast interessanter Perspektivenwechsel, denn zuvor haben Sie sich intensiv beschäftigt sozusagen mit Medien und allfälligem Fehlverhalten oder dem Abrücken von ethischen Prinzipien. Jetzt beschäftigen Sie sich mit Medien vor allem im Hinblick auf Ihre demokratiepolitische Bedeutung und sehr stark auch mit dem Augenmerk darauf, was Medien tatsächlich an Rahmenbedingungen vorfinden müssen, um diese demokratiepolitische Funktion zu erfüllen. Auch an Sie jetzt mal diese persönlichere Frage, in welcher Rolle fühlen Sie sich wohler oder ist das sowieso für Sie eine sinnvolle Weiterführung? Das macht mich schon sehr neugierig. Also ganz ehrlich, ich glaube, das gehört zusammen. Ich glaube, dass journalistisch-ethische Standards, für die der Presserat ja sicherlich steht, dass die ein ganz wesentlicher Ausdruck auch einer liberalen Demokratie sind. Also letztlich, wir brauchen guten Journalismus als aufklärendes Instrument in einer Demokratie. Und dem Presserat ging es vor allem darum, Medien zu beurteilen auf ihr Fehlverhalten, wie Sie richtig gesagt haben. Dass man auf Diskriminierung verzichtet, dass man Meinung und neutralen Bericht trennt. Also das waren verschiedene medienethische Prinzipien. Und wenn Medien gegen die verstoßen haben, dann habe ich mit dafür als Profession in Österreich vor allem weiterhin stärkt und fördert. Also es geht darum, wir sehen eigentlich in ganz Österreich und in vielen anderen Ländern noch viel stärker, dass der unabhängige und seriöse Journalismus unter Druck gerät, sowohl ökonomisch wie politisch. Und in Österreich glauben wir, dass es hier weitere Akteure aus der Zivilgesellschaft braucht, die mit gewissen Initiativen, mit einzelnen Fördermaßnahmen dazu beitragen, dass wir in Zukunft trotz der digitalen Transformation weiterhin seriösen Journalismus haben. Weil seit mehreren Jahren sehen wir schon, dass der Trend in eine Richtung geht, dass der Journalismus sich einerseits finanziell nicht mehr erhalten kann. Also es gibt momentan zu wenige Leserinnen und Leser, die bereit sind, für den österreichischen Journalismus zu bezahlen. Und auf der anderen Seite sehen wir, dass die politischen Angriffe auf den Journalismus oder auch die versuchten Einflussnahmen in den letzten Jahren zugenommen haben. Und dem wollen wir als Stiftung entgegenwirken. Frau Bauer, ich habe zugegeben einen Titel für die heutige Sendung, Gewählt Journalismus vor dem Abgrund. Da kann man natürlich auch Kritik daran üben. Aber dennoch, vielleicht vermitteln Sie uns mal einen Eindruck als Mitarbeiterin auch von FIUM. Zu Ihnen kommen ja viele junge Menschen, die Journalismus lernen wollen. Vielleicht vermitteln Sie uns mal einen Eindruck als Mitarbeiterin auch von FIUME. Zu Ihnen kommen ja viele junge Menschen, die Journalismus lernen wollen. Da interessiert mich gleich mal, warum tun Sie das? Welche Hoffnung verknüpfen junge Menschen mit Journalismus? Was wollen Sie oder was können Sie bei Ihnen lernen? Beziehungsweise vielleicht können Sie dann noch kurz nachsetzen, wie sehr steht denn der Journalismus, so wie ich es ja suggeriert habe, tatsächlich vor dem Abgrund? Das ist natürlich eine große Frage und die Frage ist auch so, was ist dieser Abgrund? Also wenn man sich die parlamentarischen Debatten anschaut in den letzten Wochen, könnte man sagen, okay, das ist der Abgrund. Aber das hat sich ja jetzt auch schon in den letzten 10, 15 Jahren abgezeichnet, was ein bisschen das Problem ist. Ich will zuerst auf den ersten Teil Ihrer Frage eingehen, nämlich was sind das für junge Menschen, die immer noch Journalismus machen wollen? Sehr, sehr auf eine gewisse Art idealistische Menschen. Nicht im Sinne von sie akzeptieren nicht andere Meinungen, sondern ganz im Gegenteil. Es gibtekt die Menschen, die sich leisten können, unter Anführungszeichen, eine journalistische Ausbildung, sprich ein Studium zu absolvieren, das sind dann schon recht wenige Menschen. Und dann sind es noch viel weniger Menschen, die tatsächlich diesen Sprung dann schaffen in die Medien, weil, also wir sehen es ja auch an den Kürzungen, es gibt ja auch viel weniger Journalistinnen. Also Andi Kaltenbrunner hat davon gesprochen, wir haben weniger als 5000 Journalistinnen mittlerweile in Österreich. Das ist schon sehr wenig im Vergleich zu Anfang der 2000er. Und da muss man sagen, wenn man diesen Drive nicht hat, wenn man etwas bewegen will, wenn man weiß, man kommt aus einer Community und man möchte diese Stimmen und diese Ideen und diese Geschichten auch in die Welt hinaustragen. Das sind Leute, die Journalistinnen nach wie vor werden wollen. Die kommen dann auch zu uns, weil wir ein Ausbildungsprogramm anbieten, das auch gefördert ist und Kosten deckt. Was jetzt nicht so selbstverständlich ist, wenn man sich so die Margen anschaut, was man als Praktikant, als Vollzeitpraktikant sonst bekommt. Herr Paulitsch, ich glaube, die Sendung heute würde es nicht geben, hätten Sie mit der Datumstiftung nicht eine beachtliche Veranstaltung angesetzt, vor wenigen Wochen genau zu sein, Mitte November in Wien, unter dem Titel Acht Tische für die vierte Gewalt, da ist schon mal interessant, dass Sie den Begriff der vierten Gewalt wieder hereinholen. Das ist auch eine sehr idealtypische Projektion auf die Rolle von Medien und Journalismus. Gleichzeitig ist diese Veranstaltung heraus entstanden aus der Analyse einer Notsituation. Da kommt wieder der Abgrund ins Spiel. Manche sagen nicht Journalismus vor dem Abgrund, manche sagen Journalismus am Kipppunkt. Wie auch immer, Sie haben dringenden Handlungsbedarf gesehen, eine Unmenge Leute zusammengetrommelt. Leute aus der Zivilgesellschaft, Medienprofessionelle, Medienwissenschaft, aber auch aus der Politik. Können Sie uns kurz schildern, was genau Ihre Beweggründe waren, was Sie damit beabsichtigt haben und was am Ende des Tages auch dabei rausgekommen ist? Puh, da muss ich jetzt ein wenig ausholen, aber gerne. Ich finde, der Begriff des Abgrunds passt ganz gut, wenn wir uns zurückerinnern an den Anfang des Jahres 2025. Damals wurde ein Verhandlungspapier publik zwischen FPÖ und ÖVP, die damals noch verhandelt haben. Und da kam zum Beispiel raus, dass die FPÖ gegen Qualitätsstandards im Journalismus ist, dass man gegen die Einführung oder Förderung von Medienkompetenz an Schulen ist und ich glaube man wollte auch nicht, dass extremistische Medien von Medienförderungen ausgenommen werden. Also wir haben da eigentlich, wir waren da in einer Situation, wo wir gesehen haben, da gibt es völlig unterschiedliche Vorstellungen in der Politik, was förderwürdig ist in der Medienlandschaft. Und gleichzeitig haben sich damals auch die Angriffe auf Medien gehäuft. Also damals wurde zum Beispiel eine Enthüllung des Standards kommentiert mit 5 gute Jahre, wenn es mit diesem Scheißblatt vorbei ist von Wiener FPÖ-Obmann Dominik Nepp. Also es haben sich zu dieser Zeit schon die Angriffe gemäht und in der gesamten Medienbranche war ein großes Unbehagen und auch eine Sorge, dass wir in Schritt dieser Urbanisierung gehen, die vor allem in Ungarn, aber auch in vielen anderen osteuropäischen Ländern jetzt immer stärker zu beobachten ist. Und diese Koalitionsgespräche sind dann gescheitert, aber sie haben vor allem eben offengelegt, dass der unabhängige Journalismus unter Druck ist und vor allem, dass die Medienförderung auch anfällig ist für Missbrauch. Und dann in den kommenden Monaten hat sich vor allem die ökonomische Krise der Medien zunehmend abgezeichnet und besonders deutlich wurde, dass dann im Herbst, wo zahlreiche Medienhäuser Sparpakete setzen mussten, die vor allem in Österreich immer bedeuten, es werden viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter entlassen. entlassen. Und wir haben uns überlegt, wir wollen mal Medienpolitik neu denken, denn in Österreich wird Medienpolitik nach wie vor sehr oft gelebt in Form von Hinterzimmergesprächen, in Form von gegenseitigen Abkommen zwischen ORF und FÖZ. Also da gibt es gewisse Praktiken, die aber oft sehr intransparent sind oder als intransparent kritisiert werden und abseits dessen auch oft für das Publikum gar nicht so nachvollziehbar sind. Und der Initiator der Datumstiftung, Sebastian Laudon, hatte die Idee eines Hackathons gemeinsam mit Gabri Tischen gemeinsam verschiedene Vorschläge für die Zukunft der Medienförderung erarbeiten. Also es ging einerseits darum, Zielvorstellungen zu diskutieren und dann gemeinsam aber auch konkrete Vorschläge zu erarbeiten. Und ich finde, das ist uns sehr gut gelungen, weil Sie haben es schon gesagt, es waren letztlich 66 Personen, die doch alle mehr oder weniger in der Öffentlichkeit stehen. Also es war durchaus auch nicht selbstverständlich, dass so viele Menschen dann wirklich aus der Branche und auch aus der Politik daran teilnehmen. Und trotzdem war das Feedback dann auch sehr gut im Nachhinein. Also ich glaube, es ist durchaus auch uns gelungen, wesentlich Impulse für die Medienförderung und vor allem für die Politik zu geben. Frau Bauer, was mich schon seit geraumer Zeit beschäftigt, ist die Frage, inwieweit die Journalistinnen und Journalisten, die ja in ihrem Alltag, in ihrem beruflichen Alltag ja mitunter sehr viel zu tun haben, weil sie haben gesagt, es hat sich auch tatsächlich vieles verändert. Viele Journalistinnen müssen mittlerweile drei Spaten fahren. Die müssen für die Zeitung schreiben, für online und dann noch für irgendwelche Soundbites, kurze Zitate oder sonst irgendwelche Textbausteine beisteuern, für eine andere Bundeslandausgabe. Das heißt, die sind so vielfach beschäftigt, dass die gar nicht so oft die Möglichkeit haben, über ihre eigene Situation oder gar die Zukunft des Journalismus nachzudenken. Wie nehmen Sie denn das wahr, wie Journalistinnen und Journalisten eigentlich diese schwierigen ökonomischen Voraussetzungen, auch der politischen Druck sozusagen, tatsächlich wahrnehmen und für sich selber diskutieren und Schlüsse daraus ziehen? Also zunächst einmal muss man sagen, der Journalismus ist vielfältig und das sollte er auch sein. Und nicht jeder Journalist und jede Journalistin muss sich mit denselben Themen beschäftigen. Es gibt eine gewisse Grundhaltung, die muss man, glaube ich, als Journalistin schon mitbringen. Sonst tut man sich das nicht an, sage ich jetzt mal. Eine gewisse Grundüberzeugung. Aber es muss nicht jede Sportjournalistin sich die gleichen Gedanken um die Innenpolitik machen. Und umgekehrt, und das ist auch gut so, sagen wir mal so. Und dann gibt es in dem journalistischen Beruf, wie Sie schon sagen, natürlich sehr viele Dinge, die man vielleicht gleichzeitig machen muss. Aber es ist auch, also das Selbstbild von Journalistinnen hat sich ja auch gewandelt. Also wenn man Journalistinnen fragt, die etwas älter sind, die immer für ein Medium gearbeitet haben, für die ist dieses Selbstverständnis, wenn ich etwas schreibe und ich eine Meinung konto in einem Kommentar oder ich eine Reportage wichtig finde, dann lasse ich das Drucken in der Zeitung, für die ich arbeite und dann wird das gelesen. Das haben wir ja nicht mehr. Also junge Leute, die Journalismus machen, sehen sich oft ja auch nicht in der Rolle von diesem einen Sprachrohr, sondern die sehen sich als Anbieter. Also es gibt eine gewisse Demand und den muss man erfüllen. Ob man das jetzt mit politischen Inhalten tut, oder ob man das, man kann auch sehr, nicht immer, aber man kann teilweise sehr unpolitisch einen Journalismus auch betreiben, Stichwort Sportjournalismus und so. Wie man das auslebt, das muss man schon für sich selber entscheiden. Aber grundsätzlich, glaube ich, ist da die Haltung, dass man etwas anbietet, von dem man selbst auch überzeugt sein muss. Das muss es schon sein. Die ist da, aber nicht dieses Verständnis, wenn ich meine Meinung kundtue, dann weist es die ganze Republik so. Also das existiert ja auch nicht mehr. Und dieser Wandel findet aber in der Praxis, das ist wie ein Bruch quasi. in der Praxis, das ist wie ein Bruch quasi. Ihre ursprüngliche Frage war jetzt, wie man damit zurechtkommt. Beziehungsweise wie Journalistinnen und Journalisten eigentlich über ihren Beruf und die Zukunft dieser Tätigkeit nachdenken, ob sie das tatsächlich ausreichend tun, ob sie selber für sich ausreichend Wehrhaftigkeit entwickeln. Es ist ja mittlerweile schon auch ein eingeführter Begriff, dieses wehrhaften Journalismus, der sich selber auch gegen diesen Druck erwehren muss. Das glaube ich schon. Es kommt, also wiederum, es kommt darauf an. Wenn wir JournalistInnen dazu schulen, dass sie auch vielleicht klassischen Journalismus zwischendurch machen und dann sind sie wieder selbstständig, was auch immer. Dann ja, auf alle Fälle. Es gibt aber auch Menschen, die sich nicht als Journalistinnen, sondern als Social-Media-Influencer, was auch immer, bezeichnen. Und ich finde, da müssen wir ganz klar trotzdem diese Trennung beibehalten. Und das müssen wir auch ganz klar in der Ausbildung kommunizieren, dass diese Dinge nicht dieselben sind, weil umso jünger das Publikum ist, dass es konsumiert, umso weniger Verständnis gibt es davon, dass es da einen Unterschied gibt und das ist ganz wichtig beizubehalten. Ich will noch auf etwas eingehen, was Sie vorhin gesagt haben, nämlich mit Ihrer Initiative, fand ich ja ganz interessant, dass dabei herausgekommen ist, dass sich eigentlich alle wünschen, dass es ein einheitliches Fördersystem gibt. Das war ein Konsenspunkt, soweit ich das verstanden habe. Also das Konzept war so, dass die verschiedenen Tische haben eigene Forderungen erarbeitet und diskutiert und die wurden dann am Ende der Veranstaltung zur Abstimmung gegeben. Und das war eine der Forderungen, die die meiste Zustimmung hatte. Es ist jetzt nicht gesagt, dass wirklich alle 66 dieser Meinung waren, aber eine große Mehrheit. Ich finde das nämlich sehr interessant, weil wir haben das zwar jetzt nicht in Österreich, aber in meiner Rolle als Programmmanagerin und aus der Praxis kann ich sagen, wir haben die Medieninitiative, das ist eine Förderung der Stadt Wien. Und wie diese Förderung vergeben wird, das könnte ein Ansatz sein, wie man das vereinheitlichen könnte und wie man das fairer machen könnte. Nämlich sind dabei zwei Punkte ganz wichtig gewesen und sind sie immer noch. Es gibt Projekte, die bestehen. Also es gibt Medienhäuser, die werden gefördert. Große, etablierte Medienhäuser. Es gibt aber auch Journalistinnen, deren Medienprojekt noch gar nicht existiert und die bekommen Geld dafür, um dieses Projekt umzusetzen. Das finde ich ganz wichtig. Das könnte ein Ansatz sein. Und ein zweiter Ansatz ist natürlich, und darüber kann man sehr gerne diskutieren, eine unabhängige Jury einzusetzen, die entscheidet, was ist demokratiepolitisch relevant, was ist wichtig, welchen Journalismus wollen wir haben. Natürlich steckt der Teufel im Detail, aber das ist ein Ansatz, würde ich jetzt mal sagen, der ein bisschen im Kontrast steht zu wie wir Förderungen im Großen und Allgemeinen jetzt gerade verteilen, nämlich dass es Kriterien geben muss und denen muss man entsprechen oder nicht. Und manchmal entsprechen Medien wie Express diesen Kriterien und andere Medien eben nicht. Herr Paulitsch, bleiben wir noch bei einem Detail, das eigentlich sehr komplex ist. Sie haben ja auch ein Buch dazu gemacht, das nehme ich jetzt in die Hand, Alle Journalismus oder was? Das ist sozusagen, glaube ich, die erste Publikation der Datumstiftung von Ihnen herausgegeben, gemeinsam mit dem bereits angesprochenen Sebastian Laudon. Sie betonen, in diesem Buch ist ein Sammelband mit verschiedenen Beiträgen sehr vieler, sehr kluger Leute. Sie betonen in diesem Buch, das ist sozusagen der Suckus, dass es zukünftig noch eine viel klarere Abgrenzung geben muss vom Journalismus, der quasi einer eigenen Methodik folgen soll, der sehr wahrheits- und faktenbasiert erfolgen soll zu all dem, was wir unter dem Phänomen Social Media zusammenfassen, eine sinistere, intransparente Welt der Algorithmen, wo wir eigentlich gar nicht wissen, wenn ich mich auf Social Media Plattformen herumtummele, warum ich diese Information bekomme und die andere nicht, warum ich dieser Bubble zugewiesen werde und andere Bubbles mir völlig verborgen bleiben. Und Sie leiten aus dieser jetzt eingeforderten klaren Differenzierung und dieser Distinktion ja eigentlich ab, dass man damit auch eine neue oder nochmals diese demokratiepolitische Funktion auch journalistischer Medien nochmal unterstreicht. Funktion auch journalistischer Medien nochmal unterstreicht. Können Sie mir ganz kurz noch erklären, wo wir da eigentlich in Österreich stehen, beziehungsweise ist das Buch, ich habe das fast so ein bisschen empfunden wie eine Avantgarde, wo man jetzt echt sich zurücklehnen muss, viel Geduld aufbringen muss, dass sich da irgendetwas davon eines Tages verwirklichen lässt? Ja, vielen Dank für das Feedback. Also der Hintergedanke ist natürlich, dass wir die letzten 20 Jahre erleben, dass insbesondere Social Media im Zuge der Digitalisierung die Art und Weise, wie Menschen Nachrichten konsumieren, revolutioniert hat. die Menschen Nachrichten konsumieren, revolutioniert hat. Also wir sprechen da in der Kommunikationsforschung von so einer genannten Longtail-Öffentlichkeit. Das heißt, im digitalen Raum taucht der Beitrag eines seriösen Nachrichtenmediums direkt neben einem extremistischen Beitrag oder einem Influencer-Beitrag auf. Und es ist für die Menschen zunehmend schwierig und momentan umso stärker, weil eben auch die Algorithmen wieder verändert werden, zum Nachteil des seriösen Journalismus zu unterscheiden. Und Roger Weck spricht das in seinem Buch ja auch an, dass sich eigentlich Medien und Journalismus im Zuge der Digitalisierung weitgehend entkoppelt haben. Wir haben früher noch, als die klassischen Medien Gatekeeper-Funktion hatten, gesehen, dass Journalismus oft an traditionelle Medienkanäle gebunden war. Das war Fernsehzeitung. Heute kann Journalismus auch über ganz andere Verbreitungswege ans Publikum gelangen. Das können Newsletter sein, Podcasts, sogar kurze Videos, Reels zum Beispiel. Und deswegen glauben wir, wir müssen uns die Frage stellen, in Zeiten dieser enorm unübersichtlichen Informationslage im digitalen Raum, was ist das, was wir in der liberalen Demokratie an Medien fördern möchten? Und da glauben wir, das Einzige, was das sein kann für den Nachrichtenkonsum, ist Journalismus. Und gerade wenn wir uns die aktuelle Medienförderung in Österreich anschauen, dann sehen wir, dass in keiner der Förderungen tatsächlich an den Journalismus angeknüpft wird. Und besonders gut ist das zuletzt beim Express sichtbar geworden. Wir haben im Jahr 2024 eine Qualitätsjournalismusförderung bekommen, was ja gut klingt. Auch das erstmalig von Journalismus in einem Gesetz die Rede ist. Aber wenn wir uns das Gesetz genau anschauen, sehen wir, das wesentliche Kriterium ist wieder ein institutionelles, nämlich die Zahl der Beschäftigten. Und Aspekte wie ein Redaktionsstatut sind dann zusätzliche Förderaspekte. Aber die grundlegende Frage ist auch hier nicht, betreibt das Medium Journalismus oder nicht, sondern hat dieses Medium drei Personen angestellt? Und es müssen nicht mal Menschen sein, die nach dem Journalisten-KV angestellt sind. Also wir glauben, dass dieser Aspekt oder diese Voraussetzung, dass wir Journalismus fördern, viel stärker in den Mittelpunkt von künftigen Medienförderungen, sowohl bei der Inseratenvergabe wie auch bei all diesen Fördergesetzen kommen muss. Und hier denken wir, mit unserem Buch haben wir einen ersten Beitrag geleistet. Man muss auch sagen, dass die Kommunikationswissenschaft sich in den letzten Jahren stärker auch vom Medienbegriff hin bewegt zum Journalismus. Da gibt es gerade eine aktuelle Studie jetzt auch an der Publizistik der Universität Wien von Volker Hanusch, die erstmalig sich auch angeschaut hat, was verstehen eigentlich Menschen unter Journalismus und was nicht. was verstehen eigentlich Menschen unter Journalismus und was nicht. Und ja, wir wissen, dass momentan im Medienministerium an einer Förderung, an einer Neuaufstellung der Medienförderung gearbeitet wird. Und dementsprechend hoffen wir auch, dass der Journalismus deutlich stärker ins Zentrum einer möglichen neuen Medienförderung gerückt wird. Und überdies haben wir in diesem Buch auch noch eine sogenannte Checkliste veröffentlicht. Das heißt, wir haben einen Katalog, der ist auch auf unserer Website, wie das gesamte Buch, entwickelt, der künftig im Sinne einer Skala funktionieren kann auf verschiedenen Ebenen. Was ist Journalismus? Also erfüllt dieses konkrete Medienprojekt diese Kriterien und je mehr erfüllt sind, desto eher gehen wir von Journalismus aus. Frau Bauer, ich erinnere mich noch allzu gut, Mitte der 90er Jahre, als das Internet in mein Leben getreten ist, habe ich das durchaus noch als Fortschritt empfunden, als gesellschaftlichen Fortschritt erfunden, dass wir uns jetzt nicht mehr alleine verlassen müssen auf 15 Chefredakteurinnen, 15 Chefredakteure der österreichischen Tageszeitungen, die sozusagen wie die Torwächter, Luis Paulitscher hat es ja angesprochen, wie die Gatekeeper, die Torwächter uns die Welt erklären, sondern dass wir quasi Information zunehmend auch demokratisieren können, dass alle an der Informationsproduktion auch teilhaben können. Hat dieser Fortschrittsgedanke bei Ihnen in Ihrem Leben jemals eine Rolle gespielt oder waren Sie von Anfang an gleich ernüchtert, dass eigentlich diese digitale Entwicklung hat eher sehr viel Elend und sehr, sehr viel Diskriminierung, Hassrede, was auch immer über uns gebracht? Also ich kann mich noch erinnern, als es plötzlich MySpace und StudiVZ war. Und das war natürlich revolutionär. Das war nicht in den 90ern, muss man dazu sagen. Ich kann mich nicht erinnern, als das Internet kam. Das war ein bisschen später. Aber jetzt mal ganz ernsthaft. Es gibt ja, wir wissen ja, dass Journalisten nicht mehr die Gatekeeper-Funktion haben, sondern eher eine kuratierende Funktion haben. Und in dieser Funktion, also dieses Verständnis davon, dass das immer noch wichtig ist, das ist ja das, worüber wir alle sprechen. Das ist ja das, warum wir hier sind eigentlich. Das ist das, was wir hochhalten ganz stark. Wie sehr das in der Bevölkerung ankommt, das ist eine andere Frage. Also ich habe vorhin, also wenn man sich den Digital News Report anschaut, sind immer noch 40 Prozent eher News-Avoider, zumindest manchmal. Das sind schon sehr, sehr viele Menschen. Und ich würde sagen, dieses Tool hochzuhalten, das haben wir noch nicht wirklich gut hinbekommen. Also ich würde sagen, in weiterer Folge des Internets, das ist das, was ich mitbekommen habe, dass man sich austauschen kann und seine Meinung einfach sagen kann, das war für meine Generation revolutionär, ist es immer noch. Nur sind wir jetzt natürlich über, also fühlen wir uns overwhelmed, wir werden eingemüllt quasi im Internet mit Kommentaren und mit Meinungen und die Frage nach einer Richtung, die ist ganz klar da. Wir müssen nur Menschen auch wirklich beibringen können, auf eine ehrliche Art, dass wir kritisch abwägen, dass wir journalistisch agieren, dass unsere Meinung nicht darauf basiert, sondern auf Arbeit, die wir tun. Und ich glaube, das ist im Grunde die große Aufgabe, dass wir dieses Verständnis von, ich habe eine Meinung unterscheiden von, ich arbeite eine ganze Woche daran, um diesen Kommentar gut zu schreiben. Und das ist noch nicht passiert. Nein. Herr Paulitsch, Sie haben selber zuvor kurz davon gesprochen, von den Schreckensmomenten zu Jahresbeginn 2025, zu Jahresbeginn 2025, als tatsächlich dann die Vorstellungen der FPÖ geleakt wurden, veröffentlicht wurden, wohin sie sich so die medienpolitische Reise vorstellt. Sie haben das ohnehin schon skizziert. Jetzt ist interessant, es gab ja dann auch in Folge ihrer Acht Tische für die vierten Gewalt, gab es dann auch Medienberichte darüber und mir ist aufgefallen, der Harald Fiedler, der Medienressortleiter im Standard, hat geschrieben, dass eines dieser Forderungen, dieser Ergebnisse der Acht-Tische war, dass man sturmfeste Maßnahmen für die dauerhafte Absicherung von Journalismus wünscht. Den Begriff habe ich sehr interessant gefunden, weil er sehr exakt beschreibt, was nämlich wirklich erforderlich ist, nämlich die Medienentwicklung, die Existenzsicherung auch von Journalismus und Medien, nicht von Wahltag zu Wahltag immer aufs Neue, einem neuen Risiko auszusetzen, wer regiert dann und dann wird es uns noch geben, wird es uns nicht mehr geben und so weiter, sondern unabhängig von politischen Veränderungen tatsächlich dauerhaft abzusichern. Was ich nicht so ganz herausgefunden habe, welche Maßnahmen es denn nun sind, die diese Sturmfestigkeit erzielen sollen. Vielleicht können Sie uns da ein paar Einblicke geben. Ja, also sturmsicher heißt natürlich, dass es nicht so leicht ist, egal welche Regierung in Österreich am Ruder ist, Medienförderung zu ändern. gehalten, weil natürlich nicht das Ziel war, im Rahmen einer solchen Konferenz mit acht verschiedenen Stakeholdergruppen jetzt wirklich präzise Gesetzesvorschläge zu erarbeiten. ein Bundesverfassungsgesetz aufnimmt. Das heißt, dass man soweit Medienförderung verfassungsrechtlich absichert, dass man künftig gewisse Maßnahmen nur noch mit zwei Drittel Mehrheit wieder abändern kann. Das hätte den Vorteil, dass Dinge wie beispielsweise eine Haushaltsabgabe für die kommende Regierung nicht so leicht wieder abzuschaffen wären. Eine andere ist natürlich, dass man Qualitätsstandards einführt auf einer Gesetzesebene, die auch nicht so leicht für die nächste Regierung wieder zu ändern sind, weil ich glaube, ein Großteil der Bevölkerung wird zustimmen, dass man vor allem Journalismus fördern soll und nicht eben irgendwelche anderen Kriterien. Genau, also es ist sozusagen, würde ich sagen, es war auch ein bisschen dann die Kritik im Nachhinein, dass man sich hier präzisere Kriterien gewünscht hätte, aber das war gar nicht unser Ziel. Das Ziel war wirklich, Impulse für die Medienpolitik jetzt zu liefern und eine weitere war ja zum Beispiel auch, dass man die Big Tech Plattformen im Ausland viel stärker in die Verantwortung nimmt, auch mit Sanktionsmöglichkeiten. Das würde ich auch sagen, würde den Journalismus hier sturmsicherer machen, wenn wir gewisse Maßnahmen hätten, die diese Big Tech Plattformen, die auch maßgeblich momentan beteiligt sind für die Krise des heimischen Journalismus, in die Verantwortung nimmt. Frau Bauer, Sie haben zuvor den Namen Andi Kaltenbrunner genannt. Der Andi Kaltenbrunner macht mit seinem Medienhaus Wien ja fast jährlich so eine Analyse der Medien in Österreich und ich habe da noch sehr eindrücklich in Erinnerung, bei seiner letzten Veröffentlichung hat er ganz klar herausgestrichen, dass Österreich ja eigentlich oder grundsätzlich viel Geld ausgibt für Medienförderung im Vergleich zu anderen Staaten. Aber es gibt da einen eklatanten Gap, nämlich dass mit diesem vielen Geld, das ausgegeben wird, kaum junge, neue Formen auch von Journalismus oder Ausspielkanälen, digitale Veröffentlichung ermöglicht werden. Jetzt ist die Frage, die ich an Sie richten möchte, liegt es daran, dass wir in Österreich keine nennenswerten jungen Medien zustande bringen? bringen oder ist das etwas, was einfach nicht wahrgenommen wird und eigentlich sich da im neuen Bereich, in den Innovationen, sehr viel tut, was wir aber gar nicht so sehen? Also die kurze Antwort ist auf Ihren ersten Aspekt nein und der zweite ja. Es tut sich sehr viel und nein, es gibt sehr viele junge innovative Projekte und natürlich hat Andi Kaltenbrunner da nicht Unrecht. Also man muss dazu sagen, meine Generation, die hört immer, weil damals gab es genauso Förderungen, wie es heute gibt. Heute gibt es sogar vielleicht noch mehr. Als das Geld da war, hat man sich nicht darum gekümmert, Geld in digitale Innovationen zu stecken, in neue Projekte zu stecken. Also da muss man schon ganz klar sagen, da sind wir in Österreich sehr, sehr spät dran. Soll die Entwicklung verschlafen. Wir haben die Entwicklung auf jeden Fall verschlafen. Und wer das jetzt zu spüren bekommt, sind nicht nur junge Journalistinnen, sondern es sind alle Journalistinnen. Und ich möchte auf etwas ansprechen, was Herr Paulitsch vorher gesagt hat, nämlich wie man Big Tech entgegenhält. Also man muss schon sagen, jetzt, wo man mit Förderungen versucht, in den Medienhäusern das wieder wettzumachen, was man haben einiges verschlafen. Weil wenn plötzlich 2,5 Millionen Euro fehlen in österreichischen Medienhäusern und es gibt noch dazu eine KI, die, das ist jetzt das nächste Thema, aber die ist ja wohl innovativ, mit der man innovativ arbeiten kann, die aber auch Arbeit abnimmt. Dann, ja, dann haben wir das Resultat, was wir jetzt haben, nämlich dass Stellen abgebaut werden in vielen Medienhäusern und dass junge Journalistinnen vielleicht ausgebildet werden, aber dann niemals an einer fixen Stelle zugesagt bekommen. Und ich würde sagen, das ist das große Problem. Wir haben diese Innovation und natürlich muss man sagen, der österreichische Medienmarkt ist im Vergleich zu anderen Medienmärkten viel kleiner, aber deswegen wäre es umso wichtiger gewesen, da noch viel früher einzusetzen. Das wollte damals niemand mehr haben und es gibt genug Journalistinnen und Journalisten heute noch, für die das Thema KI ein ganz rotes Tuch ist. Aus auch dieser Ambivalenz und dieser Angst vor Innovation, aber auch dieser Angst davor, seine Stelle zu verlieren oder ihre Stelle zu verlieren. Also wir befinden uns in einer Situation, die ja, wir sind in gewisser Weise am Abgrund, aber ich schrecke davor zurück, Dinge so dramatisch zu bezeichnen. Herr Paulitsch, um noch eine weitere Kiste aufzumachen, die allerdings mit dem bisher Besprochenen zu tun hat. Das ist, Sie haben sich in den vergangenen Monaten, eineinhalb Jahren glaube ich, auch mit einem Phänomen beschäftigt, das in Österreich ja auch mittlerweile ein Faktotum geworden ist, nämlich das Phänomen der sogenannten alternativen Medien. Ich darf auch in Richtung unserer Zuseherinnen und Zuseher sagen, es ist richtig, noch vor 30, 40 Jahren hat man unter alternative Medien so etwas verstanden wie unter anderem DorfTV, nämlich sozusagen außerhalb des Mainstreams, wo gerade auch Formen des offenen Zugangs, Bürgerinnen und Bürgerradio, das waren tatsächlich alternative Formen, die ein anderes Medienverständnis vertreten haben. Heute ist Alternativmedien vor allem geprägt durch rechtsextreme Herangehensweisen, wie der Begriff Alt-Right wurde ja auch von Steve Bannon geprägt, einem sehr engen Freund, Berater, Donald Trumps in seiner ersten Amtszeit. Mittlerweile wissen wir, dass wir da fast zehn Jahre lang nicht ausreichend hingesehen haben, was da gerade entsteht. Mittlerweile hat die FPÖ, ich weiß nicht, Millionen Follower auf Telegram, hat FPÖ-TV. Vielleicht können Sie uns kurz nochmal einordnen, wie mächtig ist dieser Sektor der alternativen Medien in Österreich mittlerweile tatsächlich? Und welche Rolle spielt dieser Sektor bei all dem, was wir jetzt auch diskutieren? Wir brauchen demokratiepolitisch orientierte Lösungen, wir brauchen nachhaltige Absicherung. Wie geht das alles zusammen? Also wenn es um die Frage geht, wie mächtig ist dieser Sektor, muss man unterscheiden. Zum einen, wenn es um die Reichweite und die Nutzung geht, dann kommen die Studien zu teils unterschiedlichen Ergebnissen. Es ist davon auszugehen, dass bis zu 10 Prozent der Bevölkerung diese sogenannten Alternativmedien im FPÖ-Umfeld wirklich regelmäßig nutzen. Kann man jetzt sagen, ist noch nicht so viel, aber ist durchaus vergleichbar mit anderen etablierten Medien. Also sollte man, finde ich, nicht unterschätzen. Gleichzeitig, wenn es um die politische Dimension geht, dann glaube ich, sind sie schon inzwischen sehr wirkmächtig, weil wir in den letzten Jahren zunehmend sehen, dass es der FPÖ möglich ist, auf die Kommunikation mit unabhängigen, kritischen Medien zu verzichten und stattdessen auf ihre parteinahen Kanäle auszuweichen. Also da ist es der FPÖ durchaus gelungen, sich ein eigenes Ökosystem aufzubauen, in dem sie kommuniziert. Diese Medien verstärken ihre Narrative, greifen den politischen Gegner an und da entsteht eigentlich inzwischen im digitalen Raum eine eigene Parallelwelt. Und wenn Menschen da mal drin sind und sich vorwiegend darüber informieren, dann ist auszugehen, dass sie kaum noch Gegenpositionen in irgendeiner Form dann wahrnehmen. Das ist aber mittlerweile auch, muss man sagen, kein allein österreichisches Phänomen. Also das finden wir eigentlich in der gesamten westlichen Welt mittlerweile vor. Die FPÖ war aber sicher Vorreiter, hat sehr früh, eigentlich ab 2009 schon damit begonnen, mit dem Aufbau einer parallelen Medienlandschaft. Und auch in der Anzahl ist die FPÖ wirklich, also da muss man sagen, gibt es einfach gerade für so ein kleines Land wie Österreich wahnsinnig viele Kanäle. Ich glaube, wir haben das durchaus in den letzten Jahren unterschätzt, ein wenig in der Dimension. Ich denke, man hätte schon in der Corona-Pandemie viel stärker auch die Rolle dieser alternativen Medienkanäle diskutieren müssen, weil ja gerade zum Beispiel auf Telegram wahnsinnig viele Beiträge, die dort geteilt wurden, von diesen Verschwörungspropagandakanälen gestammt haben. über dieses Phänomen oder auch über dieses Problem diskutiert wird, weil eben auch im letzten Wahlkampf zum Beispiel Herbert Kickl in der Wahlnacht das erste Interview auf eins gegeben hat, einem Sender, der für die Verbreitung von rechtsextremen Verschwörungstheorien bekannt ist. Und ich glaube auch, dass wenn wir über Medienförderung reden, man hier auch wieder sieht, wie wichtig es sein wird in der Zukunft, dass man Journalismus fördert, weil eben ein Medium ist man schnell mal, auch wenn man Verschwörungsmythen verbreitet. der Social Media Welt reden oder andere Fehlentwicklungen, die uns sehr beunruhigen, dann greifen wir schnell oder kehren wir schnell auf eine Idee zurück, die heißt Europäische Union. Wir wollen quasi die bessere, die gute Social Media Plattform über die Europäische Union lösen. Gleichzeitig weiß keiner genau, wie das funktionieren soll. Wir wissen nur, es kostet sehr viel Geld. Mich verblüfft, dass es sehr, sehr viele Parallelen gibt jetzt bei dieser Diskussion auch etwa an das Jahr, also Anfang der 2000er Jahre, als Jacques Chirac noch französischer Staatspräsident war, der damals sagt, die Europäische Union braucht ein europäisches Google, damit wir von Google unabhängig werden. Da gab es dieses Projekt Quero, hat einen dreistelligen Millionenbetrag gekostet für die Europäische Union. Es gibt bis heute kein Ergebnis. Was halten Sie denn davon, dass man sagt, okay, da müssen wir halt die große Lösung angehen, die Europäische Union wird uns das schon erledigen. Wie groß ist Ihre Zuversicht in dieser Hinsicht? Also ich finde, es ist ein Widerspruch, wenn man sagt, man möchte ein Phänomen, das von bottom-up entstanden ist, top-down lösen. Das geht nicht. Also man kann Regelungen schaffen, die es sicherer machen, Also man kann Regelungen schaffen, die es sicherer machen, die uns helfen, richtige Nachrichten von Falschmeldungen unterscheiden. Wobei das jetzt eher schwierig wird, langsam mit KI. Aber man kann Regeln schaffen und dafür ist die Europäische Union da. Die Europäische Union kann nicht einfach eine Alternative zu Dingen wie Wikipedia oder Google schaffen. Das funktioniert einfach nicht, weil wenn wir uns Social Media und die Wichtigkeit davon, also wenn wir uns das bewusst machen, dann ist das einfach ein Phänomen, das daraus entstanden ist, dass jeder mitsprechen kann. Das ist ja das Gute auch daran. Das ist natürlich ein guter Fall. Also da sind wir wieder bei den Regeln. Also die Europäische Union kann das machen. Was die Europäische Union konkret macht, ist natürlich den Digital Service Act. Es gibt die DSVGO. Es gibt also große Unternehmen, Tech-Unternehmen, werden jetzt zunehmend verklagt. Diese Regeln, also es kann nur safeguarden, wenn man so sagen möchte. Und was die Europäische Union auch macht, und das finde ich ganz interessant, wenn wir uns bewusst machen, woher kommt eine Information, das ist ja das, was oft Faktenchecke machen, wo wir uns bewusst machen, woher kommt eine Information, das ist ja das, was oft Faktenchecke machen, wo wir uns bewusst machen, woher kommt eine Information, wer hat das veranlasst, woher kommt das Geld und wenn wir uns die Eigentümerverhältnisse in europäischen Ländern von Medienhäusern ansehen, dann sind die oft sehr, sehr intransparent und die Europäische Union zum Beispiel hat veranlasst, dass es dafür mehr Transparenz geben muss. Das klingt jetzt sehr weit weg von Social Media, aber wenn man das ganz durchdekliniert, hat es genau damit zu tun, nämlich wer hat denn das Geld, um ein Studio aufzubauen, um 5 oder 10 Social Media Redakteurinnen einzustellen und wer sind diese Leute? den Social-Media-Redakteurinnen einzustellen. Und wer sind diese Leute? Was wollen die für eine Message verbreiten? Und das ist gar nicht so unterschiedlich von den klassischen Medien, weil es sind meistens die großen Medienhäuser. Also in Deutschland sind es drei große Familiennamen, in Österreich sind es auch drei bis fünf, wenn man so möchte. Und diese Transparenz überhaupt erst zu schaffen, ist ein Riesenfortschritt gewesen in den letzten Jahren und ist immer noch ein Prozess. Weil natürlich Transparenz und Einfluss nicht nur davon geprägt ist, von Eigentümerverhältnissen, sondern auch welches Netzwerk hat man. Also es gibt eine Studie der Uni Salzburg zum Beispiel, die Einfluss von Medienhäusern nicht nur daraus generiert, wem gehört irgendetwas, sondern vier verschiedene Punkte aufzählt. Und ein wichtiger Punkt davon ist, welches Netzwerk hat denn ein Medienhaus, um Nachrichten zu verbreiten? Und das darf man nicht unterschätzen. Also ich glaube, das sind Ansätze, die sind gut. Und da macht die Europäische Union sehr gute Fortschritte, Die sind gut und da macht die Europäische Union sehr gute Fortschritte. Große Lösungen zu finden für etwas, wo wir alle dazu beisteuern können, das eher nicht. Vielleicht auch in diesem Zusammenhang noch mal kurz darauf hingewiesen, dass ja seit 8. August auch in Österreich das Europäische Medienfreiheitsgesetz in Kraft ist. Da geht es ja auch um Eigentümerfragen und so weiter. Wir in Österreich sind dazu angehalten, diese Direktiven ja dann auch bis Ende 2026 umzusetzen. Ich habe das Gefühl, wir sind da nicht gut auf Kurs, aber ich lasse mich gerne überraschen. Herr Paulitsch, Sie haben zu Beginn mal einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Sie haben gesagt, dass die Österreicherinnen und Österreicher grundsätzlich nicht sehr gerne bereit sind, für Journalismus zu bezahlen. Ich frage mich immer, warum das eigentlich so ist, wenn ich mir anschaue, wofür die Menschen sonst Geld ausgeben. Ich habe eine Vermutung und würde die ganz gerne mit Ihnen diskutieren, mit Ihnen beiden. gerne mit Ihnen diskutieren, mit Ihnen beiden. Wir haben in Österreich doch vor einigen Jahren ganz erstaunlich erlebt, wie viele Gratiszeitungen aus dem Boden geschossen sind, die dann U-Bahn-Stationen und Straßenbahn- und Busstationen verunziehen. Hat das damit zu tun, dass durch diese Gratismentalität, die diese Gratiszeitungen letztendlich sehr weit verbreitet haben, dass damit auch so eine Art Disrespect auch vor dem Journalismus entstanden ist? Weil das ist ja wirklich ein Wegwerfprodukt, das ist ja wie ein Klopapier, das nehme ich mir kurz, lese und dann schmeiße ich es weg. Ich könnte jetzt nicht sicher sagen, ob das mit den Gratis-Zeitungen begonnen hat, weil Gratis-Zeitungen gab es auch in vielen anderen Städten. Die Besonderheit in Österreich ist, dass das aufgrund von Inseraten nach wie vor in Wien in den U-Bahnen aufliegt. In jeder anderen Großstadt wurde das in den letzten Jahren eingestellt. Ich würde sagen, es hat vor allem mit der Gratismentalität des Internets zu tun. sagen, es hat vor allem mit der Gratis-Mentalität des Internets zu tun und das haben Sie schon vorhin angesprochen, dass gerade hier viele Verlagshäuser in Österreich diesen Trend der Digitalisierung verschlafen haben. Also schon im Jahr 2013 ist das Medienhaus Wien zu dem Ergebnis gekommen, dass im Unterschied zu anderen Ländern, wie zum Beispiel Deutschland, österreichische Verlegerinnen und Verleger noch immer davon ausgehen, das wird schon gehen und das Internet ist nicht die Haupteinnahmequelle und Paywalls, Digital-Only-Inhalte, all das hat Österreich im Vergleich zu anderen Ländern viel später erst wirklich konsequent eingeführt. Und dann kommen schon auch noch spezifische hausgemachte Probleme abseits der Digitalisierung in Österreich hinzu. Einerseits war gerade Österreich ein Land, in dem während der Corona-Pandemie die traditionellen Medien stark als Sprachrohre der Bundesregierung wahrgenommen wurden. Das hat die Akademie der Wissenschaften in einer Studie analysiert. Und wir dürfen nicht vergessen, zur selben Zeit ist auch die Inseraten-Korruptions-Causa publik geworden. Also da war der massive Verdacht und auch, würde ich sagen, begründete Verdacht, dass über Inserate Einfluss auf die Berichterstattung von Seiten der Politik genommen wird. Und leider war die Branche in den Jahren darauf nicht ausreichend gewillt, Leider war die Branche in den Jahren darauf nicht ausreichend, glaube ich, angegangen, dieses Problem. Oder da hätte man durchaus geschlossen auch auftreten müssen und die Politik zum Handeln auffordern müssen. Insofern glaube ich, es sind verschiedene Faktoren und das hat dazu geführt, dass Österreich noch vor einem Jahr im Digital News Report sehr weit hinten lag. Jetzt muss man sagen, in diesem Jahr ist gerade in Österreich die Zahlungsbereitschaft laut dem von Reuters herausgebrachten Report stark gestiegen. Ob das ein länger anhaltender Trend ist, bleibt mal abzuwarten. Sehen Sie in Österreich sowas wie den sogenannten New York Times-Effekt, dass je mehr Donald Trump die Leute wieder Abos kaufen? Also der Falter hat zum Beispiel meiner Erinnerung nach schon im Jahr 2017 gesagt, als die türkis-blaue Regierung an die Macht kam, dass er schon beobachtet hat, dass bei ihm die Abonnentinnen und Abonnenten stark ansteigen. Ich glaube nur, auch hier haben sich die Zeiten wieder geändert. Also man sieht es ja jetzt auch in den USA, dass dieser New York Times Effekt, glaube ich, jetzt beim zweiten Mal nicht mehr so stark eingetreten ist, wie im Jahr 2016, als Donald Trump erstmalig an die Macht kam. Ich hoffe trotzdem, dass in der Bevölkerung aufgrund der sehr negativen Entwicklung der Social Media Plattformen auch wieder ein stärkeres Bewusstsein entsteht, die heimische Medienlandschaft zu fördern. Das ist nicht leicht, weil einerseits gibt es viele interessante Medienprodukte im Ausland, speziell in Deutschland. Wir konkurrieren einfach auch mit einem zehnmal so großen Markt aufgrund derselben Sprache. Aber trotzdem glaube ich, eben so wie Menschen ein Fitnesscenter-Abo abschließen, wenn sie 18 sind, ist es auch wichtig, jedem Menschen zu vermitteln, du tust dir auch selbst damit was Gutes, wenn du ein Medium deiner Wahl findest, das seriösen Journalismus macht. Dieses Bewusstsein müssen wir wieder viel stärker auch fördern und da würde ich auch durchaus das Publikum in die Verantwortung nehmen. Weil ich glaube wirklich, so wie Social Media derzeit aufgebaut ist, schadet es den Demokratien und es schadet auch jedem Einzelnen. Und wir, glaube ich, trauen uns noch nicht genug, diese permanente Propaganda, die da auf Menschen einprasselt, auch wirklich ernsthaft zu thematisieren. Frau Bauer, wir haben jetzt nur ganz, ganz wenig Zeit auf unserer Uhr. Wir kommen in die Schlussrunde. Ich beginne mit Ihnen und dann hat der Herr Paulitsch das Schlusswort. Wir reden jetzt schon fast eine Stunde über die demokratiepolitische Bedeutung von Journalismus und journalistischen Medien und wie wir deren Grundlagen dauerhaft pro futuro absichern können. Einer der wichtigsten Aspekte in dieser Hinsicht ist mir quasi diese Funktion der Medien im Hinblick auf Meinungsbildung. Das ist etwas, was an Bedeutung wieder gewinnt. Menschen brauchen Orientierung, holen sich gern verschiedene Meinungen ein. Journalismus ist damit auch ein wichtiges Sprachrohr, um diese Meinungen, diese Ansichten, die Vielfalt von Perspektiven, Standpunkten auch zu vermitteln. Inwieweit kann das der Journalismus heute noch leisten? Manche sagen, Journalismus soll Handwerk bleiben. Florian Klenk wurde mal gefragt, ob er noch Leuten rät, Journalismus zu erlernen. Er hat gesagt, sie sollen besser Soziologie oder Politikwissenschaft studieren, dann werden sie die besseren Journalistinnen und Journalisten. Wie sehen Sie das? Worauf kommt es an, dass tatsächlich, auch wenn junge Menschen beispielsweise sagen, ich möchte mir das aneignen, in welche Richtung sollen sie gehen, um sich das anzueignen? Sie haben dafür zwei Minuten. Berechtigte Frage. Florian Klenk hat mir auch mal in einer Vorlesung gesagt, ich hätte besser Mikrobiologie studieren sollen, um Journalistin zu werden. Also es ist ambivalent, was wir brauchen. Wir brauchen Leute, die sich mit gewissen Themen auskennen und die einen kritischen Zugang haben zur Gesellschaft. Ob das jetzt jemand ist, der oder die Mikrobiologie studiert oder dann doch Bäcker wird und dann eine Meinung hat, das ist komplett egal. Also der Journalismus ist ja trotzdem auch kein geschützter Beruf. Das Problem, was wir noch haben, ist, dass sich eine Elite daraus abkapselt, dadurch, dass es sehr schwer ist, überhaupt in diesen Beruf reinzukommen. Und da haben wir ein elitäres Problem, nämlich Leute, die es sich leisten können, Journalismus zu studieren, die werden dann wahrscheinlich eher Journalistinnen, weil sie das Umfeld kennenlernen, weil sie Leute kennenlernen. Und da gebe ich Florian Krenk schon recht. Wir müssen wegkommen von dieser Idee, dass dann nur diese Leute JournalistInnen werden können, weil das brauchen wir nicht. Wir brauchen verschiedene Meinungen. Wir brauchen verschiedene Abbildungen von gesellschaftlichen Bubbles. Jetzt umso mehr in Zeiten von Social Media, wo zehn Leute an einem Tisch sitzen können und niemand konsumiert die gleichen Nachrichten. Barbers, jetzt umso mehr in Zeiten von Social Media und wo zehn Leute an einem Tisch sitzen können und niemand konsumiert die gleichen Nachrichten. Wir brauchen Meinungsvielfalt bis zum gewissen Grad. Worauf ich damit hinaus will, ist nein, also wir sollten nicht alle Bäcker werden, weil dann sind wir einfach alle Bäcker, die darüber schreiben, dass sie Bäcker sind. Okay, alles klar, Dankeschön. Ja, Herr Paulitsch, Sie versammeln Menschen, denen die Medienzukunft dieses Landes ein großes Anliegen ist, an acht Tischen. Wie geht es Ihnen jetzt weiter? Was ist denn realistisch? Welche Erwartungen haben Sie an das nächste Jahr? Was ist denn realistisch? Welche Erwartungen haben Sie an das nächste Jahr? Das wird ja auch eine große Prüfung für den Medienminister werden. Er wird anhand vieler schwieriger Maßnahmen ja auch beurteilt werden. Sie haben dafür genau eine Minute. Also wir bleiben auf jeden Fall dran. Jetzt ist, glaube ich, auch mal der Medienminister am Zug, dass er mal auch das präsentiert, was da erarbeitet wurde. Ich bin gespannt auf dieses Ergebnis der Studie. Zur Medienförderung jetzt. Genau. Dann, glaube ich, braucht es auch ein stärkeres Bewusstsein, was die Werbewirtschaft betrifft. Die haben wir noch kaum angesprochen. Also ich glaube auch, dass gerade große Unternehmen stärker in die Verantwortung zu ziehen sind, für heimische Medienvielfalt zu sorgen, weil eben sehr viel Geld nach wie vor in große problematische US-Plattformen geht. Und drittens hoffe ich, dass es in der Branche mehr Kreativität und Innovation gibt. Also wir brauchen einfach auch neue Modelle, die den Journalismus tragen und möglicherweise muss der Journalismus auch sich verändern, um für das Publikum wieder interessanter zu sein. Und das hoffe ich, wird im kommenden Jahr stärker auch dann miteinander angegangen. Ja, dann sage ich vielen herzlichen Dank. Ich mache hier einen Punkt, denn wir sind am Ende der Sendezeit. Vielen Dank, Luis Paulitsch, Elisabeth Bauer. Großes Dankeschön wie immer an die Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV, die mit Interesse dabei waren. Das war nicht die letzte Sendung in diesem Jahr 2025. Eine gibt es noch im Programm und zwar schon ganz bald, nämlich Freitag dieser Woche, dem 19. Dezember, und zwar schon ganz bald, nämlich Freitag dieser Woche, dem 19. Dezember, dann um 18 Uhr live aus dem Studio zum Thema das Ende der Gewissheiten. Was bewirkt die neue Weltordnung? Zu Gast sind dann bei mir die Journalistin, Autorin Ursula Barth beziehungsweise Eran Berg. Er ist Theatermacher und Zirkusdirektor hier in Linz und das verspricht auf alle Fälle ein interessanter Jahresabschluss zu werden, denn dann ist es mal für 2025 vorbei. Ich darf mich für heute wie immer verabschieden mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sender des Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.