Vielen Dank. Ich darf Sie alle recht herzlich im Namen der Volkshochschule Linz und des Hauses hier bei uns im Wissensdom zur Veranstaltung zwischen Macht und Unmacht, wirtschaftliche Ungleichheit in unserer Demokratie begrüßen. Schön, dass Sie heute alle gekommen sind. Es ist dies eine Veranstaltung, eine gemeinsame Veranstaltung der Volkshochschule Linz mit mehr Demokratie Österreich, Oberösterreich und ich darf mich an dieser Stelle recht herzlich beim Erwin Leitner für die inhaltliche Programmierung bedanken. Danke. Wir beschäftigen uns heute mit einem Thema, das leider aktueller nicht sein könnte. Wenn man sich anschaut, Einkommen, Vermögen, Bildungschancen, aber auch politische Teilhabe, da ist die Ungleichheit in den vergangenen Jahren stetig angestiegen, rasch angestiegen. Und das hat verheerende Folgen auf unser Miteinander, auf unsere Gesellschaft, aber auch vor allem auf das Vertrauen in unsere Demokratie. auf unser Miteinander, auf unsere Gesellschaft, aber auch vor allem auf das Vertrauen in unsere Demokratie. Und dabei geht es bei dem Ganzen nicht nur um Zahlen, es geht nicht nur um Statistiken, sondern es geht um Menschen, es geht um Lebenschancen und es geht auch um die Frage, wie wir unser Gemeinwesen miteinander gerechter gestalten wollen. Dazu ist heute Raum hier, dass wir darüber miteinander diskutieren, uns austauschen, verschiedene Perspektiven sehen und ich darf dazu recht herzlich eine Expertin und einen Experten begrüßen. Herzlich willkommen Margit Appel und einen Teil, das weiß ich noch nicht so genau, von Josef Merck, das müssen wir noch klären, aufzeichnen. Und das kann dann im Nachhinein im Wissensturm-Channel auf DorfTV nachzusehen. Und ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle auch an DorfTV, die uns da immer wieder sehr, sehr gut unterstützen. Ja, ich wünsche Ihnen nochmals oder uns allen einen regen Austausch heute Nachmittag und gebe das Wort an den Erwin Deitner. Ja, ein herzliches Willkommen auch von meiner Seite und von mehr Demokratie zur Veranstaltung zwischen Macht und Ohnmacht. Wirtschaftliche Ungleichheit in unserer Demokratie. Katja hat es schon angesprochen. Die wirtschaftliche Ungleichheit in unserer Gesellschaft ist so groß wie noch nie. Da sind auf der einen Seite Top-Manager, die im Jahr mehrere Millionen verdienen und auf der anderen Seite, am anderen Ende der Einkommenspyramide, müssen Menschen mit wenigen tausend Euro im Jahr auskommen. Wer genug Geld hat, für den ist ein angenehmes, schönes, gutes Leben eine Selbstverständlichkeit. Man braucht niemanden fragen. Im Grunde ist alles, was für ein gutes Leben wichtig ist, abgesichert. Gerade die Aspekte, die für ein gutes Leben wichtig und essentiell sind, die sind fragil und unsicher. Da geht es um günstiges, um leistbares Wohnen, da geht es um die Gesundheitsversorgung, da geht es um die Bildung und Schule. Also die Bereiche, die man allgemein unter dem Schlagwort Daseinsvorsorge zusammenfasst. Das ist alles unsicher und ungewiss. Und wer weniger verdient oder ein geringes Einkommen hat, ist natürlich dann letztlich abhängig, sehr stark abhängig von gesellschaftlicher Solidarität und gesellschaftlichen Regeln, die unsere Demokratie dann letztlich entscheidet. Aber es ist, die Betroffenen sind nur eine Minderheit bei der gesamtdemokratischen Entscheidung. Das heißt, da besteht auch insofern eine große Abhängigkeit von all den anderen der Gesellschaft. Und ein anderer Aspekt ist natürlich, wer mit den Alltäglichkeiten, den Lebensalltag zu organisieren, völlig ausgelastet ist, wird weder Zeit finden noch den Kopf frei haben, sich mit den großen gesellschaftlichen und politischen Themen zu beschäftigen. Das heißt, aus den unteren Einkommensbereichen sind es dann auch sehr, sehr wenige oder eher Ausnahmsfälle, die dann wirklich in die Politik gehen, um aus diesem Blick heraus dann Entscheidungen mitzugestalten. Und das schaut dann wiederum ganz anders aus. Am anderen Ende der Einkommenspyramide, wer genug Geld hat, hat natürlich jede Möglichkeit, sich politisch einzubringen. Und es sind letztlich, wenn man sich die Zusammensetzung der Parlamente anschaut, vor allem die besser Gebildeten und damit auch die Besserverdiener. Und wer besonders viel Geld und Vermögen hat, kann dann natürlich dieses Vermögen auch wiederum einsetzen, um politische Entscheidungen zu beeinflussen. um politische Entscheidungen zu beeinflussen. Ein besonders krasses Beispiel ist dann natürlich Elon Musk, der sein Vermögen verwendet hat und eingesetzt hat im Präsidentschaftswahlkampf in den USA und der sich dann letztlich mit seinem Lieblingspolitischen Job hat belohnen lassen, politischen Job hat belohnen lassen, wo er im Grunde demokratische Institutionen mit seiner Kettensäge kahl geschlagen hat. Das sind jetzt nur ein paar Schlaglichter zum Thema der wirtschaftlichen Ungleichheit in der Demokratie, womit wir uns heute an diesem Nachmittag beschäftigen wollen. Mein Name ist Erwin Leitner. Ich bin Gründer und Bundessprecher der Demokratieinitiative Mehr Demokratie. Und unser Name ist ein sprechender Name. Wir wollen auch Mehr Demokratie. Wir heißen nicht nur so. Mehr Demokratie, wir heißen nicht nur so und im Mittelpunkt unserer eigenen Aufgaben sehen wir mündige Bürgerinnen und Bürger, die sich einmischen, die wir uns einmischen wollen in politische Entscheidungen. Wir wollen nicht nur einmal in fünf oder sechs Jahren wählen, sondern wir wollen auch dazwischen uns einmischen können, mitentscheiden, mitgestalten können und daher sind wir auch gerade für gut durchdachte Formen der direkten Demokratie. Zugleich ist uns aber auch sehr bewusst, dass solche Instrumente wie direkte Demokratie vor allem von den besser Gestellten, von den besser Gebildeten genutzt werden. Und genau deshalb ist es uns sehr wichtig, auch Themen abzudecken, wie wir es eben heute machen. Das ist aus unserer Sicht für die demokratische Kultur ganz essentiell, dass wir nicht nur den eigenen Standpunkt wahrnehmen, sondern das große Ganze sehen wollen. Ich möchte mich, Katja hat schon gedankt bei DorfTV, da möchte ich mich auch ganz herzlich bedanken. Wir arbeiten da schon fünf Jahre zusammen und die Videodokumentierung durch DorfTV ist wirklich großartig. Also das wird kurz nach der Veranstaltung auf dorfTV.at kann diese Veranstaltung oder Teile davon dann angeschaut werden. Bedanken möchte ich mich auch bei der Österreichischen Gesellschaft für politische Bildung und bei Schachinger Logistik, Gesellschaft für politische Bildung und bei Schachinger Logistik, die diese Veranstaltung finanziell unterstützen. Und natürlich möchte ich mich auch ganz besonders bei der VHS Linz bedanken und bei der Katja Fischer. mehr als fünf Jahre, wo wir hier im Wissensturm Demokratiekonferenzen machen und wo wir immer wieder hier im schönen Seminarzentrum im 15. Stock zu Gast sein können. Vielleicht kurz zum Programm und zum Ablauf. Wir werden uns zunächst einmal inhaltlich damit beschäftigen, ich werde darauf gleich wenig näher eingehen, dann machen wir eine Kaffeepause und anschließend geht es dann um unseren persönlichen Zugang zum Thema wirtschaftliche Ungleichheit und wir werden dann auch eine Methode, die Methode sprechen und zuhören, kennenlernen und auch anwenden und dann anschließend auch noch reflektieren. Jetzt freut es mich aber ganz besonders, dass ich Margit Appel vorstellen darf. Sie ist Politikwissenschaftlerin und Erwachsenenbildnerin. Sie war lange tätig bei der katholischen Sozialakademie Österreich und hat den gesellschaftspolitischen Bereich abgedeckt. Ihre Schwerpunkte waren Demokratie, Sozialpolitik und gesellschaftlicher Zusammenhalt unter anderem. Sie ist auch ehrenamtlich engagiert bei einer Demokratieinitiative und ein Schwerpunkt ihres ehrenamtlichen Engagements war immer bedingungsloses Grundeinkommen und gesellschaftlicher Zusammenhalt. Margit Appel war die allererste, die sich für die heutige Veranstaltung angemeldet hat. Und ich habe sie dann angerufen und habe sie gefragt, ob sie nicht nur als Teilnehmende dabei sein möchte, sondern auch als Vortragende. Und ich bin sehr glücklich, dass sie sich dafür entschieden hat, dass du dich entschieden hast, deinen Reichtum an Wissen und Erfahrungen uns heute daran teilhaben zu lassen. Margit Appel, bitte dich um deine... bitte dich um deine... Ja, schönen guten Nachmittag von meiner Seite. Vielen Dank für die Einladung. Das ist witzig, dass du mich daran erinnerst. Das habe ich so gar nicht mehr gewusst von der Entstehungsgeschichte. Aber das liefert mir jetzt den guten Einstieg zu sagen, warum habe ich mich da als erstes angemeldet. Also ich wusste ja nicht, dass ich die erste bin, die sich anmeldet, weil ich so froh darüber war, dass irgendwo in Österreich dieses Thema in dieser Kombination behandelt wird, das mir schon so lange so wichtig ist und von dem ich den Eindruck habe, es wird irgendwie zu wenig gesehen. Das hat mich irgendwie sehr motiviert. Da will ich auch dabei sein und das bin ich jetzt. sehr motiviert, da will ich auch dabei sein und das bin ich jetzt. Ja, danke meinen Vorrednerinnen, die jetzt noch einmal sehr griffig über dieses Thema der Ungleichheit, der wirtschaftlichen Ungleichheit gesprochen haben und auch darüber, in welcher dringlichen Situation wir da heute diesbezüglich sind. Meine Aufgabe ist es jetzt auch, das mit diesem Thema Demokratie, Demokratiepolitik zu verbinden. Der Titel hätte ja auch etwas anders ausfallen können, nämlich im Sinne von nicht nur reiche, reiche, arme, ärmer machen und dann diese Ansage, das sozusagen geht nicht, weil Demokratie geht anders. Leider wissen wir, dass wir diese Situation reicher, reicher, armer, ärmer natürlich ganz massiv gerade miterleben. Also wäre es ja vielleicht auch naheliegend gewesen, den Titel unten so zu setzen, dass ich sage, Demokratie soll anders gehen oder Demokratie muss anders gehen. Aber ich habe mich sozusagen trotzdem für die Ansage entschieden. Und ja, damit will ich eigentlich signalisieren, dass es für mich jedenfalls gewiss ist, dass es eine Essenz der Demokratie ist, dieses Problem der sozialen Ungleichheit in den Griff zu bekommen, weil sonst wird sie nicht bestehen können. Also es ist so zwischen Gewissheit und Verzweiflung, diese Ansage, Demokratie geht anders, das werden Sie wahrscheinlich in der Folge dann immer wieder auch ein Stück heraushören. Das kann ich irgendwie wählen, so oder so. Ich habe mir halt einen Weg durch dieses Thema zurechtgelegt, von dem ich hoffe, dass er für Sie unterstützend und hilfreich ist. Mir ist es ganz wichtig, auch immer wieder auf so Bilder irgendwie zu erzeugen zum jetzigen Zustand, in dem wir uns befinden, weil ich glaube, dass das zum Teil mehr mitnimmt als Zahlen, aber es sind auch ein paar Zahlen dabei. Besonders ans Herz gewachsen ist mir im Zusammenhang mit dieser Frage, was ist Demokratie, dieses Bild oder diese alte Klarheit noch einmal herzukriegen. Demokratie ist deswegen so eine attraktive Herrschaftsform, so eine Form, uns politisch zu organisieren, weil nur bei ihr gilt, dass Herrscher und Beherrschte eins sein müssen und Regierte sich auch als Regierende begreifen können müssen. Jetzt können Sie sagen, na gut, das ist natürlich irgendwie eine sehr idealistische Geschichte. Unsere tägliche Erfahrung ist genau nicht das. Und dennoch, wenn wir im Gegensatz dazu auf den Zuwachs an autokratischen Regimen schauen, dann wird schon klar, dass wir Gott sei Dank zu einem großen Teil das doch noch erfüllen. Weil in Autokratien, sei es jetzt Ungarn, sei es Russland, sei es die Türkei, Venezuela, was ihnen immer dazu einfällt. In Autokratien fällt es eben genau auseinander. Da werden die Gesetze von jemandem gemacht, für den sie dann nicht gelten. Das ist sozusagen diese Essenz. Und diese Idee, Herrscher und Beherrschte müssen eins sein, Regierte müssen sich auch als Regierende begreifen können, das ist ja schon die Grundidee von Hans Kelsen, von dem in den letzten Jahren ja Gott sei Dank immer viel die Rede war, dem sogenannten Vater unserer Verfassung, von dieser, wie hat Van der Bellen das gesagt, dieser schönen, eleganten, von dieser eleganten Verfassung, ja genau, danke. Eleganten, von dieser eleganten Verfassung, ja, genau, danke. Ja, das ist der Anspruch, von dem wir ja schon wissen, dass wir ihn noch nie ausreichend genügt haben. Also es gab keine goldene Zeit in der Vergangenheit, wo das schon einmal gelungen wäre, aber es ist der Anspruch, es ist die Idee, die Utopie von mir aus, ja, die reale Utopie von mir aus, die reale Utopie. Dann wäre natürlich zu fragen, welche demokratischen Institutionen, welche Verfahren wären denn das, die diesen Anspruch Regierte müssen auch Regierende sein, absichern kann, herstellen kann, sozusagen. Weil sonst ist es ja eine Erzählung, die dazu dient, die politische Form der Demokratie zu legitimieren, aber vielleicht die eigentlichen Herrschaftsverhältnisse zu verschleiern. Wie schaut es aktuell aus oder wie schaut es sozusagen aus vom Prinzip her? Eine Demokratie im Sinne Herrscher und Beherrschte müssen eins sein, funktioniert in großen Ländern, dazu zähle ich jetzt auch Österreich sozusagen in Massengesellschaften, natürlich nicht so, dass alle immer gleichzeitig auch herrschen könnten, also sozusagen an der Macht sind, an der Regierung sind. In Demokratien ist es eben so geregelt, in diesem repräsentativen Sinn, den du auch schon angesprochen hast, dass nicht immer das ganze Volk herrscht, sondern eine Mehrheit des Volkes auf Zeit. Also diejenigen, die jetzt sozusagen diese ideologische Ausrichtung, diese Politik, für die die jetzige Regierung steht, gewählt haben, die sind sozusagen im Moment diejenigen, die herrschen. Dieses auf Zeit, dass sie nur auf Zeit herrschen, das macht das Ganze erträglich, dass andere eben jetzt gerade nicht dran sind. Das heißt, das Prinzip der Wahlen, der gesicherten, freien, regelmäßigen Wahlen macht diesen Kompromiss erträglich, dass wir nicht immer tatsächlich alle herrschen können. Wir kommen dann auf dieses Thema Wahlen und wie es darum bestellt ist, dann gleich noch in weiterer Folge. Ich möchte nur die eine Bemerkung vorausschicken, in den meisten Gegenwartsdemokratien, die ja zunehmend eine gewisse Brüchigkeit aufweisen, gerade in Bezug auf ihr Ideal, ist es so, dass es sowohl einen zunehmend defizitären Rechtsstaat gibt, als auch eine zunehmend klassenspezifische Form der politischen Beteiligung. klassenspezifische Form der politischen Beteiligung. Also das heißt, dieses Thema wirtschaftliche Ungleichheit im Sinne dieses Begriffs hier genommen, der klassenspezifisch, spielt jedenfalls eine massive Rolle für das Wohl und Wehe der Demokratie, wie weit es gelingen wird, dass sie gesichert ist, dass sie eine Qualität hat, dass alle daran glauben können, dass dieses Ideal stimmt. Regierte müssen sich auch als Regierende begreifen können, weil sonst sozusagen rutschen wir in diese Sorge eines autokratischen Verhältnisses. Die letzten zwei Folien bringen ein paar Zahlen, weil ich mir gedacht habe, an der Stelle ist es glaube ich schon noch klug, Pflege und Konsumentenschutz, wie es derzeit heißt, beauftragt die Statistik Austria vierteljährlich 3.000 bis 4.000 Menschen zum Thema Wie geht's uns? So geht's uns heute. Wie geht's uns? zu befragen. Das findet schon seit längerer Zeit statt. So geht es uns heute. Wie geht es uns zu befragen? Das findet schon seit längerer Zeit statt. Und vor kurzem ist der Bericht für das erste Quartal 2025 veröffentlicht worden. Und wie der gute Zufall es in dem Fall will, hat diese Befragung einen Schwerpunkt gehabt auf dem Thema, wie steht es um die politische Teilhabe? Und daraus möchte ich jetzt ein paar Zahlen bringen. Daraus ist zunächst einmal das Interesse der Bevölkerung an politische Beteiligung abgefragt worden. Dann geht es auch darum, wie zeigt sich das Vertrauen in die politischen Institutionen. In der Folge geht es dann auch darum, welche Art von politischen Aktivitäten werden gesetzt. Und der letzte Punkt ist dann, wie steht es um die Wirksamkeit der Menschen? Was haben sie für einen Eindruck davon, wie wirksam sie sein können? Zunächst einmal geht es eben um das politische Interesse. Da ist einmal zu sehen, dass sich, also diese 3.000 bis 4.000 Befragten werden dann quasi hochgerechnet auf die Bevölkerung, dass etwa 70 Prozent sehr an der Politik interessiert sind, beziehungsweise ein fällt das Interesse gering aus. Und zu dem Punkt, wie viel Vertrauen haben die Menschen in die politischen Institutionen gehört, fühlen sich 33 Prozent der 18- bis 74-Jährigen in politischen Fragen überhaupt nicht. Und der 18- bis 74-Jährigen in politischen Fragen überhaupt nicht. 74 Prozent fühlen sich eher nicht gehört. Nur 20 Prozent stimmen der Aussage zu, dass ihre Stimme ganz oder eher gehört wird. Ich finde es spannend, wie sie das umdreht. Das Interesse wäre sozusagen nur bis 70 Prozent. Aber im Falle der Frage nach, wie fühlen sie sich gehört in politischen Fragen, schwenkt es dann ins Gegenteil und 80% fühlen sich gar nicht oder eher nicht gehört. Detaillierter noch, 42% der Personen mit Einkommensverlusten und 40% der von Arbeitslosigkeit betroffenen Haushalte gaben an, dass ihre Stimme überhaupt nicht gehört wird, in ihrem Gefühl nach. Also da hängt sozusagen diese Thematik wirtschaftliche Ungleichheit schon ganz deutlich hinein. Nach dem Bildungsniveau geschaut, 38 Prozent der Personen mit maximalem Pflichtabschluss bei den Hochschulabsolventinnen sind es 27 Prozent, die sich nicht gehört fühlen. Eigentlich auch noch eine relativ große Zahl. Dann, das ist jetzt leider eine sehr kleine, kleinschriftliche, wie sagt man da, Folie. Im Ersten geht es eh jetzt nur darum, festzuhalten, generell ist politische Aktivität sehr auf Wahlbeteiligung beschränkt. Und das auf eine Demo gehen, also auch das schon, erst recht sich in einer politischen Partei engagieren, ist grundsätzlich ein Minderheitenprogramm. Das ist in der Studie dann nicht nach ökonomischen, sozioökonomischen Zahlen sozusagen noch einmal unterteilt, aber das ist naheliegend, dass dort, wo Zeit, Einkommen etc. knapp ist, die Lebensfragen drücken, dass man dann noch weniger die Idee hat, sich in einer politischen Partei zu engagieren. Recht kritisch schaut das Bild aus bei der Frage, welchen Eindruck hat man, wie die eigenen Interessen an politischen Fragen im Land vertreten werden. Für 70 Prozent gilt, dass man sich da nicht vertreten fühlt mit den eigenen Interessen in politischen Fragen oder eher nicht und besonders stark empfinden das Personen mit Einkommensverlusten. konservativen Regierungsausrichtung, die wir haben, sowie Personen mit höherer Bildung. Das ist ja, denke ich mal, relativ naheliegend und sehr spannend, weil da geht es jetzt dann um diese Wirksamkeitsgeschichte. Einflussmöglichkeiten in einem direkten Lebensumfeld werden überwiegend positiv eingeschätzt, nur zurückhaltender von vulnerablen Gruppen. Also das sind auch wieder die mit Einkommensverlust, Arbeitslosigkeit im Haushalt oder so. Aber das wäre ja eigentlich eine schöne Geschichte, dass von über der Hälfte der 18- bis 24-Jährigen ihre Wirksamkeit im direkten Lebensumfeld Einfluss nehmen zu können. Das heißt beim Wohnen, an der Arbeitsstelle, also solche Dinge kann man sich da vorstellen, dass das so positiv eingeschätzt wird. Allerdings ist es natürlich definitiv zu wenig, weil wir ja bei der Demokratie dieses Prinzip der politischen Gleichheit ganz hoch oben haben und das ja dadurch definiert ist, dass alle Menschen das Recht haben, an der Gestaltung ihrer Lebensbedingungen beteiligt sein zu können und dann ist nur knapp die Hälfte, die diese Wirksamkeit sieht, deutlich zu wenig. Ich bleibe noch ein bisschen an diesem Thema, was ist Demokratie und auch schon ein Stück im Konnex mit diesem Thema wirtschaftliche Ungleichheit. Was ist die Demokratie, was könnte sie sein, was sollte sie sein? Damit habe ich schon am Anfang so ein bisschen Wortspiele gemacht. Es scheint so, dass wir die Frage so beantworten könnten, was sie jedenfalls nicht zu sein scheint, ist eine Garantien für soziale Gerechtigkeit. Und das ist natürlich ein bitterer Befund, weil ja klar ist, du hast es auch schon angesprochen, dass dieses Auseinanderklaffen von Einkommen, von Zugang zu Daseinsvorsorge, was auch immer, zur Bildung etwas ist, was die Menschen entfremdet von dieser Idee der Demokratie und ihnen eben genau nicht das Gefühl gibt, dass sie auch genauso Regierende sind wie die anderen auch. Über längere Zeit hat die Demokratieforschung dieses Thema soziale Ungleichheit, soziale Gerechtigkeit, Sozialstaat gar nicht so ernst genommen. Es hat tatsächlich namhafte Politologinnen, bin mir jetzt nicht sicher, aber ich sage immer Politologen gegeben, die gefunden haben, ob es jetzt einen ausgebauten Sozialstaat gibt oder nicht. Das ist vielleicht irgendwie nicht der Kern von dem, was Demokratie ausmacht. Ganz unwichtig ist es nicht. Das hat sich geändert. Das hat sich auch deswegen geändert, weil die Forschung zu dem Thema Ungleichheit zeigt, dass wir zumindest in den letzten 30 Jahren wieder eine deutliche Zunahme von Ungleichheit haben. Es musste vielleicht auch eine Zeit lang kein so ein Thema sein, aber jetzt ist dieses Thema der sozialen Ungleichheit ganz eindeutig wieder auf der Agenda. Wir sehen eben in den untersuchten OECD-Staaten, entwickelten OECD-Staaten in den letzten 30 Jahren eine Zunahme der sozialen Ungleichheit und die Verteilungsfragen sind sozusagen damit wieder zurück auf der Tagesordnung der Demokratietheorie. sind sozusagen damit wieder zurück auf der Tagesordnung der Demokratietheorie. Und was heißt es, dass sich die Ungleichheit in den OECD-Staaten, Österreich ist ja da auch ein Teil davon, als zunehmend zeigt? Das heißt, man sieht einen schleichenden Ausschluss von vielen Gruppen, die wir dann eben alle benachteiligte Gruppen nennen, aus wirtschaftlichen, sozialen und schließlich auch aus polit zunehmend sieht man auch so etwas wie soziale Vererbung. Und das ist ja doch tatsächlich ein politischer Skandal, der eigentlich alle Kräfte auf den Plan rufen müsste. In der Politikforschung wurde ja schon länger als diese 30 Jahre in den sozusagen Aufbruchzeiten von Demokratie ganz klar analysiert, wenn die Demokratie nicht liefert, was die Bürger und Bürgerinnen sich an materieller Politik erwarten, also Einkommen, die zum Leben ausreichen, einen gewissen gesellschaftlichen Status, einen gewissen gesellschaftlichen Status, Zugang zu Bildung, Gesundheit, Pflege, all diese wichtigen Dinge. Wenn die Politik das nicht liefert, dann gefährdet das es dann nicht allzu oft, dass wir natürlich Demokratie nicht im luftleeren Raum verhandeln, sondern dass wir die Frage, was ist Demokratie, diesen zeitlichen Zusammenhang noch einmal, in einer Zeit von einer kapitalistischen Ökonomie, die sich auch stark verändert, die immer wieder ein anderes Gesicht bekommt. zum Beispiel die Gleichheit oder die Freiheit aller nicht so den Auftrag, als wie sie es bei der Vorstellung unserer politischen Organisation als Gemeinwesen hat. Also da gibt es eindeutig eine Konkurrenzsituation, einen Kampf, der ausgetragen werden muss und der einmal eher so und einmal so entschieden wird. entschieden wird. Und diese kapitalistische Ökonomie tendiert dazu, mehr oder weniger regelmäßig Krisensituationen hervorzurufen, die aber dann eben nicht nur sie selbst in ihrer Organisationsform betreffen, sondern die dann die ganze Gesellschaft betreffen und erst recht auch die Chancen der Politik sozusagen an diesem Ideal Vorstellungen von Demokratie an Freiheit und Gleichheit für alle dran zu bleiben. Und das hat schon Habermas in den 90er Jahren gefunden, hat die ständige Gefahr mit sich, dass der Demokratie die Legitimität entzogen wird, die Legitimation entzogen wird. dass der Demokratie die Legitimation entzogen wird, weil sie eben sozusagen in den Augen der Wähler, Wählerinnen das nicht liefert, was sie verspricht und was sie auch dringend brauchen. Der Wohlfahrtsstaat ist etwas, das wir natürlich sehr brauchen, schätzen, von dem wir wissen, wie hart er erkämpft wurde über viele, viele Jahrzehnte. Klaus Offe, ein vor allem in den 90er Jahren sehr linker für Deutschland, glaube ich, für die Debatte wichtiger Politikwissenschaftler, bringt es auch in das ein weniger hübsche, aber ich glaube auch wichtige Bild, olfertstaatliche Leistungen sind auch ein Instrument, Massenloyalität zu erzeugen. Und das ist vielleicht auch mit ein Grund, auf das werden wir dann vielleicht indirekt, aber doch auch zu sprechen kommen, das ist wahrscheinlich auch ein Grund, warum sich die Politik leichter tut, jetzt diese harten Cuts im Bereich Sozialhilfe zu setzen, die tiefgreifende Schritte zu setzen, die denen am untersten Ende der Einkommensskala Rechte nehmen, sie in große Prekarität bringen, wurscht ob jetzt Inländerinnen oder Ausländerinnen, aber nicht sozusagen einschneidet bei den Dingen, die für den gesamten Mittelstand lieb geworden sind. Weil sie nicht zu meiner Zeit waren, das sind mal schülerfreie Fahrten, gibt es jetzt, und die kostenlosen Schulbücher werden jetzt irgendwie andere Dinge sein. Aber sozusagen eine andere Gestaltung der Familienbeihilfe oder solche Dinge, da geht man nicht rein, weil dann würde man sozusagen diese Massenloyalität gefährden, die man politisch auch braucht, denke ich mir, ein Stück aus dieser Ecke, um nicht sofort abgewählt zu werden und was ist sozusagen dann die Alternative? Wir würden sicher jetzt schon wissen, was dann die Alternative ist in Österreich. Das heißt, aufgrund dieser Tatsache, dass Demokratie nicht im luftleeren Raum passiert, Aufgrund dieser Tatsache, dass Demokratie nicht im luftleeren Raum passiert, sondern im Rahmen einer kapitalistischen Wirtschaftsweise, die dazu beigetragen hat, dass sich Ungleich Realität drinnen stecken, die eine Aushöhlung von Demokratie zeigt und zu diesem Befund führt, den Sie sicher schon gehört haben, dass wir auf sowas zusteuern oder schon mittendrin sind in einer Zweidritteldemokratie. Drittel Demokratie. Ja, das heißt, wenn man es jetzt sehr, sehr deutlich kritisieren will, dann ist das, was demokratiepolitisch derzeit möglich zu sein scheint, eigentlich auf der anderen Seite so etwas wie ein Staatsversagen, weil eben dieses Prinzip der politischen Gleichheit verletzt wird, weil bei weitem nicht alle Menschen ihre Lebensbedingungen mitbestimmen können. Da kann man sich die Sozialpolitik anschauen, die Bildungspolitik. Man kann sowohl von einem Staats- als auch von einem Demokratieversagen sprechen. Ja, schauen wir näher auf dieses Thema wirtschaftliche Ungleichheit im Konnex von Demokratie. Starte mit dem, womit ich gerade aufgehört habe, nämlich noch einmal zu sagen, Demokratie findet in einem Umfeld ökonomischer Ungleichheiten statt, weil Ungleichheit eben sozusagen der Motor der kapitalistischen Wirtschaftsweise ist, Funktionsweise ist, die in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat. Und noch einmal zur Erinnerung, das Prinzip politischer Gleichheit setzt sich um in gleiche Teilhabe aller Menschen an der politischen Gestaltung ihrer eigenen Lebensumstände und daran hapert es sozusagen kräftig, dass das irgendwie erreicht wird. dass das irgendwie erreicht wird. Schauen wir zum Thema Wahlen, weil ich ja eingangs gesagt habe, dass es regelmäßige und freie Wahlen gibt, ist ja ganz wichtig, damit man überhaupt diese Kränkung sozusagen verkraften kann, dass man nicht ständig herrschen kann, sondern einmal die einen und einmal die anderen. Wie schaut es aber dann mit der Wahl und mit der Wahlbeteiligung aus? Wer wählt eigentlich und wer kann eigentlich wählen. Die Gruppe, die von ihrem Wahlrecht Gebrauch macht, ist nicht identisch mit der Gruppe, die wählen darf. Das wäre eine größere Gruppe. Und die Gruppe, die wählen darf, ist aber gleichzeitig nicht identisch mit der Gruppe an Menschen, die in einem Land leben. Auch die Gruppe wäre wiederum viel größer. Und man kann es sozusagen nochmal zurückbuchstabieren. Alle Menschen, die in einem Land leben, dürfen als solches nicht wählen. Es ist nur eine bestimmte Gruppe, die das Wahlrecht hat. Und davon macht auch wieder nur ein Teil Gebrauch. Das heißt, sprechen wir von einer Krise der repräsentativen Demokratie, wenn das so ist. Noch einmal mit Zahlen belegt, bei der Nationalratswahl 2019 haben sich 83 Prozent des ökonomisch stärksten Drittels an den Wahlen beteiligt, aber vom schwächsten Drittel, ökonomisch schwächsten Drittel, nur 59 Prozent. Das macht also deutlich, dass das obere ökonomische Drittel und wahrscheinlich auch noch das dazwischen, es sehr selbstverständlich annimmt, dass sie da mitreden sollen, wollen und dass sie auch wirksam sind. mitreden sollen, wollen und dass sie auch wirksam sind. Alles Dinge, die scheinbar dem untersten ökonomischen Drittel fehlen. Bezogen auf die Wahlberechtigten. Bezogen auf die Wahlberechtigten, ja, genau. Ökonomische Ressourcen und die damit verbundene gesellschaftliche Position prägen also die Wahlbeteiligung. Das ist kein zufriedenstellendes Bild in Sachen, was ist Demokratie. Menschen mit geringen ökonomischen Ressourcen empfinden die wirtschaftlichen Verhältnisse mehrheitlich als ungerecht. Und das wäre ja eigentlich ein guter Punkt, weil Ungerechtigkeitsempfinden ist nach der Partizipationsforschung der erste wichtige Schritt, um dann vielleicht in der Folge eine Aktivität zu setzen, etwas dagegen tun zu wollen. Aber es fehlt quasi der zweite Schritt, nämlich für den Schritt, um wirklich aktiv werden zu wollen, müsste auch noch das Gefühl da sein, dass man dann auch nicht vertreten sind, dass sie in den politischen Institutionen nicht gehört werden und dass vulnerable Gruppen selbst im direkten Lebensumfeld in einem noch geringeren Ausmaß den Eindruck haben. solche Untersuchungen kennen, vielleicht du Erwin, höre ich gerne. Die Lea Elsässer hat im Jahr 2018 ihre sehr verdienstvolle Arbeit veröffentlicht, wo sie über den Zeitraum 1980 bis 2013 sich die Gesetzesbeschlüsse im Deutschen Bundestag angeschaut hat und hat dabei herausgefunden, dass in dieser Zeit die Präferenzen der oberen Einkommensgruppe ganz stark bevorteilt waren durch die Gesetze, die gefasst wurden, verabschiedet wurden und umgekehrt diese verabschiedeten Gesetze stark zulasten der Interessen der unteren Einkommensgruppen gegangen sind. Also das heißt, man kann niemanden, der oder die sagt, das nutzt eh gar nichts, wenn ich zur Wahl gehe oder kein Mensch interessiert sich für das, was mir wichtig ist und was eigentlich für die Verbesserung meiner Lebensumstände gut wäre, niemanden von diesen Personen kann man sagen, geh und tu und mach und natürlich ist es wichtig, weil es ist nicht so im Moment. Wer da noch ein bisschen näher nachlesen möchte in Richtung dieser Analysen, kann die Martina Zandonella googeln, die ist da eine sehr gute Quelle für diese Anschauungen. Anschauungen. Steigende Ungleichheit bedeutet, darüber spreche ich jetzt schon einige Zeit, sinkendes Vertrauen in Institutionen. Und da möchte ich jetzt den politischen Ökonomen Jakob Kapella aufrufen, der glaube ich in Linz kein Unbekannter ist, weil er noch hier lehrt, oder zumindest eine Zeit lang hier gelehrt hat. Und mit ihm möchte ich jetzt ein weiteres Bild für die Lage einführen, in der wir uns befinden, nämlich das Bild einer Refeudalisierung. Die Habsburger Dynastie hebt ja gerade ein bisschen ihren Kopf mit dieser Kronjuwelengeschichte. Also ist das Bild des Feudalismus vielleicht ganz gut abrufbar bei uns. Und wir haben alle, glaube ich, ganz schnell Schreckensbilder, wenn wir zurückdenken an feudale Zeiten. Leibeigenschaft, was weiß ich, sicher keine Freiheits- oder sonstigen Rechte für jeder Mann oder jede Frau. Und Jakob Gabella macht darauf aufmerksam, dass wir jetzt in einer Situation sind, wo man zu Recht von einer Referralisierung sprechen könnte. Woran macht er das fest? Er sagt, das hat erstens damit zu tun, dass man messen kann, dass sich materielle Ungleichheit, die ohnehin schon arg genug ist, fortsetzt in weitere Dimensionen sozialer Ungleichheit, nämlich in dem Bereich der Bildung, in dem Bereich der Gesundheit, wer kann über wie viel selbstbestimmte Zeit verfügen, welchen Ressourcenzugang habe ich und auch sozusagen welches Recht auf welchen Ressourcenverbrauch, wie schaut es mit Anerkennung und Status aus, wie mit politischer Beteiligung und Rechten? Also allein der Zustand, die Tatsache, dass ich ökonomisch benachteiligt bin, regiert sozusagen durch in so viele andere Dimensionen des Lebens. Und das muss sozusagen nicht immer sein, ist aber zunehmend in unserer Art, wie wir uns organisieren, so. Er setzt diese Referitalisierungsthese, was ihm dabei wichtig ist, ist zu sagen, sie ist als Gesellschaftskritik gemeint und zielt darauf, dass es um Veränderung geht, also dass es um dringende Veränderung geht. Feudale Gesellschaften sind bestimmt durch materielle Ungleichheiten, die sich eben ungehindert durch Institutionen und diese Dimensionen, die ich aufgezählt habe, fortschreiben. Stärkere Klassengrenzen stellen die politische Gleichheit der Individuen praktisch in Frage. Mehr Geld ist gleich mehr Handlungsmöglichkeiten. Und da klingelt es wahrscheinlich bei uns, weil wir das ja so sehen, auch. Ich meine, vielleicht noch nicht in Österreich in dieser Art und Weise, aber die USA bemüht sich sehr, in diese Richtung ein leuchtendes, schlechtes Beispiel zu werden. Und mehr Geld, mehr Handlungsmöglichkeiten schlägt dann durch in die Frage, wie gerecht ist Besteuerung. In Österreich, wo wir so sehr ringen um eine Sanierung des Budgets, scheint es unmöglich zu sein, den Konsens zu finden in Richtung von Erbschafts- und Vermögensteuern. Und sogar mit einer sozialdemokratischen Beteiligung gibt es da eher die Einschnitte bei den ohnehin schon sozial Abgehängten. Also es ist doch irgendwie sehr faszinierend. bei den ohnehin schon sozial Abgehängten. Also es ist doch irgendwie sehr faszinierend. Und diese Benachteiligung, diese soziale Ungleichheit, schlägt auch ganz deutlich durch bis zur Lebenserwartung der Menschen. Also es ist sozusagen eine todbringende Art der Entwicklung, in der wir uns befinden. Der Finanzkapitalismus, noch einmal Jakob Capella, führt zu Verteilungsstrukturen, wie sie im Absolutismus zu beobachten waren. Aufgrund dieser Entwicklung der letzten Jahrzehnte, dass wir so einen unermesslichen Reichtum auf der Welt von einigen wenigen sehen, ist es für uns vorstellbar geworden. Die französischen Könige oder wer auch immer die wirklich Reichen der damaligen Zeit waren, haben wahrscheinlich auch nicht anders sich verhalten. Aber jetzt passt es noch viel weniger, weil wir ja mit dieser Erzählung der Demokratie leben. Ich möchte jetzt kurz einen Exkurs machen in Sachen Ungleichheit. Also es ist ja schon angesprochen, wirtschaftliche Ungleichheit schlägt durch auf andere Dimensionen, die für das Empfinden von Gleichheit in einer Gesellschaft wichtig wären. die für das Empfinden von Gleichheit in einer Gesellschaft wichtig wären. Und da ist mir immer besonders die Geschlechterfrage wichtig und die Sorgearbeit, die Verteilung der Sorgearbeit und daher ein kurzer Exkurs, Ungleichheit und die Dimension von Care, von Sorgearbeit. Wir haben jetzt die Zuständigkeit für Sorgearbeit so gelöst, also wir, aber schon auch historisch, aber wir haben nicht sehr viel daran geändert, dass bestimmte Personen und Personengruppen auf diese Rollen und Tätigkeiten in der Sorgearbeit festgelegt sind. Und gleichzeitig ist es nach wie vor so, dass diese Sorgetätigkeiten abgewertete Tätigkeiten sind. dass diese Sorgetätigkeiten abgewertete Tätigkeiten sind. Also sozusagen als inferior, als weniger bedeutend, als wie andere Tätigkeiten abgewertet sind, außer in Sonntagsreden, aber sozusagen im realen Funktionieren der Gesellschaft sind es abgewertete Tätigkeiten. Das heißt, Menschen, die zugewiesen werden, festgelegt werden auf diese abgewerteten Tätigkeiten, werden damit als nicht gleiche markiert. Sie machen etwas, was nicht die Wertschätzung hat wie andere Tätigkeiten. Und das ist ein ernsthaftes Problem für Demokratie. Und das ist ein ernsthaftes Problem für Demokratie. Und dazu kommt, dass das ja jetzt nicht einfach eine Geschlechterfrage ist im Sinne von Frau-Mann-Frage, sondern diese Arbeitsteilung im Bereich der Sorge- und Versorgungsarbeit, wie sie jetzt existiert, hat die sexistischen Zügelegt werden, die scheinbar nichts anderes können, dürfen, als Pflegetätigkeiten zu übernehmen. Und auch Menschen, die wenig ökonomischen Spielraum haben, müssen natürlich auch als erstes die schlecht bezahlten und sozial abgewerteten Tätigkeiten im Bereich der Pflege übernehmen. Das heißt, das Prinzip der demokratischen Gleichheit ist mit diesen Machtverhältnissen, in denen wir da drinnen stehen, da ganz massiv verletzt. Dazu möchte ich kurz einen Satz von der Joint Toronto vorlesen, die ich in diesen Analysen sehr, sehr schätze. Sie hat dieses Buch Caring Democracy geschrieben und der Satz heißt, desto mehr gesellschaftliche Macht jemand hat, desto eher kann man die Sorgearbeit anderen andrehen. Nämlich diese abgewertete Form von Sorgearbeit, die sozusagen bezüglich Status oder Einkommensgewinn wenig bringt. Männer an Frauen, Oberschicht an Unterschicht, Freie an Sklafinnen, die, die sich als rassisch höherwertig betrachten, an jene Gruppen, die sie als unter ihnen stehend bewerten. Ja, soweit der Exkurs zum Thema Sorgeordnung. Ich meine, es ist eh schon deutlich geworden, dass ich es so sehe und wahrscheinlich mit Ihnen teile, dass wir in einer sehr begrenzten Form von Demokratie leben, die ihren eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird. Aber noch einmal möchte ich sagen, das war noch nie anders. Also die Demokratie war sozusagen noch eine Erzählung der Sieger, nicht gegendert. Sie erzählt, dass es in der Antike einmal besonders gut war. Sie erzählt, dass es in den 50er, 60er Jahren besonders toll war. Sie erzählt, dass es in den 70er Jahren besonders toll war, wahrscheinlich auch je nach ideologisch-politischer Orientierung. ideologisch-politischer Orientierung. Aber die zu kurz gekommenen der Demokratie, die, die sozusagen noch nicht die Chance hatten, da wirklich gut dabei zu sein, die sind gewöhnlich nicht der Rede wert. Und die zu kurz gekommenen der Demokratie, das sind die, die auf der Berechtigungsstrecke geblieben sind. Und dieser Begriff der Berechtigung, der ist vielleicht ein bisschen sperrig, aber der kommt jetzt ein paar Mal vor und hat mit dem Stefan Lesse nicht zu tun, der ein großartiges Buch über die Grenzen der Demokratie geschrieben hat, schon vor einigen Jahren, Reklam, gut zu lesen. Und der dieses Bild prägt von der Demokratie als ein System von Öffnungen und Schließungen, von Berechtigungen und Ausschlüssen. Und auf das möchte ich mich ein Stück verlegen, weil ich glaube, dass die Frage nach der Zukunftsfähigkeit der Demokratie, nach der Kraft und der Qualität von Demokratie ganz stark damit zu tun haben, dass wir verstehen, dass wir an dieser Problematik der Grenzen und Begrenztheit der Demokratie alle beteiligt sind und dass man das sozusagen nicht ausschließlich nach oben oder irgendwo hinschieben kann. Ja. Es geht jetzt nicht mehr endlos, ich komme auch schon gegen ein Ende. immer mehr endlos. Ich komme auch schon gegen ein Ende. Lesenich bringt eben diese Grenzen der Demokratie, finde ich, in sehr starke Bilder, indem er das Bild von Achsen prägt. Und eine Achse heißt eben, oder eine Achse besteht in der Achse oben gegen unten und eine weitere in der Achse hinz gegen Kunst, also sozusagen alle gegen alle. Diese oben gegen unten Achse ist die vertikale Achse, logischerweise. Die Berechtigungsräume für jedermann und später auch jeder Frau zu öffnen, war noch nie das Interesse derer, die jeweils oben waren. Das ist die Logik der Klassengesellschaft. Und darüber sollte man sich auch, glaube ich, keine Illusionen machen. Und im Prinzip geht es bei diesem Konflikt oben gegen unten auch um die Frage, ist die Demokratie als Form einer Volksherrschaft auch wirklich durchsetzbar oder bleibt es irgendwie doch eine Sache der Verschleierung der eigentlichen Herrschaftsverhältnisse. Und letztendlich gibt es dieses ganz spannende Beispiel, ganz ein schlichtes Beispiel, finde ich, wie sehr es gegen soziales Anspruchsdenken geht. Die oben, also die sozusagen gemacht haben, sich ihre Privilegien zu sichern und die Berechtigungsräume geschlossen zu halten, die reden ja dann ganz schnell, wenn Forderungen erhoben werden nach Veränderung und nach Öffnung von Berechtigungsräumen, davon, dass es sich hier um soziales Anspruchsdenken handelt. Oder um überschießende Vorstellungen von Demokratisierung, was auch immer. Klar, weil sie sitzen ja schon im richtigen Boot. Und ein Beispiel, das er da gibt, das zeigt, wie gnadenlos quasi dieser Kampf im sozialen Anspruchsdenken ist, Urlaub zu haben, bezahlte Freizeit zu haben, war durch Jahrzehnte hindurch für die Lohnabhängigen, also für die Leute, die erwerbstätig sein mussten, um leben zu können, nicht real. Gab es nicht. Und das ist auch mit einem unglaublichen Gegenpropaganda verunglimpft worden. Wir kennen es ja heute wieder zum Beispiel bei der Idee, Menschen könnten selber bestimmen wollen, in welchem Ausmaß sie arbeiten. Ob jetzt 40 oder 38 oder 32 Stunden, sofort kommt sozusagen diese Walze daher, das ruiniert die Volkswirtschaft und das ist Schmarotzertum. Und vielleicht dürfen die ja gar nicht mehr die Leistungen bekommen aus der Sozialversicherung, weil sie ja nur einen Teil einzahlen, was auch immer. Also dieses Kampffeld von denen, die schon gut im Boot sitzen, gegen die, die da auch was davon haben wollen und vielleicht auch noch mit einer größeren Selbstbestimmung unterwegs sein wollen, das ist Legende. Und insofern spricht Lessing nicht, dass der bezahlte Urlaub so etwas wie eine Kulturrevolution war. Ein arbeitsloses Einkommen für die arbeitenden Massen, da ist wirklich was geglückt an Veränderung. Ein paar Tage im Leben durften sie dann sich auch so verhalten, wie sozusagen sonst in den besseren gesellschaftlichen Positionen. Da ging es um nichts anderes als um Demokratisierung von Freizeit. Darf das, dürfen das alle haben, dürfen alle Freizeit haben. Das ist jetzt vielleicht gar nicht mehr so zugänglich, aber wenn man es irgendwie zurückdenkt, ja. Was hat es mit dieser Geschichte Hinz gegen Kunz auf sich? Die ist jetzt natürlich für uns selber die unangenehmere Achse. Es ist die horizontale Achse, naheliegenderweise. Und das ist die Achse, wo es um die Berechtigungskämpfe, um die Zugangskämpfe von Ausgeschlossenen geht, im Sinne von, sie sind von dem Oben ausgeschlossen. Also sie müssen sich jetzt eh schon einen kleineren Kuchen teilen, aber um diesen kleineren Kuchen kämpfen sie dann untereinander. Das heißt, es werden Grenzziehungen durch Beherrschte und Besitzlose selbst gezogen und hier sieht man auch in dem Fall nicht die Logik der Klassengesellschaft, sondern die Logik der Konkurrenzgesellschaft. Wir sind im Prinzip alle miteinander in Konkurrenz um die gesellschaftliche Position. Das heißt, und weil wir ja auch so funktionieren und in diese Richtung ja auch ein Stück gedrängt werden, dass wir soziale Differenzierung brauchen und wollen, wird die zwischen ganz unterschiedlichen Gruppen gesetzt. Das heißt, es entsteht sowas wie ein soziales Regime von Grenzen. Das hat lange Zeit ganz massiv die Frauen betroffen. Es war eine Geschichte, die die Gastarbeiter betroffen hat und das geht immer noch weiter, zum Beispiel in Fragen des Alters. Wer soll sozusagen gerade eine gute Position in diesen Konkurrenzkämpfen haben? Die Alten oder doch eher die Jungen oder wieder die Jungen und doch eher die Alten. Ein Zitat zur Illustrierung dieser Hinz-Kunz-Achse. Männer, die Frauen, Einheimische, die Zugewanderte, Junge, die Alte draußen halten wollen und gegebenenfalls umgekehrt. All das gehört zum Gang der demokratischen Dinge. Der Bürgerstatus erscheint als knappes Gut, der eigene Zugang zur Berechtigung als ein Glücksfall, vergleichbar dem Ergattern eines Platzes auf dem Rettungsboot des Lebens. Nur logisch, dass die BürgerInnen der Konkurrenzgesellschaft kaum, dass sie sich selbst in Sicherheit gebracht zu haben, meinen, den nur allzu bekannten Wahlspruch der Privilegierten anstimmen, das Boot ist voll. Also was unsere Position in der Gesellschaft ist und in was wir da hineingeraten sind mit dem Kapitalismus sozusagen als Wirtschaftsweise, mit der trudelnden, kämpfenden Demokratie und denken zu können oder andere Ideen zu haben, wie wir uns an dieser Erhaltung und Ausweitung von Demokratie beteiligen können. die beteiligen können. Weil das, was Lesionich hier beschreibt, ist ja nichts anderes als wie der klassische Begriff aus der feministischen Theorie, nämlich der der Mittäterinnenschaft. Das will man immer nicht haben. Also eigentlich ist es blöd, dass ich das jetzt sage und wahrscheinlich versuchen sie auch schon, sich zu sagen, naja, sie sind ja da eh irgendwo anders unterwegs. Aber es gilt ja sozusagen, jetzt allgemein gesprochen, sind wir für diesen Umstand, dass die Demokratie noch nie ausreichend über ihre Grenzen und über ihre Begrenztheit hinausgekommen ist, an dem sind wir schon auch alle mit beteiligt. alle mit beteiligt. Ja, aber jetzt wechselt sozusagen die Headline in Richtung der Forderung mehr Demokratie. Weil das, glaube ich, das hat mir irgendwann einmal sehr geholfen, überhaupt an diesem tristen Thema dran zu bleiben, dass ich verstanden habe, es geht ja nicht darum, dass man irgendwas repariert, so gut es halt irgendwie geht, sondern das Problem liegt ja darin, dass wir viel mehr Demokratie brauchen, damit wir sie stabil halten können und damit sie erfolgreich ist. Eben weil sie bis jetzt ja so eine Begrenzte war und wir dadurch auch viele Mitkämpferinnen und Mitstreiterinnen verlieren, die eben gar nicht es in diese Berechtigungsräume bis jetzt geschafft haben oder viel zu sehr darum kämpfen müssen, dass sie sich da gut einsetzen können. Also mehr Demokratie als eine Aufgabe für alle zunächst einmal. Und da kann man mal die spannende Frage stellen, geht es überhaupt? Politik, also ein neues Grenzregime. Ich habe gesagt, Politik hat jetzt ein bestimmtes Grenzregime, also ist eine begrenzte politische Form und kann man das neu machen? Kann man das so machen, dass diese sozialen Grenzen oben gegen unten, hinz gegen kunz, innen gegen außen, dass die verschwinden, dass die Geschichte sind und kann man eine neue Grenze errichten, die ich zuerst nicht erwähnt habe, nämlich eine Grenze gegen den endlosen Verbrauch der natürlichen Ressourcen. von dem wir jetzt in unserem wirtschaftlichen Demokratiemodell leben. Und Lessig nicht sagt, es ist die Achse alle gegen eine, nämlich sowohl die Reichen wie die Mittelstand, wie die abgehängten ressourcenschwachen Menschen weiterhin gemeinsam für die grenzenlose Ausbeutung der natürlichen Ressourcen. Also das scheint sozusagen der gesellschaftliche Konsens zu sein, der uns alle zusammenhält, dass wir davon nicht lassen wollen. Und das führt uns natürlich ans Ende der Geschichte. Und daher sozusagen diese spannende Frage, lässt sich Demokratie sozial entgrenzen, aber ökologisch begrenzen? Wie könnte das ausschauen? An den Ökologie-Punkt bleibe ich aber jetzt nicht dran. Darüber weiß ich zu wenig, definitiv. Noch einmal zurück, Regierte müssen sich auch als Regierende begreifen können, dieses Ideal muss gegen die real existierende Demokratie erkämpft werden. Natürlich, wahrscheinlich zitieren Politikerinnen von Burgenland bis Vorarlberg den Hans Kelsen auf und ab, wünsche ich mir zumindest, aber sozusagen in der Substanz würde es noch etwas anderes brauchen und deswegen schlägt er eben überraschenderweise Solidarität vor. Jetzt kann man natürlich irgendwie ins große Gehenen kommen, wenn man sagt, naja, hatten wir alles schon und das funktioniert irgendwie nicht so wirklich gut mit der Solidarität. Aber was er damit meint, ist nicht eine Solidarität als Verbindung unter Gleichen. Was kann man sich vorstellen? Also es geht nicht darum, die Freiheit der Kampfhundehaltung zu propagieren, weil ich selber einen Kampfhund habe oder für die Freiheit des billigen Schweinschnitzelessens zu kampagnisieren, weil ich das selber gern mag oder mich nicht wegnehmen lasse. Also nicht solidarisch in solchen Dingen, sondern solidarisch dort, wo es weh tut, wo es darum geht, dass ich Privilegien hergebe, weil ich erkenne, dass das für die Gesamtheit letztendlich auch für mich eine gute Sache ist. Also Überbrückung von Differenzen. Und es geht eben dabei um eine Solidarität, die diese Berechtigungsräume, diese umkämpften Berechtigungsräume öffnet. Das heißt, es geht um eine solidarische Praxis radikaler Veränderung des gesellschaftlichen Systems und das gesellschaftliche System ist eben jetzt eines ungleicher Möglichkeiten der Teilhabe einer Gestaltung der eigenen Lebensbedingungen. In dem Sinne ist es eine Kampfsolidarität und es ist damit zu rechnen, dass es immer ein Gegenüber geben wird, dem die Demokratisierung und die Demokratie, an welchem Punkt auch immer wir ansetzen, widerstrebt. Also nicht Windräder, eine wirklich tragfähige betriebliche Mitbestimmung, das sind jetzt vielleicht keine so treffenden Beispiele, Ihnen werden andere einfallen. dieser Versuch rüberzubringen, da ist schon etwas da, wo wir alle über uns nachdenken müssen und wo es uns alle braucht, dass wir zu einem Verständnis von Demokratie kommen, das uns vielleicht ein Stückchen fremd ist, dass nicht jemand für uns irgendwas macht und nicht der Weise uns dann irgendwie in eine gute gesellschaftliche Position bringt, wo wir uns dann eher als gute Bürgerinnen verhalten können, sondern das rettet das Ding nicht mehr. als gute Bürgerinnen verhalten können, sondern das rettet das Ding nicht mehr. Und hat es vielleicht auch sozusagen so anfällig gemacht jetzt schon in den letzten Jahrzehnten für die Einflüsse von rechts und von gnadenlos populistischen politischen Kräften. Jetzt die letzte Folie wendet sich sozusagen an andere, davor aber noch, zu früh, ein Zitat, Demokratie ist nicht zu schützen, nicht einmal zu erhalten, ohne das Wagnis der Verbreitung, Definition und Institution von neuen Rechten. Und damit sind nicht die neuen Rechten gemeint, sondern neue Rechte für uns alle. Das ist ein Zitat von Pali Pasha aus dem Jahr 1989. Die Welt würde heute vielleicht besser ausschauen, anders ausschauen, wenn man damals schon die Kraft gehabt hätte, sich daran zu halten. Aber das kam anders, wie wir alle wissen. Eine resiliente Demokratie, ein Begriff von Wolfgang Merkel. Da möchte ich jetzt schon auch anderen etwas ausrichten, sozusagen nicht nur immer die Forderungen uns stellen, sondern auch die Forderung, wie könnte das ausschauen, wenn man die Demokratie sozial entgrenzt und ökologisch begrenzt. Demokratische Parteien müssen die Vertretung und die Antwortbereitschaft gegenüber sozioökonomisch verletzlichen Gruppen verstärken und müssen weitere Beteiligungsverfahren einführen und fördern. Also wenn häufig noch einmal so etwas passiert, wie jetzt diese Wirtschaftskammer-Geschichte, das ist natürlich jedes Mal ein unglaublicher Glaubwürdigkeitsverlust. Und wenn nicht gleichzeitig, weiß ich nicht, wie viel es brauchen würde, drei oder hundert Politikerinnen im Land versuchen, das zu erklären, was das Schlimme daran ist und dass das eben so schade ist, dass jetzt genau das passiert, dass sich viele bestätigt fühlen, dass ja da eh nur genommen wird und nichts an sozialem Ausgleich oder sozialer Gerechtigkeit gemacht wird. Und darum sozusagen den demokratischen Parteien ins Stammbuch geschrieben, sie müssen einfach diese Vertretung und Antwortbereitschaft gerade gegenüber den Armen verstärken. Das ist natürlich ein absolut in den Wind gesprochener Satz im Moment, wo die Einschnitte im Bereich Sozialhilfe und die Sozialreformen so massiv ausfallen. In die zweite Richtung gesprochen, nämlich der Zivilgesellschaft und der NGOs. Es wäre ganz, ganz wichtig, dass sich Organisationen der Zivilgesellschaft auch so verstehen, dass sie nicht nur Akteurinnen für das sein müssen, was ihr sozusagen ureigenster Entstehungsauftrag vielleicht ist, nämlich für mehr Transparenz in gesellschaftlichen Prozessen zu sorgen, sondern dass sie auch schauen müssten, welches Kapital haben sie, um Brücken zu schlagen. Weil wir ja doch jetzt schon so lange darüber reden, dass sich mittlerweile Lager unversöhnt gegenüberstehen, gesellschaftliche Gruppen polarisiert gegenüberstehen. Und es ist dann schon auch, glaube ich, eine Verantwortung von NGOs, mögen sie noch zu Gründen sein oder die vielen, die es gibt, von NGOs, mögen sie noch zu gründen sein oder die vielen, die es gibt, in die Richtung zu überlegen, bespiele ich jetzt wirklich sozusagen auch um die Spendenaufkommen zu erhöhen, nur die Anliegen und Interessen meiner Klientel, meines Milieus oder überlege ich auch einmal in eine andere Richtung. Und das Zweite wäre, der Auftrag oder die Verantwortung der Zivilgesellschaft, der NGOs, die Politik demokratieloyal zu kritisieren. Weil vielleicht ging das eine Zeit lang, dass die NGOs sozusagen ungebrochen sich kein Blatt vor den Mund nehmend einfach sagen konnten, was sie wollen, um ihr Anliegen ganz stark zu machen und ganz klar zu kampagnisieren. Und die Politik auch einer gewissen Untätigkeit, Versagens, was auch immer, zu beschuldigen. Jetzt sind wir aber, glaube ich, in einer anderen Situation, nämlich in der postdemokratischen Situation, würde Colin Crouch sagen. Viele verstehen es ein bisschen anders, aber jedenfalls in einer Situation, in der das Ungemach, dieser scharfen Politikkritik, von der rechten Seite, von der Seite der Populisten droht und sehr stark greift, wie wir wissen. Und das, glaube ich, sollte NGOs in die Richtung auf den Plan hoffen, dass ihnen klar ist, sie tun sich ein Stück leichter, ihr Anliegen klar zu kampagnisieren, aber die Politik steht in einer anderen Komplexität, muss anderen Dingen gerecht werden und kann nie eins zu eins umsetzen. Das ein Stück versöhnlicher anzulegen, ein Stück deutlich zu machen, dass man versteht, wie Politik funktioniert und es sich nicht zu einfach zu machen, wäre sozusagen auch nochie und ein neues Grenzregime, das sozialer ist und ökologischer ist und Ansprüche an demokratische Parteien und die Zivilgesellschaft, die NGOs. Das war der Bogen, den ich schlagen wollte. Danke Ihnen fürs Zuhören. Vielen Dank, Magi Dappel, für deine Ausführungen. Einbettung der Demokratie und der Ungleichheit in unser kapitalistisches System und auch wie mehr Demokratie ausschauen könnte. Wir haben noch Zeit für zwei, drei Fragen. Einfach Hand heben, wer hat irgendwelche Fragen? Ja, meine Frage bezieht sich auf diese zwei Achsen von Stephan Lesenich, weil man doch den Eindruck hat, dass diese eine Achse, diese oben-unten Achse, völlig weggebrochen ist. Dass die sozusagen eigentlich politisch in der politischen Auseinandersetzung nur mal nur in Randbereichen eine Rolle spielt und dass nur mal nur sozusagen horizontal gekämpft wird. Ich möchte da vielleicht eine kleine Anekdote erwähnen. Vor einigen Monaten haben wir da im Kollegenkreis ein Gespräch gehabt über die Budget-Situation und ich habe halt dann gesagt, ja, das ist auch eine Wirkung dieser Steuerreformen in den letzten Jahren, wo immer die, die eh schon genug haben, quasi bedient worden sind, worauf der den Kopf schief hält und ein bisschen nachdenkt und sagt, ja, da hast du recht, die Ausländer, die arbeiten alle im Akkord und verdienen dann dort so viel. Dort so viel, weil sie im Akkord arbeiten. Akkurat erwetten. Ich bin nicht ganz sicher, ob ich Sie richtig verstehe, weil an sich ist ja diese Oben-Unten-Achse dominant. Aber ich verstehe Sie so, dass Sie in der politischen Aktivität dagegen etwas zu tun und Sie anzusprechen, dass Sie da verschwunden ist. Ja, so meinen Sie das. Ja, das kann ich nur bestätigen. Und es gab ja den Versuch jetzt im letzten Wahlkampf, das doch ein bisschen deutlicher zu machen und Ansagen zu treffen. ist es nicht dazu gekommen, dass es eine andere Verteilungspolitik gibt, als wie diese von unten nach oben Verteilungspolitik fortzusetzen. Gibt es sonst noch Fragen? Weil Sie gemeint haben, die NGOs sollten also mehr Verständnis haben, wie Politik funktioniert, da muss ich schon dazu sagen, dass jetzt meine Erfahrung da ist, wie viel Verständnis hat denn die Politik für die NGOs, die teilweise nicht einmal ignoriert werden mit ihren Anliegen? Ja, also ich kenne es auch. Ich war ganz lange in der Amtskonferenz engagiert und in anderen Netzwerken und weiß darum. die von so vielen verschiedenen Seiten, gerade von den rechten und populistischen Seiten, auch die Rolle der NGOs ein bisschen anders setzt oder eine Reflexion in diese Richtung erfordert. Und klar, es ist immer bitter, wenn man eine Vorleistung erbringt, ohne sich sicher sein zu können, dass es eine Gegenleistung gibt, nämlich dass sich die Politik mehr überlegt, wie sie mit den NGOs umgehen soll. Aber in so Situationen kommen wir ja quasi ethisch relativ häufig und man kann dann nicht immer davon ausgehen, dass man diesen Schritt deswegen nicht setzen soll, weil man vielleicht nicht genug zurückbekommt. Also ich halte einfach die Gefährdung der Demokratie für so hoch, dass ich mich getraut habe, auch diesen Punkt darzusprechen. Ja, also ich schaue mir ja die Sachen sehr stark aus der Menschenrechtsperspektive an und insofern habe ich da auch große Fragezeichen, dass man so lange über Demokratie sprechen kann, ohne das einzige Mal das Wort Menschenrechte zu verwenden. Ich habe jetzt heute Schwierigkeiten damit, dass man so lange über Demokratie sprechen kann, ohne dasllen Menschenrechten als den vergessenen Teil der Menschenrechte, weil es eben speziell seit 1989 zu so einer Überbetonung der bürgerlich-politischen Rechte gekommen ist. alles, was die kapitalistische Wirtschaft unterstützt, weiterzugehen in ihrem Vereinnahmungsprozess und dem Prozess der Konzentration von Finanzen und Eigentum. Und das ist natürlich jetzt schwierig, sich da was zurückzuholen und eine echte Umverteilung in Gang zu bringen. Und das noch dazu gewaltfrei. Heilung in Gang zu bringen und das noch dazu gewaltfrei. Weil schon die Hannah Arendt spricht ja davon, die Freiheit frei zu sein und spricht aus, dass man nur frei sein kann, also im Sinne von freien Bürgern, wenn man die Existenz abgesichert hat. Und das hast du angesprochen, Marit, dass so viele Menschen im Existenzkampf stehen und gar keinen Kopf haben, sich über Politik Gedanken zu machen. Dadurch klafft die Schere immer weiter auseinander. Und auch dieses Bild, wir haben in der Entwicklungspolitik immer kritisiert, den Trickle-Down-Effekt. Also wenn sich die nur nachholend entwickeln und die armen Länder auch Industrie kriegen und das Bruttoinlandsprodukt steigern können, dann wird schon ein bisschen was auch runtersickern zu den Armen. Die Wirtschaft muss radikal demokratisiert werden. Das beginnt bei der betrieblichen Beteiligung. Und es braucht halt ein breites Bewusstsein für Menschenrechte. Viel Bildung, viel... Wenn ich die menschenrechtlichen Texte lese, ich bin auch immer so fasziniert, was da alles drinnen steht. Und diesen Schatz, finde ich, gilt es wieder zu entdecken und zu verbreiten. Ja, danke. Noch nichts zu ergänzen. Ich habe ganz eine andere Frage. Mir ist nicht klar, Demokratie ist so etwas Gesamt, also für ein gesamtes Land. Ich kann nicht alleine Demokratie machen. Ich bin eine Linzerin, ich bin eine Österreicherin, ich bin eine Europäerin, ich lebe in der Welt. Das ist alles vernetzt. Wie kann das gehen, weil wir ja so unfähig sind, miteinander einen guten Kontakt zu haben? Bitte, danke. Ja, meine Frage ist auch, wie kann das gehen? Und meine Sorge auch ist, die Probleme oder was wir jetzt für Schwierigkeiten haben mit unserem demokratischen System, wie können wir das, sage ich jetzt unter Anführung der breiten Masse, aber uns Bürgern in jeder Schichte, von weiter oben bis weiter unten, bekannt und verständlich machen. Und mein Problem ist dabei schon immer die Funktion der Medien. schon immer die Funktion der Medien. Ja, wie kann das gehen, weil es so schwierig ist, in gutem Kontakt miteinander zu sein. Also Tatsache ist, dass es aktuell auf der Welt weniger demokratische Staaten gibt als undemokratische. Und trotzdem, aller Menschenrechte, Lisa, von dir eingebracht, ist ja trotzdem noch der Impuls da, zu hoffen, dass sich das wieder einmal umdreht. Dass die Menschenrechte wieder mehr Boden gewinnen, Gewicht gewinnen überhaupt und dass es wieder mehr demokratische Systeme gibt. Aber wir wissen es nicht. Selbst in der Europäischen Union hören wir bei jedem Wahlgang aufgeregt zu, kippt es in Richtung eher autokratisches Regime oder bleibt es quasi an der demokratischen Verfasstheit dran. Ja, also das einmal so, klar, um das geht es, um diese Faszination der Idee der Demokratie. Weil irgendwann einmal waren ja da diese vielen Menschen, die gesagt haben, sie wollen nicht mehr absolutistisch regiert werden, sie wollen nicht in einer Diktatur leben, wurscht ob jetzt eine Rechte oder eine Linke. Und sie begehren diese Demokratie, diese Freiheit, die damit verbunden ist, diese Gleichheit. Das, glaube ich, darf man irgendwie nicht aufgeben Also um diese Erzählungen untereinander ging es auch Und ich möchte nur dazu noch eine Anekdote erzählen Ich bin eben in einer Initiative engagiert, die sich ja Demokratie nennt Die vor allem in Wien wirksam ist, aber auch in Innsbruck Und wir haben uns vor den EU-Wahlen gegründet mit der Idee Ja, das kann es ja doch irgendwie nicht geben, dass man nicht in Wien auf die Straße gehen kann und einfach Leute anreden kann und mit denen über Demokratie sprechen kann. Das haben wir dann ausprobiert. Ging eh großteils gut. Mein Spruch war sozusagen immer, wenn ich irgendjemanden, der mir da entgegengekommen ist, angeredet habe und gesagt habe, das gehört zu einer kleinen Initiative, wir machen uns Sorgen um die Demokratie, machen Sie sich auch Sorgen um die Demokratie. Und dann haben sehr viele gesagt, ja, Sie machen sich auch Sorgen um die Demokratie. Manche haben gesagt, Sie machen sich gar keine. Und dann haben wir halt darüber reden können, warum. Interessanterweise waren da immer wieder freiheitlich wählende Menschen dabei, die gesagt haben, Sie machen sich überhaupt keine Sorgen um die Demokratie. Aber, und das habe ich am bittersten empfunden, es gab Menschen, die so reagiert haben, dass sie gesagt haben, welche Demokratie? Und ja, und das zeigt, glaube ich, wie viel Terrorismus schon verloren ist und wie sehr man im Gespräch sein muss. Wir und natürlich erst recht alle, die politisch verantwortlich sind. Und damit komme ich dann gleich zu den Medien. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich habe den Eindruck, dass beim sogenannten Qualitätsjournalismus das Thema des Näherns der Demokratie, etwas für die Demokratie tun, dass das schon sehr angekommen ist, also dass da schon sehr viel gemacht wird. Aber wie wir wissen, ist das natürlich ein Minderheitenprogramm. Und selbst wenn es mittlerweile x Podcasts und ich weiß nicht was gibt, werden die auch nicht so breit gehört, dass man das Gefühl hat, das könnte vielleicht bei denen was ändern, die zwar wählen gehen, aber nicht so demokratisch orientierte Parteien wählen, um es einmal so auszudrücken. Und wo ich ja selber sehr ratlos bin, ist, wie tun mit Menschen, die aus guten Gründen sich sagen, habt ihr mich doch gern. Erzählt es mir nicht die ganze Zeit, dass es irgendwas nützt, wenn ich dieses oder jenes tue. erzählt es mir nicht die ganze Zeit, dass es irgendwas nützt, wenn ich dieses oder jenes tue. Ein positives Licht werfe ich vielleicht noch abschließend auf die Initiative Sichtbarwerden der Armutskonferenz, weil da habe ich das am systematischsten noch erlebt. Die Armutskonferenz hat schon vor vielen Jahren angefangen. Armutsbetroffene Menschen, also arbeitsbetroffen aus verschiedenen Gründen, weil ist ja egal, Sie können es sich eh vorstellen, zusammenzuholen und ihnen Räume und Moderation und was weiß ich was alles gegeben, damit sie sich organisieren können und damit sie ihre Stimme erheben können. Es gibt da dieses sehr empfehlenswerte Buch der Armutskonferenz, können und damit sie ihre Stimme erheben können. Es gibt da dieses sehr empfehlenswerte Buch der Armutskonferenz, das ist glaube ich auch nicht teuer und ich glaube, es ist noch verfügbar, Stimmen gegen Armut, weil soziale Ungleichheit und Ausgrenzung die Demokratie gefährden. Das war mal eine Armutskonferenz und da haben sich ganz viele Leute Gedanken gemacht, wie das gelingen könnte, dass auch diejenigen, die zu Recht nichts mehr damit zu tun haben wollen, mit dem politischen Mühen, dann doch noch Erfahrungen machen. die Erfahrung zu machen, dass ich dort nicht irgendwie gedemütigt werde oder kontrolliert oder was auch immer, damit ich nur ja das Gefühl habe, ich bin ein ganz kleines Licht in dieser Gesellschaft, sondern das ist etwas, wo ich eigentlich gar nicht hingehen muss. Das wäre immer mein Punkt. Sie sollen sozusagen aufrecht in allen Supermärkten dieses Landes einkaufen dürfen, können, können in erster Linie. Ja, aber um solche Dinge wird es gehen. Erfahrungen zu vermitteln, Räume zu geben, Mittel natürlich zu geben, damit man diese Menschen auch wieder gewinnen kann für das demokratische Projekt. Und die Medien werden dann natürlich wichtige Partner. Ja, vielen Dank, Margit Appel, noch einmal für deine Ausführungen. Wir machen jetzt eine Kaffeepause, eine Viertelstunde ungefähr und ich würde sagen, dann um 10 nach setzen wir fort mit der Methode Sprechen und Zuhören. Josip Merk ist Psychologe und er ist auch Coach und psychologischer Organisationsberater und er ist auch Coach und psychologischer Organisationsberater und er hat auch einen Newsletter auf seiner Webseite, den ich sehr empfehlen kann. Ja, und er wird uns heute die Methode Sprechen und Zuhören erklären und nahe bringen. Und was mir an dieser Methode so sehr gefällt, ich habe bislang erst einmal reingeschnuppert, gerade zum Thema Gleichheit, Ungleichheit. Die Methode ist sehr egalitär und es werden da alle, wir werden das dann noch sehen, gleich behandelt. Also nicht wer rhetorisch ganz großartig ist, hat mehr Redezeit, sondern alle kommen gleichmäßig dran. Und was mir auch noch sehr gefällt und was ich sehr wichtig an dieser Methode halte, ist der zweite Teil nicht nur reden, sondern der zweite Teil zuhören. Also Empathie letztlich, andere Meinungen und Ideen verstehen. Ja, und damit darf ich das Wort an Josef Merck weitergeben. Ich habe ihn in Berlin einmal angesprochen, ob er auch einmal den weiten Weg nach Linz auf sich nimmt und er hat ja gesagt und heute ist er, was mich sehr freut, bei uns in Linz. bei uns in Linz. Vielen Dank, Erwin, für die Einladung. Vielen Dank, Katja auch. Und grüß Gott, darf ich sagen, oder? Und servus. Ich wohne zwar in Berlin, aber ich komme ursprünglich aus Oberbayern, also kulturell fühle ich mich hier recht nahe. Vielen Dank auch für den informativen und reichhaltigen Beitrag. Ich werde da ein paar Punkte gleich aufnehmen in das, was ich jetzt noch erzähle. Ich bin bei Mehr Demokratie im Bundesvorstand. Vielleicht noch zwei Sätze zu Mehr Demokratie Deutschland. Es ist eine recht große Organisation. Wir haben über 11.000 Mitglieder, die uns auch finanzieren und 50 festangestellte Mitarbeitende. Und wir beackern viele verschiedene Bereiche. Direkte Demokratie, Wahlrecht, Bürgerbeteiligung, digitale Demokratie. Da sind wir überall Experten und Expertinnen. Also Fachverband für alle möglichen Demokratiefragen. Ich bin bei dem Verein seit sieben Jahren aktiv und in den letzten beiden Jahren insbesondere engagiere ich mich im Bereich demokratische Verständigung. Die Frage, wie kommen wir überhaupt ins Gespräch? Wie gelingt es überhaupt, dass Menschen sich wirklich zuhören? Und was passiert eigentlich, wenn sich Menschen wirklich zuhören? Was ist das, was dann danach daraus entsteht? In diesen zwei Jahren haben wir sehr viele Dialogveranstaltungen organisiert, und zwar an der Zahl über 100 in weniger als zwei Jahren. Wenn wir noch die Community, also diejenigen mit einbeziehen, die wir ausgebildet haben, dann kommen wir auf über 160 Dialogveranstaltungen mit über 5000 Menschen, die daran teilgenommen haben und davon sind die allermeisten in Personen. Also ich glaube 30 Veranstaltungen online und der Rest vor Ort, in vor allem kleineren Orten, Gemeinden, Kleinstädte. Im Durchschnitt 25 Leute kommen zusammen und wenden dann dieses Format Sprechen und Zuhören an. Sprechen und Zuhören haben wir entwickelt intern in der Corona-Zeit, als wir festgestellt haben, wir haben auch bei uns die Polarisierung und wir auch bei uns im Demokratieverein gelingt es uns nicht, darüber über die Frage, welche wir umgehen mit den Maßnahmen demokratisch uns zu verständigen und das war der erste Impuls und dann haben wir das gemeinsam, viele Menschen haben mitgewirkt, entwickelt und jetzt ist das Format so, dass Vierergruppen gebildet werden. Das heißt, wir wollten noch das Duzen klären. Ist es in Ordnung, wenn ich ihr sage, wenn ich euch duze, statt siezen, das sogenannte kollegiale Arbeitsdu, würden wir jetzt für diese Zeit einführen und danach, nach der Veranstaltung, können wir uns auch wieder siezen. Ich lege das jetzt so ganz undemokratisch quasi fest, aber er hat ja meinte, es ist in Ordnung. Also ihr werdet es auch gleich machen, dass ihr dann in Vierergruppen zusammen geht und in diesen Vierergruppen dann nacheinander immer für vier Minuten sprecht. Und das Ganze dann drei Runden. Ein paar kennen es schon. Gebt mir mal ein Handzeichen, wer es schon kennt. Sechs, sieben Leute. Super, das heißt, es ist für einige neu. Ihr dürft euch überraschen lassen, was das für eine Wirkung hat und wie es euch damit geht. Ihr müsst es nicht gut finden. Ihr dürft ganz ehrlich danach dann sagen, wie ihr es fandet. Und eine Sache, die sehr überraschend dabei ist, ist, dass es in diesen ganzen Runden nur eine Frage gibt. Es gibt also nicht viele und wechselnde Fragen, sondern nur eine Frage, die bleibt immer gleich. Ich werde es gleich noch ein bisschen detaillierter sagen, wie es genau funktioniert und davor möchte ich noch ein bisschen über Ungleichheit sprechen und zwar so wie Erwin es schon angedeutet hat, im konkreten Erleben, was die Redezeit betrifft. Wenn man nämlich in die Politik schaut, in die Wirtschaft, in die Öffentlichkeit, dann sind dort die Redezeiten sehr, ich würde wirklich sagen, sehr ungleich verteilt. In meiner Wahrnehmung reden Männer mehr als Frauen. Wenn man ins Parlament schaut in Deutschland zum Beispiel, da sitzen auch deutlich mehr Männer. Im österreichischen Parlament ist es auch so. Einfach weil mehr Männer da sitzen, haben sie mehr Redezeit. Unabhängig jetzt von der Länge der Redebeiträge. Die sind im Parlament dann teilweise auch begrenzt zeitlich. Vor allem ganz besonders in Deutschland reden Akademiker und Akademikerinnen haben viel mehr Redezeit als Arbeiter und Arbeiterinnen. In Deutschland im Parlament, im Bundestag sind 87 Prozent haben Hochschulabschluss. 87% haben Hochschulabschluss. Also Menschen, die nicht, ja wenige. Die restlichen 13%. In Österreich, glaube ich, ist es ein bisschen besser, aber trotzdem sind die Menschen mit Hochschulabschluss überrepräsentiert in den politischen Ämtern zum Beispiel und auch, ich denke, in wirtschaftlich einflussreichen Positionen. Also Akademiker, Akademikerinnen haben mehr Redezeit als Arbeiter und Arbeiterinnen. Menschen ohne Migrationshintergrund haben viel mehr Redezeit. Natürlich muss man immer vergleichen, auch mit, wie ist der proportionale Anteil in der Bevölkerung, aber trotzdem, also und auch wenn man das berücksichtigt, haben Menschen ohne Migrationshintergrund höhere Redeanteile als Menschen mit Migrationshintergrund. Das gleiche gilt für Inklusion. Ich war heute Nachmittag, heute Vormittag vorher in einem inklusiven Café. Also eine Person mit Trisomie 21 hat da gekellnert und mir hat es gefallen. Das habe ich ganz selten bisher erlebt. Und wann werden schon Menschen mit Behinderung wirklich angehört und bekommen sie auch Redezeit? Ziemlich selten. Und natürlich haben auch Menschen mit hohen Einkommen viel mehr Redezeit als Menschen mit niedrigem Einkommen. Da kann man alleine schon die Gehälter, wenn man die anschaut, im Bundestag, sind ja viel höher als jetzt, da gibt es natürlich auch Gründe dafür, aber sind viel höher als jetzt das Durchschnittsgehalt. Und wer mehr Redezeit hat, wer mehr redet, hat mehr Aufmerksamkeit. Wer mehr Aufmerksamkeit hat, hat mehr Einfluss. Die Idee von Demokratie ist aber, dass alle, im Demos stecken alle drin, das Volk, Demos, dass alle mitbestimmen. Des Kratos ist das Mitbestimmen. Und um mitbestimmen zu können, muss man auch mitreden dürfen. Muss einem auch zugehört werden. Wir haben es in der Statistik vorher gesehen, 80% in Österreich, glaube ich, fühlen sich nicht oder zu wenig oder eher nicht gehört. Von den 18-74-Jährigen, glaube ich. 80% fühlen sich nicht oder eher nicht gehört. Von den 18-74-Jährigen, glaube ich. 80% fühlen sich nicht oder eher nicht gehört. Also 4 von 5 Menschen. Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist, aber ich vermute, dass es ähnlich ist. Und ich glaube, dass es nicht nur ein Gefühl ist, dass man sich zu wenig gehört fühlt, oder sich viele Menschen, sondern dass es tatsächlich so ist. Und wir hatten vorher die Frage auch ja mit über den Kontakt. Wir sind so schlecht darin, so ungefähr war das, in Kontakt zu sein miteinander. besonders aus der psychologischen Perspektive. Es ist auch nicht so einfach, in den wirklichen Kontakt zu kommen. Und das sind alles Ansatzpunkte für das Dialogformat Sprechen und Zuhören. Und da ist es nämlich die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass Kontakt gelingt und dass man sich gehört fühlt. Denn in dem Format ist es so, dass alle, die teilnehmen, die gleiche Redezeit haben. 3x4 Minuten, insgesamt 12. Und dass alle die gleiche Zuhörzeit haben. 3 Runden a 12 Minuten, also 36 Minuten. Alle haben die gleiche Redezeit, alle haben die gleiche Zuhörzeit. Und ihr werdet es dann gleich sehen und spüren. Für die allermeisten Menschen ist es eine sehr positive Erfahrung. Aber man muss die Erfahrung machen. Ich kann euch jetzt das noch erklären, ich kann euch noch Statistiken zeigen, wie positiv das ist. Es ist alles etwas ganz anderes, als wenn man die Erfahrung selber gemacht hat. Und deshalb zeige ich euch jetzt einmal ganz konkret, wie es geht und dann machen wir die Erfahrung und dann reden wir danach nochmal drüber. Dann kann man es nämlich besser beurteilen. Da stehen die Regeln drauf. Also ich habe vorher schon gesagt, es gibt eine Frage. Die Frage ist, wie geht es mir mit Ungleichheit? Und damit ist jetzt gemeint, mir persönlich, euch persönlich, eure Erfahrungen, eure Empfindungen mit Ungleichheit. Ich lese es euch einmal vor, dann müsst ihr es nicht selber lesen. Es gibt Regeln für die Person, die immer spricht. Die Person, die spricht, spricht von sich. Ich spreche von mir, meinen Empfindungen und meinen Erfahrungen. Was nicht erlaubt ist, ist, Analysen zu machen über die Gesellschaft. Zu sagen, was richtig ist und was falsch ist und wie es sein sollte und wir müssen doch. Sondern immer wieder die Aufgabe ist, zurückzukommen zu meiner Erfahrung. Wo habe ich denn mal Ungleichheit erlebt? Wo hast du Ungleichheit erlebt? Wo hast du Ungleichheit erlebt? Wo hast du sie erlebt? Und was hat es mit dir gemacht? Es ist okay, wenn man Redepausen macht. Manchmal fällt einem gerade nichts ein. Dann darf man innehalten. Die vier Minuten Redezeit, die ist garantiert. Denn die Personen, die zuhören, dürfen nicht unterbrechen. Und sie dürfen auch keine Zwischenfragen stellen, auch keine Fragen stellen, wenn sie was nicht verstanden haben. Die vier Minuten sind quasi heile, könnte man sagen. Und das zweite für die, die zuhören, ist, ich achte auf mich. Ich achte darauf, was macht es mit mir, was ich da höre. Was macht das Gesagte mit mir? Da sagt vielleicht jemand was und ich sehe das ganz anders und denke mir, das stimmt ja nicht. Ich darf das nicht sagen, sondern ich bin aufgefordert als Zuhörender zu schauen, ah, jetzt bin ich irritiert. Gar nicht so einfach, nicht bin ich irritiert. Gar nicht so einfach, nicht zu unterbrechen. Hören wir ganz oft, dass das so ist. Aber es kann auch sein, dass ich merke, ah, das sehe ich genauso. Das, was du sagst, das kann ich nachempfinden. Man darf schon körperlich, man darf schon irgendwie nicken oder irgendwie sich, also man muss nicht steif da sitzen, man darf schon ganz natürlich da sitzen und zuhören, aber man darf eben nicht unterbrechen und keine Fragen stellen. Das sind die Regeln. Die Frage ist also nochmal, wie geht es jeweils aus der Sicht der Person, die spricht, wie geht es mir mit Ungleichheit? Jetzt kommt oft noch die Frage, darf ich Bezug nehmen auf das, was jemand anderes sagt? Es kann natürlich sein, dass Katja sagt irgendwas, wo ich mir denke, das habe ich auch schon so erlebt. Und dann regt mich das an, was ähnliches zu erzählen, aber aus meiner Erfahrung. Das darf natürlich sein. Aber was ich eben nicht darf, ist, das zu bewerten, was Katja gesagt hat oder zu kommentieren. Das ist nicht erlaubt. Dafür haben wir noch so eine Zusatzregel für diejenigen, die zuhören. Wenn sie merken, die Sprecherin, der Sprecher sprechen jetzt seit zwei Minuten lang nicht mehr von sich, sondern über irgendwas anderes, dann darf man so die Hand hier so an den Hals legen oder an den Oberkörper. einen Oberkörper, was dann das Zeichen ist, einmal so sich selber zu schützen quasi, aber auch für die Person, die spricht, die kann sich dann fragen, rede ich gerade vielleicht nicht mehr über mich? Gibt es Fragen zu den Regeln? Meine Frage ist zur Ungleichheit. Ist das unidirektional oder bidirektional? Soll man über Sachen sprechen, wo man sich selbst als das untere Ende der Ungleichheit befindet oder auch wo man andere ungleich behandelt gegenüber mir sieht? Beides darfst du. Alles, was dir in den Sinn kommt dazu, zu dem Thema Ungleichheit, wo du das erlebt hast, ist alles erlaubt. Die Frage ist, ob man früher aufhören kann. Also die vier Minuten bleiben. Du kannst dann innehalten und überlegen und wenn dir was einfällt, kannst du wieder was sagen. Also wer jetzt gar nichts sagen will, dann würde im extremsten Fall würde man vier Minuten lang schweigen, was unangenehm ist. Und natürlich so, ihr sagt, was ihr sagen wollt. Wenn euch was einfällt und ihr fühlt euch nicht wohl, das zu sagen, dann müsst ihr das nicht sagen. Gibt es sonst noch Fragen? Es gibt mehrere. Genau. Also ich werde es gleich nochmal sagen, auch ihr teilt euch jetzt ein in Vierergruppen und zwar empfehle ich, dass ihr mit Menschen zusammengeht, die ihr nicht kennt oder möglichst nicht kennt. Wer jetzt sagt, na, mir ist mir heute nicht danach, dann könnt ihr auch mit Leuten zusammenzugehen, die ihr kennt, aber es ist oft angenehmer und leichter, wenn man Leute nicht kennt, kann man freier sprechen. und dann ist es so, dass es vier Minuten nacheinander geht. Das heißt, die erste Runde ist vier mal vier Minuten und dann in der zweiten Runde spricht die erste Person wieder und es geht wieder vier mal vier Minuten und dann noch ein drittes Mal vier mal vier Minuten. Und ich sage euch jetzt noch, was da passiert. Am Anfang ist es noch ungewohnt. In der zweiten Runde verinnerlicht man, ich habe wirklich die Redezeit nur für mich. Und in der dritten Runde ist es dann, kriegen wir ganz oft die Rückmeldung, sehr angenehm, dass man weiß, man hat die Redezeit für sich. Dann hat man es praktisch gelernt. Und für diejenigen, die zuhören, ist es übrigens auch sehr entspannend, weil man muss beim Zuhören nicht überlegen, was man gleich fragt oder was man gleich Schlaues sagt. Also da entsteht auch eine Freiheit, eine innere Freiheit im Zuhören. Weil man nicht mitverarbeiten muss, was man gerade hört, sondern man kann einfach nur schauen, wie geht es mir eigentlich. Es ist also ein Zuhören, um zu verstehen und nicht ein Zuhören, um etwas zu sagen. Also das ist natürlich schade und du gehst halt dann raus und du verpasst dann den besten Teil. Das sollte eine Vierergruppe sein, dass dann zumindest immer noch drei sind. Okay, so jetzt gibt es einen Stühle Rücken und da bitte ich euch aufzupassen auf die Kameras und dass ihr immer zu viert zusammen geht und die vier Stühle auch so immer zusammen stellt und wer sagt, nee, das ist jetzt gar nichts für mich ihr müsst das auch nicht machen, ihr könnt auch dann die Veranstaltung quasi verlassen lassen.