Vielen Dank. Herzlich willkommen und einen schönen Abend. Mein Name ist Daniela Kraus, ich bin die Generalsekretärin des Presseclub Concordia, in dessen Namen ich Sie auch ganz herzlich begrüße. Wir veranstalten heute, und deswegen sind Sie alle hier, die Diskussion Journalismus vor Gericht. Unser Moderator Sebastian Laudern wird nachher unsere Panelisten vorstellen. Ich bedanke mich vorab schon ganz herzlich, dass Sie hier sind. Wir veranstalten diesen Abend in Kooperation mit der Datumstiftung anlässlich der Bekanntgabe des Klagsfonds und der Gründung des Klagsfonds Journalismus. Dieser Klagsfonds ist dazu da, den dotiert die Datumstiftung und der Sebastian wird auch was dazu sagen, ist dazu da, Journalisten, Journalistinnen, kleine Medienunternehmen, die mit Slabklagen konfrontiert sind, zu unterstützen. Bei der Concordia gibt es seit 2021 den Rechtsdienst Journalismus, den Walter Strobl leitet, der hier am Podium sitzt heute. Und wir sehen, dass das Problem ein wachsendes ist und dass wir Strukturen schaffen müssen, die Journalisten und Journalistinnen dabei helfen und die auch davor schützen, dass es zu einem sogenannten Chilling-Effekt kommt, sprich, dass nicht mehr kritisch berichtet wird. Und wir finden es ganz großartig, dass die neue Datumstiftung jetzt hier sich mit uns zusammengetan hat und wir gemeinsam diesen Klagsfonds ins Leben rufen. Es gibt natürlich verschiedene Kriterien, wer unterstützt wird und warum. Die finden Sie auf unserer Webseite. Ich gehe gar nicht darauf ein oder vielleicht könnt ihr nachher noch was dazu sagen, wenn ihr möchtet. Aber wir halten das für ganz wesentlich. Es gibt sowas teilweise auf europäischer Ebene, aber in Österreich eben noch nicht. Und wir denken, dass es wichtig ist, dass die Branche und der Journalismus einfach den Rücken gestärkt bekommt und dass es hier Möglichkeiten gibt, sich auch zu wehren, wenn Journalisten und Journalistinnen eingeschüchtert werden sollen. Das ist eigentlich von meiner Seite schon alles. Ich versuche mich immer kurz zu halten und gebe gleich an dich, Sebastian, das Wort weiter und danke recht herzlich. Danke sehr. Danke, liebe Daniela, für die netten Einführungsworte. Herzlich willkommen, sehr geehrte Damen und Herren hier im Presseclub Concordia und willkommen dem Millionenpublikum zu Hause vor den Geräten am Livestream, die bei uns sind. Wir haben uns überlegt, Daniela Kraus, Walter Strobl, Luis Paulitsch und ich, wir saßen zwei Räume weiter vor einigen paar Wochen und haben sozusagen unsere Kooperation für diesen Klagsfonds Journalismus, wie sagt man, eingetütet, eingesackelt und haben gedacht, eigentlich sollten wir das gleich mit einer Veranstaltung begleiten. Denn es gab in der jüngeren Vergangenheit einige Gerichtsurteile, die Medien, aber auch Satire betroffen haben, über die sehr viel diskutiert wurde und da haben wir uns gedacht, vielleicht gibt es da Gesprächsbedarf über das Verhältnis zwischen Justiz und Medien, Justiz und Journalismus. Und das große Interesse am heutigen Abend hat uns gezeigt, dass es diesen Gesprächsspektak gibt. Es ist nicht ganz einfach, dieses Thema in einem Abend, in einer Runde zu fassen, weil jedes Urteil, jeder Einzelfall ist anders und immer sehr kompliziert. Der Dr. Hinger hat uns vorher schon gesagt, zwei Juristen, drei Meinungen, glaube ich, ist ein beliebter Spruch. Also man kann über jeden Einzelfall trefflich diskutieren, aber wir wollen heute erkunden, ob es vielleicht darunter oder darüber liegend ein Schema gibt an Missverständnis, Unverständnis, Gesprächsbedarf zwischen Justiz und Journalismus. Wir haben dafür eine tolle Runde zusammengestellt, die ich nicht näher vorstellen werde, muss, aber ich tue es trotzdem. Sahel Sarenfahrt von Dossier, sie ist Redakteurin, Dossier kennen Sie sicher alle, ist eine investigative, mitgliederfinanzierte Investigativplattform und hat, das wird sie uns gleich erzählen, intensive Erfahrungen mit einer Einschüchterungsklage gemacht, näheres dazu in Kürze. Maria Windhager ist nicht irgendeine Medienanwältin, sie ist die Medienanwältin, sie ist in sehr vielen Verfahren involviert, eine ganz genaue Beobachterin der Angelegenheit und vor allem auch jemand, und das weiß ich sehr zu schätzen, die sich zu aktuellen Themen und auch zu Einzelfällen, die nicht unbedingt ihre Arbeit betreffen, auch äußert. Früher auf Twitter, dann auf X, jetzt auf Blue Sky und die daher sozusagen einen großen Anteil leistet daran, dass dieses Thema auch öffentlich besprochen wird. Walter Strobl haben wir schon vorgestellt bekommen, er leitet den Rechtsdienst in Pressegruppe Concordia, hat Erfahrung im Medien- und Kulturbereich und ist seit 2021 hier. Und last not least, Rainer Tinger, er war bis vor kurzem Richter, seit 1987 bis Jänner 2025, dann gibt es leider ein gesetzliches Pensionsalter und daher sitzt er jetzt hier sozusagen im Ruhestand, aber das ist super, weil dadurch kann er sicher total frei von der Leber sprechen und muss auf nichts mehr Rücksicht nehmen. Auf meine Leber habe ich schon vorher nicht. Okay, gut. Ja, er war zuletzt Mediensprecher des Oberlandesgerichts Wien von 2011 bis 2024 und in Zivilsachen, also nicht Strafsachen, sondern in Zivilsachen immer tätig. Das heißt, wir haben Richterschaft, wir haben Journalismus, wir haben Journalismusvertretung und wir haben den Anwaltsberuf da und wir haben sehr viel Jurisprudenz und Know-how im Publikum. Daher werden wir auch relativ früh die Diskussion öffnen für das Publikum. Es gibt, glaube ich, ein Mikro fürs Publikum, oder soll ich das machen? Nein, es gibt ein Mikro. Wir werden zwei Runden hier am Podium drehen und dann ins Publikum gehen. Es ist nicht ganz trivial, das Thema, und für mich als juristisches Gnu, als Moderator, überhaupt nicht ganz trivial. Deswegen binde ich sie ein, dafür nehme ich aber auch keine Beschwerden nach entgegen, dass wir total am Thema vorbei diskutiert haben oder so irgendwas. Wir sind alle hier dafür verantwortlich, dass wir möglichst viel aus dem Abend herausnehmen. Sahel, ich habe das schon angekündigt. Kannst du uns ein bisschen erzählen, was passiert mit einem damals noch jüngeren journalistischen Unternehmen, das sozusagen plötzlich mit einer durchaus existenzbedrohenden Millionenklage eines megagroßen Konzerns für österreichische Verhältnisse konfrontiert ist. Vielleicht ein ganz kurzes Roundup und auch ein bisschen die Psychologie dahinter. Ja, gern. Also schönen guten Abend. Ich muss ein bisschen weiter ausholen, nämlich noch vor der Gründung von Dossier, das war im Oktober 2012, waren wir schon mit einer Klagstrung konfrontiert oder hatten die am Hals, noch bevor es unsere Plattform überhaupt gab. Das war die Gratiszeitung heute, nicht? Das war genau Eva Dichens heute, die uns auch mit dieser Art Klagsdrohung oder eigentlich auch eine Art Einschüchterungsdrohung gleich via OTS österreichweit bekannt gemacht hat. Und dann wollten alle wissen, wer da was ist, dossier, und was hat es mit den Inseraten von der Stadt Wien in heute zu tun. Genau, und das war 2012. Und seither, ich weiß nicht, ich glaube, es waren so um die 20, 25 Klagstrungen und auch tatsächliche Klagen. Eine haben wir auch vor Gericht dann auch ausgefochten und der Höhepunkt war eigentlich dann Ende 2020, als die OMV als teilstaatliches Unternehmen uns dann letztlich auf 130.000 Euro geklagt hat. Und das ist für ein mitgliederfinanziertes Medium, werbefreies Medium, wie wir es sind, existenzbedrohend. Das hat sowohl uns in unserem journalistischen Handeln, aber auch innerhalb der Redaktion sehr beschäftigt, weil wir kurz vor dem Aus gestanden sind und haben dann mithilfe von Maria Windhager mal überlegt, wie geht man da überhaupt vor. Wir hatten diesen Fall noch nicht. Bei den anderen Klagen ging es schon auch ums Medienrecht, aber einmal ging es auch ums Wettbewerbsrecht oder wir hatten auch eine Klage wegen Besitzstörung. Also es gibt einfach ganz unterschiedliche Bereiche, die geklagt werden können im Zuge der investigativen Arbeit. Und wie ging das dann aus? Ja, wie ging es aus? Also wir konnten den Wahrheitsbeweis insofern antreten, dass die Punkte, die in der Klagschrift aufgelistet waren, zum Großteil belegbar waren mit Tatsachen und Quellen, die wir ohnehin recherchiert hatten. Und kurz bevor es dann tatsächlich zu der Verhandlung auch kam, hat die OMV die Klage zurückgezogen. Der damalige CEO Rainer Seele ist dann auch zurückgetreten. Wegen euch? Ja, ich meine, der zeitliche Zusammenhang war auf jeden Fall da. Und ich glaube, das war halt einfach auch so dieser mediale Kampf, weil wir die Klage natürlich auch öffentlich gemacht haben. das größte Industriekonzern Österreichs gegen eine doch eher überschaubare Rechercheplattform, war, glaube ich, einfach medial nicht zu gewinnen. Das ist ja interessant, weil für so ein junges, man könnte ja auch ein bisschen zynisch sagen, das ist doch das Beste, was einem passieren kann. Ich kann mich erinnern, ihr habt das sehr geschickt zu einer öffentlichen Kampagne quasi gemacht und sehr viel Solidaritäts Bekundung und Abos oder Mitgliedschaften bekommen. Der Standard hatte eine ähnliche Erfahrung zuletzt, als er von einem Wiener FPÖ-Politiker als Scheißblatt tituliert wurde und das gleich in eine Abo-Kampagne umgemünzt hat. Abonnieren Sie jetzt dieses Scheißblatt und einige neue 100 Abonnentinnen und Abonnenten bekommen. Aber mich würde interessieren, was wiegt schwerer, sozusagen die materielle Bedrohung und der Ressourceneinsatz oder sozusagen die psychologische Lähmung, die da passiert? die psychologische Lähmung, die da passiert? Na, schon diese finanzielle Bedrohung. Weil wir hatten damals, also wir haben natürlich eben diese Kampagne gestartet, uns zu unterstützen, damit wir auch die finanziellen Ressourcen haben, uns dagegen zu wehren, weil wir eigentlich wussten, dass diese Klage keine Substanz hat und die Vorwürfe so nicht stimmen. Aber es ist mit einem damaligen Jahresumsatz von 400.000 Euro halt einfach nicht machbar, so eine Klage einfach so hinzunehmen oder diesen ganzen Prozess auch und Anwaltskosten und was das an Ressourcen bindet, diese Klage auch durchzubesprechen, dann Zeugen zu überlegen. Also das ist ja wirklich ein Riesenaufwand. Und unser Job ist ja eigentlich, Journalismus zu betreiben. Und die psychologische Auswirkung war schon auch zu spüren. Es gab dann eine Art Misstrauen auch innerhalb der Redaktion. Ist da tatsächlich was dran? Haben wir da wirklich einen Fehler gemacht? Muss man ja dann alles nochmal durchgehen? Also es hat schon auf beiden Ebenen eine Auswirkung. Aber ich würde sagen, dass die finanzielle in unserem Fall auf jeden Fall schwerer wirkt. Danke sehr für diesen Einstieg. Walter Strubel, noch lang bevor eine mögliche Klagsdrohung kommt, kann man sich an den Rechtsdienst des Presseklubs Concordia wenden mit rechtlichen Fragen im Zuge einer Recherche. Full Disclaimer, wir haben das mit dem Datum im vergangenen Jahr auch gemacht und es war sehr hilfreich. Ich bitte um eine kurze rechtliche Einordnung. Was ist Slab? Gibt es da diese Dynamik, dass das immer wer wird? Wird das manchmal allerdings auch von Journalisten vorgeschoben und es ist nicht alles Slab, was als Slab in Verruf gebracht wird. Gut, ich versuch's kurz, also guten Abend auch von meiner Seite. Also Slabs, Strategic Clause Against Public Participation heißt das Ganze und im Kern geht es eigentlich um rechtsmissbräuchliche rechtliche Maßnahmen, die nicht das Ziel haben, legitime Ansprüche durchzusetzen, sondern Journalismus, kritische Stimmen zum Schweigen zu bringen, zu sanktionieren. Wie die Sachl-Sahenfahrt schon gesagt hat, ist es dann so, dass durch diese Drohungen ein immenser Druck aufgebaut wird, der sehr, sehr oft und so cool wie Béthosier ist nicht jeder, aber der hat schon auch dazu geeignet, sich so einen Chilling-Effekt aufzubauen, also eine Schere im Kopf zu verursachen, nicht nur bei den Journalistinnen, die betroffen sind, sondern bei der Journalistenschaft insgesamt. Und jetzt ist es ja nicht so, dass es nicht Instrumente gäbe in der österreichischen Rechtsordnung, die gegen Rechtsmissbrauch zur Verfügung stehen würden grundsätzlich. Das Problem ist nur, dass man mit diesen Mitteln Menschen, die es sich leisten können, nicht erreicht. Also ein Sleppkläger setzt sich hin, schreibt mehr oder weniger vom Zettel auf, was sind die Kosten, wenn ich am Ende einen Prozess verliere und überlegt sich dann, ob es dafür steht, diese Kosten aufzuwenden, um sich etwas Ruhe zu kaufen, mehr oder weniger. Also man kauft sich mehr oder weniger den Frieden. Und jetzt ist natürlich nicht alles, was im Diskurs als Slap bezeichnet wird, tatsächlich ein Slap, das ist schon klar. Da gibt es relativ klare Kriterien, an denen man diesen Rechtsmissbrauch festmachen kann. Klassischerweise wäre das etwas so wie im Fall Dossier, wären das unverhältnismäßig hohe Geldforderungen, dann sind das sehr viele Klagen in einer und derselben Sache, wie das etwa dem Markus Wilhelm passiert ist in Tirol, der den Missbrauch bei den Festspielen in Erl aufgedeckt hat, der im Zeitraum von vier Jahren mit, glaube ich, 18 Klagen überzogen wurde. Das ist ein Indikator, dann sind es Praktiken, um den Prozess zu verschleppen, in die Länge zu ziehen und ganz einfach, um einen Prozess möglichst leidensvoll zu machen für die Beklagten. Das ist mehr oder weniger das, worum es geht. Und wie du schon gesagt hast, das Problem fängt aber natürlich nicht erst an mit dem Prozess selbst, sondern bereits die Klagsdrohung ist natürlich geeignet, um Einschüchterungspotenzial zu entfalten. Und deswegen ist es super, dass es jetzt diesen Fonds gibt. Das ist ganz, ganz großartig und den wird es immer brauchen. Aber es braucht natürlich auch gesetzliche Maßnahmen. Und da gibt es jetzt Vorgaben von der EU, eine Empfehlung für nationale Fälle seit 2022 und eine Richtlinie, die national umgesetzt werden muss für internationale grenzüberschreitende Fälle. Das muss bis 2026 umgesetzt werden. Da hat es auch schon eine Arbeitsgruppe gegeben im Justizministerium, so viel kann man sagen, wo sehr fruchtbringende Gespräche geführt wurden. Also das war durchaus konstruktiv. Es wird dann aber letztlich vom politischen Willen abhängen, ob und wie man das dann letztlich umsetzt. Das wird mit Sicherheit helfen, aber das Problem wird es trotzdem immer geben, in einem gewissen Ausmaß, und deswegen ist es ganz, ganz großartig, dass wir jetzt Ressourcen zur Verfügung haben, um hier JournalistInnen zur Seite zu stehen. Die Empfehlung für nationale Fälle, die ist quasi schon umgesetzt, oder wäre da was zu tun, oder entspricht da die österreichische Rechtslage der Empfehlung? Also diese Empfehlung gibt es schon seit 2022, also jetzt genau seit ziemlich genau drei Jahren eigentlich. Und Empfehlungen sind natürlich nicht zwingend umzusetzen. Es gibt dazu, das muss man sagen, auch seit letztem Jahr ein Papier des Europarats und das wird natürlich in Österreich relevant, weil die Europäische Menschenrechtskonvention in Österreich im Verfassungsrang steht und insofern ist dieses Papier vom Europarat relevant für die Auslegung und insofern hätte man da innerstaatlich schon ein bisschen einen Hebel, den man versuchen müsste. Nichtsdestotrotz wird es notwendig sein, hier gesetzliche Maßnahmen zu treffen, in erster Linie um Selbstklagen zu deattraktivieren. Also es gibt, glaube ich, was ganz wichtig ist, sind Mutbildungsstrafen, die spürbar sind für solche Kläger, sodass es wirklich weh tut, wenn man sich zweimal überlegt. Und ein vollständiger Kostenersatz wäre sicher auch ganz, ganz wichtig, um ganz einfach solche Maßnahmen oder so eine Vorgehensweise zu deattraktivieren. Und dass man sich einfach zweimal überlegt, ob man sowas macht oder nicht. Frau Dr. Windhager, zoomen wir noch kurz raus. Welche Tendenzen, welche Dynamik sehen Sie im Verhältnis Justiz, Medien beziehungsweise bei diesem Phänomen Slap? Ja, also wir sind schon vermehrt aus meiner Wahrnehmung mit Slap- Konstellationen konfrontiert. Dossier ist wirklich ein idealer Musterfall sozusagen, um das aufzuzeigen. Ich möchte vielleicht eine kurze Korrektur anbringen, weil das so ein Dauermissverständnis ist, an dem wir Juristinnen sehr leiden, was Journalistinnen immer wieder so dargestellt wird, sie haben auf 130.000 Euro geklagt. Das Interessante an der Klage war, dass hier ein sehr hoher Streitwert sich dadurch ergeben hat, dass hier auch, was wirklich unüblich ist, ein immaterieller Schadenersatz und ein materieller Schadenersatz verlangt worden ist bei Dossier. Also das heißt, es gibt also Konstellationen, die ich so in über 20 Jahren überhaupt noch nie hatte. So einen Streitwert, den ja das Gericht festlegt. Nein, und auch sozusagen, dass man plötzlich mit einem immateriellen Schadenersatz daherkommt. Das heißt, was ich damit sagen will, ist, es ist deswegen so ein gutes Beispiel, weil sich die OMV es sich einfach leisten konnte, mal was auszuprobieren. Also für uns wäre das natürlich nicht uninteressant gewesen, das einmal auszustreiten und zu sagen, okay, das würden wir wirklich gern wissen. Aber für die Betroffenen ist das überhaupt nicht lustig. Und das war wirklich ein Streitwert, der eben wirklich in dieser Konstellation neu war. Und wir sind laufend mit sehr neuen Konstellationen auch immer wieder konfrontiert. Und das, was ich sehr stark in der Praxis wahrnehme, was eben auch eine enorme Slap-Funktion oder Wirkung hat, also diese einschüchternde Wirkung ist, dass zunehmend gegen Journalistinnen auch strafrechtlich vorgegangen wird. Und das war aus meiner Erfahrung, aus meiner praktischen Erfahrung, und ich mache das jetzt doch schon 25 Jahre spezialisiert, nie ein Thema, dass man gegen Journalistinnen auch strafrechtlich vorgegangen ist. Man ist gegen das Medium vorgegangen, Da gibt es auch schon in der Vergangenheit einige Klagen, die sicher auch als Slappklagen eingeordnet werden konnten. Aber eben auch dieses wirklich persönlich Vorgehen, das hat, finde ich, auch schon noch einmal eine andere Einschüchterungswirkung. Das heißt, ich glaube, der Alfred Worm ist der Einzige, der seine strafrechtlichen Verurteilungen mit großem Stolz herumgetragen hat. aber sonst kenne ich das nicht. Also das ist wirklich unangenehm und das ist einfach eine Vorverurteilung. Das ist das eine. Das Zweite ist, dass dieser Journalismus insgesamt als Thema größer geworden ist, auch im rechtspolitischen Diskurs. Es kommt die gesamte Social-Media-Problematik dazu, die Digitalisierungsproblematik und es kommt einfach der politische Rahmen dazu. Und das, was ich erlebe und mit Sorge wahrnehme, ist, dass wir einen Rechtsruck erleben, der sich auf allen Ebenen auswirkt, nämlich auch in der Judikatur. Also es findet ein Framing nach rechts statt. Man merkt das zum Beispiel ganz normal, Social Media bei Hass im Netz. Was uns früher, vor zehn Jahren, noch wirklich schockiert hat, war nicht mehr so schlimm. Also wenn ich jetzt meinen Fall, der bis vor den EuGH gegangen ist, mit der Eva Klawischnik zum Beispiel, hier vortrage, was da inkriminiert worden ist, geniere ich mich schon fast, weil er ist nicht obszön, er ist nicht grauslich und hat sozusagen doch eben auch die Höchstgerichte beschäftigt. Also wir merken hier, wir haben uns schon auch an sehr viel gewöhnt. Das ist auch eine Form des Rechtsrucks, der sich in der Judikatur auch widerspiegelt. Und es ist einfach so polarisiert geworden, dass aus meiner Wahrnehmung hier es Journalistinnen wirklich zunehmend schwer haben, weil diese Einschüchterungen und der Hass im Netz ja ganz massiv sich auch gegen die journalistische Arbeit richtet. Und hier sehe ich ein ganz großes Problem in der Justiz, dass die auf diese Problemstellung nicht reagiert und sie nicht ausreichend wahrnimmt und nicht ausreichend in ihrer Judikatur berücksichtigt. Und da finden Verschiebungen statt, die ich sozusagen über alle unterschiedlichen Fälle, Sie haben das ja am Anfang angesprochen, Partizipation, jeder Einzelfall ist natürlich eine Riesenbaustelle und wahnsinnig schwierig, öffentlich zu kommunizieren, auch Journalistinnen öffentlich zu kommunizieren. Journalismus und Recht sind ein Dauermissverständnis. Also das ist, ich weiß nicht, wie wir das jemals auflösen werden, den einen mangelt es an Medienkompetenz, den anderen mangelt es an juristischer Kompetenz, also das ist wirklich eine Kampfzone und eine Zone des Unverständnisses. Und da, finde ich, muss man ansetzen. Ich meine, jetzt kommt noch die KI dazu, die ganze KI- Problematik, und ich, also natürlich ist die Justiz immer hinterher und manchmal ist es auch ganz gut, wenn sie langsam ist, weil sie nicht sozusagen auf jede schnelle Sache schnell mal aufspringt, aber sie ist zu langsam. Und sie muss da diskursiver werden. Und wir müssen sehen, dass auch der Journalismus als mehr geschützt werden muss auf verschiedenen Ebenen und die Justiz muss ihren Beitrag dazu leisten. Da haben Sie jetzt sehr viel angewiesen. Ich würde noch gerne kurz noch eine Frage zu OMV stellen. Sie haben gesagt, das war der prototypische Fall, durchaus mit einer professionellen Lust daran, aber in meiner Wahrnehmung kam nicht mehr so etwas in der Art. Also kann man sagen, das hat nicht gerade Schule gemacht. Da haben vielleicht auch viele gesehen, also so wie die OMV, so ein Image-Desaster, wo dann vielleicht sogar der CEO abtreten muss, das lassen wir lieber. Also war das vielleicht sozusagen auch, oder irre ich mich, und es hat Schmiede gemacht. Es macht, also man muss sagen, Dossier ist insofern ein Prototyp, weil auf verschiedenen Ebenen hier etwas Besonderes passiert ist. Also ich glaube zum Beispiel, dass Dossier es gelungen ist, wirklich mit einem perfekten Timing das in die Öffentlichkeit zu bringen und die Zivilgesellschaft einzubinden. Das muss einem einmal in dieser Form gelingen. Also das war nichts Selbstverständliches und nicht alle Medien, die mit Einschüchterungsklagen konfrontiert sind, haben so einen Response und so einen Erfolg. Das war wirklich klug gewählt. Die Klage kam ja schon im Dezember. Wir sind viel zu einem späteren Zeitpunkt rausgegangen, also das war schon sehr reflektiert, wie das Ganze angegangen ist. Es haben dann auch die politischen Rahmenbedingungen gestimmt, weil die OMV auch sozusagen anderweitig politisch unter Druck geraten ist, also das sind schon auch auf vielen Ebenen viele Sachen sehr gut gelaufen und dass das dann so ein Erfolg war und sich auch so gerechnet hat letztendlich, war ja am Anfang gar nicht zu erwarten. Also insofern war der finanzielle Druck wirklich die Hölle. Und vor allem, es war ja so, es wurde eine Klage eingebracht, dann wurde sogar noch einmal berichtet, um auch sozusagen transparent das Thema auch noch einmal zu debattieren. Und dann kam gleich die zweite Klage. Also da, bei der ersten Klage waren wir ja noch alle sehr entspannt und haben gesagt, na, das schauen wir uns an. Aber wie dann die zweite Klage gekommen ist, war Schluss mit lustig, weil da ist nur mehr darum gegangen, so, und wie sichern wir jetzt die Existenz? Und das ist noch einmal eine spezielle Dimension. Und zum Thema weitere Klagen, ich habe zum Beispiel ein ganz dramatisches Verfahren aus meiner Sicht anhängig, bei dem ja auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte nicht sozusagen zur Hilfe gekommen ist, da waren wir nicht erfolgreich, ist zum Beispiel ein Verfahren von Spar gegen den VGT, Verein gegen Bierfabriken, eine klassische Einschüchterungsklage, auch mit einem riesen Streitwert, wo es im Übrigen zum Beispiel, weil das auch ganz lustig ist, Schutz von Logos und so weiter gegangen ist. Also wir haben ja auch diesen aktuellen Fall jetzt mit der Tagespresse zum Beispiel. Den haben wir aber gewonnen beim obersten. Wir haben das durchgebracht mit einem bluttriffenden Logo. Das war sozusagen erkennbar nicht das Logo von Spar, obwohl Spar das besonders weh getan hat, dass wir das Logo bluttriffend gemacht haben. Aber dieses Verfahren zum Beispiel ist nach wie vor anhängig und es zeigt, dass Spar den Zweck, sozusagen Kritik zu unterbinden, da ging es um die Vollspaltenbödenhaltung, erreicht hat. Ich meine, die haben auf jeden Fall jetzt schon gewonnen, auch wenn sie das Verfahren juristisch vielleicht letztendlich verlieren werden. Wieso? Weil die einstweilige Verfügung, die in der ersten Instanz aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen erlassen wurde, in vollem Umfang, aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen in der zweiten, in vollem Umfang, aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen in der zweiten Instanz im vollen Umfang bestätigt worden ist. Das sind dann immer die Momente, wo ich mir denke, so, und jetzt geht es zur Rechtsanwaltskammer und hör auf, weil irgendwas stimmt mit mir nicht. Und dann, gut, haben wir es beim Obersten sozusagen dann fast zur Gänze gewonnen. Aber ein Jahr lang war die Kampagne tot. Und sie durften nichts tun. Sie durften kein Wort zum Vollspaltenboden sagen. Das war der perfekte Maulkorb. Und das ist sozusagen durchgegangen und es hat halt dann relativ lang gedauert, bis der oberste Gerichtshof das korrigiert hat. Anderthalb Jahre, Maulkorb. Und das heißt, man sieht, Slab ist nicht nur ein Phänomen für den Journalismus, sondern auch für... Ja, für NGOs und sozusagen alle, die halt, ich meine, man kann ja sagen, die sind auch journalistisch tätig, die haben ihre Website und ihren Auftritt... Öffentlichkeitsarbeit. Öffentlichkeitsarbeit, alles, ja. Herr Dr. Hinger, danke für Ihre Geduld. Kampfzone haben wir gerade gehört, eine Kampfzone zwischen Journalismus und Justiz oder Medien und Justiz. Wie erlebt das die Richterschaft und gibt es da ein Bewusstsein für das, was wir gehört haben, für rechtsmissbräuchliches Vorgehen? Also wie es die Richterschaft insgesamt erlebt, kann ich natürlich nicht sagen. Ich kann Ihnen erzählen, was ich mir dazu denke. Und ich habe auch das Gefühl, dass etliche oder sehr viele Kolleginnen und Kollegen so ähnlich denken. Für alle kann ich natürlich nicht sprechen. Das mit der Kampfzone ist interessant, nicht neu für mich. Interessant, nicht neu für mich und das ist ein starker Hinweis auf das so paradoxe Verhältnis zwischen Medien, Journalismus und Gerichtsbarkeit. Denn am ersten Blick, wenn man in die Vergangenheit zurückschaut, war das Verhältnis der Richterinnen und Richter gegenüber den Medien eher defensiv ablehnend. Die sollen uns in Ruhe lassen, die brauchen nichts wissen, die sollen brav zuhören bei den Verhandlungen und dann sollen sie fehlerlos so schreiben, dass nicht Rekurs mit Berufung verwechselt wird. Das hat sich sicher sehr geändert durch den Versuch, die Medienarbeit der Gerichte zu professionalisieren. Ich war auch lange Mediensprecher und habe diesen Versuch auch immer wieder unternommen. Ich habe aber einmal bei einer Richterwoche gesagt, die Verwandtschaft oder die Schicksalsgemeinschaft oder das im selben Boot sitzen der unabhängigen Gerichte und der freien Medien, das ist etwas, was man nicht vergessen sollte. Weil in jedem Regime, das beginnt autoritär zu werden, sind es die ersten Opfer. Die Reihenfolge divergiert manches Mal. Aber es sind immer die Medien, die ins Eck gedrängt werden und es sind immer die Gerichte, deren Unabhängigkeit mit teilweise raffinischen Gerichten und Journalisten, Journalistinnen zu sehen, wäre völlig falsch und es wäre, wenn es so eine Kampfzone gibt, ganz schlecht für die Gesellschaft, für den Frieden des Zusammenlebens und für die Freiheit. Zum Thema Slap, ich habe schon gewusst, was Slap ist und das ist eine faszinierende Abkürzung, die sehr sprechend ist. Klagsdrohungen machen unruhig und sind auch bedrohlich, wie das Wort schon sagt. Da könnte ich jetzt als gewesener Richter, der eigentlich nichts anderes gelernt hat im Leben, außer Richter zu sein, einen ganz, ganz schweren Fehler machen, indem ich sagen würde, ich betone den Konjunktiv, vor mir braucht sich doch kein Mensch zu fürchten. Sollen sie alle kommen, die prozessieren wollen, sie werden bei mir das Recht bekommen. Das wäre völlig naiv und dumm. Natürlich ist es eine sehr unangenehme Situation, mit einer Klage oder schon allein mit der Drohung der Klage konfrontiert zu werden. Wohl auch, wie wir gehört haben, wegen des finanziellen Risikos. Das liegt daran, dass das Prozessieren teuer ist. Deswegen ist es so ein imponierender Akt der Solidarität, von dem heute berichtet wird, einen Fonds zu gründen, um auch Journalistinnen und Journalisten oder Medien, die finanziell nicht so potent sind oder gar nicht potent sind, zu unterstützen. Mir gefällt das sehr und ich gratuliere zu dieser Idee. Es ist eine Art Versicherung, aber warum auch nicht Versicherungen? Versicherungen beruhigt. Ich wünsche dem Projekt viel Erfolg und hoffe, dass das Bedrohliche von unberechtigten Klagen etwas kleiner wird. Aber das Problem ist, dass auf den Klagen ja nicht draufsteht, das Lebklage. Das wollte ich Sie gerade fragen. Erkennt ein Richter, eine erfahrene Richterin, was sozusagen auf der Metaebene der Grund ist? Also wenn das Blaue vom Himmel heruntergeklagt wird, merkt man es schon. Und wenn die Bewertung des Streitgegenstands unrealistisch ist, man merkt es schon. Ich persönlich hatte aber so eine so eine Causa nie auf dem Tisch. Ganz kurz ein Rückblick, es gab in den 90er Jahren einen Obmann des Justizausschusses im Nationalrat, der Rechtsanwalt war und der etwas Paradoxes ins Gesetz hineinrieben hat, nämlich die Deckelung im Rechtsanwaltstarif bei den Klagen nach § 1330 ABGB, das sind die zivilrechtlichen Ehrenbeleidigungsklagen. Und es ging auf die Initiative dieses Rechtsanwalts zurück, der auch ein prominenter Politiker war in der Großen Koalition. Paradox deswegen, weil Rechtsanwälte normalerweise kein Interesse haben, den Rechtsanwaltstarif nach unten zu deckeln. Man muss aber wissen, dass dieser Rechtsanwalt auch Anwalt einer Tageszeitung gewesen ist und auch mit sehr vielen solchen Klagen konfrontiert war. Eine kluge Idee, wie ich meine, wirkt sich aber oder gilt aktuell nur für die Klagen, wie gesagt, nach 1330 ABGB. Möglicherweise wäre es eine Idee, aber ich brauche dem Gesetzgeber da keine Äzis geben oder will sie eigentlich schon geben, auf Klagen, die auf andere Rechtsgründe gestützt werden und in der Zwischenzeit ist es ja auch gar nicht so ungewöhnlich geworden, das Urheberrecht zu bemühen, das Markenrecht wie bei der Spargeschichte zu bemühen, das Musterrecht, Patentrecht ist ein bisschen außen vor noch, weiß man auch nicht, was da für Ideen kommen. Also auch auf diese Dinge eine Deckelung beim Anwaltstarif draufzulegen, damit wenigstens für den Fall des Prozessunterlegens die Ersatzpflicht ein bisschen berechenbarer wird. Die eigenen Anwaltskosten, das sind ein anderes Thema. Sie haben angesprochen, sitzen in einem Boot, also unabhängiger Journalismus und unabhängige Gerichtsberechtigte sitzen in einem Boot, dürfen nicht verlernen sozusagen den Dialog. Da sprechen Sie ein Thema an, nämlich die Justiz, also sowohl Staatsanwaltschaft als auch Richterschaft ist sehr zurückhaltend in der Kommunikation, in der öffentlichen Kommunikation. Das bietet natürlich viel Raum sozusagen für Kritik. Gleichzeitig ist es natürlich vielleicht nicht passend, sich für die Richterschaft zu tagesaktuellen und Einzelfällen dauernd zu äußern. Aber wie soll man in diesem Spannungsfeld sozusagen, wie lässt sich da die bilaterale Kommunikation in der Öffentlichkeit verbessern? Das ist ein Dilemma, das auch die richterliche und die staatsanwaltschaftliche Standesvertretung seit Jahrzehnten bearbeitet und versucht irgendwie in den Griff zu bekommen. Wenn sich die Gerichte, ich spreche jetzt nur von den Gerichten, meine aber im Hinterkopf immer auch die Staatsanwaltschaften, auf die tagespolitische Bühne, wo Kleingeld gewechselt wird, begibt, ist sie dort, überspitzt formuliert, ein Laien-Schauspieler von vielen und deswegen ziemlich chancenlos. Das Forum, auf dem die unabhängigen Gerichte agieren, ist ein anderes als jenes der Tagespolitik. Das klingt wahnsinnig super, das ist ein schöner Slogan für Sonntagsreden, gebe ich zu, aber in der Praxis hat es die wahnsinnige Schattenseite. Man kann nicht in jeden Ring steigen, weil man nicht in jedem Ring zu Hause ist und weil man teilweise auch dann ein gewisses Alleinstellungsmerkmal, ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal der Gerichte und ein wichtiges Berufsmerkmal der Richterinnen und Richter verliert, nämlich keine eigenen Interessen zu verfolgen. Das ist schwer, das ist fast die Quadratur des Kreises, gleichzeitig unabhängiger Richter zu sein, der mit wirklich gutem Gewissen, und da spreche ich jetzt für alle Kolleginnen und Kollegen, keine eigenen Interessen verfolgt, nach bestem Wissen und Gewissen ordentliche Entscheidungen in einer ordentlichen Zeit zu produzieren und auf der anderen Seite aber das eigene Interesse des guten Images und den Rechtsstaat zu verteidigen. Der muss verteidigt werden, es wird auch gemacht, aber es sind zwei verschiedene Dinge, die nicht gleichzeitig in einer Person stattfinden können. Und das gemeinsame Sitzen im Boot verhindert ja nicht, dass ich dann als Richter auch einmal eine Causa habe, wo der Falter die Partei ist, wo der Standard die Partei ist, wo die Wiener Zeitung die Partei ist, alles, was Sie sich vorstellen können. Darf ich Sie einladen, in einen Ring zu steigen? Nämlich der oberste Gerichtshof hat vor kurzem ein Urteil gefällt, das für große Stirnrunzeln gesorgt hat, nämlich zu Ungunsten der Tagespresse, zu Gunsten der FPÖ. Da ging es um diesen Wirtshausbrief und der oberste Gerichtshof hat sinngemäß entschieden, dass das nicht klar genug als Satire erkennbar war und daher wurde die Tagespresse zu 100.000 Euro verurteilt. Dieser Fall war vorher am Oberlandesgericht in ihrer Obhut. Wollen Sie dazu was sagen? Können Sie erzählen? Wollen, tue ich zu allem was sagen. Seit über 60 Jahren will ich zu allem was sagen. Jetzt sind Sie eben ruhig. Man sagt nichts. Erstens ist es kein Geheimnis, dass das in dem Senat war, im Oberlandesgericht, dem ich auch angehört habe. Es ist auch kein Geheimnis, dass das Oberlandesgericht sowie auch das Handelsgericht anders entschieden hat als jetzt der oberste Gerichtshof. Sie haben gesagt, der oberste Gerichtshof hat anders entschieden, weil er auf dem Standpunkt gestanden ist, die Satire sei als solche nicht erkennbar gewesen. Ausreichend. Nicht ausreichend erkennbar gewesen. Ich werde doch einen Satz zu dieser OGH-Entscheidung sagen, ich werde sie nicht kritisieren, aber die Formulierung in der OGH-Entscheidung lautet, aber die Formulierung in der OGH-Entscheidung lautet, eine Satire kann nur dann gerechtfertigt sein, wenn die Adressaten oder die Bevölkerung oder das Publikum sie als solche erkennt, indikativ. Die bisherige Judikatur lässt sich eher in die Richtung deuten, dass dieser Tier erkennbar sein muss. Das ist möglicherweise im allgemeinen Sprachgebrauch nicht so ein dramatischer Unterschied, unter Juristen aber ein großer. Vielen Dank. Sahel, ein anderes Urteil, blöderweise auch die FPÖ dabei. Fabian Schmidt vom Standard, Investigativreporter, dort muss es sich gefallen lassen, von der FPÖ als politischer Aktivist bezeichnet zu werden. Frage an dich, was müssen sich Journalistinnen und Journalisten in dieser öffentlichen Arena, in der sie nun auch einmal stecken, gefallen lassen und sind wir ausreichend nicht wehleidig? Also das hat mich wirklich total mitgenommen, dass Fabian da als politischer Aktivist bezeichnet werden kann, er als super renommierter, ausgewiesener Investigativjournalist, ich glaube, das hat ihn persönlich auch mitgenommen, war, finde ich, von außen auch überhaupt nicht nachvollziehbar. Da gibt es aber auch noch andere Kolleginnen und Kollegen vom Standard, die da betroffen sind, auch hauptsächlich von der FPÖ attackiert werden. Colette Schmidt zum Beispiel, die von einer, ich glaube, das war eine Jugendorganisation von der FPÖ in der Steiermark, da an den öffentlichen Pranger gestellt wurde und es wurde dazu aufgerufen, sie da quasi auch öffentlich zu beleidigen, zu beschimpfen. Ich glaube, ihre E-Mail-Adresse und auch Wohnadresse wurde öffentlich gemacht. Also das sind schon ganz klare Grenzen, die da überschritten werden. Und da geht es, glaube ich, eher weniger um die Wehleidigkeit, so von wegen, wer Kritik austeilt, muss auch Kritik einstecken können, sondern das ist einfach eine ganz klare Grenze, die da überschritten wird. Da geht es deutlicher, kann man nicht sagen, schüchtert diese Person ein, damit sie nicht mehr weiterhin kritisch über die FPÖ berichtet. Also das ist ja auch nicht Zufall, dass diese Personen ausgewählt werden, sondern sie werden für ihre kritische Berichterstattung gegen FPÖ ausgewählt. Frau Dr. Windhager, Sie haben den Standard lang vertreten bei der Fabian-Schmidt-Geschichte auch. Ihre Perspektive? Die Perspektive zu diesem Fall oder wie ich das sehe? Dass er als politischer Aktivist bezeichnet. Ja, also mir tut das wirklich weh. Also ich finde das wirklich für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, weil ich es wirklich als grob ehrenbeleidigend und kreditschädigend empfunden habe, wenn ein Journalist für seine journalistische Arbeit, es ging ja auch um einen ganz konkreten Artikel, als solcher bezeichnet werden kann. Also es ist für mich eine ganz klare Diffamierung und ich habe mir schon erwartet, dass man sich dagegen wehren können muss, erfolgreich, und war also wirklich sehr überrascht und ich habe es wirklich absurd gefunden, ich habe jetzt sogar die Passage mir jetzt rausgesucht, wie der OGH den politischen Aktivisten definiert. Weil ich habe mir ja gedacht, dass ein politischer Aktivist jemand ist, der mit seinen Taten ganz konkret parteipolitische Ziele fördert oder aus einem bestimmten politischen Anliegen heraus handelt, also praktisch das Gegenteil von einem Journalisten tut. Also ein Journalist, der analysiert, bereitet auf, sammelt Nachrichten, aber er verfolgt ganz sicher nicht irgendein bestimmtes parteipolitisches Anliegen, ein parteipolitisch motiviertes. Und der OGH hat wirklich die Definition gewählt. Er sagt, der Bedeutungsinhalt eines politischen Aktivisten vermittle, dass die Berichterstattung einer bestimmten politischen Richtung gerade nicht nützen oder sie fördern wolle, sondern ihr entgegenwirken wolle. Auch darin liege kein Wertungsexzess, also wir haben argumentiert sozusagen, das ist eine Bewertung von seinem Handeln und Tun, dass er sich nicht gefallen muss, dass es falsch ist, aber auch exzessiv. Und der Oberste sagt, es ist kein Bewertungsexzess und jetzt halten Sie sich fest, weil der Standard bekanntermaßen wiederholt und gehäuft gegen die politischen Ansichten der FPÖ, sich, Entschuldigung, bekanntermaßen wiederholt und gehäuft gegen die politischen Ansichten der FPÖ wendet und ihre Ansichten weit überwiegend nicht unterstützt. Das war der OGH, das heißt, das ist rechtskräftig? Ja, das ist insofern, es ist nur eine Entscheidung im Sicherungsverfahren gewesen, muss man dazu sagen. Der Standard wollte die Sache dann nicht weiter verfolgen und hat das Verfahren letztendlich verglichen. Ich denke, es war für den Fabian Schmidt auch sehr belastend, dass er sozusagen, das ist ja dann immer das Risiko in solchen Fallkonstellationen, dass das dann erst recht bicken bleibt und dass er jetzt so quasi damit leben muss, als politischer Aktivist bezeichnet werden zu dürfen. Also das ist natürlich auch ein Risiko, das mit so einem Prozess natürlich verbunden ist. wirklich also die Berichterstattung so dermaßen grob sozusagen beurteilt worden ist, dass ich mir sozusagen, obwohl ich wirklich absolut trainiert bin, als Worst-Case-Denkerin zu arbeiten, nicht erwartet habe, dass so etwas durchgehen kann. Weil man muss es ja auch im Kontext mit der gesamten Aussendung sehen, wo dann drinnen gestanden ist, der Standard legt keinerlei Wert auf Richtigkeit und, und, und und es wurde alles, so wie auch jetzt schon gesagt worden ist, total fokussiert auf den Fabian Schmidt hin auch formuliert, der quasi als Feind der FPÖ auserkoren wird und zum Abschuss freigegeben wird. Und das ist zum Beispiel etwas, was ich eben vermehrt erlebe, auch im politischen Diskurs, dass eben bestimmte Journalistinnen herausgepickt werden und auf die wird dann auch losgegangen, ganz gezielt. Und das macht etwas. Also das ist vollkommen klar, dass man dann, wenn man diese Schere im Kopf hat und sich denkt, also diese Brösel brauche ich nicht und auch für ein Verlagsunternehmen ist das viel Geld und den so ein Prozess verursacht. will noch in juristische Beratung investieren. Deswegen umso besser auch, dass es hier jetzt wirklich die Concordia gibt, die Presseclub, die auch sozusagen im Vorfeld schon Beratung anbieten, weil aus meiner Sicht das vor allem für den investigativen Bereich das Allerwichtigste ist, dass man im Vorfeld schon darüber nachdenkt, was kann ich schreiben, wie kann ich schreiben, wo schauen wir noch nach und da Unterstützung liefert. Aber warum will kein Medium im Vorfeld investieren in juristische Beratung, weil sie es sich nicht leisten können? Sie könnten es sich schon leisten, sie wollen es sich nicht leisten. Das ist natürlich insgesamt ein ökonomischer Druck und das führt natürlich dazu, ich meine, wir haben immer gesagt, wir gehen an die Grenze. Also no risk, no fun. Ich meine, ich kann natürlich auch so beraten, dass ich sage, das darfst du nicht schreiben, das darfst du nicht schreiben, das darfst du nicht schreiben. Ganz einfach. Dann bin ich auf der sicheren Seite. Also dieses Urteil ist für Sie auch, wenn ich das so heraushöre, ein Element eines Rechtsrucks in der Justiz. So ist es. Und zwar Sie auch, wenn ich das so heraushöre, ein Element eines Rechtsrucks in der Justiz. So ist es. Und zwar nämlich auch, die Journalistinnen wirklich im Regen stehen lassen und sagen, nein, ihr müsst euch das schon gefallen lassen. Für mich ist es so die Haltung, ihr seid gefrasster. Und ihr müsst euch das gefallen lassen, die steckt für mich da, ihr seid eh so frech. Und natürlich gibt es, und das meine ich jetzt mit dieser Kampfzone, weil da schwingt schon sozusagen auch was mit, na jetzt dürft ihr aber nicht wie ledig und zipperlich sein, weil es dauernd aus, zack, kriegt es auch mal drauf. Also das, weil jeder von uns, ich am allermeisten, ich ärgere mich jeden Tag über Journalistinnen, jeden Tag. Und also insofern, ich kann das auch emotional nachvollziehen, da gibt es ganz viel Kritik, aber ich glaube, dass das eben dadurch, dass das nicht wirklich reflektiert wird und dass wir keinen Raum haben für diese rechtspolitische Auseinandersetzung, wir müssten viel mehr über diese Sachen diskutieren. Und das gibt es ganz selten. Es gibt zum Beispiel, wenn ich das noch ganz kurz erzählen darf, im Medienrecht gab es ein Seminar gemeinsam mit Richterinnen und Rechtsanwälten im Medienbereich. Das war das tollste Seminar, das ich jemals in meinem Leben gemacht habe und hat sozusagen in der Auseinandersetzung und im Diskurs wahnsinnig viel beigetragen, diese Positionen auch von Richterinnen besser zu verstehen und da zu einer anderen Diskursebene zu kommen. Und das ist halt die absolute Ausnahme. Könnte man wiederholen. Ja, müsste man dringend wieder machen. Walter Strobl, es gab jetzt noch ganz kürzlich einen Fall, der mitten in die journalistische Praxis und in die journalistische Realität hinein zielt, wo wir aber das Problem haben, dass wir das Urteil noch nicht ausgestellt bekommen und bisher nur den Erfahrungsbericht eines der Parteien kennen. Das ist Florian Klenk, der den Martin Rutter, also einen Aktivisten, als rechtsextrem bezeichnet hat. Und so wie er das berichtet, hat der Richter gemeint, naja gut, nach dem, was ihr mir da alles bewiesen habt, kann man schon sagen, der ist rechtsextrem, aber das hättet ihr alles dazu sagen müssen, weil sonst kann ja das durchschnittliche Publikum, bekommt ja sonst sozusagen womöglich einen falschen Eindruck. Kannst du dazu schon etwas sagen? Und wenn es nur auf der abstrahierten Ebene ist, ich weiß, es ist schwierig, weil, wie gesagt, das Urteil noch nicht ausgestellt ist. Kann ich gerne. Ich würde nur vorher noch ganz gerne zwei Sätze sagen zum Tagespresseurteil, weil da noch zwei bemerkenswerte Dinge drinnen sind, die mir auch aufgefallen sind. Das eine ist, dass die Freiheit der Kunst nicht thematisiert wurde, die ja auch ein Teil der Satire ist, zumindest habe ich das nicht erkennen können. Und das andere ist, die Tagespresse hat ja Briefe geschickt an 300 Wirten, also der Veröffentlichungswert dieser Briefe ist in einer überschaubaren Größenordnung von den Kosten her und hat ja auch, ich habe den Prozess auch beobachtet, angeboten, im Vergleich wieder Briefe an diese Wirte auszuschicken, um das aufzuklären. Man hat sich aber nicht darauf eingelassen und wurde jetzt aber die Tagespresse verurteilt, diese Verurteilung zu veröffentlichen in den niederösterreichischen Nachrichten in einem Wert von 60.000 Euro. Und ob dieser Veröffentlichungswert jetzt in den niederösterreichischen Nachrichten und in den versendeten Briefen verhältnismäßig zueinander ist, was es ja eigentlich sein sollte. Darüber, glaube ich, kann man sich auch streiten lassen. Und daraus ergeben sich die hohen Kosten, die resultieren. Und das halte ich schon auch für problematisch. Die Begründung dazu finde ich jetzt nicht sehr gelungen. Aber das nur in Ergänzung. Und in Ergänzung zu dem, was die Maria gesagt hat, ganz kurz noch zwei Sätze zu dem Fabian-Schmidt-Urteil. Was ich finde, was da ein bisschen das Problem ist, ist ja, weil man hat ja grundsätzlich, sagt man, im politischen Diskurs sind sehr polemische Äußerungen zulässig. Also der kann sehr, sehr hart geführt werden. Und irgendwie tut man jetzt so, als würde eine politische Partei einen politischen Diskurs mit Journalisten führen. In Wahrheit sind die Rollen ja meines Erachtens ganz andere. Die politische Partei steht in einem politischen Wettbewerb und buhlt um Wählerstimmen. Und der Journalist hat eben die Aufgabe, darüber zu berichten. Und ist zudem noch durch journalistische Standards, eigentlich in dem, wie er sich äußern kann, ja gebunden. Und insofern herrscht da eine gewisse Waffenungleichheit. wie er sich äußern kann, ja gebunden. Und insofern herrscht da eine gewisse Waffenungleichheit. Und insofern glaube ich, dass man diese Rollen nicht gleichsetzen kann, was aber in dem Urteil offenbar ein bisschen so gesehen wird. Also das halte ich auf der Metaebene für nicht ganz unproblematisch. Und jetzt zum Fall von Florian Klenk. Ja, also es gibt noch kein schriftliches Urteil. Wie du gesagt hast, man ist davon ausgegangen, weil es ging um eine Wertung letztlich dass der Herr Rutter ein Rechtsradikaler sei und das ist ja grundsätzlich zulässig wenn es ein Tatsachensubstrat gibt und die Wertung sich in diesem Tatsachensubstrat irgendwie deckt ist das ja zulässig, jetzt war die alte Rechtsprechung und so habe ich das ursprünglich eigentlich gelernt so, dass man in der Berichterstattung das Tatsachensubstrat und die Argumentation mehr oder weniger mitliefern muss, also der legendäre Fall Lingens und Oberschlick und wie sie alle heißen, da war das noch erforderlich und ich habe es mit der Maria im Vorfeld auch kurz besprochen, das hat sich ein bisschen geändert in den letzten Jahren und man ist jetzt offenbar wieder zu dieser älteren Rechtsansicht zurückgegangen, so erschließt sich mir das nach dem, was man da weiß und hat das offenbar auch nicht gesondert begründet. Vielmehr kann man jetzt zu dem Zeitpunkt nicht dazu sagen, bitte vom Gespannsermess ein schriftliches Urteil gibt, dann kann man das substanziert kritisieren. Danke sehr. So, jetzt schaue ich in die Runde. Gibt es Wortmeldungen? Bitte sehr. Ah, Dr. Höhne, hallo. Eine Frage, Maria. Was war, das habe ich so nicht mitgekriegt, der konkrete Kontext, und das schließt jetzt an das an, was der Walter Strobl gesagt hat, in dem die FPÖ den Fabian Schmidt als politischen Aktivisten bezeichnet hat. Hintergrund meiner Frage, wurde das nachvollziehbar gemacht von denen, wie sie dazuommen oder haben Sie das so hingeschmissen? Nein, das war eine typische wütende OTS-Aussendung. Jetzt kann man natürlich sagen, auf OTS-Aussendungen haben wir jetzt nicht die wahnsinnige Bedeutung, nicht die wahnsinnige Bedeutung, aber es wurde nicht genau gesagt, warum und wieso, sondern einfach typisch in FPÖ-Manier schon Bezug genommen auf die Anlassberichterstattung. Es ging in dem Fall um Guggenbichler, sozusagen um einen politischen Funktionär, der aus Sicht der FPÖ vom Standard ungerecht behandelt worden ist und vorverurteilt worden ist und das hat dann einfach gegipfelt in einem einzigen Rundumschlag. Und wir haben ja, das muss man schon auch dazu sagen, in dem Sicherungsverfahren diese ganzen Vorwürfe auch gewonnen. Also überwiegend hat ja der Standard in dieser Sache gewonnen. Und die FPÖ ist erfolgreich sozusagen zur Unterlassung verpflichtet worden. Aber den Politaktivisten, den haben sie sozusagen rausgefischt und haben gesagt, das muss sich Fabian Schmidt schon gefallen lassen, weil Kläger waren sowohl der Standard als auch der Fabian Schmidt. Und ich habe aber das viel Ärger gefunden, weil er ja als Person auch angegriffen wird und das war für mich eigentlich der schwerwiegendere Vorwurf, weil ein Medium hält schon ein bisschen mehr aus. Aber in dieser Kombination, Medium und einen Journalisten komplett herauspicken und ihm unterstellen, dass er das immer wieder macht und kampagnenartig. Also eine Kampagne wurde ihm auch noch unterstellt. Und das habe ich wirklich hart gefunden. Und nur dieser Politaktivist wurde eben sozusagen rausgelöst und aus meiner Sicht unreflektiert mit diesem Public-Figure-Status sozusagen einfach umgelegt. Und ich finde die Analyse eben auch sehr treffend. Und da meine ich eben sozusagen, dass dieses politische Gespür fehlt. eben sozusagen, dass dieses politische Gespür fehlt, wer agiert eigentlich auf welcher Ebene und sieht man, was die journalistische Leistung auch ist und dass der Journalismus eben auch eine Art Berufsschutz genießen muss. Sonst kann ich meine journalistische Arbeit in der Form nicht mehr ausüben. Und da sehe ich einfach eine massive Bedrohungslage, die aus meiner Sicht von den Gerichten nicht erkannt wird. einfach eine massive Bedrohungslage, die aus meiner Sicht von den Gerichten nicht erkannt wird. Bitte, wir haben noch zwei Fragen. Solmertz und dann Herr Bichler. Okay, danke. Ich hatte eine Frage an Herrn Hinger, vor allem was das Bewusstsein der Richterschaft angeht. Sie haben gesagt, Sie müssen im Prinzip, also ich bin auch ein juristisches Gnu wie Sebastian, und im Prinzip, dass Sie Ihre persönlichen Interessen nicht verfolgen sollten, aber gleichzeitig auch natürlich ein Interesse am Rechtsstaat haben und an der Rettung des Rechtsstaates. Und ob bei derartigen Urteilen nicht die Frage erlaubt sein kann, ob Sie viel stärker diese Rettung des Rechtsstaates auch eventuell aktivistisch begreifen müssen, wenn wir uns Ungarn, Polen ansehen, also dass Sie da begreifen, dass es geht Ihnen eigentlich ans eigene Hemd, wenn Sie da nicht in irgendeiner Form auch urteilen und auch den Rechtsstaat verteidigen gegen derartige Angriffe. Rechtsstaat verteidigen gegen derartige Angriffe? Das ist eine Frage, die man auch berufspsychologisch beantworten kann. Ich glaube nicht, dass Richterinnen und Richter das Bewusstsein haben, dass diese eine konkrete Entscheidung, die ich jetzt zu machen habe und über der ich grüble, den Rechtsstaat gefährdet oder rettet. Das findet nicht statt. Man will es richtig machen und man lässt sich nicht oder man hängt sich selber nicht den Rucksack um. Von dieser Entscheidung hängt jetzt der ganze Rechtsstaat ab. Das funktioniert psychologisch nicht, weil da kann man nicht mehr arbeiten. Ich kann auch nicht mehr den Weltuntergang umhängen, für einen falschen Beistrich, um jetzt ganz blöd etwas zu übertreiben. Und diese Geschichte mit der Meinungsäußerungsfreiheit und dem Aktivisten und so, in dieser Causa hat ja der oberste Gerichtshof erst sozusagen die Latte verschoben. Die Unter- oder die Vorinstanzen, Unterinstanzen sagt man nicht als Richter, die Vorinstanzen haben ja alles abgewiesen, in beiden Instanzen, glaube ich. Und der oberste Gerichtshof hat aber dann doch einen nennenswerten Teil verboten. Er musste oder er musste, er hat irgendwo eine Grenze eingezogen. Und denkbarerweise, ich kann die Gedanken des Obersten Gerichtshofs nicht wissen, aber ich kann sie irgendwie mir zusammenreimen. Die Meinungsfreiheit als solche hat natürlich keine starre Grenze. die Meinungsfreiheit als solche hat natürlich keine starre Grenze. Und es gibt schon die Überlegung, im Zweifel eher schon die Meinungsfreiheit. Und wahrscheinlich, davon bin ich ziemlich überzeugt, bei dieser Abwägung, die ziemlich abstrakt ist, ist es dann wurscht, ob das der Herr F. oder der Herr S. oder der Herr V. oder der Herr sowieso ist, der jetzt der Nutznießer oder Nutznießerin dieser Grenzziehung der Meinungsfreiheit in der konkreten Sache ist. Und die Geschichte hat auch einen anderen Aspekt, ich bin gleich fertig, es könnte schon auch sein, dass die leider zu beklagende Verrohung der Kommunikation hier auch durchschlägt, dass man möglicherweise auch auf den Richterbänken ein bisschen abstumpft, was eine schlechte Entwicklung wäre, derer man sich auch bewusst sein muss. Das hat aber jetzt wieder damit nichts zu tun, wer den Prozess gewinnt oder verliert, das ist auch wieder eine sehr allgemeine Überlegung. Gibt es einen ähnlichen Fall, der wiederum nichts mit Journalismus zu tun hat, wo das Dokumentationsarchiv für den österreichischen Widerstand pseudowissenschaftlich genannt wurde und das wurde auch... Ja, also das ist für mich der Parallelfall, ja, also wo ich auch sage, eine Einrichtung wie das Dokumentationsarchiv des Widerstandes, das kann sich so etwas nicht gefallen lassen. um nämlich zu argumentieren, dass sie nicht förderungswürdig sind. Also das ist ja wirklich kreditschädigend als Musterbeispiel. Sich das gefallen lassen zu müssen, finde ich genauso problematisch eben wie den Politaktivisten. Es gab übrigens nur eine zweitinstanzliche Entscheidung. Die erste Instanz hat nicht entschieden. Das war ein bisschen wilde, prozessuale Details, aber das erzähle ich Ihnen extra mal. Dietmar Bichler, bitte. Vielen Dank. Ich beschäftige mich mit russischer Einflussnahme und auch den entsprechenden Akteuren und Propagandisten, die wir im deutschsprachigen Raum einige haben. Und mir sind einige Fälle bekannt, auch persönlich bekannt, wo diese Personen, also Personen, die sowas kritisieren oder sowas aufdecken und auch recherchieren, durchaus fundiert recherchieren, mit Anwaltsbriefen eingeschüchtert werden. Und ich habe dann ein bisschen weiter recherchiert und habe erfuhr an, dass auch Journalistinnen und Journalisten, die zum Beispiel zum Thema Russland oder China recherchieren, entsprechende Briefe kriegen, die explizit aber nicht justizabel sind. Das heißt, es ist nur Einschüchterung. Das manifestiert sich daran, dass dann kein weiterer Brief mehr kommt und nichts mehr passiert, obwohl der Artikel nicht gelöscht wird oder das Posting. Wie geht man damit richtig um, frage einen Juristen. Wer möchte darauf antworten? Ja, also das ist zum Beispiel so ein wirklich guter Fall, wo es gut ist, wenn man relativ am Anfang eben schon die anwaltliche Ebene einschaltet oder im Idealfall erspart man sich das, sondern geht zum Rechtsdienst, um überhaupt einmal einzuordnen, ist dieses Schreiben ernst zu nehmen oder nicht. Weil es ist etwas, was natürlich man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann und man muss es sich einfach genau anschauen. Und ich kann mich erinnern an Zeiten, wo es wirklich extrem viele Aufforderungsschreiben gab und sogenannte Abmannschreiben, auch für klassische Medien, die wirklich uns massiv beschäftigt haben und viel Geld gekostet haben und zu 80, 90 Prozent nicht berechtigt waren. Aber es braucht halt dann trotzdem den genauen Blick drauf. Man muss halt trotzdem ganz genau schauen, hat man vielleicht doch einen Fehler gemacht? Hat man was übersehen? Das gehört auch einfach zur journalistischen Arbeit dazu. Es passieren auch Fehler und das dann richtig einzuordnen, wie man damit umgeht und ob man es eben wirklich in den Papierkorb schmeißen kann oder nicht, das sollte man sich halt schon trotzdem genau anschauen. Im Idealfall hat man eben dafür entweder entsprechendes Backup durch einen Verlag oder eben muss ich das halt irgendwie selber organisieren? Großes Problem für freie JournalistInnen. Wir haben noch zwei Fragen, eine gerade durch die Mitte, hinten auf der Couch und dann die Dame. Ja, weil der Fall des DÖW angesprochen wurde, möchte ich dazu gerne was sagen. Welcher Fall, Entschuldigung? Das DÖW. Ich habe die Freude, dort zu arbeiten. Ich habe auch die Freude, eines der Argumente dafür zu sein, warum man es pseudowissenschaftlich nennen darf. Das Interessante ist ja, dass es hier eine, also sehr starke Parallelen gibt zum Fall Fabian Schmidt, einerseits auf der Ebene des Urteils selbst, also so wie der Fabian Schmidt sich gefallen lassen muss, dass ihm vorgeworfen wird, dass das, was er macht, kein Journalismus ist, sondern Aktivismus, müssten wir uns gefallen lassen, dass das, was wir machen, keine Wissenschaft sei, sondern Pseudowissenschaft. Aber auch die Begründung war ganz ähnlich, nämlich hat es im Wesentlichen geheißen, dass dadurch, dass wir uns öfter öffentlich über die FPÖ äußern, und zwar fast durchgehend kritisch, seien wir sozusagen ein Akteur, der die politische Bühne betritt. Und wer die politische Bühne betritt, müsste sich eben mehr gefallen lassen, als wer das nicht macht. Wozu man natürlich sagen kann, dass es im Allgemeinen als, ich weiß nicht, Teilchenphysiker oder Insektologin wahrscheinlich einfacher ist, politische Aussagen zu vermeiden, wie wenn man zu Rechtsextremismus forscht. Bitte zwei Meter weiter links. Danke. Mia Witzmann-Diewald, Handelsgericht Wien. Ich leite das Handelsgericht als Präsidentin, judiziere nicht in den Mediensachen, bin aber natürlich hochinteressiert und verfolge das. Zur Gewichtung der Meinungsfreiheit möchte ich etwas sagen. Wir haben vor rund 20 Jahren in der Richtervereinigung die Fachgruppe Grundrechte gegründet und Anlass dafür waren die häufigen Verurteilungen Österreich wegen Verletzung des Artikel 10, die Standardfälle. Das hat uns schon unter den Fingernägeln gebrannt und jetzt habe ich den Eindruck, also damals war die Frage der Ehre gewichtiger als die Meinungsfreiheit. Wir haben intensive Schulungen gemacht und ich glaube, wir haben sie jetzt sehr intensiv gemacht und das Pendel könnte vielleicht in eine zu weite Richtung gelangt sein, dass quasi im Zweifel immer die Meinungsfreiheit ausschlaggebend ist und möglicherweise noch nicht diese Grenzziehung, was ist politische Diskussion, was ist Wissenschaft, dass man hier das in der öffentlichen Diskussion vielleicht genauer ziehen muss. Also das ist sicher eine Frage der Debatte oder Fortbildung interdisziplinär. Und abschließend möchte ich Reinhard Hinger ganz stark bestärken. Uns ist völlig bewusst, dass freie Medien und Justiz wirklich gefährdet sind in Fragen, wenn eine Politik sehr nach rechts kippt. Danke. Danke sehr, das könnte auch ein wunderbares Schlusswort sein, aber ich möchte vorher noch Ihnen die Gelegenheit geben, darauf zu replizieren. Ich finde es sehr interessant, was Sie gesagt haben, dass da quasi in der Selbstdisziplinierung und der Selbstregulierung der Richterschaft womöglich eine Überkorrektur stattgefunden hat, die zu einer gewissen Verrohung geführt hat, wenn ich Sie richtig verstanden habe. Ich würde es gerne noch einmal aufgreifen, weil das jetzt auch vom DÖF noch einmal thematisiert worden ist. Ich glaube sozusagen, in der Judikatur gibt es ein Missverständnis mit der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Wir haben einen ganz klaren Public-Figure-Standard, der zum Beispiel für Politikerinnen gilt und geschaffen wurde. Dass man gesagt hat, die stellen sich jeden Tag in die Öffentlichkeit, die teilen aus, die müssen auch einstecken können. Das ist dieses Gegenschlagsprinzip. Dann ist diese Judikatur erweitert worden auf die sogenannte Public Arena. Also sprich, Nichtpolitikerinnen betreten durch ein bestimmtes Anliegen die öffentliche Bühne, sozusagen anlassbezogen, und müssen dann auch diesen Public-Figure-Status gegen sich gelten lassen. Und dieser Public-Figure-Status wird jetzt sozusagen aus meiner Sicht, und da ist die Judikaturschraube, an der man drehen muss und wo sie meines Erachtens falsch abgebogen sind, undifferenziert jetzt angewendet auf andere Institutionen und Einrichtungen, obwohl sie nicht die klassische politische Bühne, das, was der Walter gesagt hat, wir sind jetzt in parteipolitischer Auseinandersetzung zu irgendeinem Thema stehen. Natürlich kann das DÖF auch auf der Ebene einsteigen und wenn es dann dazu was sagt, kann es auf der Ebene natürlich auch stärker kritisiert werden. Aber es ist ja immer so, dass die Institution an und für sich angegriffen wird, nicht wegen einer bestimmten Aussage, sondern sozusagen als Institution selbst. Und das ist das typische Framing rechter Politik, dass ich sozusagen die Existenzberechtigung der Institution abspreche. Und das machen sie mit der Arbeiterkammer, da gibt es auch derzeit einen Fall, der demnächst zum OGH kommt, wo auch so ein Framing von rechts passiert und wo wir in der ersten Instanz zum Beispiel gewonnen haben, das OLG Wien dreht das um, genau mit demselben Argument, auch wieder sozusagen, ja, das ist schon sehr extrem, aber gerade noch zu tolerieren, also auch eben wieder dieses falsch verstandene, liberale Verständnis der Meinungsäußerungsfreiheit, ohne zu erkennen, keine Freiheit den Feinden der Freiheit. Also das ist ja irgendwie mein Credo, mit dem ich mich immer sozusagen durch diese durchaus schwierigen Abgrenzungsfragen durchgeschlagen habe. Und das fehlt meines Erachtens. Auch ein schönes Schlusswort. Jetzt bitte. Wir haben da noch in der zweiten Reihe. Auch ein schönes Schlusswort. eine Sache schon, weil die Slap-Klagen der ÖMV irgendwie, sie haben dann gemeint, da gibt es keinen vergleichbaren Fall. Aber ich möchte dann noch auf die SIGNA irgendwie doch eingehen. Die SIGNA hat das doch sehr erfolgreich betrieben, soweit ich mich erinnere. Hat viele Journalisten geschüchtert, die haben sich dann nicht mehr getraut, darüber zu berichten und heute sitzen wir vielleicht alle da und denken uns, eigentlich sind wir jetzt alle klüger, weil die haben schon recht gehabt, da wurde was versteckt. Ist da eine gewisse Genugtuung dann da, wenn das dann aufgedeckt wird? Also Sie meinen die Verurteilung von René Penko? Es sitzt einer der Hauptbeteiligten, die diese Slapklagen sicher veranlasst haben, nämlich René Penko, dann doch jetzt in Untersuchungshaft. Aber nicht deswegen, sondern wegen was anderem. Also das war eine mit dem anderen, hat jetzt nicht deswegen, sondern wegen was anderem. Also das war einem im anderen, hat jetzt nicht wirklich was zu tun, glaube ich. Die Berichterstattung einzuschüchtern über ihn, könnte schon ihm gedient haben, sozusagen seine Maliversifikationen lange Zeit quasi weiter zu betreiben. Also ich glaube schon, dass man sich sehr lange schwer getan hat, den Scheinwerfer der Medienöffentlichkeit auf ihn und seinen Konzern hinzulenken. Aber wie gesagt, das war nur, weil Sie das so angesprochen haben, dass die ÖMV da sozusagen alleine steht. Aber ich meine, da geht es ja eher um das sozusagen, dass wenn man eine Strafe, also wenn ein juristisches Thema erledigt ist, dass man auch dann ein Recht darauf hat, dass man nicht jedes Mal, wenn man in den Medien steht, dass immer dabei steht. Und dagegen haben sich ja diese Klagsdrohungen gerichtet, dass man gesagt hat, bitte, das ist erledigt und irgendwann muss auch Schluss sein, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, oder? Wie bitte? War getilgt, genau. Ja, wobei auch hier kommt es einfach auf die richtige Beratung an. Also im Standard gibt es einen super Artikel, wie man das trotzdem schreiben kann. Der Falter hat, glaube ich, auch drüber geschrieben und letztlich ist es eine Abwägungsfrage, wenn das öffentliche Interesse überwiegt, dann kann man das schon abzeiten. Ja, sicher. Wenn es im Rahmen der Berichterstattung ist, wenn die Berichterstattung darüber ist, dann geht es natürlich schon. Aber wenn es eine Home-Story ist und man sagt, das und das war übrigens auch noch, dann wird es schwer zu argumentieren sein. Herr Hinger, haben Sie auch ein Schlusswort für uns? Ich würde gerne etwas Optimistisches sagen. Stellen Sie sich vor, ich habe jetzt etwas sehr Optimistisches gesehen. Ich habe sich vor, ich habe jetzt was sehr Optimistisches gesehen. Ich habe gewusst, da habe ich einen guten Riech. Das war es? Das war es, ja. Also mit diesem optimistischen Schluss von Dr. Hinger möchte ich uns in den Abend entlassen. Vielen Dank den Damen und Herren hier vorne. Vielen Dank Ihnen fürs Mitorganisieren und für Ihr Interesse. Danke an die Zuseherinnen und Zuseher zu Hause. Danke an den Pressegruppen Concordia und Daniela Kraus, dass wir nicht nur diese tolle Kooperation haben, es ist für uns als ganz junge Einrichtung ein großes Privileg mit dem ältesten Journalistengrupp der Welt kooperieren zu dürfen. Danke für die Gastfreundschaft und wir übersiedeln jetzt an die Bar. Herzlichen Dank. Grazie.