Guten Abend, herzlich willkommen im Depot. Wir starten. Guten Abend. Der Ton wird auch vorne in den Kaffeeraum übertragen. Das heißt, falls Sie keinen Sitzplatz haben, es Ihnen zu heiß wird, gehen Sie gerne raus. Dort können Sie auch mithören. Herzlich willkommen bei uns. Ich begrüße auch alle ganz herzlich, die auf YouTube im Livestream zuschauen und uns auf Radio Orange hören im Anschluss. Mein Name ist Sarah van Dordrecht. Als ich Günter Oberholenzer vom Künstlerhaus damals gefragt habe, ob wir eventuell im Rahmen unseres Jahresschwerpunkts Übergänge, Transitions eine kleine Kooperation machen könnten. Im Rahmen seiner Ausstellung habe ich nicht damit gerechnet, dass das das vollste Haus ist, das ich in den letzten Jahren gesehen habe. Freut mich umso mehr, dass wir das heute machen. Danke, dass das Podium da ist. Ich werde gleich an Katja Gasser übergeben, die alle einzeln vorstellt und wünsche allen eine produktive und wertschätzende Diskussion und freue mich auf den Austausch. Dankeschön. Katja Gasser, mein Name. Ich bin seit vielen Jahren Kulturredakteurin im ORF Fernsehen und ich freue mich, durch die nächste rund eine Stunde diese Debatte begleiten zu dürfen. bevor ich ein paar einleitende Sätze sage, das Podium, der Kurator der Ausstellung Günter Oberholenzer, Jakob Helmut Deibel, beziehungsweise Helmut Jakob Deibel, richtig, ich habe es mir extra richtig vorgenommen, erst recht falsch gesagt, also Helmut Jakob Deibel von der katholischen Theologischen Fakultät der Universität Wien, Theologischen Fakultät der Universität Wien. Dann Jan Ledochowski, in vielen Funktionen die vorherrschende, aber in diesem Fall Vorsitzender der Meldestelle für Christenfeindlichkeit in Wien und eine der renommiertesten Künstlerinnen Österreichs, Deborah Sengel, die mit einem ihrer Objekte in jener Ausstellung vertreten ist, die der Grund dafür ist, warum wir hier sitzen und zwar die Ausstellung im Künstlerhaus mit dem Titel Du sollst dir ein Bild machen. Ein Applaus fürs Podium. Erlauben Sie mir ein paar Eingangssätze zur Einstimmung auf das, was uns möglicherweise erwartet. Wenn man eine Ausstellung macht, freut man sich ja darüber, wenn das, was man kuratiert hat, Aufmerksamkeit erregt. Das gilt für die Kunst grundsätzlich. Ich kenne keinen Kunstschaffenden, der keine Freude hat, wenn das, was er sie macht, Aufmerksamkeit erregt. Die heftigen Debatten also rund um die Ausstellung Du sollst dir ein Bild machen, haben sehr viel Aufmerksamkeit bekommen. Und das heißt, dass diese Aufmerksamkeit ja durchaus auch für die Ausstellung spricht, denn eben, wie gesagt, was will man mehr als mit dem, was man kuratiert hat, Aufmerksamkeit erregen. Gibt es aber Formen der Aufmerksamkeit, die zerstörerisch sind, also die das, was sie in den Blick nehmen, mehr zerstören wollen, denn kritisieren? Es gibt, so viel steht fest, einen Unterschied zwischen Kritik und, sagen wir es etwas zugespitzt, Vernichtungswillen oder Zerstörungswillen. Während Kritik auf Vernunft basiert, auf der Fähigkeit zu unterscheiden und dann zu beurteilen, entledigt sich der Vernichtungswille oder der Zerstörungswille jeder Vernunft, setzt auf die Absolutheit des Gefühls und wirkt aufgrund der Absolutheit des Gefühls antiaufklärerisch. Kann man das, was ich soeben gesagt habe, so sagen? Ist es richtig, von Zerstörungswillen zu sprechen? Ist es richtig, zu unterscheiden zwischen Vernichtungswillen und Kritik? Im Verlauf des heutigen Abends rund um die Ausstellung Du sollst dir ein Bild machen und dem, was sie ausgelöst hat, werden wir das und andere Fragen zu klären versuchen. Unter diesen anderen Fragen die Frage, wo liegt denn die Grenze zwischen Blasphemie und künstlerischer Freiheit? Blasphemie und künstlerischer Freiheit, wer darf sie ziehen, versteht die Herabwürdigung religiöser Lehren, ist in Österreich verboten. Das Maß dafür, vielleicht werden wir dann vom Professor Deibel mehr dazu hören, ist, so steht es im Strafgesetzbuch, der normal empfindende Durchschnittsmensch. Aber wer definiert den normal empfindenden Durchschnittsmenschen? Dem gegenüber steht die Freiheit der Kunst. Kunstfreiheit ist, wie Sie alle wissen, ein universelles Menschenrecht und als solches in Österreich und der EU begleitend verfassungsrechtlich geschützt und eben in der EU gesetzlich verankert. Das sind die Rahmenbedingungen unseres heutigen Gesprächs. Natürlich auch, sei gesagt, was ja auch alle wissen, dass in Österreich die Glaubensfreiheit ein sehr gehütetes gesellschaftliches und gesetzliches Prinzip ist. Meine erste Frage würde ich an den Kurator der Ausstellung richten, der das Ganze ja in die Welt gesetzt hat und sozusagen auch diese Debatte mit in die Welt gesetzt hat. auch diese Debatte mit in die Welt gesetzt hat. Lieber Herr Günther Oberhollenser, Sie machen gleich zu Anfang der Ausstellung, wenn man sie betritt, klar in dieser ersten Texttafel, es geht Ihnen oder es ging Ihnen bei dieser Ausstellung um das Dialogische zwischen Religion und Kunst. Welche Form des Dialogischen hatten Sie denn ursprünglich im Blick? Einen schönen guten Abend und danke, dass Sie alle hier sind. Genauso einen Dialog zum Beispiel, den wir auch heute hier führen. Und ein Dialog vor allem im analogen Raum. Eine Ausstellung ist eine Möglichkeit, dass sich Menschen begegnen, dass sich Menschen vor Kunstwerken begegnen und miteinander ins Gespräch kommen. Und diesen dialogischen Blick hatte ich vor allem im Fokus. Auch deshalb, weil ich mich eigentlich seit vielen Jahren mit diesen Themen beschäftige und oft den Eindruck habe, dass sehr oberflächlich auch über Kunst und Religion gesprochen wird. Ich komme aus Südtirol, komme aus einem sehr religiösen Kontext, bin durchaus auch sehr religiös aufgewachsen und habe relativ bald gemerkt, dass es ein spannendes, aber auch sehr spannungsvolles Verhältnis zwischen Kunst und Religion, vor allem zwischen zeitgenössischer Kunst und Religion gibt. Und 2008, um es nur ganz kurz zu erzählen, wurde in Bozen in Südtirol ein neues Museum für zeitgenössische Kunst eröffnet, das Museum. Und da war auch damals von Martin Kittenberger jenes Werk zu sehen, das jetzt auch noch für Debatten sorgt, ein gekreuzter Forschung. Die hat damals sehr kritisiert an der Museumsleitung, dass die dieses Werk dann einfach in die Ausstellungshalle gehängt haben, kontextlos, ohne einen Dialog glaube ich auch dort in der Ausstellung zu ermöglichen und das hat natürlich zu unglaublichen Kritiken und Protesten geführt, die ich damit nicht rechtfertigen möchte, aber schon auch auf musealen Seite ein Versäumnis gesehen habe. Und damals habe ich mit begonnen, also vor 17 Jahren, mich mit diesem Thema auseinanderzusetzen und die Ausstellung, wenn man so will, ist das Ergebnis, ein Ergebnis, das 42 Künstlerinnen und Künstler, österreichische wie international, wirklich sehr renommierte Persönlichkeiten präsentiert, die sich eben dialogisch begegnen, wo eben sehr unterschiedliche Sichtweisen auf die Religion geworfen wird und was ich die Erfahrung gemacht habe, ist, dass dieser Dialog und dass diese Kontexte, die ich in der Ausstellung herstelle und diese Texte, die in der Ausstellung zu lesen sind, im Katalog nachzulesen und zu vertiefen möglich sind, dass dieser Dialog auch angenommen wird von Geistlichen, von Theologinnen und Theologen. Am Montag zum Beispiel war die evangelische Bischöfin Richter in der Ausstellung. Heute gerade komme ich vom Haus und hatte noch das Vergnügen, Sabine Haag vom Kunsthistorischen Museum kurz zu begrüßen, die unglaublich begeistert war von der Schau. In der Ausstellung selber habe ich größtenteils unglaublich schöne Reaktionen. Die Reaktionen, die jetzt sehr kritisch sind, das möchte ich nicht verallgemeinern, aber sie kommen sehr, sehr häufig zu einer überwiegenden Zahl von Menschen, die sich die Ausstellung nicht angesehen haben und von außen aufgrund von ein paar wenigen Bildern, die sie im Netz gesehen haben, zum Teil kontextlos, zum Teil in neue Kontexte, oft auch in polemische gestellt, aufgrund von diesen Informationen an die Ausstellung kritisieren. Und das ist halt schade, weil dadurch dieser Dialog, der in der Ausstellung, glaube ich, möglich ist, eben nicht mehr zustande gekommen ist. Wir bleiben beim Dialogischen. Herr Ledochowski, Sie haben dieses Dialogangebot, wenn man es aus der Perspektive des Ausstellungsmachers sich anschaut, nicht als Dialogangebot begriffen und wahrgenommen, sondern als Angriff auf jenes Wertekonglomerat, das Sie vertreten. Wie argumentieren Sie das gegenüber jemandem wie dem Kurator, der jetzt einen Standpunkt ausgeführt hat? Also zunächst einmal auch von meiner Seite ein großes Dankeschön, dass wir hier sein dürfen. Ich freue mich, dass das die bestbesuchte Veranstaltung seit Jahren ist. Ich glaube auch Ihre Ausstellung ist die... Ihre Ausstellung war glaube ich auch was Besucherzahlen anbelangt eine der erfolgreichsten, wenn nicht sogar die erfolgreichste ich bin mir der Ironie sehr wohl bewusst dass das auch an mir und anderen Personen die hier drinnen im Saal sitzen liegt also insofern ein Win-Win vielleicht, weil ich bin mich tatsächlich auch am Dialog sehr interessiert und auch deswegen dankbar für die Einladung hier. Eines möchte ich schon noch sagen für die Einmoderation. Ich glaube, Ihre Frage kann man beantworten. Es gibt Kritik, die zerstörerisch ist. Die gibt es natürlich auch, Formen der Kritik. Die Frage ist, gibt es auch Formen der Kunst, die zerstörerisch sind? Und die Frage ist schon auch, die Frage ist nicht nur die Intention des Kurators, der Künstler, die natürlich wichtig ist und nicht beiseite geschoben werden kann, sondern im Wesentlichen würde ich sagen, in einem öffentlichen Raum ist, auch gemäß der Kommunikationstheorie, wie es bei den Menschen ankommt. Und mir fällt es tatsächlich schwer, auch den Kontext kennend, weil ich habe das Begleitheft gelesen, auch noch bevor ich in der Ausstellung war, aber das Begleitheft habe ich gelesen. Trotz dieses Kontextes ist es mir sehr schwer gefallen, viele dieser Kunstwerke nicht als Angriff wahrzunehmen. Und ein Ziel, das ich mir heute gesetzt habe, und die Latte setze ich mir jetzt sehr niedrig, höher springen kann man immer. Wäre, dass Sie vielleicht mir und auch anderen zugestehen, dass Sie Menschen verletzt haben. Sie wollten es nicht. Ich glaube es Ihnen. Ich finde Sie sehr sympathisch und eloquent. Wir haben auch im Künstlerhaus schon ein bisschen gesprochen. Ich glaube es Ihnen. Trotzdem ist das passiert. Und das musste eigentlich passieren. Egal, was man in einem Begleitheft schreibt, wenn so etwas im öffentlichen Raum ist. Und gerade in einer Kulturgesellschaft, die zu Recht oder vielleicht nicht zu Recht, aber sehr viel Wert darauf legt, werden Menschen verletzt, wie geht es Minderheiten in ihrer Würde, die glaubenden Christen sind eine Minderheit, eine Gesellschaft, die so viel Wert darauf legt, gerade auch im Kulturbetrieb, würde ich mir wünschen, dass dieses Maß auch an uns gelegt wird. Und ich glaube, wir können wunderbar diskutieren, wenn ich anerkenne, Sie wollten das nicht, Sie wollten einen Dialog und umgekehrt, wenn Sie es auch ernst nehmen, dass Sie viele Menschen verletzt haben. Über die persönliche Verletzung hinaus, das Subjektive, das ist wichtig, aber das ist nicht das Wichtigste, können wir gerne auch darüber sprechen, was es objektiv anrichten kann, so eine Ausstellung in einer Zeit, in einer Weichenstellung, in der wir uns befinden, wo wir als Stadt, als Nation um unsere Identität dringen. Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Ich komme auf das Argument des Verletztwordenseins zurück, mit der Frage, ob das ein Argument ist in einem aufklärerischen Zusammenhang, als den wir uns ja als österreichische Gegenwartsgesellschaft hoffentlich begreifen. Aber ich komme darauf zurück. Eine Zwischenfrage oder Einstiegsfrage, Herr Professor Deibel, an Sie, weil jetzt der Herr Ledochowski gemeint hat, es geht hier nicht nur um das subjektive Verletztwordensein durch diese Ausstellung, sondern es geht hier auch um eine objektive Form des Verletztwerdens durch diese Ausstellung. Sie sind sozusagen Fachmann, wenn ich es jetzt etwas profan sagen kann. Kann man oder würden Sie die Behauptung gelten lassen, dass das Christentum durch eine Ausstellung, die Sie der Herr Oberholländer kuratiert hat, verletzt wird? Also sagen wir wissenschaftlich objektiv. Herzlichen Dank auch von meiner Seite für die Einladung und ich möchte ebenfalls vorausschicken, dass ich so etwas so wichtig finde, dass wir uns hier treffen auf einem Podium, um über solche Fragen zu besprechen, uns zu besprechen und nicht nur in der eigenen Blase oder im eigenen Resonanzraum austauschen und gegenseitig zu bestärken und vielleicht versuchen können, auch zu verstehen, was andere sagen. Vielleicht, wenn ich noch einmal eingehen darf auf das, was Sie ganz am Ende gesagt haben. Sie haben den Fokus darauf gelegt, dass es hier nicht bloß um eine subjektive Verletzung geht, sondern um eine objektive Verletzung. Das ist aber genau der Punkt, wo ich gerne einhaken würde, um zu fragen, was denn das eigentlich genauer bedeutet, weil zunächst ist es einmal eine Behauptung einfach, die Sie aufgestellt haben über ein subjektives Gefühl. Ein subjektives Gefühl kann ich jemand anderem glauben oder es scheint mir möglicherweise nicht glaubhaft, aber da wird es eine bestimmte Grenze geben, der Darstellbarkeit auch. Aber wenn von einer objektiven Verletzung die Rede ist, muss das übersetzt werden in andere allgemein verständliche Begriffe. Und das ist noch nicht erfolgt und das habe ich hier noch nicht verstanden. Das ist der erste Punkt, den ich einmal von meiner Seite dazu sagen würde und der zweite Punkt, es fällt mir immer schwer, von dem Christentum zu reden, weil es... Bewusst zugespitzt und vereinfacht natürlich. Weil es eine so plurale, selbst eine so plurale Angelegenheit ist, wie übrigens alle großen Religionen, die über eine gewisse Zeit lang bestehen, also eine so plurale Angelegenheit ist und diese Frage sich auch völlig anders stellt in verschiedenen christlichen Denominationen, in verschiedenen christlichen Gruppen. Also die katholische, ich weiß nicht, wie das Publikum hier und wie die Menschen, die sich verletzt gefühlt haben, konfessionell gebunden sind, die sehr katholischen Charakter hat, nicht in einem kalvinistisch geprägten Gebiet in derselben Weise machen und diskutieren. Also schon innerhalb des Christentums zeigen sich hier große Unterschiede und es haben sich auch innerhalb des Christentums sehr, sehr unterschiedliche Bewertungen in derselben Ausstellung gezeigt. Wenn ich richtig informiert bin, haben sich auch offizielle Vertreter des katholischen Christentums durchaus sehr positiv der Ausstellung gegenüber geäußert. Also es gibt auch da eine ganz große Bandbreite, würde ich sagen, an Formen, sich zu dieser Ausstellung zu positionieren, auch innerhalb des Christentums. Es ist alles nicht so einfach und das ist gut so. Liebe Deborah Sengel, Sie sind eine von jenen Künstlerinnen, die mit einem Objekt, nämlich von Schafen und Wölfen, vertreten sind in der Ausstellung. Ein Objekt, das schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, sozusagen. Wenn Sie sich das alles anhören, wie nehmen Sie das wahr? Wie nehmen Sie die Kritik, die von sich selbst sagt, davon verletzt worden zu sein, wahr? Und was ist Ihre Antwort darauf? Oder gibt es Antworten von Ihrer Seite darauf? Antworten? Es gibt Anregungen, Gedanken von mir. Also auch von mir ein herzliches Guten Abend. Ich bin auch sehr durchaus positiv überrascht über den großen Andrang hier und das Interesse und hoffe ich auf einen konstruktiven Dialog auch von meiner Seite. Die Arbeit ist von dem Jahr 2007, also fast 20 Jahre alt und hat schon mehrere Orte gesehen, wurde öfter ausgestellt und hat bis dato nie zu diesem Deklar geführt. Was ich recht spannend finde, warum das entstanden ist, wie auch immer das entsteht. Ich weiß nicht, wie viele Menschen hier in dem Publikum, außer die, die mich persönlich kennen, Künstlerkollegen, die ich hier sehe, freue, dass sie da sind, sich mit meiner Arbeit auseinandersetzen, auseinandergesetzt haben, es auch nicht müssen, aber vielleicht tun sollten oder werden, werden wissen, dass ich mich seit 20, 30 Jahren mit der Gesellschaft kritisch auseinandersetze und das in allen Bereichen. Unsere Gesellschaft gehört nun mal auch die Religion und das ist nur ein kleiner Teil meines künstlerischen Schaffens, so wie ich mich mit den Menschen auseinandersetze, mit unserem Verhalten, unserem Fehlverhalten in allen möglichen Lebensbereichen. Das ist eine Arbeit von Schafen und Wölfen, die man auf verschiedenste Art und Weise lesen kann. Natürlich sage ich das ganz klar heraus, spiele ich hier schon auch auf die Missbrauchsproblematik an, die nicht zu verleugnen ist, die auch aufgeklärt wurde oder an deren Auferklärung auch noch immer gearbeitet wird. Man könnte aber auch vielleicht an einen Priester denken, der vielleicht im Zweifel mit sich steht. Zweifel ist ein starkes Thema in meiner Arbeit und diese Zerrissenheit und diese Ambivalenz, in der wir uns alle befinden, dieser vielleicht auch der Gedanke, was bedeutet es, sich komplett der körperlichen Liebe zu entziehen? Wie geht es diesen Menschen? Vielleicht ist dieser Mensch zerrissen. Also ich finde, das ist und soll durchaus auch eine Aufgabe der Kunst sein, diese Fragen in den Raum zu stellen. Und das ist für mich meine Aufgabe, Kunst zu machen. Und insofern sitze ich gerne offen und ehrlich da und stehe selbstverständlich zu dem, was ich da gemacht habe. Ich freue mich über Konfrontation in dem Sinn, dass es wahrgenommen wird. Weil offensichtlich, und ich glaube, so geht es ja auch dir, Günther, haben wir etwas gemacht, das Gefühle erzeugt. Und das ist ja schön, dass es überhaupt noch möglich ist, Gefühle zu erzeugen. Wenn Gefühle in Hass umgeleitet werden, dann sehe ich das natürlich sehr problematisch, weil dann mangelt es mir einfach an der Reflexion. Auch jetzt kann man applaudieren zum Beispiel. weil dann mangelt es mir einfach an der Reflexion. Auch jetzt kann man applaudieren zum Beispiel. Um zurückzukommen, Herr Ledochowski, zu diesem Verletzt-Worden-Sein durch diese Ausstellung. worden sein durch diese Ausstellung, ist aus Ihrer Perspektive in einem aufgeklärten, säkularen Zusammenhang, in dem wir uns befinden, verletzen und Verletzung empfinden, ein Argument, das in einer Debatte gelten sollte, die Frage an Sie und auch an den Oberholländer, weil Sie ja gefragt worden sind, lieber Herr Oberholländer, ob Sie anerkennen können, dass Sie durch diese Arbeit verletzt haben. Also ich denke, wenn etwas belanglos ist, dann verletzt es niemanden. Diese Ausstellung ist nicht belanglos und das wollten sie auch nicht. Sie übt eine durchaus scharfe Kritik und jede Kritik hat Potenzial, jemanden zu verletzen. Und ich würde sagen, ja, in einer Gesellschaft, die auch auf Respekt basiert, Respekt anderen gegenüber, Menschen, die vielleicht anders denken als man selber, spielt es sehr wohl eine Rolle, ob man jemanden verletzt oder nicht. Und ich halte das im Gegenteil für nicht voraufklärerisch, sondern sogar sehr aufgeklärt, das innerhalb einer öffentlichen Debatte zu berücksichtigen. Ich weiß, eine Freundin von mir arbeitet im Weltmuseum. Sie hat mir berichtet, wie dort umgegangen wird mit ähnlichen Kunstwerken, wo sie mit allergrößten Vorsicht vorgehen, um eben niemanden zu verletzen, wo nur Kopien ausgestellt werden von heiligen Gegenständen, um die Menschen, denen diese Gegenstände heilig sind, nicht zu verletzen. Und das halte ich für richtig. Trotzdem, auch wenn man ein bisschen nachverfolgt, was ich jetzt öffentlich gesagt habe, das mit der Verletzung sage ich, weil in einem persönlichen Dialog spielt das eben schon eine Rolle. Aber wenn es um eine öffentliche Debatte geht, finde ich, muss tatsächlich die persönliche Verletzung zurücktreten. Ich muss auch sagen, mein Glaube hält das aus und ich glaube von fast allen, hier wird der persönliche Glaube nicht verletzt und die Ehre Gottes schon gar nicht. Aber wenn wir darum reden, was bewirkt persönliche Glaube nicht verletzt und die Ehre Gottes schon gar nicht. Aber wenn wir darum reden, was bewirkt so etwas objektiv, wenn sie mit einer wenn sie Symbole wie das Kreuz zum Beispiel oder die Mutter Gottes, die Pietà, die Mutter mit ihrem Sohn auf eine Art und Weise darstellen, die für mich nicht nachvollziehbar ist, dann bewirken sie ja etwas, nämlich objektiv. Sie dekonstruieren Symbole, die für unsere Geschichte, für unsere Identität, für unser Selbstverständnis extrem wichtig sind, objektiv, als Gesellschaft, die auf christlich-jüdischen Fundamenten basiert. Und ich... Und meine Kritik geht mich genau dahin, so eine Ausstellung hatte in den 90ern vielleicht einen Platz, aber nicht jetzt meiner Meinung nach, weil jetzt in einer Gesellschaft, die eigentlich, vor allem in Wien, schon lange nicht mehr katholisch ist, wo wir nur in die Volksschulen schauen müssen, um zu wissen, wie sich das religiöse Landscape, wie man sagt, also die Karte verändern wird in Wien. Sind das Debatte der letzten Jahrzehnte, wo man sich vielleicht zurücksehen möchte oder auch nicht, ist egal. Und ich finde, wenn es zum Beispiel Debatten darüber gibt, soll noch das Kreuz hängen in der Klasse, im Spital, im Krankenhaus, dann soll es ja dort hängen, nicht unbedingt darum, weil ich persönlich glaube, sondern weil dieses Kreuz für etwas steht. Weil es ein Symbol ist für etwas. Und das können wir nicht ungestraft dekonstruieren. Vielen Dank. ist für etwas und das können wir nicht ungestraft dekonstruieren. Wir werden jetzt die Frage nach dem Kreuz in den Schulen ja oder nein nicht klären können, aber wenn wir bei diesem, nein das werden wir hier jetzt nicht klären können. Ich würde gerne nur kurz, also das Podium darf natürlich sprechen, ohne dass ich eine Frage stelle. Ich würde nur diese Schleife noch gern zu Ende ziehen, zu Günter Oberhollenser, mit meiner Ursprungsfrage, die ich auch Ihnen gestellt habe, ist, dass Verletzt-Sich-Fühlen ein möglicher Aspekt, ein gültiges Argument in einer säkularen Gesellschaft und sind Sie bereit anzuerkennen, dass Sie, so wie es der Herr Lederhowskiky gefordert hat, zu Anfang anzuerkennen, dass Sie eben mit dieser Ausstellung, mit dieser von Ihnen kuratierten Ausstellung, religiöse Menschen in diesem, Ihrem spezifischen Gefühl verletzt haben? Ja, natürlich respektiere ich Menschen, die sich verletzt fühlen. Wer bin ich denn, das nicht zu respektieren? Natürlich. Danke. Das ist ja ganz klar. Und das gehört aus Respekt dem Gegenüber, dass man ihn ernst nimmt. Und wenn Sie sagen, Sie fühlen sich verletzt, habe ich nicht das Recht, Ihnen dieses Gefühl abzusprechen. Wo ich allerdings wo ich allerdings dann kritisch werde, und ich habe auch viele Mails bekommen, die dann in diese Richtung gehen, zu fordern, aufgrund meiner persönlichen Verletzung, wie gesagt, die ich respektiere, zu sagen, dieses Haus ist zu schließen, diesem Haus in Disrumensionen zu streichen, und das ist keine Kunst, die hier gezeigt wird. Und ich bin immer sehr achtsam, wenn es um den Begriff Objektivität geht. Ich würde nie für mich in Anspruch nehmen, auf was diese Ausstellung betrifft. Ich tue mich übrigens auch mit kuratorischen Konzepten schwer, die es gibt, die so kanonisierend tun, als ob sie es jetzt wissen würden. Ich weiß es nicht. Es ist ein Vorschlag, es ist ein Versuch, mit tollen 42 Künstlerinnen und Künstlern sich diesem Thema zu nähern. Das kann man kritisch sehen oder nicht kritisch sehen, aber ich würde nie eben von meiner Art behaupten, dass ich hier etwas Objektives in die Welt setze, sondern immer nur einen Vorschlag, sich eben solchen gesellschaftsrelevanten Themen wie Kunst und Religion zu nähern. Was ich sehr problematisch in der Debatte gefunden habe, war zum Teil die andere Seite, weil die zwar von dieser Verletzung sehr häufig gesprochen hat und das möchte ich auf keinen Fall generalisieren, aber es doch, wenn ich mir jetzt die Mehrzahl der E-Mails und das sind hunderte, die unsere Präsidentin Diana Bruschnig und ich als künstlerischer Leiter, schrägstkür Kurator bekommen habe, wenn ich mir die Mehrzahl dieser E-Mails ansehe, waren die für mich sehr irritierend. Am Anfang habe ich diesen E-Mails noch geantwortet, die waren zum Teil noch differenzierter, rund um diese Debatte, die wohlgemerkt einen Monat nach der Eröffnung erst losgegangen ist und nicht, wie es immer heißt, kurz nach der Eröffnung, einen Monat später, sind einfach Mails eingetrodelt und ich bitte nur ein, zwei Mails, mehr lese ich nicht vor, die dann einfach eine Sprache haben, die mir sehr, sehr fremd ist und die dezidiert eben eigentlich auf die andere Seite hin verletzen. Also gestern, sobald ganz frisch ist, ist noch das Mail gekommen, weil am Sonntag die Kultur-Martinet einen tollen Bericht nochmal gebracht hat und gestern, immer mit ganzen Namen gezeichnet, schreibt ein Herr, ohne den Namen jetzt zu nennen, diese Scheiße hat mit Kunst nichts zu tun, das ist Blasphemie. Menschen vom Kurator bis zu den Künstlern, Künstler mit Anführungszeichen, die so etwas machen, sind krank im Kopf und gehören meiner Meinung nach weggesperrt. Oder ein anderes... Applaus Wenn hier applaudiert wird, dann denke ich mir schon, okay, was ist das für eine Geisteshaltung, dass man sagt, Menschen wie Deborah Sengler und ich gehören weggesperrt. Ich hoffe nicht, ich muss an dieser Stelle, ich hoffe nicht, dass an dieser Stelle geklatscht wurde in Unterstützung dessen, was jetzt Günter Oberhollandser vorgelesen hat. Ich gehe davon aus, dass nicht dem applaudiert wurde, was hier vorgelesen wurde, weil wir uns hier vorgenommen haben, dass wir zivilisiert sprechen und dass wir im Dialog sprechen. Das sei nur angefügt. Und dann haben Sie vielleicht noch ein zweites Zitat und das lässt sich auch schon gut sein. Nein, also du sollst ein Bild machen. Nein, meine Damen und Herren, das werde ich nicht. Was Sie in dieser besagten Ausstellung präsentieren, ist nichts weiter als der stinkende, faulige Kot von geistig kranken, verwirrten Alkoholikern und Drogenabhängigen. Es ist eine Abscheulichkeit vom Weltrang. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Pseudokunst, es wird auch alles immer sehr pauschalisiert, die direkt aus dem Anus von Geisteskranken stammt. Ihre Ausstellung ist der Beweis für den Niedergang der westlichen Kultur. Das sind natürlich auch Dinge, die jetzt nicht die Ausnahme sind, sondern was die Mails betrifft, fast, muss man sagen, die Regel sind. Es hat auch sehr viele Mails gegeben, die dann ein bisschen differenzierter waren. Und wie gesagt, auf die habe ich auch geantwortet. Zum Teil hat es dann auch einen Dialog gegeben. Und wie gesagt, wenn jemand differenziert hat, mir geschrieben, und hat gesagt, lieber Herr Oberholenzer, ganz ehrlich, da komme ich nicht mit, das verletzt mich, dann habe ich sofort geantwortet. Und hin und wieder ist auch wirklich ein Dialog zustande gekommen. Aber ich habe halt oft auch gemerkt, und jetzt sage ich etwas Persönliches, was ich eigentlich nicht vorhatte zu sagen, dass oft hier auch ein Glauben noch da ist, der nicht, und ich weiß nicht, wie der Herr Deiben darüber denkt, nicht der theologischen Gegenwart entspricht. Entschuldigung, dass ich ein bisschen stotter, weil ich doch auch ein bisschen aufgeregt bin. Ich komme aus Südtirol, meine Mutter ist 44er Jahrgang, sie hat in den 80er Jahren Theologie in Südtirol studiert und sie war zum Teil fassungslos und das ist 50 Jahre her, was in Theologien in den 80er Jahren schon anders gelehrt wurde, wie sie als Kind, Jugendlicher und Erwachsener, als Volksglauben, ohne das jetzt schlecht reden zu wollen, geglaubt hat. Das heißt, die Theologie ist im Denken, und das habe ich auch bei den Theologinnen und Theologen gemerkt, die in der Ausstellung sind, ganz woanders, wie zum Teil die Schäfchen, wo ich mir gewünscht hätte, dass auch dann von offizieller kirchlicher Seite, von der nur Positives gekommen ist in der Ausstellung, nur Positives, vor Schweigen, jetzt auch aufgrund von dieser Debatte mehr kommt, weil ich habe halt schon den Eindruck, diese Kritik, die jetzt kommt, spiegelt nicht die Gläubigen wider, die es zu einer großen Anzahl auch gibt und die eben diese Ausstellung auch gut finden. Und das befremdet mich ein bisschen, weil es soll hier kein falsches Bild entstehen, und ich höre gleich auf, dass es hier diese Woke Linke, wie es dann gern gesagt wird, Künstler, Künstlerinnen Schaft gibt und auf der anderen Seite die Gläubigen und die werden jetzt von der Wurkenlinken Künstlerinnenschaft fertig gemacht. Das stimmt nicht. Wir haben gläubige Künstlerinnen in der Ausstellung. Ich habe Leute im Vorfeld und auch in der Ausstellung, die sich intensiv mit religiösen Themen auseinandergesetzt haben und selber auch gläubig sind. Das heißt, es ist viel, viel komplexer und viel komplizierter, wie eben hier gern diese Schwarz-Weiß-Malerei betrieben wird. Und es ist eine Ausstellung, die eben auch von, ich sage es nochmal, von sehr, sehr, sehr vielen Gläubigen gewertschätzt wird. Und das habe ich täglich die Erfahrung in der Schau von den Leuten, die die Ausstellung besuchen, die auch mit den Erfolg der Ausstellung ausmachen. Ich würde gerne noch was sagen. Ja, vor Ihnen war Deborah Zengel und dann bitte Sie. Ich hoffe, ich neige dazu, mich meistens kurz zu halten, aber ich finde allein Ihre Aussage vorher in den 90er Jahren hätten Sie die Ausstellung verstanden, aber heute finden Sie sie seltsam und kommen dann mit der Islamgeschichte. Und was auch in der Kritik hier öfter kam, dass dann oft ein ziemlicher Fron gegen die LGBTQ-Plus-Gesellschaft gekommen ist, weil da durchaus auch Arbeiten vorkommen von Menschen, die das ein bisschen aus ihrer Sicht sehen irgendwie. Und das halte ich für unglaublich problematisch. Und da mangelt es mir an Respekt quasi für die Freiheit unserer Gesellschaft. Und Sie reden von Respekt und Verletzung, aber scheuen sich nicht, Menschen zu verletzen, die sich vielleicht auch in ihrer Gruppierung bedroht fühlen damit. Das möchte ich Ihnen auch mal zurückgeben. Zunächst einmal möchte ich mich sehr, sehr bei Ihnen entschuldigen. Es tut mir sehr leid, dass Sie solche E-Mails bekommen haben. Da gibt es gar nichts darüber zu diskutieren. Das ist nicht in Ordnung. Das macht es auch mir schwer, in Wirklichkeit diese Debatte zu führen. Es zeigt aber, dass Verletzung eine Realität ist. Also offensichtlich, die Verletzung berührt Sie. Umgekehrt hat sie auch mich berührt. Grundsätzlich die Verletzung berührt sie, umgekehrt hat sie auch mich berührt. Mir tut es sehr leid, umgekehrt haben Sie gemeint, es tut Ihnen auch leid. Und ich hoffe, dass wir die Größe haben, auch zu wissen, wir wissen leider, was in den Menschen schlummert und leider digital erst recht, dass wir es schaffen, einen Abstand davon zu nehmen und dass wir diese Diskussion anders führen können. Ich versuche wirklich sehr, so zu formulieren, dass ich niemanden verletze, dass ich meine Kritik äußere, weil Sie die LGBT angeführt haben. Ich sehe da sehr viel kritisch, versuche es aber immer so zu äußern, dass ich niemals die Personen selber verletze, ihnen nichts abspreche und gar nichts, sondern versuche über eine gesellschaftliche Realität zu sprechen. Es wurden in der Ausstellung auch keine verletzten Personen verletzt, aber sie verletzen hier auch eine Gruppierung. Naja, ich habe ja noch gar nichts gesagt dazu, aber wir können gerne davon reden. Aber was ich eigentlich sagen wollte, warum ich mich zu Wort gemeldet habe, dass Sie wissen, dass ich das nicht für richtig halte, dass Sie solche E-Mails bekommen haben mit so einem Inhalt. Gut, das ist schon einmal eine Gemeinsamkeit, die man festhalten kann, dass so nicht miteinander zu kommunizieren ist, bei aller Distanz, was die inhaltliche Ausrichtung angeht. Das ist schon einmal so etwas wie ein zivilisatorischer Zwischenschritt, finde ich. was wir ein zivilisatorischer Zwischenschritt, finde ich. Wir haben ja hier einen Fachmann sitzen. Ich nenne sie gern so. Zum zweiten Mal. Nein, lieber Herr Professor Deibel, es wurde in dem Brief, der zitiert wurde, um es ein bisschen weiter zu treiben, die Debatte, in diesem Brief, der zitiert wurde, fiel das Wort Blasphemie. Ich habe eingangs erwähnt, es gibt diesen Blasphemie-Paragrafen ja nach wie vor in der österreichischen Gesetzgebung. Inwiefern ist denn dieser gegenwärtig relevant und würde es möglich sein, diesen im Zusammenhang mit dieser Ausstellung zu sehen? Es ehrt mich natürlich sehr, dass Sie mich einen Fachmann genannt haben. Allerdings bin ich kein Jurist, das sage ich ganz offen und kann da wirklich keine Antwort geben. Ich möchte vielleicht dazu Folgendes sagen. Recht ist niemals ein bloßer Algorithmus, der angewendet wird. Recht ist niemals ein bloßer Algorithmus, der angewendet wird. Also es gibt nicht einfach einen Fall und der ist in einer ganz bestimmten, eindeutigen Weise wie durch eine Maschine zu lösen, sondern Recht, da geht es vielfach auch um Aushandlungsprozesse. Und die interessante Sache scheint mir schon, dass man verschiedene Bereiche, die miteinander in Konkurrenz kommen können, es meist nicht tun, aber manchmal kommen können, nicht direkt sozusagen aufeinander prallen lässt, indem man sagt, die Personen sollen sich das einfach ausmachen und dann gewinnt der Stärkere, sondern dass man das Recht, dass eine dritte Instanz einführt, die auch vermitteln soll, wenn verschiedene Ansprüche, etwa die von Menschen mit religiösem Bekenntnis und die Menschen, die künstlerische Autonomie für sich in Anspruch nehmen, in einen Konflikt geraten. Beide Bereiche, und das ist auch ein ganz wesentliches Kernpunkt der Ausdifferenzierung verschiedener Bereiche in der moderne Religion und Kunst sind zwei autonome Bereiche, denen zunächst einmal nicht von außen gesagt werden kann, was sie tun sollen oder was sie tun dürfen oder was sie tun müssen. Aber es gibt bestimmte Bereiche, da können sie in Konflikt geraten und die versucht man dann halt über das Recht zu lösen. das Recht zu lösen. Die Formulierung, die Sie vorgelesen haben, ob die in diesem Fall so viel hilft, wage ich nicht zu beurteilen. Ich bin, wie gesagt, kein Jurist und kenne das Verfahrensprozedere nicht, in dem ein derartiger Paragraf zur Anwendung gelangt. Ich sage das auch bewusst, weil ich nicht für etwas stehen möchte, wo ich eigentlich nicht wirklich kompetent bin. Vielleicht darf ich noch kurz zurückkommen zu zwei Punkten, die mir noch wichtig sind aus der bisherigen Diskussion. Das eine ist vielleicht noch einmal eine Rückfrage, und ich meine, es ist eine wirklich ganz ehrliche Frage. Wenn man Glaube versteht als ein Gegenüber von etwas Göttlichem oder sagen wir es christlich von Gott und Mensch und dann haben Sie gesagt, Ihr persönlicher Glaube nimmt dadurch keinen Schaden und die Ehre Gottes auch nicht. nimmt dadurch keinen Schaden und die Ehre Gottes auch nicht. Dann ist aber meine Frage, wo dann diese Form objektiver Verletzung wirklich besteht. Das würde mich noch genauer interessieren, dass wir nicht einfach über Gefühl und Verletzung reden und das bleibt so allgemein im Raum stehen. Da würden mich die Mechanismen einfach noch genauer interessieren. Und die zweite Sache, ich stimme den Wortmeldungen von Ihnen allen zu, dass man zunächst einmal ein Gefühl nicht leugnen kann und anerkennen muss, das ist zunächst einmal da. eine sehr volatile, sich leicht entziehende Sache. Sie können sagen, Sie haben ein Gefühl und drücken es nicht aus. Das ist etwas ganz Alltägliches. Oder Sie drücken etwas als Gefühl aus und haben das Gefühl vielleicht gar nicht. Auch das, glaube ich, kennen, würde ich vermuten, wir alle. Manche sind relativ resistent gegenüber Gefühlen, andere sehr leicht verletzbar. Also die Berufung auf Gefühl ist eine Sache, die wirklich sehr, sehr schwer in sogenannte objektive Kontexte zu übertragen muss. Und ich wäre wirklich vorsichtig, ich anerkenne das, dass sich Menschen in welche Richtung auch immer verletzt fühlen und dass man das nicht einfach übergehen kann. Aber dann muss es Übersetzungsprozesse geben, dass man fragt, was ist damit eigentlich genauer gemeint und wie geht man damit um. Und letzter Punkt jetzt von mir dazu, eine Gesellschaft wird einfach nicht, und bitte lassen Sie mich das einmal zunächst aussprechen, eine Gesellschaft wird nicht ohne gewisse Verletzungen auskommen können. Das wird es immer geben, sonst hätte es keine Weiterentwicklung von Kultur usw. gegeben. Die Frage ist ja dann, wie man damit umgeht und wie man mit solchen Verletzungen umgeht. Aber Verletzungen vermeiden wird wahrscheinlich nicht möglich sein. Zerstörung vernichten, vermeiden, ja. Aber Verletzungen wird nicht immer möglich sein zu vermeiden. Vielleicht Sie direkt, weil Sie sind reingesprochen. Sehr gerne. Zunächst zum sogenannten Plasmonie-Paragraphen. Ich wäre dafür... Sie sind ja Jurist. Ich bin Jurist. Vielleicht stimmen die meisten nicht zu. Ich wäre dafür, den abzuschaffen. Ich finde, wir brauchen den nicht. Und ich bin ganz ihrer Meinung. Meinungsfreiheit und Kunstfreiheit und alle möglichen Freiheiten beinhalten das Recht, auch jemanden anderen zu verletzen. Ein Austausch, ein ernsthafter Austausch, in dem Kritik geäußert wird, heißt, in Gefahr zu laufen oder in Kauf zu nehmen, jemanden anderen zu verletzen und das muss man mit Grenzen, die vielleicht ausdiskutiert werden, auch zulassen. Erstens. Zweitens, finde ich mich in einer ungewohnten Rolle wieder, weil sonst ist es, wenn man jetzt vereinfacht, wir sehen das immer die Konservativen, die sagen, ja ihr argumentiert immer auf der persönlichen, subjektiven Ebene und seid ihr seid verletzt und so, und das ist ja nicht rational und objektiv. Jetzt ist es einmal umgekehrt, ich habe dieses Spiel auch bewusst gewählt, weil da sind eine gewisse Waffengleichheit in der Argumentation herzustellen. Um eine kleine Spitze zu erlauben, hier vorne steht unter meinem Namen das Pronom R. Ich wurde nicht gefragt, ob ich mit R angesprochen werden möchte, aber ich wurde richtig gelesen. Sie haben es da gemacht, weil wahrscheinlich viele in diesem Raum es ihnen wichtig ist und man sie nicht verletzen möchte, als Zeichen des Respekts. Ich habe mir vielleicht eine kleine Respektlosigkeit jetzt erlaubt. Eine Kritik, die aber möglich sein muss, selbst wenn es jemanden verletzt. Zu Ihrer Frage. Im Raum sehe ich auch einige, und ich war auch mit einigen in der Ausstellung, Menschen, die wegen ihres christlichen Glaubens nach Österreich geflohen sind. Für die ist das Kreuz nicht nur eine theologische Diskussion, die wir führen können. Für sie bedeutet das Kreuz Freiheit. Es bedeutet Befreiung. Es bedeutet, dass sie eine Würde haben. Es bedeutet auch, dass sie dieses Kreuz ablehnen können. Sie dürfen das. Es bedeutet, dass sie als Frauen hier selbstständig leben können, autonom leben können. Sie wissen, dass dieses Kreuz letztlich für die Menschenrechte steht, für den Rechtsstaat, den wir haben, für die Demokratie. Das sind Menschen, die den Blick von außen haben und das alles sehr wohl, glaube ich, objektiv nachvollziehen können. Jetzt verstehe ich, letztlich sind wir alle gefangen und uns selber haben einen subjektiven Blick auf die Welt. Aber zumindest, das ist auch aufklärerisch und nicht voraufklärerisch, sollten wir den Anspruch haben, mittels der Vernunft uns einer objektiven Wahrheit anzunähern. Und darüber können wir dann trefflich streiten. Das heißt, Ihre Frage, und ich antworte jetzt bewusst nicht religiös, weil wir können, Sie sind ja Benediktiner, wir können uns wunderbar hinsetzen und über Bibelzitate austauschen, ob das jetzt Blasphemie war oder nicht. Aber ich finde, das gehört ja gar nicht in den Raum. Es gehört schon auch in den Raum, weil es den Menschen wichtig, weil es vielen Menschen wichtig ist. Aber das ist jetzt, glaube ich, nicht diese Art von Debatte, die wir hier führen. Liebe Deborah Sengel, ich schaue Sie an in der Runde und ich sehe, dass Sie zuhören. Was geht Ihnen durch den Kopf? Nein, wir sind jetzt nicht... Interessant, aber es gibt scheinbar... Bitte keine Unterbrechungen jetzt aus dem Publikum, sondern wir bleiben auf dem Podium. Es ist interessant, dass es scheinbar Menschen im Publikum gibt, die für mich denken können. Spannend. Ich versuche zuzuhören, also ich versuche es, ich tue es natürlich auch und sehe bisher noch nicht wirklich einen Konsens, auf den wir stoßen irgendwie. Ja, also es gibt da offensichtlich eine Beleidigung, die Herr Oberleutnant und ich akzeptieren und uns von mir aus auch gerne entschuldigen, obwohl ich nicht der Meinung bin, mich für irgendetwas entschuldigen zu müssen. Und soweit ich meine Arbeit natürlich meine, aber auch alle anderen Arbeiten dieser Ausstellung, und ich habe die Ausstellung auch jetzt schon mehrfach besucht, sehe ich keine bewusste Beleidigung von keiner einzigen von uns Kunstschaffenden dieser Ausstellung, wo irgendjemand boswillig Gläubiger beleidigen wollte und will. Und insofern finde ich die Diskussion spannend, aber irgendwie auch nicht ganz nachvollziehbar, weil wir sind nicht in den 90ern, wir sind im Jahr 2026, die Ausstellung hat 2025 gestartet und wir entwickeln uns ja hoffentlich weiter, manchmal zweifle ich das zwar an in vielen Punkten, aber das ist wieder ein anderes Thema, die Dinge zu hinterfragen und zu überlegen, wie kann man die Dinge auch anders sehen und das ist einfach auch die Magie und die Macht der Kunst und es ist trotzdem sehr respektvoll damit umgegangen worden, mit der Freiheit sich zu überlegen, wie könnte man es auch anders sehen. Ja, das sind die Gedanken, die ich dazu habe. Der Kurator. Ja. Ich glaube, es ist eben auch wichtig zu betonen, dass durch 42 Positionen ja wirklich sehr viele unterschiedliche Zugänge zu Kunst und Religion hier in der Ausstellung zu sehen sind. Es ist ja nicht ein Zugang, der kritisch, polemisch oder wie auch immer ist. Es gibt wirklich, wenn man durch die Schau geht, eine unglaublich heterogene Bandbreite an Künstlerinnen und Künstlern, die sich an diesem Thema zum Teil abarbeiten und ich nehme das Wort, die Monta Bullmus oft dann kritisiert und Künstlern, die sich an diesem Thema zum Teil abarbeiten und ich nehme das Wort in Mund und Boden, wie es oft dann kritisiert, ausgelegt worden ist, die sich auch liebevoll an diesem Thema abarbeiten, weil ich habe keinen Besuch, Besucherinnen in der Ausstellung getroffen, die nicht gesagt haben, ich habe einen Bezug zu diesem Thema. Jeder Künstler, jede Künstlerin, die in dieser Ausstellung vertreten ist, ob Artistin, Agnostikerin, christlich geprägt oder noch christlich lebend, haben eben aus ihrem schöpferischen Können heraus etwas für diese Ausstellung beigetragen, beziehungsweise die meisten Werke gibt es ja schon länger, ein paar wenige sind neu für die Ausstellung entstanden, mit der Ausnahme von Martin Kippenberger haben diese Werke auch nie im Vorfeld für so große Emotionen gesorgt. Und das ist mir so wichtig zu betonen, dass es nicht in erster Linie nur um Kritik geht oder ich habe bewusst Werke nicht ausgewählt, die so Kirchenbashing machen. Das gibt es ja auch. Das wissen wir alle. Es gibt so Werke, die auf den Effekt raus sind. Die finde ich einfach qualitativ nicht gut. Die finde ich unglaublich oberflächlich banal und solche Werke kommen mir nicht in die Ausstellung, sondern es sollten immer Werke sein, wo ich den Eindruck hatte und das habe ich auch durch persönliche Gespräche mit den Künstlerinnen so weit möglich, die meisten durfte ich noch kennenlernen oder darf ich kennen, erlebt, dass auch wenn die zum Beispiel Agnostikerinnen waren oder eben jetzt nicht christlich waren, und manche waren sie auch, dass die sich unglaublich differenziert mit diesen Themen auseinandergesetzt haben. Also da ist schon auch ein Fundament da, dass man den Künstlerinnen nicht absprechen sollte, das da ist. Und auf einen Aspekt möchte ich halt unbedingt auch eingehen. Es geht hier um die christliche Ikonografie. Es geht um die christliche Bildwelt, die von Menschen gemacht ist. Das ist mir auch so wichtig zu betonen. Es geht nicht darum, in keinster Weise darum, und wer wäre ich denn so etwas Idiotisches auch zu wollen, das Göttliche oder die Mutter Gottes oder Jesus anzugreifen oder bloßzustellen. Das wäre ja lächerlich. Es geht immer nur darum, was wir Menschen, dürfen wir bitte aussprechen? Bitte lassen Sie die Leute aussprechen. Es geht immer nur darum, was Menschen in dieses Göttliche interpretiert haben. Durch die christliche Ikonografie, die es jetzt seit 2000 Jahren mehr oder weniger gibt. Und wie wir alle wissen, wenn sie sich christlich-ikonografisch weitergebildet haben, hat sich die über die Jahrhunderte auch immer wieder verändert. Es hat auch immer wieder Skandale gegeben. Ich strapaziere den Caravaggio, den jeder kennt. Oh mein Gott, Caravaggio zeigt die Mutter Gottes nicht mehr als nur Heiliges, sondern nimmt eine Frau von der Straße, jetzt mal ganz platt gesagt, um die Mutter Gottes darzustellen, mit zum Teil schmutzigen Füßen, die Apostel und ähnliches mehr. Riesenskandal. Inzwischen knien wir vor diesen Bildern, weil sie grandiose Kunstwerke sind. Ich will jetzt nicht die Künstlerinnen derDarstellung mit Caravaggio vergleichen, aber es ist, schade, aber es ist... Das ist eine Gemeinheit eigentlich. Aber es ist das Recht. Das ist eigentlich eine Gemeinheit. Aber es ist, glaube ich, schon das Recht und die Möglichkeit und die Aufgabe von Künstlerinnen und Künstlern, diese christliche Ikonografie neu, anders zu interpretieren. Und natürlich auch darauf hinzuweisen, übrigens, und das ist ein großes Thema in der Ausstellung, dass diese christliche Ikonografie in unserer sehr säkularen Welt wahnsinnig stark nachwirkt. Dass die Mode, die Werbung, Hollywood, schauen Sie sich viel mehr an, wie viel sehen Sie da oft von diesen christlichen, ikonografischen Elementen, die allerdings auch etwas gesellschaftliches aussagen. Noch ein Satz, dann bin ich fertig. Stichwort das Frauenbild, das in der christlichen Ikonografie gezeigt wird. Ganz verkürzt, die Mutter Gottes als eine Frau, die eher passiv ist, die Mutter ist, die eine gebende Rolle hat, alles schöne Motive. Aber wenn das als das ideale Frauenbild gezeigt wird, dann gibt es halt auch ein anderes. Wirklich sehr verkürzt, ich bitte den Theologen hier um Nachsicht, dass es natürlich auch die Maria Magdalena gibt, die auch über die Jahrhunderte eine gewisse Rolle bekommen hat als Sünderin. Die war nicht immer die Sünderin in der christlichen Welt. Und diese Dualität zum Beispiel sehen wir eben auch oft in der säkularen Welt, in jedem zweiten Hollywood-Film, wo dann der Protagonist sich zwischen zwei Frauentypen oft zu entscheiden hat. Alles sehr verkürzt und ich bitte um Nachsicht, natürlich kann man das viel tiefer ausführen. Aber es geht darum, dass diese christlichen Werte, über die es durchaus zu diskutieren gibt, eben Stichwort Frauenbild, Stichwort Gleichberechtigung, dass diese natürlich auch in unserer säkularen Welt weiterwirken und dass es sehr spannend ist, sich aufgrund von seiner Ausstellung damit auseinanderzusetzen. Lieber Herr Professor Deibel, man könnte als eine kleine Zwischenbilanz, noch sind wir nicht am Ende, letztlich ist es einfach so, dass wir in einer säkularen Gesellschaft einander ertragen müssen. Wir müssen uns ja nicht mögen, aber wir müssen einander ertragen und an diesem Ertragen müssen wir halt arbeiten. Greift das viel zu kurz? müssen wir halt arbeiten. Greift das viel zu kurz? Da würde ich Ihnen vollkommen zustimmen und das wäre auch mein Wunsch, dass wir das üben, einander zu ertragen, auch mit der möglichen Kritik, die wir aneinander üben können. Ich würde da noch gerne einen Punkt aufgreifen. Ich denke, was auch immer man vom Christentum halten mag, es war in einem Punkt unglaublich erfolgreich, nämlich im Auffinden von Bildfichés, die eine unglaublich starke Wirkung haben. Also die Mutter mit Kind, die leidende oder die erlöste Kreatur, das Kreuz als Zeichen, das die zwei fundamentalen Richtungen oder Himmel und Erde und die horizontale Ausrichtung vereint. Das gemeinsame Mal um einen Tisch, also diese Motive, die sie auch ausgewählt haben, die sind so tief in Menschen verankert und da hat irgendwie das Christenum, wie gesagt, was man davon halten mag, vom Christenum ist eine andere Frage, aber es war unglaublich geschickt in der Auswahl dieser Sujets und Motive, die es dann über Jahrhunderte weiter getragen hat. Aber es sind auch, muss man wahrscheinlich dazu sagen, damit Sujets, Motive, Bildtypen, die nicht nur dem Christentum alleine gehören. möglich sein, diese lange Zeit vom Christentum geprägten Bildformen alleine sozusagen für sich in Anspruch zu nehmen. Es wird immer wieder Künstlerinnen und Künstler geben, die diese Bildmotive, die weit über das Christentum hinausgehen und eine ganz tiefe, auch anthropologische, im Menschen begründete Verankerung haben, auch anthropologische, im Menschen begründete Verankerung haben, für sich in Anspruch nehmen und neu interpretieren werden, anders interpretieren werden, anders in Frage stellen werden. Aber ich meine, und da komme ich vielleicht auf etwas zurück, was Sie auch zuerst gesagt haben, diese Bildmotive sind so stark, da muss man nicht um sie fürchten, würde ich einmal sagen. Ich anerkenne, wie gesagt, vollkommen, dass jemand damit nicht einverstanden ist, aber ich denke, diese Motive leiden dadurch keinen Schaden und es kann vielleicht auch wieder ein Anstoß sein, auch in der christlichen Bildwelt ein Stück weiter zu kommen, wieder neue Ideen zu haben. Wie gesagt, diese Motive haben sich ja über Jahrhunderte auch immer wieder transformiert. Und letzter Punkt zum marienbild für mich das schöne diese ganz seit dem glaube ich neunten jahrhundert belegte darstellung von der lesenden maria ich glaube es gibt im ganzen mittelalter hindurch keine gestalt die so oft als lesend dargestellt wird wie die maria in allen lebenslagen liest sie also das hat auch eigentlich könnte man daraus irgendwo ein gewisses emanzipatorisches Potenzial entwickeln, wenn man das wollte. Das müsste man hochhalten. Die Möglichkeit der Entwicklung von uns allen täglich mehrmals, lieber Herr Ledochowski, die Ausführungen vom Professor Deibel, Professor Deibel, wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie ja doch in ein paar Aspekten dessen, was jetzt gerade ausgeführt wurde, einverstanden, richtig? Ja, also ich stimme auch viel zu, was Sie gesagt haben, auch über die Entwicklung der Ikonografie und die Formensprache. Mir ist vor ein paar Tagen ein schönes Zitat von Nicola Gomez de Avila untergekommen,, gesagt, sehen wird monoton, wenn es nicht dazu dient, wie andere zu sehen. Also ich glaube, das ist eine Kunstausstellung, die einem hilft, so wie andere zu sehen, vielleicht durch die Augen der Künstler, hat sehr viel bewirkt. Und ich will gar nicht absprechen, dass da einige Kunstwerke in dieser Ausstellung sind, die das auf grandiose Art und Weise tun. in dieser Ausstellung sind, die das auf grandiose Art und Weise tun. Ich habe vorgenommen, ich werde es durchhalten, mich nicht an einer Kunstdebatte zu beteiligen, weil ich mich da einfach zu wenig auskenne. Ich habe fünf Kinder und das letzte Mal war ich in einer Ausstellung. Ich war zum ersten Mal seit langem wieder in einer Ausstellung, das war Ihre und ich hoffe, es kommt wieder die Zeit. Trotzdem, eines möchte ich noch sagen, ich stimme Ihnen allen zu, aber was mich dann doch verwundert, ist Ihre Überraschung über diese doch laute und emotionale Kritik. Man kann halt nicht beides haben. Man kann nicht durchaus mutig und vielleicht provokant, und auch wenn Sie es im Vorwort geschrieben haben, es ist alles liebevoll, es ist nicht alles ganz so liebevoll angekommen, sagen wir es mal so. Das heißt, Sie können das nicht machen gleichzeitig, wenn es dann eine Empörung gibt, sagen, das ist dann voraufklärerisch und hat eigentlich keinen Raum bei uns und ist sowieso begott. Das geht sich nicht alles an. Das habe jetzt ich gesagt. Das haben Sie gesagt. Ja, das habe jetzt ich gesagt. Das haben Sie gesagt. Ja, das habe ich gesagt. Gut, also ist das nur voraufklärerisch. Also ich finde, wenn, dann auf Augenhöhe, wenn dann zugestehen, man gesteht einander zu, dass man mit scharfen Worten hantiert, dass man einander verletzt, das muss in einer liberalen Demokratie einen Platz haben. Nur so können wir uns weiterentwickeln. Aber zu sagen, nur die eine Seite darf dieses Schwert führen, im Übrigen, es gehört auch zur Kunstfreiheit. Kunstfreiheit heißt, der Künstler kann machen, was er will. Der Staat soll und darf nicht intervenieren. Es gehört zur Meinungsfreiheit dazu, dass ich als Bürger das nicht in Ordnung finde. Und wenn das Ganze aus Steuermitteln finanziert wird, dann wird das schon nochmal eine Spur komplizierter. Möchte ich schon auch noch vergeben. Also ich verstehe Ihre Position, ich hoffe, Sie verstehen meine auch. Darf ich die Frage, die sich daraus ergibt, der Hinweis darauf, dass das ja alles der Steuerzahler zahlt, das ist ein beliebtes, wie wir alle wissen, Instrument aus dem Populismus, aus unterschiedlichen Richtungen. Lieber Herr Oberholländer, das ist so. Lieber Herr Oberholländer, was antworten Sie darauf? Ich tue mich mit dem Argument grundsätzlich sehr schwer, deshalb, weil... Ist es nicht der Fakt? Ist es nicht der Fakt? Ich tue mich mit diesem Argument deswegen so schwer, weil erstens ist es so, dass in dem Moment, wo wir aufgrund von Volksbefragung, jetzt muss ich auch kurz ein bisschen polemisch werden, entscheiden, welche künstlerischen Projekte noch gefördert werden und welche nicht, ich mir unsere Kunstlandschaft nicht ansehen möchte. Also die Sache ist, in einer liberalen Demokratie, in der wir Gott sei Dank leben, gibt es, wie Sie eben auch anfangs erwähnt haben, die Kunstfreiheit und das ist ein sehr, sehr hohes Gut, verfassungsrechtlich verankert und es ist auch sehr schön, dass die Politik sich nicht bis jetzt und möge so bleiben in Programme von einzelnen Häusern einmischt und diese Freiheit den einzelnen Institutionen auch gewährt, kritische Ausstellungen zu machen und nicht dem Druck von Populistinnen und Populisten nachgibt, dann in dem Moment, wo eine Ausstellung zu Diskussionanlass gibt, diesen Haus oder dieser Institution die Steuergelder zu entziehen. Das wäre für mich ein sehr problematischer Zugang. Und es zeigt für mich natürlich auch ein grundsätzliches, oft Unverständnis, was zeitgenössische Kunst ist. Das habe ich auch in sehr vielen Reaktionen in rechten Medien und in vielen E-Mails herausgelesen, Interaktionen in rechten Medien und in vielen E-Mails herausgelesen, dass dieser Gedanke, dass zeitgenössische Kunst nicht nur schön ist, nicht nur eine Kunst ist, die es natürlich auch sein darf, keine Frage, nicht nur eine Kunst ist, die wohlgesonnen Werke präsentiert, sondern eben auch genau die Aufgabe hat, sich kritisch gesellschaftlichen Themen zu widmen, auch kritisch den Machthaberinnen und Machthabern gegenüber zu gebieren. Das ist ja die große Kraft, dass Politikerinnen und Politiker sich trauen, Kunst zu fördern, im Bewusstsein, dass sie auch durch diese Kunstwerke oder durch diese Ausstellungen auch kritisch beäugt werden. Das ist eine der großen Qualitäten, die Demokratie hat, wie eben auch, dass wir andere Meinungen zulassen und nicht in dem Moment, wo es andere Meinungen gibt, dass wir sofort sagen, das muss weg, das muss verboten werden. Und ich habe nicht gesagt, die Menschen, die die Ausstellung kritisieren, sind begott. Ich habe nicht gesagt, dass die Menschen, die die Ausstellung kritisieren, froh aufklärisch ist. Solche Sachen würde ich nie sagen. Und auch das ist wiederum der Punkt, dass mir oft als Kurat, und ich möchte wirklich nicht lamorian klingen, Dinge in den Mund gelegt wurden, auch in der Vergangenheit, wie überhaupt den Künstlerinnen und unserer Ausstellung, die wir nie getan und nie gesagt haben. Und das ist für mich oft sehr, sehr bedenklich, wie eben dieser Diskurs geführt wird. Ich ersuche sie nochmal. Schauen Sie sich die Ausstellung an, machen Sie sich selbst ein Bild von der Ausstellung. Und was ich auch häufig in sehr vielen Reaktionen gehört habe, auch von kritischen Stimmen, und das ist für mich halt so ein seltsamer Zugang, nein, das schaue ich mir gar nicht an, weil es ist schlecht. Ich wünsche mir von Besucherinnen und Besuchern nicht, dass sie kunstgeschichtlich gebildet sind. Ich wünsche mir von Besucherinnen und Besuchern nicht, dass sie theologisch gebildet sind. Aber was ich mir wünsche ist, dass sie neugierig sind, dass sie sich darauf einlassen, etwas Neues zu sehen, vielleicht auch etwas zu sehen. Das fordere ich von mir übrigens selber auch. Und deswegen bin ich dankbar, auch über diesen Austausch, dass sie etwas sehen, das vielleicht sie auch herausfordert. Und mich fordert Kunst permanent heraus. Ich habe viele Jahre gebraucht, ich komme aus sehr klassischen, traditionellen Haushalten, mich der Zeichen des Kunsts anzunähern. Das ist mir nicht in der Kinderwege gelegt worden. Ich wusste nicht mit drei Jahren, dass das alles toll ist. Und ich finde vieles übrigens der Zeichen des Kunsts gar nicht toll. Das habe ich mir erarbeitet und diese Neugierde würde ich mir von den Menschen wünschen und sich dann eben ein Bild zu machen und dann ein kritischer, konstruktiver Dialog. Deborah Sengel und dann Professor Werther. Vielleicht ist das dann eben mein Abschlusswort oder meine Abschlusssätze irgendwie, weil ich sehe mich hier als Vertreterin der Kunst und der Freiheit derache und das spiegle ich wieder. Und ich sage immer wieder, wenn Leute sagen, meine Kunst ist schrecklich, kann ich nur sagen, ich spiegle die Schrecklichkeit der Welt wieder, aber das hat jetzt nichts mit dieser konkreten Arbeit zu tun, sondern mit meinem Blick auf eine Gesellschaft, die keine einfache ist. Ich habe sehr viele böse Nachrichten bekommen, diesmal weniger, als ich es auch schon gewohnt war. Es wird mir auch immer wieder diese Staatskünstlerkeule hingeworfen, es stimmt nicht, ich lebe zum Beispiel nicht von Förderungen, das kann man mir nicht anhaften. Ich habe aber schon beispielsweise, und das möchte ich erwähnen, anhand, durch diese Ausstellung, eine große Ausstellung verloren quasi, eine Ausstellung, eine große Ausstellung verloren quasi, beziehungsweise man hat mir angeboten, diese Ausstellung zu machen, nur das Thema zu wechseln, nämlich mich mit dem Thema Österreich oder Tieren auseinanderzusetzen. Und das sage ich hier ganz laut und deutlich, ich werde mich sicher nicht verbiegen und beginnen quasi mich irgendwelchen populistischen Strömungen anzupassen, weil dann habe ich quasi meinen Auftrag an meine Kunst und an die Freiheit der Kunst verfehlt. Und dann habe ich das Gefühl, wirklich mehr als in die Vergangenheit zurückgeschritten zu sein. Danke. Professor Weibel. Die Museumssituation, so wie diese Werke präsentiert sind, ist ja eine an sich sehr geschützte Situation. Niemand ist gezwungen, in ein Museum zu gehen. Es ist ein Ort, an den zu gehen, man sich freiwillig entscheidet oder eben halt geht man nicht dorthin. Etwas anderes wäre es, denke ich, wenn bestimmte Werke am Stephansplatz oder im Kreisverkehr aufgestellt sind. Da würde die Diskussion, kann man auch darüber diskutieren, aber würde aus meiner Sicht noch einmal in eine andere Richtung gehen oder andere Voraussetzungen haben. Also das Museum ist grundsätzlich einmal ein geschützter Ort, an den ich nicht gehen muss. Mich hat nur eine Sache irritiert, die zuerst ein wenig untergegangen ist. Ich glaube, Sie haben erzählt, Sie sind mit einigen geflüchteten Menschen in die Ausstellung gegangen. Da würde mich interessieren, warum Sie das gemacht haben oder was Sie davon erwartet haben. Das hätte ich mir zum Beispiel gut überlegt. Ich weiß nicht, ob diese welche Traumatisierungen diese Personen haben, was sie erlebt haben, ob sie erlebt haben, ob sie schon einmal in einer Ausstellung mit zeitgenössischer Kunst waren, ob sie dieses Setting überhaupt kennen. Also ich denke, ich würde, ich bin kein Kulturvermittler, aber würde wahrscheinlich in der Begegnung oder Begleitung mit solchen Leuten zunächst an andere Orte gehen und wenn ich es für sinnvoll halte in diese Ausstellung zu gehen, da einen langsamen Weg hin wählen und vielleicht auch mit professionellen Kulturvermittlern sprechen oder dem Kurator, kann man gerade mit einer solchen Gruppe in so eine Ausstellung gehen und wie macht man das? Ich gehe mit meinen Studierenden regelmäßig in die Kunsthalle im Museumsquartier, arbeite da mit einer Kunstvermittlerin zusammen. Dort gibt es viele sehr kontroverse Ausstellungen, aber ich weiß, dass sie die Konflikte, die über gewisse Werke unter den Studierenden da auftreten können, einfach auffangen und bearbeiten kann, ohne dass diese Erregungsspirale losgeht. Und das halte ich dann immer für äußerst produktiv und habe mir die Studierenden auch rückgemeldet. Da geht es um immer wieder Themen wie Kolonialismus, Genderfragen und so weiter. Aber ich würde mir nicht zutrauen, als zunächst einmal jemand sehr kunstaffiner... Das ist nicht, das ist diskriminierend, dass gewisse Volksgruppen... Das hat niemand gesagt. Können Sie bitte den Herrn ausreden lassen? Also ich würde mich nicht trauen, mit Menschen, deren Hintergrund ich nicht kenne, in eine solche Ausstellung zu gehen, ohne das zu begleiten. Das war der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Das ist eine konkrete Frage an Sie. Die Frage war, warum Sie diese Entscheidung getroffen haben, die ja dann auch als Video und kommentiertes Video auf YouTube nachschaubar ist. Also Sie sagen, Sie würden sich nicht trauen, mit Menschen hinzugehen, die Sie nicht kennen. Ich kenne die sehr gut. Das sind drei starke Frauen, die selber oder ihre Familien viel erlebt haben, die daran eine Reife gewonnen haben, die uns allen hier im sicheren Mitteleuropa abgeht. Das sind keine Frauchen aus dem Nahen Osten, die eine starke Hand brauchen, die sie durch die Welt führt. Die haben die schlimmere Dinge gesehen als eine Ausstellung und meiner Meinung nach sind das Stimmen, die viel zu wenig in Österreich und in Wien gehört werden. Und ich habe es mir zur Aufgabe genommen, nicht anlässlich dieser Ausstellung schon lange, schon seit vielen Jahren mit vielen Projekten, solchen Stimmen eine Plattform zu bieten, damit sie gehört werden, weil wir hören müssen, was im Rest der Welt passiert und wie auch der Rest der Welt auf uns blickt und auf das blickt, was mitten im Herzen unseres Landes und unserer Stadt passiert und was das für Auswirkungen haben kann. Und darum geht es. Applaus Blick dazu. Ich habe großen Respekt vor diesen Frauen. Ich habe mir das Video angesehen, 15 Minuten auf YouTube. Ich habe großen Respekt vor diesen Frauen. Und ich kenne die Frauen nicht, leider. Ich wurde leider nicht im Vorfeld kontaktiert. Ich wurde leider auch im Nachhinein nicht kontaktiert. Es wurde keine von unseren Kunstvermittlerinnen kontaktiert. Und wir bieten, und das hat nichts mit der Zugehörigkeit der Menschen zu tun. Wir bieten ein sehr breites Kunstvermittlungsprogramm an und das ist eine Qualität, die wir im Zeitgrößenkunstbetrieb, überhaupt im Kunstbetrieb haben und das hat nichts mit Diskriminierung zu tun, wenn man Menschen kunstvermittlerisch die Hand reicht, wenn man durch eine Ausstellung geht. Das ist leider in dem Fall nicht passiert und ich kenne die Kontexte, die Deborah Sengel übrigens auch, sie hat sehr viel mit Geflohenen gearbeitet, ich durfte das auch, weil wir auch beim Projekt zusammengearbeitet haben, Spuren und Masken der Flucht, eine große Ausstellung mit Menschen, die Fluchthintergrund hatten in der Landesgalerie Niederösterreich. Und da wusste ich, zumindest seit damals, wie sensibel und wie heikel genau diese Geschichten sind. Und ich spreche ihnen in keinster Weise ab, dass Sie die Menschen kennen. Ich spreche Ihnen in keinster Weise ab, dass Sie hier mit Bedacht mit den Menschen umgehen. Aber ich fand es auch sehr problematisch, dass Sie mit den Menschen in die Ausstellung gehen und sie dann vor ein schwarzes Tuch hinstellen und sie dann zu dieser Ausstellung eben ihr Statement abgeben mussten, weil auch etwas für mich, und ich kriege jetzt vielleicht auch wieder... Natürlich, natürlich, aber erlauben Sie mir etwas, ich fand es ein bisschen problematisch, wenn man sich mit Migration auseinandersetzt, dass sie sehr, sehr viel tun und es ist sicher fürchterlich, was diese Menschen erlebt haben und das wurde für mich in einen Kontext gestellt, dass hier in Österreich die Christinnen und Christen freiwillig sind. Das ist eben auch so ein Satz, der dann gekommen ist. Und ich habe mich halt schwergetan, und erlauben Sie mir, dass ich das einfach von meinem Blickpunkt aus Ihnen sage, dass einerseits Menschen die Flucht erlebt haben, die aufgrund ihrer Religion das Land verlassen mussten, in Dialog, ich bleibe möglichst vorsichtig in der Formulierung, mit einer Ausstellung gebracht werden, mit der Titulierung Christen als Freiwild, die in einer liberalen Demokratie in Österreich stattfindet und die eben auch christliche Aspekte kritisiert. Dass man hier zwei Dinge in irgendeinen Kontext bringt, der durchaus auch für mich zumindest, ich bleibe sehr vorsichtig in der Wortwahl, problematisch ist, weil zumindest mein Eindruck war, dass die Geschichte der Geflohenen dadurch eher verharmlost wie verstärkt wurde. Es tut mir leid, ich habe es so wahrgenommen. Und das fand ich sehr, sehr problematisch. Und das habe ich, als ich mir das wieder angeschaut habe, einfach schwierig gefunden. Ich sage es, wie es ist. Herr Lederhofsky, jetzt bin ich ja, sehen Sie? Steht eh drauf. Es wirkt. Man könnte Ihnen, nachdem was jetzt ausgeführt wurde, nach diesem Video vorhalten Sie, ich spitze jetzt zu, Sie instrumentalisieren hier Menschen für eine weltanschauliche Sache, die Ihnen zu Pass kommt. Also ich hätte es nicht von mir aus aufgebracht, aber es ist ja ungeheuerlich. Das würden Sie nie sagen, wenn das zwei blonde Niederösterreicherinnen wären, mit denen ich hingegangen wäre. Was macht das für eine Entschuldigung? Nein, das sind erwachsene Frauen, Sie sind hier, Sie können mit ihnen reden, reden Sie mit ihnen. Er, also ich, habe sie zu nichts gezwungen, sie mussten gar nichts machen. Das hat sie genauso wie viele andere gläubige Menschen sehr aufgeregt und sie haben einfach eine Perspektive einzubringen, die wir so nicht haben. Sie sagen selber, sie können es aus der Sicht des Bürgers, eines liberalen Staates nicht nachempfinden. Umso wichtiger war dieses Video, vielleicht können es dann andere Menschen etwas besser nachempfinden, wenn sie diese Stimmen gehört haben. Wir haben jetzt mit diesem Video eine extra Schleife aufgemacht, das ergab sich jetzt aus dem Gespräch. Unsere Stunde ist um. Die Freiheit der Wissenschaft ist auch ein sehr hohes gut ich bin dafür dass der professor der ebel das letzte wort hat wie könnten wir das was wir hier jetzt eine stunde zehn minuten geleistet haben zusammenfassen Zusammenfassen. War es eine Leistung? Da widerspreche ich den schon aus dem Publikum gehörten Stimmen, die mit Nein geantwortet haben auf Ihre Frage. Ich bitte um Respekt auch jetzt, bitte bis zum Schluss. Ja. Wie ich ganz am Anfang gesagt habe und dabei möchte ich bleiben, das halte ich für das Wichtige, dass es solche Formen des Austausches gibt und man sich nicht nur in der eigenen Community, in der man sehr leicht argumentieren kann, weil man immer Zustimmung findet, bewegt. Und wir haben uns alle vier dem, denke ich, ausgesetzt. Und aus meiner Sicht war es gut, dass wir bei verschiedenen Fragen auch tatsächlich nachfragen konnten und nicht nur irgendwelche Positionen hinausgeschrien haben, wie man das heute zum Teil sieht. Also ich würde mir eigentlich mehr solche Veranstaltungen wünschen. Und ich muss auch sagen, ich habe mich da in diesem Gespräch nicht unwohl gefühlt, sondern hatte den Eindruck, dass wir vier mit ihrer Moderation auch versucht haben, einander zuzuhören. Es gibt viele Diskussionen, wo man ständig nur die anderen unterbricht und bewusst gerne missversteht. Das habe ich jetzt nicht gemerkt und dass wir nicht einer Meinung werden in diesen Fragen, das war ja ohnehin abzusehen und glaube ich auch nicht das Ziel. Aber der Punkt, dem würde ich schon zustimmen oder den würde ich gerne stark machen wollen, dass es ein Versuch war, die Position des jeweils anderen anzuhören und auch in manchen Punkten ein wenig zu klären durch Nachfrage, wie denn da, was die anderen eigentlich damit meinen mit dem, was sie sagen oder was man dann sehr verkürzt oft nur als einzelne Phrasen hört. Ich bedanke mich beim Podium, ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank. Und jetzt alle ein Glas Wein. Oder was anderes. Vielen Dank. you you you you you you you you you you