Guten Abend im Stifterhaus, meine sehr geehrten Damen und Herren. Es freut mich, dass Sie so zahlreich heute Abend erschienen sind zu einer besonderen Buchpräsentation. Rezensionen in der Standard, die Presse, oberösterreichische Nachrichten, Salzburger Nachrichten, Tiroler Tageszeitung, Kleine Zeitung, Profil, Falter, Süddeutsche Zeitung und viele mehr. Dazu ein weiteres Dutzend Rezensionen im Netz und Berichte in Radio und Fernsehen. Das Erscheinen seines Romans vor rund einer Woche darf, obwohl das Jahr noch relativ jung ist, getrost schon jetzt als eines der Highlights im heurigen Literaturjahr bezeichnet werden. Er selbst ist 32 Jahre jung, hat nunmehr sieben Romane veröffentlicht, ebenso viele Auszeichnungen und Nominierungen erhalten, darunter unter anderem den Reinhard-Priesnitz-Preis 2020, den AK-Literaturpreis 2021, den Publikumspreis beim Ingeborg-Bachmann-Wettlesen 2022 oder eine Nominierung für den österreichischen Buchpreis 2024. Für seinen aktuellen Roman sind, zumindest nach meinem Dafürhalten, weitere Preise weit mehr als nur wahrscheinlich. Man geht ganz sicher keineswegs fehl in der Annahme, wenn man unseren heutigen Gast als eine der originellsten Stimmen der österreichischen Literatur bezeichnet. Es freut uns, dass er heute bei uns ist, um seinen neuen Roman Schleifen zu präsentieren. Herzlich willkommen, Elias Hirschl. Danke fürs Kommen. Elias Hirschl wurde 1994 in Wien geboren. Seinen Debütroman legte er 2015 im Alter von 22 Jahren vor. Dieser trug den Titel Der einzige Dorfbewohner mit Telefonanschluss und erschien im Millener Verlag. Sein Weg führte anschließend zum Lektorer Verlag und weiter zu Jung und Jung, wo der Roman 100 schwarze Nähmaschinen 2017 veröffentlicht wurde. Seit einigen Jahren erscheinen Elias Hirschls Romane bei Schollnei, namentlich die äußerst empfehlenswerten Romane Salonfähig 2021 und Content 2024 und jetzt, Ende Januar 2026, sein neuer Roman Schleifen. Durch den Abend wird uns ein Herr führen, der regelmäßigen Besucherinnen und Besuchern des Stifterhauses bestens bekannt ist. Ich darf unseren heutigen Moderator ganz herzlich begrüßen. Herzlich willkommen, Andreas Jungwirth. Danke fürs Kommen, Andreas. Andreas Jungwirth wurde in Linz geboren, studierte Schauspiel in Wien und war mehrere Jahre an deutschen Theatern beschäftigt. Seit 2000 ist er freiberuflich als Autor von Romanen und Hörspielen als Regisseur und Sprecher tätig. 2010 kehrte er aus Berlin zurück und schlug seinen Lebensmittelpunkt in Wien auf. Insbesondere in der Hörspielszene ist Andreas Jungwirth eine der wichtigsten literarischen Stimmen Österreichs, wie nicht zuletzt die Verleihung des Hörspielpreises der Erwachsenenbildung Österreich 2021 oder der ORF Hörspielpreis 2025 bezeugen. Ich wünsche uns einen anregenden, humorvollen und, wie ich denke, interessanten Abend mit Andreas Jungwirth, Elias Hirschl und seinem neuen Roman Schleifen. Darf ich die beiden auf die Bühne bitten. Schönen guten Abend. Herzlichen Dank, Stefan Kögelberger, für die Einladung. Schön, dass wir heute gemeinsam sprechen und lesen können. Ebenso, hallo, vielen Dank. Ich habe eine erste Frage an Sie. Wer von Ihnen hat denn den Roman bereits gelesen? Niemand, das ist aus zwei Gründen sehr gut. Erstens, das ist natürlich auch eine Verkaufsveranstaltung. Es gibt dann einen Büchertisch am Schluss und wir werden alles dafür tun, dass Sie möglichst zahlreich Bücher kaufen. Das machen wir im Gespräch. Elias wird aus dem Buch vorlesen und ich möchte mit einer kleinen Einleitung beginnen. Das ist der zweite Grund, warum es gut ist, dass Sie den Roman nicht gelesen haben. Sie können mir und uns in unseren Lesarten des Romans nicht widersprechen. In 1948 haben Franziska Denk und Otto Mandl, das sind die beiden zentralen Figuren, zum ersten Mal brieflichen Kontakt. Ein Briefverkehr, der Jahrzehnte später, um genau zu sein 2021, im Zscholnai-Verlag erscheinen wird. Ein Buch nur aus leeren Seiten, weil die Briefe, die die beiden jungen Menschen einander über den Atlantik hinweg zugeschickt haben, genau das waren leere Blätter. Bereits hier stellen Sie sich vielleicht die Frage, wohin das Ganze führen soll. Bereits hier stellen Sie sich vielleicht die Frage, wohin das Ganze führen soll. Mit das Ganze meine ich Schleifen, den Roman von Elias Hirschl, wobei so sicher ist diese Autorenschaft nicht, weil auch Franziska Denks im Zollner Verlag erschienene Autobiografie Schleifen heißt. Wenn wir die Buchdeckel von Elias Hirschls, wir bleiben dabei, weil er uns heute zur Verfügung steht, also Elias Hirschls Roman schließen oder, ich demonstriere das jetzt, auf dem Kopf tragen, das ist eine Anspielung, die Sie nur verstehen, wenn Sie den Roman gelesen haben, könnten wir aber auch Franz Kafkas Prozess gelesen haben, weil, wie wir erfahren, in Kafkas Roman alle anderen Bücher, Texte, die gesamte Geisteswelt zu finden ist, wenn wir nur den darin enthaltenen Interpretationsvorschlägen folgen, die sich bei jeder Wiederholung der Lektüre ändern. Aber vielleicht ist auch der Prozess auf Franziska Denks Mist gewachsen, wie beispielsweise auch die Existenz eines Herrn Kernfink, der eine Kafka-Biografie mit dem Titel »Der Prozess« verfasst hat. Oder wie der mittelalterliche Theologe und Philosoph Francesco Savogini, der an eine Zersplitterung der göttlichen Sprache in tausend Einzelsprachen durch menschliche Überheblichkeit glaubte, auf den sich jedoch bereits Franziska Denks Eltern, also bevor Franziska ihn erfunden hat, bezogen haben in ihrem Nachdenken über die Welt. Kurz gesagt, Schleifen führt uns hin zu einem aus sprachphilosophischen Exzessen und ich zitiere aus dem Buch Akademischen Hirnwichsereien erwachsenem Irrsinn. Aber nochmals zurück zu 1948. Franziska Denk ist 17, Otto Mandl 14 Jahre alt, beide leben im Exil. Franziska in Amerika, Otto in England, beide in Wien geboren. Franziskas Eltern Margarete Denk und Karl Steinbrück verkehren im sogenannten Wiener Kreis. Der wird im Buch so nicht genannt, aber er ist als solcher zu identifizieren, weil das sind auch der Logiker Kurt Gödel, der Physiker Moritz Schlick und der Philosoph Ludwig Wittgenstein. Und sie haben sich zur Aufgabe gemacht, die Völker dieser Welt zu jener von Savogini angenommenen göttlichen Ursprache zurückzuführen. Otto war als Kind mit einem Kindertransport nach England verschickt worden. Franziska war nach Moritz Schlicks Ermordung am 22. Juni 1936 mit ihren Eltern nach Amerika emigriert. Gleich vorweg gesagt, es ist wahnsinnig viel in diesem Roman erfunden oder erlogen. Das Datum stimmt, also dieser Moritz Schlieck wurde tatsächlich am 22. Juni 1936 ermordet. Beide, Franziska und Otto, haben zu diesem Zeitpunkt unabhängig voneinander bereits gewalttätige Spracherfahrungen am eigenen Körper gemacht. Als Kind bekommt Franziska jede Krankheit, von der sie nur hört. Buchstäblich ist jedes Wort, das eine Krankheit benennt, ein Symptom. Sie müssen sich das so vorstellen, jemand spricht Halsweh aus und sie hat Halsweh. Sie müssen sich das so vorstellen, jemand spricht Halsweh aus und sie hat Halsweh. Das geht aber so weit, jemand spricht das Wort Pest aus und es werfen sich Pestbollen auf ihrem Körper auf. Otto hingegen erfährt Sprache sehr bewusst als ein stumpfes, aber tödliches Messer. Menschen um ihn herum deuten das Wort Mensch so lange um, bis er als Jude nicht mehr unter diese Spezies fällt. Man könnte meinen, es sind diese kindlichen Erfahrungen, die ausschlaggebend sind für alles Weitere, für Franziskas und Ottos Sprachbesessenheit. Oder ist nicht eigentlich alles auf Vanna, die Vanna, Bewohner von Vanata, der Insel im Südsee zurückzuführen, erfüllt sich im Laufe der 400 Seiten nicht all das, was der Vanata-Shamanin erscheint und wovon Franziskas Vater von seiner letzten missionarischen Reise auf Postkarten an Franziska schreibt, ehe er dort ums Leben kommt. Franziska schreibt, ehe er dort ums Leben kommt. Aber ist in diesem Buch überhaupt irgendetwas verlässlich, auf irgendetwas anderes zurückzuführen? Wohl eher nicht. Eines ist sicher. Franziska und Otto denken, während ihrer geradezu verzweifelten Suche nach der präzisestmöglichen Beschreibung der Welt, mit Besessenheit jeden ihrer Denkansätze so lange weiter, bis in der Regel nichts mehr davon übrig bleibt und sie selbst in hohem Alter verschwinden oder für verschwunden gehalten werden. Es kann nämlich sein, Otto lebt nach wie vor mit anderen verirrten Touristen in Tokio auf der Insel eines zehnspurigen Kreisverkehrs. Und so leid es uns Leserinnen und LiteraturliebhaberInnen und Sprachverliebten auch tun mag, Beschäftigung mit Sprache, lernen wir, muss nicht in Welterkenntnis münden, sie kann auch zur Weltvernichtung führen, zumindest in Wahnsinn, zu Terror, völliger Unklarheit, Beliebigkeit etc. Eine besessene Beschäftigung mit Sprache kann uns zu einer Sektenführerin machen oder zu Untertanen, die sich irgendwann mit Benzin überschütten und anzünden. Und da Elias Hirschl dies mit derselben Besessenheit exerziert wie Franziska Denk, bedeutet für mich der Auftritt von Franka Senzig, der Germanistin vom Deutschen Literaturarchiv Marbach, eine zwischenzeitlich wohltuende Ablenkung. Franziska Senzig, wenn Sie genau aufpassen, Franziska Senzig ist ein Palindrom von Franziska Denk, Franka Sensig, ein Palindrom von Franziska Denk, was uns auf die Spur führt, dass es Franka Sensig möglicherweise auch nicht gibt, organisiert ein Symposium zu einer Frage, die unser Gehirn nach Denks und Mandels gedanklichen Eskapaden entspannen lässt. die unser Gehirn nach Denks und Mandels gedanklichen Eskapaden entspannen lässt. Sie organisiert ein Symposium zu der Frage, ob Franziska Denk und Otto Mandl gefickt haben. Eine Frage, die sich die meisten Literaturwissenschaftlerinnen, laut Hirschl auf Seite 148 in diesem Buch, abends bei einem bis fünf Bier dann doch oft stellen. Zum Beispiel, Thomas Bernhard, hat er jetzt gefickt oder nicht? Mein Beitrag zu dieser Diskussion, falls sich hier im Raum jemand ausführlicher mit diesen Fragen beschäftigt oder beschäftigen möchte, ich habe einen fast 85-jährigen Freund, der wiederum mit einer Freundin von Thomas Bernhard befreundet war, die Zeit ihres Lebens behauptet hat, Bernhard habe nicht gefickt, er habe, ich zitiere, die Sache ins Taschentuch erledigt. Muss das jemand wissen? Will das jemand wissen? Warum nicht, wenn man auf der Suche nach der Energie hinter einer Besessenheit ist? Mag das durchaus relevant sein? Thomas Bernhards Besessenheit, Franziska Denks Besessenheit, Otto Mandels Besessenheit, Elias Hirschls Besessenheit. Vor genau einem Monat habe ich geträumt, diese Veranstaltung moderieren zu müssen, ohne das Buch gelesen zu haben. Ich habe im Traum und tatsächlich Schleifen am Schreibtisch liegen gehabt, aber noch nicht einmal zur Hand genommen. Nun sollte ich darüber referieren und Elias Hirschl befragen. Ich wusste zu diesem Zeitpunkt nichts über das Buch, abgesehen vom Titel Schleifen. Ich wusste nicht, ob es ein Verb oder ein Substantiv war. Das können schön gebundene Bänder sein, aber es kann auch eine Anspielung auf ich drehe Schleifen, also auf sinnloses Tun sein oder ich schleife ein Gebäude. Im Traum blieb mir nicht die Zeit, dieser Frage nachzugehen, also beschloss ich, auf Biografisches auszuweichen. Und mir fiel im Traum ein, dass mir eine gute Freundin erzählt hat, Elias Hirschl sei mit ihrer Tochter ins Gymnasium gegangen und aus verlässlicher Quelle, die nicht die Tochter ist, wisse, dass Elias Hirschl kein guter Turner war. Im Traum dachte ich, darüber öffentlich zu reden sei ungehörig, aber es war zu spät, um es rückgängig zu machen. Es war bereits ausgesprochen und es war ja nur ein Traum. Nach der Nacht, in der ich diesen Traum gehabt hatte, begann ich schleifend zu lesen. Bereits auf Seite 50 notierte ich, das ist alles absolut wahnsinnig, wo soll das bloß enden? Nach Beendigung der Lektüre schien mir die einzige Rettung vom Zwischenall dem verloren gehen. Jim Bloom zu werden. Jener Jim Bloom, den die Schamanin auf Vanata, Sie erinnern sich, kommen hat sehen, ich habe mich regelrecht danach gesehnt, Jim Bloom zu sein, weil mittlerweile auch alle anderen Jim Bloom geworden waren. Ich habe mich danach gesehnt, ein Teil dieses kollektiven Bewusstseins zu sein, dieser Schwarmintelligenz, mich darin aufzulösen, so zu sprechen wie alle anderen Jim Blooms, so zu denken wie alle anderen Jim Blooms, so wie der sicheren Boden unter den Füßen zu haben und als Jim Bloom sagen zu können, herzlich willkommen, Jim Bloom, Elias Hirsch, herzlich willkommen. Hallo, danke. Hallo, danke. Ich habe eine zweite Frage an Sie. Kennen Sie die Serie Pluribus? Pluribus ist eine gerade erschienene Amazon-Apple-TV-Serie. Apple-TV, glaube ich, ja. In dieser Serie geht es darum, dass alle Gehirne aller Menschen synchronisiert worden sind. Das heißt, jeder Mensch weiß alles, jeder Mensch kann alles, alle Menschen haben sich lieb. Es gibt bloß zwölf oder vierzehn Ausnahmen weltweit und die haben ein Problem. Davon handelt diese Serie. Und diese Synchronisation aller Gehirne findet genauso in Elias Hirschers Roman statt. Alle heißen Jim Blum. Es gibt dadurch auch Probleme. Gegen Ende erst, nicht die ganze Zeit, sonst wäre es unglesbar, glaube ich. Es gibt zum Beispiel, es steht eine Papstwahl an und plötzlich stellt man fest, alle Kardinäle sind eigentlich Jim Blum und eine Wahl wird schwierig. Worauf ich aber hinaus will, es gibt diese Serie, es gibt diese Ideen, in deinem Buch, so Serien nehmen sehr oft so einen Zeitgeist auf oder sind sehr dicht am Zeitgeist. Und mir scheint in deinen letzten drei Büchern sowohl Content als auch salonfähig und eben auch hier im Vergleich mit dieser Serie, du triffst in all deinen Büchern einen Zeitgeist. Ich glaube auch deshalb bist du so erfolgreich mit diesen Büchern. Wie triffst du den? Also lebst du so sehr in der Zeit und lebt deine Literatur so sehr in der Zeit, dass sich das selbstverständlich ergibt oder bist du ein Stratege? Ich glaube bei dem jetzt, ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass ich mit dem hier gar nichts treffe, weil das einfach, also der Hauptstrang ist ja eigentlich so die Suche nach der perfekten Sprache oder eine Plansprache, eine erfundene Sprache. Und ich glaube nicht, dass Plansprachen plötzlich wieder in sind. Und bei dem war es auch ziemlich willkürlich, wann es genau fertig wird, weil das hätte auch erst in drei Jahren passieren können, einfach weil das sehr lange gedauert hat. Da könnte es Zufall sein bei Salonfähig, wo es um die Welt von Sebastian Kurz sehr verkürzt. Da waren einfach Sachen, die währenddessen gerade passiert sind und ich dann so eins zu eins fast umgearbeitet habe. Und auch in Content, wo es um Content-Farmen geht, das sind Farmen, wo sinnlose Internet-Inhalte produziert werden, denen man aber tatsächlich im Internet begegnet. Da bist du ja auch sehr am Punkt der Zeit, was bei Content war es fast zu knapp, weil ich Twitter eingebaut habe und dann während das Buch im Lektorat war, ist Twitter umbenannt worden und aufgekauft und kaputt gemacht und dann habe ich das Buch nochmal umgeschrieben, damit das irgendwie auch noch Sinn macht. Aber trotzdem meine Frage, planst du sowas oder passiert dir sowas? Es passiert einfach, weil ich mich halt mit Themen beschäftige und manchmal sind es Themen, mit denen sich auch andere Leute beschäftigen. Umgekehrt ist es ja häufig so, dass man sagt, diese berühmte Frage, wie schreibe ich einen Bestseller, geht nicht, weil man müsste ihn planen und das funktioniert einfach nicht. Oder man fragt sich, was sind die Themen, die gerade interessant sind und schon läuft es dagegen. Nein, einfach ich schreibe einfach über das, was mich interessiert und hoffe, dass dann, wenn es rauskommt, das auch andere Leute interessiert. Das hat dreimal funktioniert. Anscheinend, ja. Nochmal zu den letzten drei Büchern. Es sind immer ein Worttitel. Das ist ja schon eine sehr bewusste Entscheidung. Die wurden jetzt immer kürzer. Bei dem war es jetzt auch so ein bisschen Zufall, weil das war einfach der Arbeitstitel von dem Buch seit mindestens sieben, acht Jahren. Und ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass mir der Verlag dann als Antwort gibt, und ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass mir der Verlag dann als Antwort gibt, nein, das geht nicht, wir haben einen viel schmissigeren Titel oder so, aber irgendwie haben alle gesagt, ah ja, gut, passt und dann blieb es dabei. Das ist so ein sehr schöner, mehrdeutiger Titel, niemand weiß ganz genau, was es heißen soll, ich tue mir selber schwer zu erklären, warum es so heißt. Finde ich ganz gut. Nach diesem kleinen Exurs zu deinen alten Büchern, ich habe eine Schleife mitgebracht. Kannst du uns erklären, was das ist, was es mit dem Buch zu tun hat und vor allem, was das kann? Genau, das ist eine Möbius-Schleife. Das Buch bezieht sich unter anderem auf die Möbius-Schleife, die vor allem am Anfang des Buches eine Rolle spielt. Die Mutter von Franziska Denk wird im Zuge mehrerer Sachen wahnsinnig und schreibt ihre wissenschaftlichen Arbeiten nur noch auf Möbius-Schleifen und schickt Umschläge voll mit solchen Schleifen an Universitäten und die Leute denken auch, dass das Briefbomben sind oder so, weil die halt vollgestopft sind, bis zum geht nicht mehr mit diesen Schleifen. Was ist das Besondere an denen? Genau, das Besondere ist, es gibt nur eine Seite und eine Kante. Also wenn man an einer Kante entlangfährt, kommt man überall an quasi was aussieht wie zwei Kanten, aber eigentlich ist es nur eine. Und wenn, also klassische Beispiele, wenn eine Ameise entlanglaufen würde, würde sie halt immer im Kreis laufen. Und aber alle Punkte der Schleife abgehen dabei. Es gab ein Diktiergerät, das hieß Tefifon, im Buch heißt es anders, weil es in dem Jahr noch nicht existiert hat. Und das hatte Kassettenbänder in Möbius-Schleifenform, weil man dann theoretisch die Kassette nie wechseln muss, sondern halt beide Seiten als eine Seite abspielen kann. Ich glaube, dieses Kassettengerät, das die Mutter von Franziska hat, bringt sie auch letztlich auf diese Möbius-Schleifen. Ich weiß gar nicht, ob das der auflös auslöser war genau wie sie oder ob sie sich das gekauft hat weil sie da schon besessen war so ein bisschen genau ein buch heißt glaube ich stripper phone weil das tv von erst so fünf jahre später erfunden wurde und dann aber auch binnen fünf jahren wieder vom markt verschwunden ist weil sich das band sehr schnell ab nutzt weil das viel mehr reibung verursacht weil das halt die ganze zeit dreht während dem Abspielen. Soll ich überführen auf die Schere? Bitte gerne. Du hältst die Schere in der Hand, weil wenn man dieses Band in der Mitte durchschneidet, etwas Erstaunliches passiert. Es zerfällt nämlich nicht in zwei Bänder, sondern es zerfällt in immer noch nur ein einziges Band. Und das spielt auch im Buch eine Rolle, weil die Mutter von Franziska Denk auch von dem Gedanken fasziniert ist, oder ihr macht einfach der Gedanke zu sterben, extreme Angst und es fällt dann auch irgendwann der Satz, wir müssen in uns selbst zerfallen oder alles, was stirbt, zerfällt in etwas anderes und nur was in sich selbst zerfällt, überlebt oder irgendwie so. Genau, und in dem stirbt, zerfällt in etwas anderes und nur was in sich selbst zerfällt, überlebt oder irgendwie so. Und in dem Fall, es zerfällt in ein Band, das jetzt nicht um 180 Grad verdreht ist, sondern um, ich glaube, 540. Vielleicht irre ich mich. Und es hat jetzt aber, wenn ich mich nicht irre, zwei Seiten. Behaupte ich jetzt mal, ich glaube, weil wenn man es nochmal durchschneidet hat, es vier Seiten und zerfällt in zwei Bänder. Kommen wir ein bisschen, du hast es schon angedeutet, ich möchte das Buch ein bisschen strukturieren, damit wir uns gemeinsam nicht darin verlieren. Das Buch hat drei Kapitel, das erste heißt Denk und Mandel, das zweite heißt Wodo, da gibt es den Garten auf Wodo, wenn Sie mitgedacht haben, fällt Ihnen dazu was ein? Der Garten auf Wodo, da gibt es den Garten auf Wodo. Wenn Sie mitgedacht haben, fällt Ihnen dazu was ein? Der Garten auf Wodo, die Ableitung, warten auf Godo. Also so arbeitet der Hirsch. Das ist das erste Mal, dass das bisher erwähnt wird. Ich weiß nicht, ob es jetzt das erste Mal ist, dass das draufkommt. Das kann ich mir nicht vorstellen. Das wurde nie erwähnt bisher. Und das dritte Kapitel ist das schon erwähnte Jim-Bloom-Kapitel, aber bleiben wir mal bei dem ersten und verfolgen wir die Geschichte von Franziska und Otto ein bisschen weiter. Also die beiden werden, wie gesagt, in Wien geboren, in der Zeit des Nationalsozialismus. Die Familie Denksteinbrück nennt sich dann in Amerika Stonebrook, Karl Stonebrook, wandern eben nach Amerika aus. Herr Steinbrück tut sich mit dem amerikanischen Militär zusammen und sie fahren in die Südsee, um dort Inseln für Militärstationierungen zu finden und sie nehmen diesen Steinbrück mit, einen Wissenschaftler, der sich mit Sprache beschäftigt, beziehungsweise sich nach wie vor zum Ziel gesetzt hat, diese göttliche Ursprache an Völker zu vermitteln. Genau, er hat so einen ganz eigenen missionarischen Eifer, der eben nicht nur darin endet, Leuten das Christentum nahe zu bringen, sondern er will ihnen halt wirklich die göttliche Ursprache beibringen, lernt ihnen dann zuerst Latein und arbeitet sich dann rückwärts vor bis irgendwann Aramäisch und Phönizisch und er weiß selber nicht ganz, wo es aufhört, aber er kam auch noch nie weit genug, damit es, ja genau, aber er möchte so zur göttlichen Ursprache zurückfinden, um die babylonische Sprachverwirrung rückgängig zu machen. Er schreibt dann von dort Franziska Postkarten, wo er über seine Begegnung mit den Ureinwohnern berichtet, deren Sprache auch sehr genau beschreibt. Genau, und er interviewt oft halt auch Leute, die dann die jeweils letzten Sprecher in dieser Sprache sind, bevor diese Sprache dann ausstirbt, woran unter anderem er selber schuld ist, weil er ihnen andere Sprachen beibringen will. Und Franziska, die eben eine Krankheit hat, wo sie sich mit jeder Krankheit infiziert, von der sie hört oder liest, schafft es dann mit diesen halb oder inzwischen ganz ausgestorbenen Sprachen, sich so ein bisschen gegen diese eigene Krankheit zu impfen, also mit so Totimpfstoffen, mit toten Sprachen, in toten Sprachen über Krankheiten zu lesen und dass sie dann gegen lebendige Sprachen impft quasi, genau. Auch der Vater von Franziska kommt auf dieser Insel zu Tode und es gibt ein Foto, wo am Strand Schriftzeichen zu lesen sind, die dann von Franziska Denk als Worte und Sätze identifiziert werden, die dann wiederum als Schlachtruf unter den von ihr gegründeten Non-Verbalisten verwendet wird. Aber dazu kommen wir später. Nach dem Tod des Vaters verfällt die Mutter mehr oder weniger dem Wahnsinn. Die ist starke Kettenraucherin, sie ist starke Alkoholikerin und sie landet dann über diesen Schleifen, auf dem sie so Sätze notiert, Gott sei Dank gibt es keinen Gott, Gott sei Dank gibt es keinen Gott, Gott sei Dank und so weiter. Also diese Dinge liest sie, diese der wird als Kind nach England verschickt. Als 14-Jähriger findet er in Oxford einer dieser Kuverts und nimmt so Kontakt auf, vermeintlich mit der Mutter. Aber das Irrenhaus, in dem die Mutter lebt, die mittlerweile verschwunden ist, lebt mittlerweile die Tochter mit demselben Familiennamen. Und so stoßen die beiden aufeinander und sie beginnen diesen Briefverkehr, der nur aus leeren Zeiten besteht und glaube ich, die eine der schönsten Zeit für Franziska Denk ist. Genau, zu Beginn besteht er noch aus normalen Briefen und dadurch kriegt Franziska dann aber immer mehr Rückfälle, weil sie ihm von der Krankheit erzählt, die sie hat und dadurch, dass sie ihm von der Krankheit erzählt, steckt sie sich selber wieder mit der Krankheit an und das Einzige, was dagegen hilft, ist Schweigen. Und dann schicken sie sich eben zunehmend leere Briefe, zunehmend leere, weil sie auch immer länger werden und dann wird eben beschrieben, dass Jahre später, Jahrzehnte später im Joyner Verlag, also in meinem Verlag ein Sammelband mit allen leeren Briefen erscheint, aufgeteilt in drei oder vier Bände, 2000 Seiten lang. Ich warte noch darauf, dass das tatsächlich passiert. Ich habe mir auch überlegt, ob wir so alte historische Verlagsprogramme fälschen sollen. Ganz im Sinne von Franziska Denk? Ja, der Aufwand war ein bisschen zu hoch. Wir machen noch kurz die Geschichte fertig, bevor wir zur ersten Lesestelle kommen. Otto Mandl geht dann nach Berlin, Franziska Denk folgt ihr 1952, sie ziehen dort zusammen. Irgendwann taucht eben unter Germanisten die Frage auf, welcher Art dieses Verhältnis war. Und sie gründen ein Institut, wo sie im Sinne von Plansprachen, vielleicht kannst du kurz was über Plansprachen sagen, was ist das eigentlich? Genau, Plansprachen sind in erster Linie einfach alle erfundenen Sprachen, die, also ich glaube, außer jetzt, wenn man sie für Romane erfindet oder für Serien, also Klingonisch, glaube ich, fällt nicht darunter, not sure, vielleicht. Klassische Plansprache wäre Esperanto. Esperanto ist eine Sprache, die einfach aus allen möglichen verschiedenen europäischen Sprachen zusammengemischt wurde, um 1900 herum ungefähr. Und wo der Grundgedanke eben war, eine Verkehrssprache für die gesamte Welt zu haben und dadurch bessere Völkerverständigung, weniger Missverständnisse und letzten Endes, glaube ich, auch keine Kriege mehr zu haben, was ein bisschen eine naive Vorstellung ist, aber was sehr schön wäre, wenn es wirklich an, wenn wir wirklich nur sprachliche Missverständnisse eingrenzen müssten und dann keinen Krieg mehr hätten. Aber das war so der Grundgedanke. Und Sie haben ein Institut gegründet und haben dort geforscht mit Gruppen von Studierenden und haben die sogenannte Objektsprache entwickelt. Und ich würde sagen, das steigen wir mal als ein Textbeispiel ein, damit Sie auch mal hören, wie das alles tatsächlich klingt. Genau. Und die erste Spracheache die sie versuchen zu zu machen basiert auf einer es gibt eine reale sprache die tatsächlich erschaffen wurde so mitte des 17 jahrhunderts von john wilkins und es ist so eine art weiterentwicklung davon und es ist eine Sprache, die quasi alles extrem genau benennt und vor allem eine Sprache, wo wenn man einfach nur das geschriebene Wort sieht oder das Zeichen halt sieht, automatisch weiß, was damit gemeint ist, auch wenn man das Wort noch nie gesehen hat, weil sich das automatisch ableiten lässt. Und es passiert eben so zum Beispiel, man hat einen Kreis als Zeichen und das bedeutet alles, was existiert generell. Wenn man einen Strich drunter zieht, bedeutet das dann alles Lebendige. Wenn man dann irgendwo eine Welle dran macht, noch heißt das alle Säugetiere. Wenn man noch irgendwo ein weiteres Verfeinerungszeichen macht, ist es dann alle Hamster. Und ich habe hier dann, genau, jedes von diesen kleinen Zeichen ist auch mit einem Phonem verbunden, mit einer Silbe, damit man es auch aussprechen kann. Und hier ist zum Beispiel existierende Om, lebendige Ome, Säugetiere Omego, Nagetiere Omegon, Hamster Omegoni, Zwerghamster Omegoniru, Zwerghamster, die im Jahr 1979 leben, Omegoniru-Lali-Dubogdan, Zwerghamster, die im Jahr 1979 in Deutschland leben, Omegoniru-Lali-Dubogdan-Holupan-Faldos-Nimul-Nisu. Ich überspringe jetzt ein paar und lande direkt bei Zwerghamster, Ich überspringe jetzt ein paar und lande direkt bei Zwerghamster, die im Jahr 1979 in West-Berlin leben und einer Besitzerin namens Dota Claire gehören und Pfiffi heißen. So, für Pfifi gab es kein eigenes, das haben sie dann so gelassen. Man sieht jetzt schon vielleicht das Problem. Das Problem ist, diese Wörter werden unendlich lange, je genauer man etwas benennen will. Und man kann sich dadurch nicht einfach in der Küche darüber unterhalten, wem das Joghurt im Kühlschrank gehört, weil man muss genau darauf eingehen, welches Joghurt es ist, wann es hergestellt wurde, von welcher Kuh das kommt im Endeffekt, wie es der Kuh ging und es hört nicht auf einfach. Also irgendwann sind sie an einem Punkt, wo es so verfeinert und so genau wurde. Und genau da steige ich jetzt ein. Beispielsweise referierte ein einziges bestimmtes Zeichen auf exakt ein kleines Bruchstück eines Ziegelsteins, der von einem Studenten während einer Demonstration gegen die OPEC-Staaten durch das Fenster eines Polizeipräsidiums etwa 100 Meter vom Institut für angewandte Sprachforschung entfernt geworfen worden war. Das Zeichen verortet seinen Signifikanten, also dieses kleine abgebrochene Stück des Ziegelsteins, bis ins kleinste Detail im vierdimensionalen Koordinatensystem des Universums. Es beinhaltet die gesamte Geschichte des Ziegelsteins, seine chemischen und physikalischen Eigenschaften, seine Einbettung in Architektur und Design-Diskurse, sowie seine soziologische und historische Bedeutung als subversiver Wurfgegenstand, seine Bedeutung innerhalb des kapitalistischen Arbeitsmarktsystems, seiner räumlichen und zeitlichen Koordinaten, die Hintergrundgeschichte der Ziegelmasse, der den Ziegelstein bildet, die Geschichte des Bodens und des ganzen Landstriches, in dem sich der Lehm einst befunden hatte, den Wandel dieser Landschaft über die letzten Jahrmillionen, Jahrmilliarden bis zur Entstehung der Erde, des Sonnensystems, der Galaxie, des Galaxienclusters, des Superclusters, der großräumigen Struktur des Kosmos, des sichtbaren und nicht sichtbaren Universums bis zurück zum Urknall. All diese Eigenschaften mussten ihr Gegenstück in einem einzigen individuellen Zeichen finden, in einer Insignie, die sie ganz genau innerhalb der Taxonomie alles Seienden verorten konnte. Irgendwann sah Denk ein, dass der einzige Weg, all diese Informationen in einem einzigen Symbol zu vereinen, war, das betreffende abgebrochene Stück Ziegel einfach selbst zu seinem eigenen semiotischen Zeichen zu erklären. Wollte man also mündlich auf dieses etwa zwetschgengroße Ziegelbruchstück referieren, nahm man einfach das betreffende Ziegelbruchstück in den Mund und spuckte es aus, wie jeden anderen Begriff auch. So wussten alle anderen sofort intuitiv, was man meinte und auf welchen Gegenstand man sich bezog. Die Objektsprache war geboren. Eine Sprache, die zugegebenermaßen etwas unpraktisch war, weil sie ausschließlich ermöglichte, sich über Dinge und Ereignisse zu unterhalten, die klein genug waren, um in den eigenen Mund zu passen. trotzdem zeichnet sie sich durch eine absolut exakte Begriffsfindung aus. Jeder sagt genau das, was er meint, da ihm das, was er meint, bereits auf der Zunge liegt. Missverständnisse sind so gut wie ausgeschlossen, außer jemand kennt den Gegenstand nicht, den sein Gegenüber ausspuckt oder jemand verschluckt ihn aus Versehen. gegenüber ausspuckt oder jemand verschluckt ihn aus Versehen. Die Gespräche beim jährlich stattfindenden Objektsprachekongress drehten sich daher vor allem um Murmeln, Kaugummis, Lutschtabletten, Bonbons sowie um das Essen, an dem sich die Teilnehmer gelegentlich verschluckten oder den erbrochenen Alkohol, der nach einer durchzechten Nacht in dem einen oder anderen Objektsprecher wieder hochkam. Auch die eigene Spucke war ein häufig angesprochenes Themenfeld. Die Sprache verschwand leider, als die Teilnehmer anfingen, einfach Sätze auf Zettel zu schreiben. Diese zerknüllten, sich in den Mund stopften und wieder ausspuckten, sodass sie mit den Signifikanten, also der Zettel mit Text darauf, auf den Signifikaten der Zettel mit Text darauf, auf den Signifikaten, der Zettel mit Text darauf, verwiesen. Irgendwann wurden die Zettel dann wegreduziert, sodass nur noch die Sätze und Wörter übrig blieben, die die Sprecher sich vor die Füße spuckten. Das ist eine absolut einzigartige Technik, in der man durch geschickte Manipulation von Luftwellen auf eben jene Luftwellen referiert. von Luftwellen auf eben jene Luftwellen referiert. Diese ganz spezielle Art des Sprechens, die sehr an die normale Art des Sprechens erinnert, unterscheidet sich davon jedoch in ihrer Präzision und zeitlosen Universalität, wie Sprechende der Objektsprache immer noch beteuern. Leider lässt sich nicht mehr nachvollziehen, wie viele Objektsprache-SprecherInnen es heute noch gibt, da sie sich inzwischen in keinem einzigen Punkt mehr von normalen Menschen unterscheiden würden. Ist die Beobachtung eigentlich richtig, dass du gerne Dinge aufbaust, um sie dann wieder zu vernichten? Also du baust deine Objektsprache auf, um dann zu sagen, eigentlich kann sie niemand mehr erkennen, weil sie hat sich eigentlich selber aufgelöst. Ja, ich warte darauf, dass der Trick irgendwann alt wird, aber ich bin ein extremer Fan der Sachen, genau, so lange aufzubauen, bis sie gar nichts mehr bedeuten, oder bis sie ins Nichts zurückgehen, oder bis du einfach wieder beim Ausgangspunkt bist. Aber alles ist viel komplizierter am Ausgangspunkt jetzt. Und im Grunde ist das ganze Buch so aufgebaut, dass wir zwar viele Einzelgeschichten haben, die genauso aufgebaut sind, aber auch das ganze Buch ist letztlich so aufgebaut, dass wir zwar viele Einzelgeschichten haben, die genauso aufgebaut sind, aber auch das ganze Buch ist letztlich so aufgebaut. Genau, das Buch oder die Geschichte im Buch erschafft sich irgendwie selber oder alles begründet sich dann irgendwie selber. Kannst du uns ein bisschen erzählen? Wir haben die Geschichte von Franziska Denk und Otto Mandl, die geht dann so weiter, dass sich die trennen. Er eben auf diesem Kreisverkehr in Tokio verschwindet und sie nach Wodo geht, wo sie da ihren Alterssitz einnimmt, da können wir dann später noch darüber reden, wie sie da hinkommt. Das ist so wie das Gerüst in diesem Roman und du hängst solche Sprach-, aber auch mathematischen Exkurse, die vor allem Otto Mandl betreffen, in dieses Gerüst rein. Wie hast du das gebaut? Also wie ist das entstanden? Das zum Beispiel jetzt, also die objektschwache Geschichte, die ist dann schon erst entstanden, wie dann dieser zentrale Handlungsstrang mit Denk und Mandl da war. Aber es gibt ein paar andere Geschichten, die halt noch viel älter waren. Eben die älteste glaube ich von 2016 und die aber alle so grob zumben Thema sind und ich dann nach und nach merke, das könnte dieselbe Figur sein, das könnte auch vielleicht sein. Ich beginne meistens mit viel mehr Figuren und streiche dann die Hälfte wieder weg irgendwann. Du hast erzählt, es gab die Überlegung, das auch als Kurzgeschichtenband herauszubringen. Genau, so 2018 ungefähr gab es eine Version von ungefähr der Hälfte davon, wo es dann eine zusammenhängende Kurzgeschichtensammlung gewesen wäre. Aber warum hast du dich entschieden, dann doch so ein Gerüst zu bauen und wie bist du da strategisch vorgegangen? Es ist ja jetzt kein Kurzgeschichtenband, man kann zwar einzelne Geschichten oder Sprachexzesse herausnehmen, die durchaus unabhängig funktionieren, aber du hängst es doch in die Geschichte von diesen beiden Figuren. Warum eigentlich? Ich glaube, damals haben die Geschichten auch schon so zusammengehängt. Die Figuren haben sich wiederholt und es gab eben so Anspielungen aufeinander. Der eine war dann eine Figur in der Geschichte von der anderen Person oder irgendwer läuft sich zufällig beim Kongress über den Weg oder so. Und ich glaube, ich wollte schon im Vorhinein irgendwie einen Roman draus machen, habe damals aber noch nicht ganz gewusst, wie ich das wirklich zusammenhalten kann irgendwie. Und 2018 ist dann irgendwann mal eine Geschichte auf, also habe ich dann eine Geschichte geschrieben, wo eben dann Franziska Denk und Otto Mandl vorkamen. Das war so ein ganz knapp abgerissener, also das war wirklich eine so 10 bis 20 Seiten lange Fake-Biografie von den beiden irgendwie dann. Und ich habe das dann immer weiter ausgebaut. Also ich habe dann in Fußnoten noch Exkurse gemacht, die dann gar nicht mehr in die Originalgeschichte reingepasst sind. Von dem Punkt aus ist es dann ziemlich organisch in alle Richtungen gewachsen, bis dann alles andere auch so einverleibt wurde. Das haben wir noch gar nicht erwähnt. Der Roman besteht aus irrsinnig vielen Textsorten. Also wir haben eine durchaus lineare Geschichte, die wir verfolgen können, aber wir haben Essays, wir haben ganz viele Fußnoten, wir haben Briefe, wir haben Berichte, sehr schön eingestreut, immer wieder Berichte, wo Außerirdische versuchen, Kontakt mit den Menschen aufzunehmen. Das klappt irgendwie nicht, weil sie sich einfach nicht verstehen wollen oder können. Die kriegen so Punkt alle zehn Jahre eine neue Nachricht und verstehen gar nichts, übersetzen das völlig falsch, reden völlig aneinander vorbei, brauchen 30 Jahre, um sich auf das Wort für Ja zu einigen, bevor sie wieder draufkommen, das ist vielleicht eh falsch. Also ich stelle jetzt mal die Gegenfrage nicht, wie bindest du das alles zusammen? Gibt es denn irgendjemanden oder bist das du selbst, der dich einbremst? Also man könnte ja sozusagen diese Exzesse immer weiter führen. Wir hätten unsere Freude damit, es würde die Handlung des Romans nicht stören. Es gab dann schon Punkte, wo es ganz gut war, eine Lektorin zu haben, die dann immer wieder mal schon irgendwie sagt, jetzt vielleicht mal eher nicht da weiterarbeiten oder so. Und ich habe dann mir irgendwann selber Schreibverbote erteilt, wo ich mir dann meinem Verlag einfach mal eine Version als PDF geschickt habe und gesagt habe, bis von euch nichts zurückkommt, darf ich jetzt auch nichts mehr weiter daran ändern, weil ich da die ganze Zeit alles umgeschrieben habe. Es sind im Lektorat noch irgendwelche Kapitel aufgetaucht auf alten Festplatten von mir, wo ich vergessen hatte, dass ich die geschrieben habe. Es ist eh unbegrenzt in alle Richtungen weitergewachsen. Das wurde im Lektorat Gott sei Dank dann ziemlich eingekürzt. Ich vermute auch, wenn man dich einzelne Details fragen würde, was da drinsteht, du könntest es vermutlich gar nicht sagen. Erstens ist es eine solche Fülle drinnen, dass ich auch in der Vorbereitung immer gedacht habe, kann ich damit wirklich schon ins Gespräch gehen, weil ich weiß doch gar nichts. Dann liest man rein und denkt, das habe ich noch nie gelesen. Umgekehrt ist es möglicherweise so, dass du ganz vieles im Kopf hast, was dann nie im Roman gelandet ist. Ich habe in Bezug auf deinen Traum von vorhin, ich habe immer wieder Momente gehabt, wo ich dann im Einschlafen irgendwie plötzlich mir das wirklich so panisch einschieße. Da ist ein Fehler, ich muss das jetzt ausbessern sofort irgendwie. Setze mich dann doch in der Nacht wieder an den Laptop, scroll da durch das ganze Dokument durch, nur um festzustellen, ich habe das gestern schon ausgebessert oder vor vier Wochen oder was. Ja, ein Horror. Wenn ich nochmal ein Projekt in der Länge mache, brauche ich eine bessere Organisationsstruktur, weil ich völlig, ich habe mir irgendwann die ganze Chronologie aufgemalt auf einem großen Plakat in meiner Wohnung, irgendwie dann einfach nur, um mich selber daran zu erinnern, was genau in welchen Jahren passiert ist, weil es halt insgesamt 100 Jahre vergehen circa und ja, nicht leicht. Jetzt ist allerdings diese Franziska Denk und Otto Mann sind ja wirklich zwei Menschen, sozusagen, oder zwei Figuren, die du näherst dich, wenn ich es recht ver Menschen, oder zwei Figuren, die, du näherst dich, wenn ich es recht verstanden habe, diesen Figuren über diese Einzelgeschichten und hast am Ende doch zwei Figuren, die sprachbesessen sind, bis hin dass es wirklich ein totalitäres System wird. Was treibt diese Figuren an? Ich habe vorher so Möglichkeiten angedeutet. Sind es die Kindheitserfahrungen? Sind es Gewalterfahrungen? Also was treibt diese Figuren? Oder sind sie tatsächlich weniger psychologisch und nur ein Hilfsmittel für dich, um sprachphilosophisch, zahlentheoretisch nachdenken zu können ich glaube dass vorhin relativ gut zusammengefasst mit ich tue jetzt schon wieder die ganze zeit wir nutzen uns ja gut dass bei bei franziska denkt wirklich eben was ich glaube die hat wirklich einen hass auf sprache entwickelt aus verschiedenen gründen weil sie selber körperlich darunter leidet, weil sie einfach wirklich das die ganze Zeit an ihrer Haut zu spüren bekommt. Es gibt am Anfang des Buches eine Szene, wo jemand aus Versehen Pest erwähnt und dann kriegt sie sofort Pestboilen überall. Und das vor allem aus seinem kompletten Gefühl der Hilflosigkeit herauskommt. Beziehungsweise dann, glaube ich, schon bis psychiatrie erfahrungen dass man dann irgendwie auch noch mal mit mit oder dass sie halt da vor allem mit mit in kategorien eingeordnet wird die vielleicht gar nicht so genau das problem treffen weil man das halt auch noch nicht wusste zu dem jahr begangen und das hat mich schon auch fasziniert so wie sich das so, wie sich Einteilungen von Krankheiten ändern über Jahrzehnte, weil man eben noch nicht genau weiß, was was ist und dann hat man halt so manchmal Glück und es ist schon relativ präzise und manchmal geht es halt in die völlig falsche Richtung, weil man einfach noch nicht wusste, was das für eine Krankheit ist. Und bei ihr ist es wirklich so eine Art fast schon so Rache-Gefühl, glaube ich. Sie will halt die Sprache auslöschen oder sich einfach daran rächen, wie absolut unzureichend Sprache ist, um die Welt zu beschreiben. Bei Otto Mandl ist es komplett eigentlich eher so aus einem Hoffnungsgefühl heraus, dass man die Welt doch mit Sprache beschreiben kann, wenn man nur die perfekte Version davon findet. Und er will eigentlich an einen Punkt kommen, wo er dann wirklich die ganze Welt beschreiben und alles genau benennen kann und damit alle Unsicherheiten ausräumt. Und in diesen unterschiedlichen Ansichten ist auch der Konflikt zwischen den beiden, die schließlich zur Trennung. entwickelt sich immer mehr in eine radikalere Richtung und ab dem Moment, wo die Sekte dann wirklich offen Gewalt ausübt, distanziert sich Otto Mandl davon und genau, gibt es eine Szene, wo Franziska Denk irgendwie eine Anhängerin dann irgendwie mit einer Pistole bedroht und Otto Mandl sich quasi für diese Situation eigentlich schon so eine Art Notfallplan zurechtgelegt hat, dass er ihr einfach nur Symptome einer ohnmächtig werdenden Person entgegenstreit, wodurch sie natürlich ohnmächtig wird und in ein Scheinkoma fällt für drei Wochen und dadurch aber außer Gefecht gesetzt ist. Das ist auch als das hat mir dann schon noch Spaß gemacht, dass sie so eine Art Super-Bschurkin oder so wird dann irgendwann, aber eigentlich ziemlich leicht auszuschalten wäre. Auszuschalten aufgrund ihrer Krankheit, die man jederzeit bespielen kann. Ist sie dir eigentlich näher oder er? Ich glaube, er schon. Nein, schon er. Bei ihr sind so die Hypochondriesachen mir nahe, aber die Rache-Gedanken eigentlich nicht. Ich mag Sprache. Die beiden sind ja nicht nur Sprachwissenschaftler, sie sind auch AutorInnen, also sie schreiben auch Texte und es gibt dann noch die Ebene der Sprachwissenschaft. Genau, du willst alles nochmal einordnen und kommentieren. Bevor ich nochmal auf die Literatur von den beiden komme, ist das eigentlich auch eine große Wissenschaftssatire, dieser Roman? Ich glaube, es sind so satirische Elemente drin auf jeden Fall, aber es ist schon alles einfach nur sehr lieb gemeint, irgendwie. Keine Ahnung, weiß ich. Es ist eher so, ich finde dann, ich finde auch schön, so wissenschaftliche Sprache zu imitieren dann irgendwie, beziehungsweise eher bei mir dann der Versuch, dass es halt so wirkt, als wäre es dann ein echtes Thema, das man echt erforscht hätte, aber es ist halt völlig erfunden oder es ist halt völlig... Das ist der Spaß beim Schreiben. Ja, schon. Also halb-halb, manche Sachen recherchiere ich schon wirklich gut, damit die akkurat sind historisch, aber jetzt vor allem so eine germanistische Einordnung von einem Werk, das es nie gab. Das ist super, macht mir extrem Spaß. Zumal sich das Werk wieder auf Dinge bezieht, die es nie gab, weil Franziska Denk ja sehr gerne, es ist sehr schön, sie fabriziert Quellen, die sie in Bibliotheken platziert, um sie dann auszuheben und damit zu arbeiten. Und irgendwann weiß niemand mehr, was ist eigentlich ein Original, was ist erfunden, was ist Franziska Denk, aber wir wissen... Genau, es tauchen so uralte historische Werke auf, wo dann aber die Anfangsbuchstaben zusammengezählt irgendwie ein modernes Werk ergeben und das dann offensichtlich nicht stimmen kann. Können wir uns dieses eine Gedicht anschauen, das ich so gerne mag, das Flughafengedicht? Ah ja, genau. Da kann man nämlich sehr schön erklären, wie Franziska Denk mit Sprache arbeitet, wenn sie Primärtexte eigentlich schafft. Das ist, glaube ich, auf Seite 98. Ich habe es da gleich. Na, ein bisschen früher. 98. Du hast recht. Ich erinnere mich selber nicht an die Sachen. Genau, das Gedicht geht einfach Frankfurt, Riga, Antwerpen, Nizza, Zürich, Istanbul, Sofia, Kopenhagen, Amsterdam, Detroit, Essen, New York, Kairo. Das ist jetzt sehr uninteressant, wenn man es hört. Aber nur auf den ersten Blick. Weil wenn man die Anfangsbuchstaben dieser Städte von oben nach unten liest, Frankfurt, Riga, Antwerpen, kommen wir ganz schnell auf Franziska Denk. Wie entstand dieses Gedicht? Ich lese einfach den Absatz vor. Dem setzte Denk im selben Jahr einer Arbeit entgegen, für die sie mutmaßlich mit verstellter Stimme chirurgisch präzise Bombendrohungen an verschiedene Flughäfen absetzte. Sie verzögerte damit die Abflüge der Flugzeuge auf exakt berechnete Weise, sodass die neu geordneten Destinationen der abfliegenden Maschinen an der großen Infotafel des Flughafens Berlin-Tegel für etwa zehn Minuten lang das folgende Muster bildeten. Also das war Ihre Art... Sie wollte eigentlich nur ein sehr kompliziertes Graffiti wohin sprühen. Genau. Bevor wir zu dieser Insel in Tokio kommen, wo nämlich die Geschichte von Otto Mandl endet, es gibt eine Stelle auf Seite 286, wo nämlich die Geschichte von Otto Mandl endet. Es gibt eine Stelle auf Seite 286, die musst du mir nicht vorlesen, ich lese sie vor, da macht der Autor etwas sehr Geschicktes, er legt nämlich dem Moderator oder dem Publikum, das Fragen stellen möchte, in den Mund, was er auf keinen Fall fragen soll. Da gibt es nämlich in diesem Vodou gibt es eine weitere Konferenz zum Werk von Franziska Denk. Vodou ist ein Mikrostaat. Ein Mikrostaat am Stadtrand von Rom in Ostia. Und es kommen dort Polizisten, Staatspolizisten hin und um sich zu tarnen, stellen sie Fragen an die Autorinnen, wie, ich nehme an, Elias Hirschl das auch von Publikumsfragen kennt. Und die heißen dann, wie kommen sie eigentlich auf ihre Ideen? Können sie davon leben? Ich verstehe das Ende des Buches nicht. Können Sie es mir erklären? Ich variiere die Frage. Die erste Frage, wie kommen Sie auf die Ideen? In welchem Geisteszustand kommst du auf diese Ideen? Oder unter welchem Drogeneinfluss kommst du auf diese Ideen? Vormittags bei Kaffee. Und das reicht? Extrem langweilig, ja. Dann lesen wir doch mal diesen Auszug aus dem Tokio-Turkis-Kreisverkehr. Die Vorgeschichte ist, kurz schauen, wo der ist, 2,40. Die Vorgeschichte dazu ist, also zwei Vorgeschichten eigentlich. Die eine ist, dass Otto Mandl dann nach der Trennung von der Sekte und von Franziska Denk zu einer Mathematiktagung nach Tokio fährt und dort eben verschollen geht im Endeffekt. Und die zweite Vorgeschichte ist, dass generell sehr viele Leute dort verschollen gehen in Tokio und sich die örtliche Polizei einfach Sorgen macht, was mit all diesen Touristen passiert und irgendwann merken sie, dass die meisten Touristen in der Nähe eines riesigen Kreisverkehrs verloren gehen. Und irgendwann versuchen sie dann, es gibt noch ein paar weitere Sachen, es gibt durch diesen riesigen Kreisverkehr hat sich auch so eine Art Wirbelsturm gebildet, wodurch man mit Drohnen nicht auf die Verkehrsinsel in der Mitte fliegen kann und dadurch müssen sie dann so von oben in das Auge des Sturmes reintauchen und es fliegen unendlich viele Pollenbüschel herum, was wieder eine ganz andere Story ist. Sehr viele Pollen einfach und sehr viele Allergieprobleme überall. Und sie schicken eine Drohne rein, sie wird abgeschossen von irgendwas, sie kriegen die Drohne gerade noch wieder zurück und stellen fest, dass sie von einem angespitzten Selfie-Stick getroffen wurde. Einige Monate und Dutzende zerstörte Drohnen. Später hatte die Sonderkommission endlich ihren Abschlussbericht zusammengestellt. Sie schlussfolgerte, dass durch das Fehlen von Warnschildern oder Fußgängerüberquerungsanlagen anscheinend immer wieder ahnungslose TouristInnen einer optischen Illusion zum Opfer fielen. Der Autoabgaswirbelsturm des Kreisverkehrs interagierte irgendwie so mit dem Sonnenlicht, dass man von außen die Breite des Kreisverkehrs massiv unterschätzte. Das Licht kam derart gestaucht beim Auge des Touristen an, dass er der Meinung war, es wäre ohne weiteres möglich, in einem verkehrsberuhigten Moment, wenn die Autos von Pollenansammlungen ausgebremst wurden, vom Außenstreifen zur Verkehrsinsel zu gelangen und so eine zeit- und energieeffiziente Abkürzung zu nehmen, statt einmal komplett um den Kreisverkehr herumzulaufen. Dazu komme eine Art, man könne es nicht besser sagen, seltsamer, aber verführerischer Geruch, der stetig von der Insel herbei wehte und die TouristInnen zusätzlich anlockte. Dabei endet dieses Vorhaben immer auf genau dieselbe Weise. Nach etwa einem Drittel des Weges erkennt der bedauernswerte Thor, wie sehr er die unglaublichen Ausmaße des Kreisverkehrs unterschätzt hat. Etwa ab dem zehnten Fahrstreifen sieht er dann am Horizont auch schon die nahende Front aus heimkehrenden Pendlern in ihren SUVs, PKWs und Mopeds. Und wenn sich der Fußgänger dann schließlich mit einem letzten wagemutigen Sprung gerade noch vor der Stoßstange eines schwarzen Hammers auf das Gras der Verkehrsinsel retten kann, da merkte er erst, wie fatal seine Entscheidung war. Der Strom der Autos nimmt vor seinen ungläubigen Augen immer weiter zu. Es tut sich keine einzige Lücke mehr auf und die steinernen Minen hinter den Lenkerädern würdigen ihn keines Blickes mehr. Sie wissen, er ist jetzt verloren. Wenn sich der Tourist so dann aufrichtet, seine beige Cargo-Hose, seine weißen Tennissocken und sein kariertes Hemd richtet, checkt, ob seine Kamera unversehrt geblieben ist und sich schließlich umdreht, da bemerkt er die anderen. Über Jahrzehnte entstand auf diese Weise eine größere Gemeinschaft auf der Insel. Die BewohnerInnen der Insel nennen sich Raudo. Ihre Mitglieder wohnen in Zelten, die sie aus vorbeigehenden Einkaufstaschen, Zigarettenstummeln und Plastikverpackungen aller Art bauen. Die um die Insel herum wehenden Pollenbüscheln weben sie zu kunstvollen Teppichen, zu Kleidung und Überdachungen und ernähren sich neben selbst angebauten Früchten und Gemüse auch von überfahrenen Madern, Hunden, Katzen, Tauben sowie achtlos weggeworfenen Lebensmitteln, die sie von den inneren Fahrstreifen auflesen. Da es sich bei den Gestrandeten ausnahmslos um Touristen handelt, ist ihre ethnische Zusammensetzung äußerst divers, wenngleich die meisten aus wohlhabenderen Industrienationen stammen und beinahe alle beige Cargo-Hosen tragen. Durch die unterschiedlichen Herkünfte der Inselbewohner hat sich über die Jahre ein eigentümliches Kreol entwickelt, das Begriffe und Phrasen aus über 150 verschiedenen Sprachen aufweist. Auffällig ist dabei, dass sich, obwohl kein einziger Japaner je auf der Insel gestrandet ist, dennoch einige japanische Phrasen in die Sprache der Raundo eingeschlichen haben. So begrüßen sich die Insulaner etwa auf Japanisch zumeist mit Wo ist die Toilette? Zum Essen oder Trinken wünscht man sich ein freundliches, ist das Leitungswasser trinkbar? Und verabschiedet sich danach mit, nehmen Sie Visa. Der Großteil der Raundo-Sprache ist allerdings eine wilde Mischung aus allen möglichen Sprachen und Dialekten. Die Grammatik schrumpfte in den ersten Jahren der Gemeinschaftsbildung auf das absolute Minimum zusammen, doch je mehr Mitglieder die Kultur bekamen, desto komplexer wurden auch die raundische Syntax und Semantik. Gleichzeitig vermischten sich die vielen sprachlichen Ausdrücke und brachten unzählige Neologismen hervor, die die Anpassung der Raundo an ihrer neue umgebung widerspiegeln beispielsweise sind die meisten raum die wörter einsilbig und weisen viele harte konsonanten auf so dass sich die von nehme gut dazu eignen den allgegenwärtigen verkehrslärm zu überschreien auch die anderen fähigkeiten der raum du passt sich hervorragend an die neuen lebensumstände an an der fließart des verkehrs können sieragend an die neuen Lebensumstände an. An der Fließart des Verkehrs können sie zum Beispiel auf die Wochentage schließen. An der Bereifung der Autos erkennen sie den Wandel der Jahreszeiten. Nur anhand der Fahrgeräusche können sie zwischen einem Benziner und einem Diesel unterscheiden. Angeblich kennt ihre Kultur über 100 verschiedene Wörter für Auto. Der Kalender der RAUNDO kennt nur zwei Jahreszeiten, die Sommerbereifung und die Winterbereifung. Des Weiteren hat jeder Monatszyklus acht große Stoßzeiten zu Beginn und zu Ende jedes Wochenendes und jeder Tag hat zwei kleine Stoßzeiten von 7 bis 9 und von 15 bis 18 Uhr. Ein Auto braucht im Durchschnitt sechs Minuten für eine Umrundung des Kreisverkehrs. Mit diesen Werkzeugen lassen sich dann Daten und Uhrzeiten formulieren. Die Autos fungieren als Sekundenzeiger einer befahrbaren Uhr. Das klingt jetzt unnötig kompliziert, aber der Kalender der RAUNDO ist in vielen Aspekten nunmehr ein Vielfaches effizienter und praktischer als unser gregorianisches Pendant. ein Vielfaches effizienter und praktischer als unser gregorianisches Pendant. Zu jeder 20. großen Stoßzeit halten die Raundo ein heiliges Ritual ab. Dabei laufen sie so lange am Ufer der Insel entlang und ahmen den Lockruf des gemeinen, zurücksetzenden LKWs nach, bis sie vor Erschöpfung zusammenbrechen und durch die inhalierten Autoabgase Visionen empfangen. Die Person, die als Letztes aus ihrem Delirium erwacht, wird bis zur nächsten 20. großen Stoßzeit zur Vertretung Gottes auf Erden ernannt. Sie bestimmt fortan über das Abhalten von Feierlichkeiten, darf sich das erste Stück eines frisch überfahrenen Tieres nehmen und muss mindestens ein neues Kapitel zur Inselmythologie hinzufügen, die seit Anbeginn der Zeit vom Zentrum der Insel ausgehend spiralförmig in den Boden geritzt wird, bis sie entweder den ersten Fahrstreifen erreicht oder meistens es zu regnen beginnt. Nach Ablauf ihrer Regentschaft wird eine neue Gottheit ernannt und die alte Gottheit wird dem ewig fließenden Verkehr geopfert. Die Insulaner nehmen sie dabei unter Jubelrufen auf ihre Schultern und tragen sie zum Rand der Insel, wo sie sie so weit wie möglich in Richtung des äußersten Fahrstreifens werfen. Dies soll die Schutzheiligen des Roadkills gnädig stimmen. Da das Opfer meistens ohnehin nur auf dem innersten Fahrstreifen landet und dort sofort von einem Auto erfasst wird, ist das Ritual immer ein Erfolg. Die geopferte Gottheit wird so dann vom Fahrstreifen gekratzt und gemeinschaftlich verzehrt, wobei der neuen Gottheit natürlich der erste Bissen zusteht. Zunächst wird jedoch der geopferten Person mit einem kurzen Gebet gedankt. Man wünscht sich gegenseitig ein herzliches Ist-das-Leitungswasser-Trinkbar. Durch ihre große Diversität, die so gut wie alle Sprachfamilien zusammenführt, konnten die Raundo über Jahre hinweg den effizientesten Begriff für jedes Ding herausfiltern. Wenn es im Englischen kein Wort für etwas gibt, dann kann einem womöglich ein chinesischer Begriff aushelfen und umgekehrt. Die Präzision der Sprache stieg immer mehr an. Die InselbewohnerInnen hatten nicht nur 100 Wörter für Auto, sondern eben auch 100 Wörter für Schnee, für Wolken, für Regen, für Erde, Bäume, Äste, Zweige, Blätter, Fasern, Teilchen. Ihre Augen weiteten sich, ihre Ohren und Nasen auch, sie sahen Farben, die kein Adler je gesehen, hörten Töne, die kein Hund je gehört und rochen Aromen, die kein Nasenbär je gerochen hatte. Für alles, was existierte, gab es endlich ein passendes Wort. aggressiv auf jeglichen Kontaktversuch von außen. Die Stadtverwaltung Tokio und der Staat Japan als Ganzes erkennen das Autonomierecht der Rondo an und werden die Gemeinschaft in Zukunft in Ruhe lassen, solange sie keinen Krieg mit unbeteiligten AutofahrerInnen anfängt. Bis dahin werden lediglich ein paar Warnschilder aufgestellt, die Touristen in Zukunft über die Gefahren des Kreisverkehrs informieren sollen. Die Inselgemeinschaft überlässt man sich selbst und ihrem gewählten Schicksal. Im abgasinduzierten Delirium liegen sie dem innersten Fahrstreifen zugeneigt am Ufer der Verkehrsinsel und flüstern den vorbeifahrenden SUVs leise die letzten Fragen der Menschheit zu. Wo geht es hier zum Bahnhof? Bis wann gibt es Frühstück? Gibt es WLAN? Ist die Malaria-Gefahr sehr hoch? Könnte ich die Rechnung haben? Nehmen Sie Dollar? Nehmen Sie Euro? Nehmen Sie Visa? Ja, Herrgott, was nehmen Sie denn eigentlich? Das alles entsteht unter Koffein am Vormittag. Das spezifisch entstand, weil ich mit einem Befreundeten, mit einem Freund von mir, der auch Autor ist, Jimmy Brainless, an einem gigantischen Kreisverkehr vorbeigefahren bin, der allerdings auf den Philippinen ist und nicht in Japan, aber ich habe es dann fürs Buch dorthin verlegen müssen. Aber darf ich kurz an dieser Stelle, wie erarbeitest du so einen Text? Also ich könnte mir vorstellen, er ist einfach runtergeschrieben oder passtest du sehr an den einzelnen Formulierungen? Er ist ja sehr genau aufgebaut. Wenn man ihn genau liest, merkt man, wie geschickt du setzt, was wir von dieser Welt wissen wollen. Ich glaube, von dem Kapitel gab es wirklich sauviele verschiedene Entwürfe. Es war auch irgendwann noch länger, dann wieder sehr viel kürzer und dann hat es sich irgendwann auf das eingependelt jetzt. Also beides. Also die Grundfassung ist, glaube ich, relativ schnell runtergeschrieben und dann aber sehr viel noch weiteres Sammeln und noch weiteres Verfeinern oder wieder Wegstreichen oder so. Wenn man das Buch liest, mir ist es zumindest so gegangen, habe ich gedacht, sowas habe ich noch nie gelesen. Jetzt entstehen aber Bücher nie wirklich im luftleeren literarischen Raum. Kannst du uns ein bisschen erzählen, wo du dich als Konsument, als Leser, aber auch als Wahrnehmung von kulturellen Phänomenen und so weiter bewegst? Also was beeinflusst dich da? auch als Wahrnehmung von kulturellen Phänomenen und so weiter, bewegst? Also was beeinflusst dich da? Ich glaube, vor allem für das, in dem Buch passieren halt immer wieder Sachen, die einfach nicht, also das ist jetzt nicht verwunderlich, aber die nicht realistisch sind. Aber die auf eine Art nicht realistisch sind, wo ich mich selber gefragt habe, okay, kann man das jetzt machen oder ist das zu viel oder ist das zu blöd oder so. Und mich beeindrucken eigentlich immer dann Bücher am meisten, wenn ich was lese und mir bei jeder zweiten Seite denke, so, das darf man, wieso darf man das? Und das sind oft dann schon eher, also meistens sind es wirklich gleichaltrige Kollegen, Kolleginnen irgendwie aus dem deutschsprachigen Raum auch und dann aber auch, also Also meistens sind es wirklich gleichaltrige Kollegen, Kolleginnen irgendwie aus dem deutschsprachigen Raum auch. Und dann aber auch Jakob Nolte hat mehrere Bücher, wo er immer wieder Sachen macht, wo ich einfach nicht, wirklich jedes Mal überrascht bin, dass das geht, warum das geht. Der hat in schreckliche Gewalten, erstens hat er einfach Wehrwölfe drin, ohne dass das ganze Ding zu einem Fantasy-Roman wird. Und er erfindet einfach Fakten. Aber er erfindet Fakten, wo man sie normalerweise nicht erfinden würde. Also er schreibt dann irgendwie in die Sonne verbrannte 50 Millionen Tonnen Wasserstoff zu Helium in einer Sekunde. Und diese Zahl ist halt völlig falsch. Aber das ist völlig egal, weil ich muss ja nicht wissen, was die Zahl ist. Und diese Zahl ist halt völlig falsch. Aber das ist völlig egal, weil ich muss ja nicht wissen, was die Zahl ist. Und er macht das die ganze Zeit. Er hat auch einen Krimi geschrieben, wo es dann forensische Untersuchungen gibt. Und es ist völliger Nonsens. Also es ist dann irgendwie, ah, das ist eindeutig eine Hips-Blasur von der irgendwas-irgendwas-Einwirkung des irgendwas-irgendwas. Normalerweise flikalisiert Blut nicht so schnell. Und es ist voll geil, weil ich weiß ja auch normalerweise bei forensischer Untersuchung nicht, was irgendwas davon bedeutet. Und er sagt einfach, okay, ich ignoriere jetzt Recherche, ich erfinde einfach Begriffe. Egal, ich hole viel zu weit aus. Aber oft sind es Kollegen einfach. Darf ich umgekehrt fragen? Am Schluss des Buches zerlegst du ja Kafka komplett. Der besteht ganz am Schluss nur noch aus Fußnoten. Wenn man das liest, denkt man sich, kennst du dich wirklich aus mit Kafka? Oder weißt du halt über Kafka, wie wir was über Kafka wissen und machst genau das, was du jetzt beschrieben hast und denkst, kann man das mit Kafka machen? Und du sagst, ja, kann man machen. Ich kenne mich wirklich extrem weird jetzt, vor allem mit der ersten Seite von Kafkas Prozess aus und mit allen Kurzgeschichten, die er veröffentlicht hat, bevor er gestorben ist. Also im Buch gibt es dann irgendwo die Stelle, wo Kafka von seinem eigenen Verlag verklagt wird wegen Eigenplagiat und sie werfen ihm, also er will Verlag wechseln und er will quasi den Prozess veröffentlichen und sie sagen, das darfst du nicht machen, weil du hast jedes einzelne Wort, das du im Prozess verwendest, hast du schon mal in alten Kurzgeschichten bei uns verwendet, also da hast du das Wort ich verwendet, da hast du das Wort oder da gab es auch schon einen Herrn K. und da gibt es das Wort verhaftet ist zumindest in zwei Teilen. Fair hast du damals verwendet und haftet da mal. Genau und auf den letzten Seiten des Buches ist halt die erste Seite von dem Prozess mit wo quasi jedes Wort oder jedes halbe Wort mit einer eigenen Fußnote versehen, zurückdatiert wird auf ältere Kurzgeschichten von Kafka und die stimmen alle. Und das hat sehr lange gedauert und ist sehr unnötig. In diesem Zusammenhang möchte ich... Aber ja, den Prozess habe ich schon gelesen und sehr gut gelesen. Die anderen Bücher von ihm nicht so. In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf einen Punkt kommen, der mir aufgefallen ist, Das ist nun sehr gut gelesen. Die anderen Bücher von ihm nicht so. In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf einen Punkt kommen, der mir aufgefallen ist, der dir möglicherweise gar nicht so wichtig ist, aber du kannst mich korrigieren. Diese Anzeige des Verlages wegen Plagiats geht ja eigentlich auf seinen Vater zurück. Genau, ja. Der Vater hat ihn beim Verlag angezeigt, dass Kafka plagiert. Und die Reaktion von Kafka darauf ist, er bricht in Tränen aus, weil er feststellt, sein Vater hat sein Werk gelesen. Er war noch nie so glücklich. Es war eine unglaublich berührende Stelle. Und dann ist mir eingefallen, ziemlich am Schluss ist mir eingefallen, auch die Väter von Franziska Denk und der Vater von Otto Mandl spielt eigentlich eine ganz wesentliche Rolle für die beiden Figuren. Weil bei Franziska Denk ist der Vater eigentlich die ganze Zeit abwesend. Ich glaube auch mit ein Grund ist dieses Missionarische des Vaters, warum sie so... Bei ihr sind schon beide Eltern relevant und bei Otto Mandl war es dann Overkill. Also die Mutter kommt leider fast gar nicht vor, aber das Figurenkabinett wäre übergegangen irgendwann. Genau, aber diese drei Väter spielen eigentlich, obwohl sie wenig vorkommen, fand ich eine sehr zentrale Rolle, um die Figuren zu zeichnen. wenig vorkommen, fand ich eine sehr zentrale Rolle, um die Figuren zu zeichnen. Jetzt möchte ich noch einen letzten Step und auch einen letzten Text von dir hören und zwar kannst du uns nochmal diese Jim-Bloom-Geschichte erklären, was passiert da eigentlich? Es klingt auch alles so random, wenn man das alles so aufzählt, aber es gibt schon Gründe, warum das dann passiert. Aber gegen Ende, es beginnt bei einem Psychiater, oder eigentlich beginnt es nicht da, es wird dann auch so ein bisschen angedeutet, wo es eigentlich beginnt, aber auf jeden Fall immer mehr Leute sind Jim Bloom. Immer mehr Leute, meistens beginnt es so, dass Leute einzelne Wörter vergessen, oft ihren eigenen Namen vergessen, irgendwie kurz mal so im Gespräch irgendwie, manchmal tauchen die dann wieder auf und das hat möglicherweise auch mit Medikamenten zu tun, die es neu gibt, dann die einzelne Begriffsgruppen im Gehirn ausschalten können. Also es gibt dann zum Beispiel so Schmerztabletten, die aber nicht Schmerz unterdrücken, sondern die einfach dazu führen, dass die Patienten vergessen, was Schmerz ist. Die haben einfach keinen Bezug mehr zu was das sein soll, können das auch nicht mehr ausfindig machen. Auch zu Schuldgefühlen zum Beispiel. Das greift auch so über auf verwandte Begriffsgruppen, wenn sich jemand das Knie stößt und dann schreit, dann checken die überhaupt nicht, warum der das macht, so, ist einfach verwirrt. Genau, damit hängt es vielleicht zusammen, ich schweife völlig ab, alle Menschen werden zu Jim Bloom, viel mehr Leute glauben, sie sind jetzt Jim Bloom. Genau, und wenn man mehrere Jim Blooms in einem Raum hat, gleichen sich ihre Gedanken so ein bisschen an und sie werden eigentlich zu einer Person, die sich dann nichts mehr zu sagen hat, weil sie alle halt immer zur selben Zeit genau dasselbe fragen und dann dadurch kein Gespräch zustande kommt. Aber es gibt zwischenzeitlich auch das Phänomen, dass jemand über alles sprechen kann, der zu einer Talkshow eingeladen ist und quasi alles gleichzeitig spricht, woraufhin niemand mehr versteht. Es gibt wen, der quasi Sachen jenseits des Sprachlichen erfassen kann. Dadurch wird ein ganzes Talkshow-Publikum völlig wahnsinnig, weil die das einfach nicht verarbeiten können. Es gibt dann im Buch Sal es gibt Salgotext, das ist Text, der ganz komisch oft übereinander gedruckt wurde, bis man ihn nicht mehr lesen kann. Und das hat anscheinend im Satz, also wie das ganze Buch in den Satz gegangen ist und vor allem in der Umwandlung ins E-Book hat das zu massiven Problemen geführt, weil das anscheinend Computerprogramme hassen, wenn man das macht, wenn man so tausende Zeichen gleichzeitig übereinander druckt. Es gibt zwei schöne Dinge in dem Buch, man kann nicht spoilern, weil man, es gibt nichts, was man erzählt und dann der Leser enttäuscht sein kann, weil es ist so viel drinnen und das Zweite ist, ich habe nie ein Buch gelesen, was man erzählt und dann der Leser enttäuscht sein kann, weil es ist so viel drinnen. Und das Zweite ist, ich habe nie ein Buch gelesen, das ich so gerne nachzuerzählen versucht habe. Zumindest Einzelteile daraus. Und das ist irrsinnig kompliziert und macht aber etwas, mit dem ich bin normalerweise jemand, der es hasst, wenn Leute Filme nacherzählen. Aber da habe ich gedacht, nein, ich will das nacherzählen können. Und beim Nacherzählen erfindet man ständig dazu, also es entsteht fast ein weiterer Text, wenn man den Text liest und mit jemand anderem darüber sprechen möchte. Ich will dich um eine letzte Stelle bitten. Und zwar in Zeiten des Jim Blums gibt es auch die Liebe und die sieht wie aus. Genau, das Kapitel heißt Und zwar in Zeiten des Jim Blooms gibt es auch die Liebe und die sieht wie aus. Genau, das Kapitel heißt die Liebe in Zeiten Jim Blooms. Also genau, das ganze Buch hat drei große Teile und innerhalb diesen Teilen gibt es dann aber auch wieder normal lange Kapitel quasi. Genau, und das ist wirklich so ein Exkurskapitel. Also so die zwei Figuren, die da jetzt drin vorkommen, die kamen vorher noch nie vor. Die kommen auch danach wieder nicht mehr vor und die sollen einfach nur den Prozess verdeutlichen, der da gerade auf der ganzen Welt passiert. Als die beiden sich Als die beiden sich kennenlernten, war Leon noch Kellner im Café Gagarin und an der Uni Wien für Mathematik und Philosophie eingeschrieben und Matteo studierte zeitgenössischen Tanz an einer Privatuniversität. Die Einkommensunterschiede ihrer Familien waren von Anfang an ein prägendes Thema ihrer Beziehung. Leon aus der Arbeiterschicht finanzierte sich sein Studium selbst, Matteo das Diplomatenkind, dessen Eltern tausende Euros jeden Monat an die Uni überwiesen, aber sie liebten sich trotz der vielen Unterschiede. Auch als Matteo irgendwann sein Tanzstudium abbrach, um sich für BWL einzuschreiben. Sie liebten sich durch den Tod von Leons Großeltern und den von Matteos Vater. Sie liebten sich, als Leon mit seinem Masterstudium fertig war und eine Doktoratsstelle für philosophische Logik in Salzburg annahm. Sie liebten sich durch die Jahre des Hin- und Herpendelns und durch alle Krisen, die die Welt ihnen so entgegenwarf. Sie liebten sich auch, als Matteo sich die Haare abrasierte und nicht mehr mit Matteo, sondern mit Jim angesprochen werden wollte. Erst als Matteo eines Tages den Wunsch äußerte, sein Wirtschaftsstudium aufzugeben und sich lieber beim österreichischen Heer freiwillig zu melden, stieß er beim pazifistischen Leon auf Widerstand. Es folgten etliche lange Debatten bis spät in die Nacht, bis sich ein Streit schließlich so aufheizte, dass Jim frühmorgens fluchend aus der Wohnung stürmte. Bis Mittag des nächsten Tages kehrte er nicht mehr zurück. Leon war bereit, ihm zu verzeihen und ihn mit offenen Armen zu empfangen. Doch als Jim zurückkam, war er zwei Personen, was Leon sehr verwunderte, da Jim bisher immer nur eine Person gewesen war. Die beiden Jims sahen unterschiedlich aus, doch sie verhielten sich exakt gleich. Beim Durch-die-Wohnung-Gehen stießen sie manchmal an Wände und Türrahmen, aber insgesamt kamen sie ganz gut zurecht. Leon hatte Angst, Jim zu verlieren und kommentierte sein neues Auftreten deshalb nicht. Wenn sie schlafen gingen, legte sich eine Hälfte von Jim zu Leon ins Bett, die andere Hälfte aus Platzgründen auf den Teppich daneben. Am nächsten Morgen frühstückte Leon mit dem doppelten Jim. Er versuchte mit sich auf demselben Stuhl zu sitzen, während er seine zwei Frühstückseier mit zwei Löffelrückseiten aufbrach. Als Leon von der Arbeit wiederkam, fand er Jim zu viert im Wohnzimmer liegen und GTA 5 spielen. Ein Viertel von Jim betätigte die Knöpfe auf dem Controller, die anderen drei Viertel führten simultan dieselben Fingerbewegungen in der Luft aus. Wie lief die Bewerbung, fragte Leon vorsichtig. Keine Antwort. Jim versuchte gerade einen Jet von der Militärbasis zu klauen. Hast du gar nicht abgewaschen, rief Leon dann aus der Küche, als er das dreckige Geschirr in der Spüle sah. Mach ich nachher, riefen vier Stimmen aus dem Wohnzimmer. Leon schüttelte frustriert den Kopf und drehte den Wasserhahn auf, bis er die Polizeisirenen aus dem Fernseher nicht mehr hörte. Als Leon am nächsten Tag von der Arbeit heimkam, fand er Jim in acht Körper zerfallen, im Schlafzimmer liegend, teilweise auf dem Bett, teilweise rechts, links, daneben und davor. Er starrte ausdruckslos an die Decke und sein Gesichtsausdruck wirkte verhärtet, fast wütend. Was ist passiert? fragte Leon. Ich war in der Kaserne, sagte Jim mit acht Mündern. Und, fragte Leon, sie haben gesagt, sie können mich nicht nehmen, brachte Jim mit zitternden Stimmen hervor. Warum das denn? fragte Leon. Der Offizier hat am Anfang ganz nett und interessiert reagiert, sagte Jim zwischen kleinen hektischen Atemzügen. Aber irgendwann hat er dann immer seltsamere Fragen gestellt und schließlich hat er zu mir gesagt, wir können Sie hier nicht als einzelnen Soldaten einschreiben, weil Sie ganz offensichtlich acht verschiedene Personen sind. Tränen brachen aus Jim hervor und tropften von seinen Wangen in jede Ecke des Zimmers. Ach Maus, sagte Leon und strich ihm sanft über eine seiner 16 Wangen. Jim richtete sich vorsichtig auf seinem Bett, Teppich und Boden auf und fragte dann mit gepresster Stimme, findest du auch, dass ich acht verschiedene Personen bin? Ach Schatz, ich wusste einfach nicht, wie ich es ansprechen soll. Du findest es also auch, rief Jim, er fühlte sich verraten. Ich meine, hast du dir denn nicht überlegt, wie das weitergehen soll? Vorgestern warst du zwei, gestern vier, heute acht, morgen bist du dann 16 und übermorgen 32 Personen. Kennst du nicht die Legende vom Reiskorn und dem Schachbrett? In ein paar Wochen bist du mehr Personen, als es auf der Erde gibt, Maus. Das ist einfach nicht realistisch auf lange Sicht. Du hast noch nie an mich geglaubt, weinte Jim. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sagte Leon. Das kann ich dir auf einem Blatt Papier ausrechnen. Du könntest mir auch einfach mal vertrauen. Jim, wenn du so weitermachst, passt du in vier alten Tagen. Alte Tage, weil die Zeitreermachst, passt du in vier alten Tagen. Alte Tage, weil die Zeitrechnung zu dem Zeitpunkt nicht mehr existiert. Ganz andere Story. Wurscht. Wenn du so weitermachst, passt du in vier Tagen nicht mehr in unsere Wohnung. Weißt du noch die letzte WG-Party? Da ist sie schon komplett aus allen Nähten geplatzt und da waren gerade mal 40 Leute da. Am Sonntag bist du dann 128. Da gibt es nichts zu beschönigen. Sei ehrlich, würdest du mich noch lieben, wenn ich 128 Personen wäre? Jim, ich muss hier pragmatisch sein. Irgendwo bei 20 bis 30 bin ich raus. Schon aus rein logistischen Gründen. Wow. Du wolltest, dass ich ehrlich bin. Ich wollte nicht, dass du mir mein Herz brichst. Du hast ja noch sieben. Ich kann nicht fassen, dass du das gerade gesagt hast. Tut mir leid, aber ich kann mir das nicht mehr länger ansehen, Jim. Ich bin erst acht Personen und du fantasierst hier schon über hundert rum. Hörst du dir eigentlich selber zu? Willst du mir ernsthaft sagen, du wärst morgen nicht als 16 Personen vom Spazierengehen heimgekommen? Nein. Jim, ich kann das einfach nicht mehr, es tut mir leid. Machst du mit mir Schluss? Leon, machst du mit mir Schluss? Kannst du mir zumindest in die Augen schauen? In welche? Ich weiß es doch auch nicht. Kannst du mir zumindest in die Augen schauen? In welche? Ich weiß es doch auch nicht. Kannst du mir ein bisschen Bedenkzeit geben? Jim nickte unter Tränen. Leon umarmte alle acht Teile von Jim, jeden einmal. Dann ging er nach draußen und versuchte seinen Kopf frei zu spazieren. Leon lief einmal um den Block, dann noch einmal und noch einmal, setzte einen Fuß vor den anderen, links, rechts, links, rechts, dann irgendwann links, links, rechts, rechts, links, links, rechts, rechts, dann links, links, links, links, rechts, rechts, rechts. Als Jim wieder nach Hause kam, wartete er dort bereits auf sich. Die beiden Jims fielen sich in die Arme. Alle zwölf. Dann standen sie sich gegenüber, synchronisierten ihre Atmung, richteten ihre Körper in dieselbe Richtung aus und schwiegen. Eine letzte Frage. Warum hast du dich entschieden, eine schwule Liebesgeschichte zu schreiben? Tatsächlich, weil ich nicht weirde Assoziationen machen wollte, die dann, also ich wollte nicht einfach nur durch das Gym werden eine von beiden Personen trans machen, weil das einfach nicht, also es ist nicht das Thema in dem Kapitel, sondern es geht halt wirklich nur um die Personenverdoppelung und ja, ich hatte ursprünglich einen Mann und eine Frau und dann fand ich das einfach ein bisschen, ja, passt da nicht rein, das würde ich dann eher machen, wenn ich wirklich was gut recherchiert ist über Transgender-Themen schreiben wollen würde. Wir haben gesagt, Sie können auch Fragen stellen. Ich wage davor ein kurzes Fazit. Das Buch ist nicht nur lustig, obwohl es ist wahnsinnig lustig. Ich finde das Kapitel auch hauptsächlich traurig und dann endet es irgendwie ein bisschen nett. Es ist auch so, dass am Schluss alles einem quasi zwischen den Fingern durchrieselt. Es gibt kein Individuum mehr, es gibt keine Sicherheit mehr, wer wer ist, wer wirklich ist, wer erfunden ist. Es gibt kein Individuum mehr und es gibt keinen Kafka mehr. keinen Kafka mehr. Und nach dem ganzen Wahnsinn, den man davor gelesen hat, hat das bei mir zumindest eine irrsinnig große Befreiung ausgelöst. Ich musste an all das nicht mehr glauben. Weder an das Individuum, noch an Kafka, noch an sonst etwas. Und das war zumindest für ein Moment ein großes Glück. Und dafür danke ich dir, lieber Elias. Wenn es Fragen gibt, gerne jetzt. Vorher alle irritiert, indem literally vorgelesen wurde, welche Fragen man nicht stellen soll. Die kann man aufstellen. Das habe ich bewusst gesetzt. Ich bin beim Lesen anscheinend einer derjenigen, die schon das Buch begonnen haben. Und bin gerade auf der japanischen Verkehrsinsel gelandet. Also vielen Dank für die kurzweilige Zeit. Die Liebe zur Sprache ist klar. Meine Frage ist, wie groß ist die Liebe zur Mathematik? Weil das ist ja ein großes Thema auch für mich gewesen in diesem Roman bisher. Voll, das kam mir jetzt gar nicht so wahnsinnig viel vor. Genau, es ist... Ich habe eine sehr große Liebe zur Mathematik, die aber inzwischen einfach nur aus interessierter Leihensicht irgendwie ist. Also ich kann nichts mehr selber davon, ich kann nicht selber rechnen, aber ich habe Mathematik studiert, habe es dann abgebrochen und beschäftige mich immer noch total mit Mathematikgeschichte und mit allen neuen Entwicklungen, die es da irgendwie gibt und vor allem, wenn es irgendwie Beef in der Mathesszene gibt oder so. Es gab einen sehr lustigen YouTube-Streit vor kurzem über die Frage, ob die Summe aller natürlichen Zahlen bis in die Unendlichkeit minus zwölf ist oder nicht. Toll, ja. Finde ich super. Genau, ich versuche immer, dass die Leute nicht so abgeschreckt sind davon, es geht jetzt um Mathematik in dem Roman oder so, weil es ist wirklich, also der Versuch war sehr zugänglich, Mathematik einzubauen und ja, genau. Es gibt eine Formel, die drin Also der Versuch war sehr zugänglich, Mathematik einzubauen. Es gibt eine Formel, die drin ist, die mir ein befreundeter Mathematiker designt hat, extra dafür, weil ich irgendwie wollte, dass die tatsächlich wissenschaftlich akkurat sind, wenn da zufällig jemand drüber liest, der sich damit auskennen würde. Gibt es noch andere Fragen? Wenn nicht, würde ich das machen, was ich am Ende von Buchmoderation mache. Ich ende mit einem Musikstück. Ich habe bisher noch in jedem Buch ein Musikstück gefunden, das ich im Anschluss als Rauswerfer vorspiele, sozusagen den Soundtrack zum Roman. Hier war die Auswahl nicht groß, aber ich habe doch eines gefunden und zwar von John Cage, das Stück 4 Minuten und 33. Manche von Ihnen kennen das. Wir haben ausgemacht, wir hören kurz in das Stück hinein. Ich werde dann drüber moderieren. Es dauert, wie der Titel sagt, 4 Minuten 33. Sie stellen sich dazu ein großes Orchester vor mit Dirigent oder Dirigentin und dieses Orchester spielt genau nichts. Ab jetzt. Wer nicht weiß, was hinter diesem Musikstück steckt, schaut entweder bei Wikipedia nach, aber noch besser, er kauft dieses Buch, weil es gibt einen langen Aufsatz von Franziska Denk zu diesem Stück, die eine völlig andere Theorie zu diesem Werk hat, als allgemein musikgeschichtlich John Cage und sein 34 Stück eine Rolle spielt. Bisher vielen Dank, Elias, für deine Auskunft. Vielen Dank für das Gespräch. Gerne. Du wirst noch signieren und Ferner möchte aber Stefan Gögelberger noch was sagen. Vielen herzlichen Dank, Andreas Jungwirth und natürlich vor allem Elias Hirschl. Hinten gibt es das Buch zu kaufen. Der Büchertisch ist bereitgestellt von der Buchhandlung Fürstlberger aus Linz. Elias Hirschl wird gerne signieren, haben wir schon gehört. Und ich empfehle Ihnen wirklich heute mit einem Buch nach Hause zu gehen. Ich empfehle Ihnen aber auch, ein bisschen nach Hause zu gehen. Ich empfehle Ihnen aber auch, ein bisschen ungewohnt für das Stifterhaus, am nächsten Mittwoch zu kommen, denn da wird die Halbschwester von Thomas Bernhard hier sein, Nikolaus Mahler wird hier sein und Manfred Mittermeier. Die drei haben ein Buch herausgebracht, drei Wochen mit Thomas Bernhard in Torremolinos, behandelt den tatsächlichen Urlaub der Halbschwester Susanne Kuhn mit Thomas Bernhardt in Spanien und Burgschauspieler Martin Schwab wird Szenen aus Bernhards Werk lesen. Also das kann man auf jeden Fall auch empfehlen, aber erst, wenn man Schleifen gekauft hat, signieren hat lassen und dann gelesen hat. Meinen Sie da noch etwas über Thomas Bernhards Sexualverhalten? Wenn die Schwester da ist. Möglich wäre es. Also ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. Danke. Applaus