Herzlich Willkommen an diesem spätwinterlich-milden Mittwochnachmittag bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, in Österreich wird, wie auch in anderen EU-Mitgliedstaaten, über ein Verbot von Social Media für Jugendliche debattiert. zahlreiche Forschungs- und Studienergebnisse nach, dass insbesondere die exzessive Nutzung von Plattformen wie TikTok, Snapchat oder auch Instagram bei jungen Menschen zu Depressionen und auch Angststörungen führen kann. zählen immer mehr zum Alltag, zum digitalen Alltag und beeinträchtigen das Selbstwertgefühl sowie auch das Erlernen zwischen menschlicher Kommunikationsstandards. Dem steht allerdings wieder gegenüber, dass soziale Netzwerke sehr wohl auch Chancen bieten, nämlich im Hinblick auf den kreativen Ausdruck sowie auf den Zugang zu jugendgerechten Bildungsinhalten. Dennoch aktuellen Umfragen zufolge befürworten mehr als 80 Prozent der Österreicherinnen und Österreicher eine vorgeschriebene Altersgrenze für Social Media, weil sie vor allem gesundheitliche Risiken und mögliche Suchtgefahren für die Jugendlichen zu sehen glauben. Auch internationale Vorbilder, etwa aus Australien, belegen, dass ein gesetzliches Mindestalter umsetzbar ist, mehr oder weniger, auch das wird uns noch beschäftigen. Andere wiederum verweisen etwa auf das österreichische Wahlrecht, das ja ab 16 Jahren eingeräumt wird, was wiederum eigentlich voraussetzt, dass junge Menschen sich sehr bald informieren sollten im Hinblick auf ihre eigene politische Meinungs- und Willensbildung. Das natürlich auch über digitale Informationen, was wiederum ins Treffen führt, dass doch auch Maßnahmen für mehr Medienkompetenz ins Treffen zu führen sind. Also wir finden hier tatsächlich eine sehr komplexe Diskussion und Situation vor, der wir heute jetzt näher auf den Grund gehen wollen. Ich freue mich sehr, dass ich in meiner Reihe der Politikgespräche mit Vorwärtsdrang zwei Gäste bei mir willkommen heißen darf, die sehr berufen sind über dieses Thema Social Media, Folgen, Gefahren, Chancen, Risiken zu sprechen. Das ist gleich neben mir Simon Moser. Er ist Erzieher, Lehrer für digitale Grundbildung, ein Fach, das es jetzt seit 2022 auch an Mittelschulen gibt. Er ist aber auch Mitgründer des Forums Medienbildung. In dieser Funktion habe ich ihn heute vorrangig auch eingeladen. Sehr schön, dass Sie heute hier sind, so wie neben ihm sitzt Marion Breitschopf. Wir kennen uns seit den 90er Jahren. Sie ist sicherlich zu bezeichnen als eine sehr frühe Netzpionierin. Geschäftsführerin der Agentur Media Clan, auch da mit sehr vielen Projekten beschäftigt, rund um digitale Entwicklung, digitale Pädagogik und so vieles mehr. Ich freue mich, dass wir heute hier sind, dieses Thema in Angriff nehmen zu können. Frau Breitschopf, ich beginne gleich mal mit Ihnen, vielleicht mit einer sehr grundsätzlichen, auch persönlichen Frage. Ich habe es schon erwähnt, wir kennen uns schon lange. Und auch ich erinnere mich immer noch daran zurück. Die zweite Hälfte der 90er Jahre war ja so diese Phase, als auch in Österreich das Internet populär wurde. Wir haben damals viele große Hoffnungen daran geknüpft, viele Vorstellungen. Das ist so jetzt eine völlig neue Technologie, die uns Freiheiten bringt, neue Räume, in die wir betreten können. Da wird eine neue Freiheiten bringt, neue Räume, in die wir betreten können. Da wird eine neue demokratische Agora sich uns erschließen. Heute, einige Jahrzehnte später, hat man irgendwie das Gefühl, Verbote, Verbote, wir müssen das regulieren. Da kommt so viel Böses auf uns zu. Wie geht es Ihnen, wenn Sie diese digitale Entwicklung auch hier in Österreich im Rückblick nochmal irgendwie für sich selbst zusammenfassen? Wo stehen wir denn heute in Österreich mit der digitalen Entwicklung? Naja, Österreich hat sich immer sehr gut digital entwickelt. Also Österreich war besonders, ich rede jetzt vorwiegend von Wien, hatte relativ früh Breitband. Wir haben da wirklich große, tolle digitale Räume eröffnen können und auch gemacht. Und wir haben so ein bisschen unsere Zukunftshoffnung, das war so ein bisschen unsere Generation, projiziert auf diese neue digitale Welt. Wir haben plötzlich Musik von überall hören können. Wir haben plötzlich Freundschaften schließen können im Netz. Wir haben Leute kennengelernt. Wir haben Spiele gespielt, alles Mögliche gemacht und hatten immer die Hoffnung, dass das Netz auch ein großer demokratischer Raum wird, der große digitale demokratische Raum. Ja, ich würde sagen, wir sind jetzt ein bisschen am Boden der Realität angekommen. Natürlich haben sich da auch Probleme ergeben und die sind jetzt ganz massiv und die betreffen jetzt aber eher die Generationen nach uns. Was ich aber schon auch betonen möchte, es gab auch damals schon Probleme, soziale Probleme im Netz. Es waren nur die Plattformen andere. Jetzt sind die Plattformen darauf optimiert, dass die Menschen, die sich darauf bewegen, unabhängig des Alters, so viel Zeit wie möglich darauf verbringen. des Alters so viel Zeit wie möglich darauf verbringen. Das ist ein Aspekt, der auch diesen, Sie haben es kurz gesagt, diesen Süchtigmach-Aspekt einbringt. Und das ist gut für die Werbewirtschaft. Und das schädigt, also ich bin keine Psychologin leider, aber ich habe da einige Studien dazu gelesen, gehört, und das schädigt wirklich das noch nicht entwickelte Gehirn nachhaltig. Das kann ich als absolute Netzpionierin und Internetfreundin und Fanin der ersten Stunde nicht wegdiskutieren. Diese wissenschaftlichen Studien gibt es, die kann man nicht wegdiskutieren. Nur jetzt stehen wir an einem Punkt, wir müssen uns überlegen, okay, wir haben das jetzt am Tisch, was tun wir dagegen? Meines Erachtens nach kann es nett sein, dass wir jetzt das Internet so reglementieren, dass ich nur mehr mit ID Austria oder Ähnlichem online gehen kann. in den letzten Wochen von die Klarnamenpflicht muss kommen bis hin zu, wir müssen irgendwie die IT Austria einsetzen, was ich gerade gesagt habe. Also da stellt es mir ein bisschen die Haare auf. Ich arbeite auch sehr viel im NGO-Bereich. Das hat eigentlich dann mit öffentlichen Austauschen, mit Recht auf öffentliche Information im Netz nichts mehr zu tun. Wir werden auf einzelne Details ja ohnehin noch eingehen, aber Herr Moser, ich habe mir vorgenommen, dass wir bei dieser Diskussion heute rund um ein mögliches Social-Media-Verbot für Jugendliche, ab welchem Alter auch immer, ob österreichischer Alleingang oder nicht, sehr genau sein müssen. Und zu dieser Genauigkeit gehört auch, dass wir uns zunächst mal ganz zu Beginn auch verständigen müssen, wenn wir schon ein besonderes Schutzbedürfnis, gerade auch für junge Menschen, ausmachen, dann müssen wir zunächst mal verstehen, was machen eigentlich junge Menschen auf Social Media Plattformen? Was tun sie dort genau, dass sie sich so großen Gefahren aussetzen? Also ich glaube, man muss da zuerst einmal unterscheiden, wie definiert man jugendlich. Also es gibt da durchaus ganz, ganz feine, wenn wir schon dabei sind, dass wir sagen, wir müssen genau hinschauen, es gibt ganz, ganz feine Unterschiede zwischen den Generationen. Es gibt grundsätzlich einmal einen Cut ab dem Moment, wo Jugendliche, sogenannte Digital Natives, die aufgewachsen sind mit dem Smartphone, die quasi von Geburt an sogar mitgekriegt haben, dass sie andere Eltern Smartphones haben und die selber einfach das Leben ohne nicht mehr kennen. Ich bin 30, das heißt, ich bin genau die Schnittstelle zwischen, ich kenne genau noch das Leben offline. Also bei mir war es so, dass ich Informationen journalistisch aufbereitet vorgefunden habe als Jugendlicher. Ich habe mit meinen Eltern die ZIP geschaut oder einmal in eine Zeitung eingeschaut oder sonst irgendwas. Das heißt, ich habe einen Filter gehabt von einer Redaktion, die die Nachricht für mich aufbereitet. Und die Jugendlichen, die das noch kennen, haben einen anderen Zugang zum Internet wie die Jugendlichen, die das nicht mehr kennen. Ich kann jetzt aus meiner Lehrerperspektive sprechen. Ich bin tagtäglich mit Kindern und Jugendlichen im Klassenzimmer und verbringe eigentlich die meiste Zeit meines Lebens mit Jugendlichen. Und das ist eine wunderschöne Arbeit. Aber ich sehe da, und da schließe ich mich an, gravierende Probleme, die passieren. Ich sehe da, und da schließe ich mich an, gravierende Probleme, die passieren. Und um auf die Frage zurückzukommen, es ist so, dass es einen extremen Unterschied zwischen Burschen und Mädels gibt. Mädels sind, was Social Media angeht, eher affin. Da gibt es durchaus Rekordzahlen, was ich mitkriege, von 8 Stunden Social Media-Zeit pro Tag. Social Media heißt jetzt im genauen Instagram und TikTok, also Facebook, wissen wir, ist eher nur meine Generation aufwärts. Und bei den Burschen ist Gaming eine Riesengeschichte. Und was bei den Burschen auch immer mehr kommt, ist, dass durch diesen Gaming und durch diesen Gamification-Aspekt, den sie sehr bald kennenlernen, auch früh mit zum Beispiel sowas wie Wetten und diese ganzen Geschichten in Kontakt kommen. Das sieht man da eher, also da muss man ein bisschen unterscheiden. Das heißt, in Wirklichkeit muss man genau hinschauen, über was reden wir. 10- bis 14-Jährige sind Social Media gefährdet, Gaming gefährdet und wenn man jetzt eher die älteren Jugendlichen anschaut, die schon ein bisschen gefestigter im Leben stehen und vielleicht schon ein bisschen ein Wertesystem gefestigt haben, die machen dann auch eher andere Sachen im Internet. Die nutzen dann vielleicht eher die positiven Aspekte davon. Frau Breitschow, nochmal ganz kurz auch in der Rückerinnerung. Gerade die Anfangszeiten des Internets und dann auch vieler Netzbewegungen war ja sehr stark geprägt auch von dieser Idee, es gibt jetzt neue Formen der Ermächtigung. Wir haben jetzt eigentlich neue Möglichkeiten, digitale Ressourcen, um beispielsweise an Gesellschaft teilzunehmen, zu partizipieren. Wir sind jetzt mal nicht mehr nur Konsumentinnen und Konsumenten von Information. Wir können selber an dieser Informationsproduktion teilnehmen, können uns selber artikulieren, wir können uns sichtbar machen, mit vielen, vielen positiven Effekten, dass ja tatsächlich viele minoritäre Gruppen praktisch jetzt plötzlich auch Gehör finden und Sichtbarkeit finden. Aber dennoch, es kam dann mit dem, was wir als soziale Netzwerke schon sehr früh bezeichnet haben, irgendwie so ein Bruch. Was ist da genau passiert? Können Sie das nochmal kurz beschreiben, was da eigentlich so in unseren Alltag getreten ist mit einer unglaublichen Attraktivität? Da hatten wir plötzlich die Möglichkeiten, dass wir neue Freundinnen und Freunde gewinnen konnten. Also nicht bloß so ein Follower, sondern wir waren plötzlich alle Friends. Was hat das mit uns gemacht? Naja, die Plattformen sind jetzt ganz andere, als es damals die Plattformen waren. Also damals hatten wir Mailboxen oder so kleine Communities, die auch sehr lokal verschränkt waren. Und da ging es wirklich um Austausch. Also da gab es die World zum Beispiel in der Bay Area, die jetzt übrigens wieder aufgesperrt haben. Das war irgendwie deren Reglement und so ist diese Community betrieben worden. Mit den ganzen großen Plattformen, die dann gekommen sind, also ich glaube das erste war MySpace in Amerika, das habe ich nicht so mitgekriegt, aber dann halt Facebook. Das ist so unsere Generation. Ich meine, die Jungen sind da jetzt eh nicht mehr so drauf, sondern eher die Omas und die Mamas, um sich Fotos anzuschauen. Die Jungen, glaube ich, verwenden es jetzt primär für Veranstaltungen, wenn sie überhaupt noch auf Facebook sind, hat die extreme Monetarisierung dieser Plattformen begonnen. Und das ist genau der Knackpunkt, dass ich es vorhin auch gesagt habe. Es steht jetzt nicht mehr die Interaktion und die Kommunikation der Userinnen und User im Vordergrund, sondern die Userin, der User wird sozusagen zum Produkt, der oder die halt dann an die Werbewirtschaft verkauft wird und genau so sind die jetzt technisch gestrickt und genau so funktionieren diese Algorithmen jetzt und ich glaube, das ist ganz genau der Punkt, wo sich sehr viele der Psychologinnen international einig sind, dass genau das schädigend für das junge Gehirn ist. Und wie gesagt, das kann man nicht wegdiskutieren, das muss man ganz genau schauen. Nur was auf der anderen Seite nicht geht, ist, dass man mit einem Jugendschutzgesetz, wie es im Moment in Österreich gefordert wird, das Recht auf freie Meinungsäußerung aushebelt. Das geht einfach nicht. Die EU hat einen sehr guten Vorschlag gemacht mit dieser, ich glaube, Pocket ID heißt das, wo sozusagen die Informationen ist, die Person jetzt über unter einer gewissen Altersgrenze übertragen wird und sonst keine Daten. Sie haben zuerst vom Beispiel Australien gesprochen. Ich meine, das ist im Endeffekt eine Katastrophe, was dort abgeht. Aber das gibt es ja erst seit zwei Monaten in Australien. Nein, nein, ich habe da heute mich ein bisschen reingehört, eben aufgrund dieser Diskussion und die haben das, die machen das ja irgendwie per Zufallsgenerator, die Freischaltungen. Und das wird zum Teil mit KI gemacht, mit Gesichtserkennungen hin und her und was man aber jetzt schon festgestellt hat, ist, dass zum Beispiel dort die Natives, die Australian Natives, weit schlechter von den KI-Algorithmen erkannt werden, weil die natürlich nicht darauf trainiert sind. Die sind auf andere Gesichter trainiert. Und wenn ich jetzt sage, ich will alle dabei haben, ist das zum Beispiel schon ein Punkt, wo ich mir denke, wenn das jetzt schon nach zwei Monaten evident ist, das ist so, dann sind wir weit von dem entfernt, was wir eigentlich alle in den 90er Jahren wollten, wo wir gesagt haben, okay, ich habe jetzt eine Freundin irgendwo im Pörs oder so, mit der ich mich austausche übers Netz. Und das tut mir halt jetzt schon ein bisschen weh, wenn ich mir das anschaue. Aber auf der anderen Seite, es geht nicht, dass man das Internet so reglementiert, wie das zum Teil rüberkommt oder dass man die Klarnamenpflicht einführt. Ich meine, das funktioniert nicht. Also diese ganzen Kontrollen, die da im Moment jetzt noch in Österreich diskutiert werden, halte ich eher für einen Scherz. Der Vizekanzler hat gesagt, der Medienminister hat gesagt, er wird im Herbst, glaube ich, ein Gesetz vorlegen. Da bin ich schon sehr gespannt, wie das ausschaut, weil alles, was ich bisher mitgekriegt habe, und ich habe das wirklich verfolgt, da sind noch nicht viele Informationen am Tisch. Ich hoffe, dass Sie sich zumindest mit den Pädagoginnen und Pädagogen austauschen, weil ich meine, Sie stehen ja wirklich an der Front und ich höre das auch von Freundinnen und Freunden, die unterrichten und sind damit konfrontiert. Ja, wir stehen an der Front, wir sind damit konfrontiert. Ich verstehe, es gibt dieses Spannungsfeld zwischen wenn ich ein Social-Media-Verbot unter 14 einführe, wie setze ich das durch? Es muss natürlich eine datenschutzkonforme und sinnvolle Art und Weise geben, sowas durchzusetzen. Da gehe ich mit. Aber wo ich mir ein bisschen schwer fühle mit dieser Argumentation, dass man sagt, da werden Rechte beschnitten, da werden Freiheiten beschnitten. sagt, okay, da werden Rechte beschnitten, da werden Freiheiten beschnitten, weil es ist, wenn ich mir unsere Kinder anschaue in der Schule, die Kinder dürfen genauso wenig Alkohol trinken, die dürfen genauso wenig Auto fahren, die dürfen genauso wenig in der Nacht draußen sein. Das ist alles Teil von einer Gesellschaft, die sich überlegt, wie können wir die Kinder in einem möglichst geschützten Rahmen aufwachsen lassen. Und da denke ich mir schon, es ist natürlich oft ein Gesetz, noch nicht bis ins Letzte durchdacht oder die Umsetzung gefragt würde ich, aber es ist oft schon ein Gesetz, ein Anfang und eine Bewusstseinsmachung für was. Ich bin zum Beispiel Generation Komma, Saufen und Zigaretten. Das war bei uns das große Thema. Also da ist überall in den Medien gestanden, die Jugend ist verloren, wir trinken alle bis ins Koma. Ich weiß aus meiner Jugend nur, da hat man beim Zigarettenautomat Tigerkino und ohne jeglichen Altersnachweis hat man da Geld reingehauen, hat draufgedruckt und hat Zigaretten gekriegt. Obwohl es natürlich schon verboten war. Aber da ist eben auch zu Beginn ein Gesetz da gewesen, eine Bewusstseinsschaffung, diese Dinge sind für die Jugend schädlich. Und dann mit dem Startpunkt des Gesetzes haben sie Technologien entwickelt, die das Gesetz dann umgesetzt haben und das hat dazu geführt, dass die jetzige Generation, also das in Kombination mit Aufklärung, mit Bildung, mit hunderten Projekten, die in die Schulen gemacht worden sind, die mit den Eltern gemacht worden sind, hat dazu geführt, dass dieses Problem mittlerweile weniger wird. Alkohol- und Nikotinkonsum geht zurück. Und da denke ich mal schauen, vielleicht wäre das Social Media Verbot einfach ein Anfang. Ich gebe Ihnen da vollkommen recht, dass das mit Gesichtserkennung, mit diesen ganzen Dingen, ich als Medienpädagoge bin da natürlich nicht fein damit. Und vor allem auch, wenn das dann wieder von amerikanischen Firmen zur Verfügung gestellt wird und dann erst recht noch mehr Daten da drumherum. Aber wo ich schon wirklich dabei bin, ist, man muss einen geschützten Rahmen für die Jugendlichen schaffen und das geht durch ein Social Media Verbot, wo wir die Zeit nutzen können, damit wir sie darauf vorbereiten. Ich meine, wenn man sich die AGBs von TikTok zum Beispiel durchliest, kommt man darauf, dass TikTok ab 13 ist. Und dass man eigentlich die Bewilligung des Erziehungsberechtigten, der Erziehung... Wartet eigentlich ab 16. Ja, genau. Also eigentlich gäbe es ja schon Gesetze. Ja, aber es ist ein Unterschied. Naja, aber das Problem ist, man kann das nicht nur an die Eltern zurückspülen. Da teile ich ihre Meinung. Ich glaube, dass sehr viele Eltern einfach ein bisschen überfordert sind. Die wissen ja gar nicht, was die Kinder machen. Und da setze ich halt auf Bildung. Ich meine, bin ich Bildungsromantikerin, ich ziehe meinen Hut vor jedem, der sich täglich in die Klasse stellt. Oder jede, es sind sehr viele Frauen, jede, die sich täglich in die Klasse stellt und sich dem aussetzt. Super, aber jetzt das Recht auf Meinungsfreiheit aufgrund von Jugendschutzgesetzen, vielleicht auch dann nur in Österreich, zu opfern, halte ich für gesellschaftspolitisch völlige Fehlentwicklung. Es tut mir wirklich leid, so sehr mein Herz bei den Kindern ist, die Kerngeschütz, da muss man was machen. Wie gesagt, die Studien sind katastrophal, will ich nicht wegdiskutieren. Aber man muss sich einfach überlegen, wie man das gescheit macht. Und was man in derzeitigen politischen Diskurs wirklich ein bisschen sauer aufstößt, ist, der eine fordert eine Klarnamenpflicht, der andere sagt, naja, wir verwenden die ID Austria. Und es ist überhaupt nicht klar, wohin man will. Und man drängt dann sozusagen die Eltern, ja, ihr müsst da jetzt auch dafür sein, weil wir lösen so eure Probleme. Schmeckt's? Die Probleme der Eltern werden über den Diskurs, der im Moment geführt wird, wenn das so weitergeht, nicht gelöst. Und auch nicht eure Probleme, die ihr in den Klassenzimmern habt. Das ist einfach. Ich möchte ja ein bisschen auch die Perspektive der Jugendlichen, ich bin total alt, gehe schon eher auf Großvatergeneration zu, aber dennoch kurz auch ein bisschen die jugendliche Perspektive einwerfen, zumindest in Form von Fragestellungen. Ich bin der Allerletzte, der die Legitimität von Gesetzen anzweifelt, aber selbstverständlich haben auch Jugendliche das Recht, jedes Gesetz im Hinblick auf den so erforderlichen Lenkungs- und Steuerungseffekt eines Gesetzes zu hinterfragen. Wenn heute ein Jugendlicher erfährt, ja, du bist von Social Media Technologien gefährdet, weil die quasi über ein Belohnsystem dich süchtig machen und damit sozusagen dein Selbstwertgefühl wie ein Kartenhaus zum Einsturz bringen können, dann stellt sich der Jugendliche zurecht die Frage, warum darf dann meine Mama bei einer Supermarktkette Rabattmarkerl sammeln und kriegt dann 50 Cent ermäßigt auf den Kaffee. Das ist nichts anderes im Wesentlichen. Und wenn natürlich Jugendliche hören, die große Sorge ist ja, dass du ein Schönheitsideal vermittelt bekommst über Filtering und was auch immer. Das sind unreale Körper, die du dir sozusagen selber idealtypisch vor Augen führst. Da kann natürlich auch dieses Kind zurechtfragen. Ja, die Mama in den 70er Jahren hat sozusagen ihre Idealvorstellungen entlang von Palmasplakaten entwickelt. Das ist ja im Wesentlichen nichts anderes. Also da muss schon auch die Argumentation, was ist die Gefahr für Jugendliche, auch tatsächlich sehr schlüssig erklärt werden. Da bin ich absolut bei Ihnen. Ich sehe das so. Es gibt die Ebene der Plattformen, die natürlich im Vergleich zu einem Palmas-Plakat oder zu einem Rabattsammel-Heftchen, ich teile den Vergleich, ich finde den gut, aber wo man schon sagen muss, dass eine Perversion dieses Systems stattgefunden hat. Also die psychologischen Effekte wie FOMO, wie Endless Scrolling, wie dieses permanente Belohnungssystem, wie die algorithmische Steuerung, das hat mittlerweile eine Perfidität entwickelt, die gravierend ist. Also man kann sich das, ich habe da mal einen interessanten Vergleich gehört, man kann sich das so vorstellen, wenn man jetzt Facebook hernimmt zum Beispiel, das ist wie das Glas Wein, was man am Abend trinkt und TikTok ist das Heroin. Also wenn man wirklich mal Zeit in die Plattformen verbringt, merkt man, da gibt es Unterschiede. Und wenn Sie sich zum Beispiel, man kann das gerne, ich darf mich mal fragen, waren Sie schon mal auf TikTok? Ja. Ja, sicher. Wenn man sich dort zum Beispiel anmeldet mit einem unbekannten Namen oder mit einem Pseudonym und man gibt dort als Interessen zum Beispiel Islam oder was weiß ich, Glaubensgemeinschaft und Traditionen oder man meldet sich an und sagt, gibt da als Interesse Heimatliebe und was weiß ich, Glaubensgemeinschaft und Traditionen oder man meldet sich an und sagt, gibt er als Interesse Heimatliebe und was weiß ich, Familie, dann wird es, das führt innerhalb von einer halben Stunde, dreiviertel Stunde zu einem Eskalationsalgorithmus, das ein Wahnsinn ist, wo man dann zu extremistischen Inhalten kommt, die dann wiederum verlinken in Telegram-Channels, weil ja doch TikTok in einer gewissen Form dann radikale Inhalte in manchen Einzelfällen sperrt, wird dann zur Sicherheit auf Telegram überwiesen, dann kommen sie in die Telegram-Gruppen ein und dort wird dann die richtige Radikalität offen ausgegeben. Und das ist eine andere Welt wie ein Rabattsammelcode. Und das sind reale Gefahren. Das ist die erste Seite, das sind die Plattformen. Was aber die zweite Seite ist, ist der Rezipient von dem Ganzen. Es ist schon so, dass ein Jugendlicher mit, gehen wir mal auf das Alter hin, um das es jetzt geht, zwischen 10 und 14 Jahren. Diese Jugendlichen haben auf eine gewisse Art und Weise eine Grundfestigkeit mit 10 Jahren, was zu uns in die Schule kommt. Ein grundsätzliches Wertesystem. Was aber schon unser Auftrag als Lehrpersonen ist, wir müssen die Entwicklung von unserem Jugendlichen hin zu einem selbstbewussten, demokratischen Bürger durchmachen. Und in dieser Zeit zwischen 10 und 14 gibt es eine riesengroße Vulnerabilität gegenüber, was sind meine Werte. Die suchen nach Orientierung. Gerade wenn man in einer Mittelschule arbeitet, wo oft einfach die familiären Verhältnisse nicht so eng eingebunden sind, wie man das von anderen Schulen kennt. Die suchen nach Werte, die suchen nach Orientierung, die suchen nach Systemen, mit denen sie sich identifizieren können. Und wenn diese zwei Punkte zusammenstoßen, dann passiert Desaster. Und dann passiert in häufigen und vielen dann passiert Desaster. Und dann passiert in häufigen und vielen Fällen Desaster. Und man muss das eindeutig von beiden Seiten sehen. Und ich glaube, dass eben deshalb ein geschützter Raum zwischen 10 und 14, wo wir als Lehrkräfte oder als Gesellschaft, als Eltern, einfach noch Zeit haben mit den Jugendlichen, um dieses Wertesystem zu festigen, ein ganz, ganz wichtiger Schritt ist. Und mit 14 ist man ein anderer Mensch als mit 10. Das ist so. Und man ist auch mit 18 wieder anders und dann bleibt man mal eine Zeit gleich und dann wird man wieder anders. Aber Sie verstehen, was ich meine. Es ist ein sehr vulnerables Alter und man muss da wirklich genau hinschauen. Es ist eine Klarnamenpflichtdiskussion, es ist eine andere Diskussion wie ein Social-Media-Verbot, finde ich. Die Klarnamenpflicht, ich erinnere mich, gibt es ja seit 20 Jahren und viel länger schon. Ja, die Klarnamenpflicht, diskutieren wir seit 100 Jahren jetzt. Als irgendwer draufgekommen ist, es gibt auch Böses im Internet, gab es die Vorderung nach der Klarnamenpflicht. Das ist absurd, das hat der Herr Bundeskanzler gefordert in seiner Neujahrsrede. Also das ist irgendwie, ja. Ja, eh. Abzulehnen, Punkt. Ich meine, dass sich jetzt Kinder radikalisieren auf diversen Plattformen, diese Angst teile ich auch. Aber auf der anderen Seite muss man schon auch sagen, die können sich ja irgendwo anders radikalisieren. Ich weiß, dass es natürlich auf diesen Plattformen die Gefahr eine größere ist, weil sie sonst nicht damit so in Berührung kommen. Aber das kann woanders auch passieren. Und wenn ich von einem Social-Media-Verbot rede, dann muss ich auch irgendwie sagen, okay, was meine ich jetzt damit? Mane ich YouTube? Mane ich die ganzen Social Media Plattformen? Nur die großen, auch die kleinen? Wir probieren zum Beispiel eine neue Plattform gerade aus, wo wir eben keinen Algorithmus drinnen haben. Das ist allerdings im Moment nur für Erwachsene. Wo wir versuchen, eine neue Plattform aufzustellen, das haben wir über Crowdfunding finanziert, einfach mal, um auszuprobieren, wie wird das überhaupt angenommen, wie funktioniert das, wenn da nicht der Algorithmus dahinter ist, ja, taugt das die Leute überhaupt? Sind wir überhaupt noch so kreativ, wie wir damals antreten, sind wir das überhaupt noch? Und was mir schon auch auffällt in der Debatte ist, wir fordern irrsinnig viel von den Kindern. Die müssen mit 16 jetzt gescheit sein und wählen und müssen sich, weiß ich nicht, was alles machen. Und wir selber gehen damit so sorglos um. Also mir kommt manchmal vor, diese Gesellschaft fordert von den Kindern und Jugendlichen mehr, als sie bereit ist zu geben. Und das geht nicht, weil die sind ja nicht dumm. Kinder sind ja nicht dumm. Die sind nur unerfahren. Und das tut mir halt schon weh, wenn ich das irgendwie sehe. Und ich habe da jetzt den aktuellen Jugend-Internet-Monitor vor mir liegen. Und da sehe ich, dass die Anzahl der Kinder und Jugendlichen auf den Social Media Plattformen überall abnimmt. Sogar auf Twitch nimmt es ab, Facebook kommt eh kaum mehr vor. Also der Peak ist jetzt, glaube ich, erreicht. Und das sinkt jetzt eher wieder. Was man sich jetzt wirklich anschauen muss, ich weiß nicht, da ist scheinbar kein Zusammenhang hergestellt worden, ist, wie lange die da online sind. Es ist jetzt eine Geschichte, wenn ich mal eine Stunde oder so da durchscrolle und mit irgendwelchen Freunden chatte und Fotos poste oder sonst was. Und dann mich mit meinen Eltern unterhalte, mit meinen Freunden spiele oder sonst was mache. Also wie wenn ich sechs Stunden oder acht Stunden am Tag da online bin. Da bin ich ganz bei Ihnen. Für mich ist ein Verbot nicht das Ende vom Lied. Und da habe ich auch ein bisschen Sorge, muss ich ehrlich sagen, weil es ist natürlich politisch leicht zu sagen, okay, na gut, wir haben da ein Problem, ja, verbieten wir es und es ist erledigt. Das ist natürlich eine falsche Herangehensweise, aber ich denke mir, es ist genauso wichtig, dass man Medienbildung natürlich auf allen Gesellschaftsebenen verankert, nur brauchen wir eben den Platz, um das umzusetzen. In der Schule zum Beispiel ist es so, wir haben ein allgemeines Handyverbot, das ist österreichweit gültig für die Mittelschulen und bei uns spielt das Handy im Schulalltag de facto keine Rolle. Wir haben aber trotzdem eine flächendeckende Ausrollung von digitalen Endgeräten, von iPads, Chromebooks und Äquivalenten, mit denen wir in einem geschützten Rahmen mit den Jugendlichen arbeiten können. Da entscheiden wir über die Sperrung des App-Stores zum Beispiel, welche Apps die Jugendlichen nutzen können. Das ist natürlich auch immer eine schwierige Herangehensweise, was erlaubt ist und was nicht. Aber genau diesen geschützten Rahmen wird jetzt in der Schule zum Beispiel schon geschaffen. Also das ist schon da. Aber was ich halt auch sehe, ist, eben wie gesagt, das Ende vom Lied ist nicht das Verbot, sondern wir zum Beispiel vom Forum Medienbildung haben jetzt begonnen, dass wir das Problem, also wir haben eine Vision. Wir haben die Vision, dass wir das auf alle Ebenen der Gesellschaft angehen. Wir haben für die Schulebene den österreichischen Medienführerschein entwickelt. Das heißt, das ist ein Programm, wo die Kinder mit Medien umgehen lernen, sowohl im Positiven als auch im Negativen. Das dauert vier Jahre und wird durchgezogen von den Jugendlichen und wir merken jetzt schon, nachdem wir ungefähr ein Jahr im Einsatz sind, dass Medienbildung einfach wirklich wirkt. Aber man muss schon sagen, umso mehr man sich im geschützten Rahmen bewegt, umso besser. Und ich kann nur aus meiner Lebenserfahrung sagen, die meisten Jugendlichen sind nicht am Abend eine Stunde in Teams und schicken sich dort Nachrichten gegenseitig, sondern sind in einem ungeschützten Bereich unterwegs, wo wir nicht kontrollieren können, was sie tun. Und wo es leider durch solche Fälle, wie Sie eben gesagt haben von Cybermobbing und diesen ganzen Sachen kommt. Ich höre Ihnen beiden ja sehr, sehr interessiert zu, weil Sie mir beide das Gefühl vermitteln, Sie verstehen das, worüber Sie sprechen. Ich habe eingangs zitiert, das war tatsächlich eine Umfrage der Kronen-Zeitung, wie denn die Österreicherinnen und Österreicher dazu stehen. Und 80 Prozent haben ein Verbot befürwortet. Natürlich gleich erinnert das etwa an diese neun Millionen Teamchefs im Fußball. Jeder weiß es genau und weiß es am allerbesten. Ich habe da meine ganz großen Zweifel, wie es da tatsächlich um die Expertise dieser 80 Prozent der Österreicherinnen und Österreicher bestellt ist. Aber jetzt, Frau Breitschaft, wir waren immer deshalb auch sehr begeistert von dieser Technologie, weil sie eigentlich nicht in eine nationalstaatliche Fassung zu bringen war. Das war so ein weltumspannendes, globales Medium. Im Grunde haben wir zuallererst mal ein Gefühl, ein unmittelbares Erlebnisgefühl gehabt. Wir sind Teil einer globalen Gesellschaft. Jetzt hat Österreich, Sie haben ja schon vom Medienminister Andreas Babler gesprochen, hat irgendwie da einen Ehrgeiz und haben da nicht einmal innerhalb der eigenen Regierung Zustimmung oder Übereinstimmung, da jetzt einfach in Rot-Weiß-Rot vorzubreschen. Ist das absurd oder finden Sie für mich die Argumente, dass es eigentlich absurd ist? Ja, das ist völlig absurd. Also ich meine die EU, ich weiß, die EU ist sehr unpopulär und wenn was in Brüssel passiert, das ist ja ganz schrecklich, aber die EU hat eigentlich ein sehr gutes System entwickelt, wo man all das abfragen kann. Das muss man dann nur auch lokal richtig ausrollen. In Österreich funktioniert es noch nicht im Moment, weil die ID Austria, gut, das ist wieder eigene Geschichte, aber weil die ID Austria einfach wirklich schwierig ist. Aber da wird den Plattformen nur übergeben, okay, du bist jetzt über 14 oder du bist jetzt über 16 und sonst kriegen die keine Daten. Und das ist meines Erachtens nach wirklich wichtig, weil die haben schon so viele Daten. Und immer wenn ich so Diskussionen beobachte, habe ich ein bisschen das Gefühl, als wenn sich die großen Konzerne und diese großen Plattformen noch mehr Daten krallen und wollen. Und das kann es jetzt auch nicht sein. Dem kann ich nicht zustimmen. Also wenn es eine EU-weite Lösung gibt, mit einer vernünftigen Abfrage kann man sich das anschauen und kann man das EU-weit machen. Das heute eigentlich für gar nicht so eine schlechte Idee. Da muss man sich dann noch genauer anschauen, wie das gemacht wird, wie das genau funktioniert. Also es gibt im Moment, ich glaube in Großbritannien sind die ganzen Pornoseiten gesperrt, die haben ein eigenes System eingeführt. Altersbeschränkung, das funktioniert, glaube ich, ganz gut, außer man kommt halt mit einem VPN daher. Das heißt, man gibt sich als deutscher Franzose oder Österreicherin aus. Dann fällt man natürlich nicht unter dieses nationale Gesetz. Solche Sachen muss man einfach ausprobieren und austesten. Und ich glaube, die EU ist da auch schon relativ weit. Das ist lustigerweise jetzt für das träge Brüssel eigentlich eh ganz flott gegangen. Nur so nationale Alleingänge, also wir führen jetzt in Österreich die Klarnamenpflicht ein. Ich meine, sorry, no, das geht einfach nicht. Das funktioniert nicht, da tut man auch unseren Kindern nichts Gutes, sondern wir müssen uns einfach anschauen, was schädigt die Kinder und was tun wir dagegen und uns nicht dann noch ein Scheunentor aufmachen für neue Probleme, die wir haben. Weil was ich auch gehört habe von Australien ist, dass da wirklich dann Kinder, da sind dann Accounts gelöscht worden und das hat die Kinder wirklich betroffen gemacht. Das sind einfach Accounts von 13-Jährigen oder ich glaube ab 16 ist das. Also die ganz knapp an der Altersgrenze waren 15-Jährigen oder ich glaube ab 16 ist das. Also die ganz knapp an der Altersgrenze waren 15-Jährigen einfach gelöscht worden und die sind dann ohne ihren Account da gestanden und waren auch verzweifelt. Also da muss man schon, wenn man was für die Kinder tut, dann bitte machen wir es für die Kinder und für die Jugendlichen und nicht für die Plattformen, dass die noch mehr Daten kriegen oder für irgendwelche Herrschaftsfantasien, dass man sich ausweisen muss, weil man im Internet was sagen will. Ich traue mir zu behaupten, über den Verlust deines TikTok-Akkents kommt man hinweg. Also den Schmerz, den man hat. Aber wo ich eine absolute... Wo ich noch absolut Rest gebe, ist das, ich wehre mich immer ein bisschen gegen dieses Narrativ, dass die Vorreiter immer das am schlauesten und am besten machen. Ich denke mir auch, es gibt, wenn wir es schaffen, dass wir eine langfristige, europäische Lösung zusammenbringen, wäre das die intelligenteste Lösung. Man muss jetzt ganz, ganz genau hinschauen auf diese Modellversuche in Australien und überall auf der Welt poppt das Thema jetzt auf und man muss da ganz, ganz genau hinschauen auf diese Modellversuche in Australien und überall auf der Welt poppt das Thema jetzt auf und man muss da ganz, ganz genau hinschauen und muss von diesen Versuchen lernen und eben genau diese Fehler, die da passieren, jedem jetzt bei den Vorreitern klug nutzen und dann ist man halt Zweiter oder Dritter, aber macht es dafür gescheit. Da gehe ich absolut mit und da ist das auch so. Man muss das verhindernern dass das dann wieder dazu führt dass dann die klarnamen zugeordnet sind zu den einzelnen kindern und das dann in amerika den kinder auf einer server drauf liegt das ist natürlich schwierig und wobei man sagen muss da muss man genau hinschauen und einmal überlegen warum in die schulen in österreich die ganze zeit microsoft teams drinnen haben also wo die schüler darüber chat chatten und wo die Schüler eine Leistungsdaten einbüfen, da bin ich auch mal eigentlich kritisch gegenüber eingestellt und da denke ich mir auch, das Geld, was wir da immer überweisen, jedes Jahr könnte man eine europäische Lösung auch zusammenbringen, aber das ist jetzt ein anderes Thema. Ja, da bin ich völlig bei Ihnen, das sind nicht nur die Schulen und die Daten ihrer Kinder, sondern das sind auch ganz viele Firmen, deren Daten in Amerika liegen über Microsoft. Ja, aber das ist wie gesagt ein anderes Thema. Aber es dokumentiert sehr gut, dass man sich da einfach nicht abschotten kann, sondern dass man wirklich kämpfen muss um eine europäische Lösung. Weil nur gemeinsam kann man das irgendwie auf die Beine stellen. Lösung, weil nur gemeinsam kann man das irgendwie auf die Beine stellen. Also eine Frage, die jetzt auch bei denjenigen, die uns zusehen, ganz, ganz vordringlich unter den Nägeln brennt, das kann ich mit Sicherheit behaupten, ist, ab welchem Alter geben wir einem Kind ein Smartphone in die Hand? Das ist eine sehr gute Frage. Es ist ein Unterschied, ob ich meine, ich möchte ein Smartphone in die Hand? Das ist eine sehr gute Frage. Es ist ein Unterschied, ob ich meine, ich möchte ein Smartphone-Verbot machen oder ein Social-Media-Verbot. Das sind auch nochmal zwei Paar Schwüche. Aber ich bin der Meinung, diese Denkweise, dass wir sagen, unter 14 nicht, ist eigentlich eine kluge Entscheidung. Und nachdem die Kinder in Österreich wirklich mit zehn Jahren mit einem digitalen Endgerät ausgestattet werden, wo sie in einem geschützten Rahmen unterwegs sind, wo sie chatten können trotzdem, wo sie genau diese Freuden erleben können, die die Internetpioniere erzählen, glaube ich, dass das reicht, wenn man von zehn bis 14 in diesem geschützten Rahmen sich bewegt und dann auch erst an das anwenden. Das ist ja in der Praxis völlig unrealistisch. Wenn wir uns vorstellen, dritte Volksschulklasse, wir reden hier von Neunjährigen, da sitzen 24 Kinder in der Klasse, sieben haben kein Smartphone und der Rest schon, weil es die Eltern einfach genehmigen, weil sie einfach sagen, ich möchte erreichbar sein oder ich möchte zumindest tracken, wo mein Kind gerade auf dem Weg zum Bus ist oder nicht. Das ist ja nicht praktikabel. Also es lässt sich in Österreich ein Smartphone-Verbot für Kinder nicht durchsetzen. Nein, ein Smartphone-Verbot ist wirklich eine andere Frage, weil es ist ein Unterschied, ob man Kinder erreichen kann oder ob man Kinder nicht erreichen kann. Es ist aber, die andere Frage ist, soll auf diesem Gerät TikTok drauf sein oder nicht? Das ist für mich die entscheidende Frage. Andererseits, wir haben ja diese Sorgen gehabt, ich habe es von vielen anderen Schulen auch mitgekriegt, wo die Eltern angerufen haben und gesagt haben, jetzt hat mein Kind das Handy nicht mehr bei sich in der Schule, wie kann ich mein Kind erreichen? Da habe ich immer gesagt, ja, wir haben ihre Eltern, sie erreicht, wie sie in der Schule waren, ist auch gegangen. Also da sehe ich jetzt nicht so die große Problematik. Und es ist wirklich die Frage, eine witzige Anekdote dazu. Meine Kollegin von Forum Medienbildung, die Claudia Froscher, hat mir letztens erzählt, ihr Kind macht jetzt diese drei Wochen Social Media Fasten und sagt, das ist jetzt wissenschaftlich nachgewiesen, so drei Wochen Social Media Pause ist psychisch entlastender wie zwei Wochen Ferien. Und sie hat mir erzählt, die Tochter von ihr macht das jetzt und sie ist in ganz Linz herumgefahren und wollte unbedingt ein Club-Handy kaufen, weil der erste Ersatz, der sein muss, ist ein Club-Handy. Also ein normales, so wie ich gehabt habe, ein Nokia, das ist out bei den Jugendlichen, aber ein Club-Handy geht. Und das war überall ausverkauft. Gibt es im Moment nicht. Weil dieser Trend, denn diese Schulen losgebrochen haben, die gesagt haben, wir machen jetzt drei Wochen Social Media Fasten, im Moment wirklich durchschlägt und da eine interessante Bewegung entsteht, die eben von den Jugendlichen ausgeht. Und ja, dahingehend finde ich wäre für eine Revitalisierung des Clubhandys nicht abgeneigt. Aber um ernst zu bleiben, ein Smartphone-Verbot ist unrealistisch, da gebe ich Ihnen recht, aber wir müssen reglementieren, was auf diesem Smartphone passiert. Wer soll das reglementieren? Die Eltern? Die Gesetzgebung in dem Fall. Die Gesetzgebung reglementiert? Die Gesetzgebung soll durch dieses Social-Media-Verbot die Plattformen dazu zwingen und auch die Gesellschaft dazu zwingen oder auch die Gesellschaft dazu zwingen oder dazu anstoßen und ein Bewusstsein dafür schaffen, dass da eine große Gefahr ist. Ich habe gehört von einer Lösung, die direkt auf den Handys implementiert wird, wo man auch so eine relativ datensichere Altersabfrage macht, wo sozusagen das Device die Identifizierung des Alters vornimmt. Ich weiß nicht, wie weit das gediegen ist, aber solche Sachen kann ich mir schon vorstellen. Und ich finde das auch zum Beispiel, dass in die Schulen das Device selber verboten wurde, finde ich gut. Das erleichtert, glaube ich, wahnsinnig viel Lehrerinnen und Lehrern den Alltag, aber auch Kindern, die gemobbt werden oder sonst was, auch den Alltag. Aber wenn Ihre Argumentation folgt, dann ist für Sie der Kritikpunkt an dem Handyverbot für Jugendliche bis 14 der, dass die Umsetzung schwierig ist. Ah nee, das habe ich jetzt noch nicht so. Oder gepaart damit, dass Kinderrechte dadurch eingeschränkt werden oder Menschenrechte eingeschränkt werden. Das Handy, reden Sie jetzt vom Handyverbot. Nein, vom Social-Media-Verbot. Vom Social-Media-Verbot. Mein Kritikpunkt ist, dass das Recht auf Meinungsfreiheit eingeschränkt wird, auf Anonymität im Netz, weil ich muss mich ja dann, müssen sich ja dann alle identifizieren. Jetzt kriegen dann die Plattformen mehr Daten und, und, und. Das ist meine Kritik, wenn das so, wie es im Moment diskutiert wird. Das ist für mich unvorstellbar. Weil dann sind wir dann ganz schnell zum Beispiel in Russland, haben es jetzt Telegramm verboten, da sind wir ganz schnell irgendwo in einem Bereich, wo wir jetzt als aufgeklärte Gesellschaft sicher nicht hinkommen wollen und wo sozusagen der Jugendschutz dazu verwendet wird, restriktive Gesetze, Maßnahmen, man weiß nicht, wie sich der Wind dreht, zu implementieren. Und das ist mein großer Kritikpunkt daran. Aber wenn man eine vernünftige, EU-weite Lösung findet, wo man vernünftig mit diesen Daten umgeht, und ich habe mein Recht auf Meinungsfreiheit und es ist eine vernünftige Lösung, dann stehe ich dem Ganzen nicht so kritisch gegenüber. Aber nur das sehe ich im Moment. Ich glaube, wir sind jetzt an einem wichtigen Punkt, wo wir noch einmal ein bisschen genauer differenzieren müssen. Kurz auch zur Erinnerung, die Europäische Union strengt ja gerade ein großes Verfahren an gegen TikTok, weil man quasi nachweisen will, es erzeugt Suchtgefahr. Das ist sozusagen als Business-Prinzip. soziale Verwerfungen zur Folge hat. All dieser Bereich von Hass, psychischer Gewalt, Mobbing, das lässt sich ja letztlich auch nicht so einfach über ein Social-Media-Verbot regeln. Weil das ist ja jetzt gar nicht so sehr auf eine Altersgrenze. Das wird ja mit, kaum ist man 15 Jahre alt, wird es ja nicht besser. Sondern ich darf das dann nutzen und habe noch immer das gleiche Problem. Was sind denn da Ihre Ansätze, das jetzt auch noch ganzheitlicher nochmal ein bisschen anzuschauen, dass man dieses Problem nicht ausschließlich über ein Social-Media-Verbot in Angriff nehmen? Hier ist Handlungsbedarf gegeben, das ist unbestritten, aber das Social-Media-Verbot alleine wird hier nicht die Lösung bringen. Nein. Mein Konzept ist das. Ich habe mich lange damit beschäftigt, wie können wir Medienbildung mit Jugendlichen machen, ohne dass wir die ganze Zeit in so eine Art Produktschulung einlaufen. Das ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Wenn man vorne steht als Lehrer und hinter sich das TikTok-Logo hat und sagt, Kinder, das ist TikTok, das und das sind die Gefahren daran und das und das sind die Vorteile, dann ist das keine sinnvolle Medienbildung. Dann lachen sie sich aus. Genau, das ist der falsche Weg. Genauso wie ich es schwierig finde, dass man mit den Kindern sagt, das ist JetGPT, so benutzt das. Weil das ist auch eine Produktschulung. Es geht in Wirklichkeit um etwas anderes. Man muss hergehen und sich überlegen, wir als Gesellschaft, und auf das gibt es noch keine Antwort, wie können wir denn jetzt im Moment am Jugendlichen eingeben oder müssen wir dem Jugendlichen stärken, dass er selber gefestigt genug und mündig genug wird, dass er erstens redaktionell und auch auf einer persönlichen Ebene mit diesen Problemen, mit denen er dann später im Leben konfrontiert ist oder eben dann mit 15, 16 konfrontiert ist, umgehen kann. Und das ist die Frage. Das heißt, Medienbildung muss wirklich weggehen von diesen ganzen Plattformen und wir müssen uns als Gesellschaft überlegen, was ist der Optimalzustand eines Jugendlichen, wie er sich informieren kann, politisch, da gebe ich mir recht, es gehört dazu, man darf nicht 16 werden, man muss darauf vorbereitet sein, aber wir müssen uns überlegen, wie ist diese Vision. Da finde ich alles spannend, diese Idee zu sagen, man entwickelt Plattformen, die nicht algorithmisch gesteuert sind, die kuratiert sind, wo man vielleicht auch wirklich darauf verzichtet, auf diese ganzen psychologischen Tricks, mit denen man die Kinder maximal lang erlockt und die vielleicht auch werbefrei sind. Diese Idee finde ich gut. Aber wie ist es jetzt hergegangen? Wer hat das Geld, eine Plattform zu schaffen, die TikTok ParParole bieten kann? Ich habe jetzt nur das Beispiel von Ihnen aufgegriffen, weil Sie sowas machen. Das ist ein Stückhausen, wo wir das ausprobieren. Das sind Inspirationen, da lacht mir mein Lehrerherz, wenn ich sowas höre, weil man denkt, das ist eine gute Idee. Aber wir müssen uns hergehen und müssen uns wirklich fragen, was für Medien wollen wir gestalten, wie müssen die ausschauen? Und dann müssen wir hergehen und den Jugendlichen, wir müssen eher das vorleben, wir müssen eher das zeigen, wie das funktionieren kann. Und alles, was ich, oder vieles, was ich im Moment an Medienbildung sehe und digitale Grundbildungslehrer sind viel damit beschäftigt, im Internet zu recherchieren, wo finde ich Unterrichtsmaterial. Die meisten Schulbücher für digitale Grundbildung sind in Wirklichkeit Informatikbücher, wo drinsteht wie das Zehn-Finger-System. Also das ist jetzt ein bisschen überspitzt formuliert, aber man muss hergehen und sagen, man braucht eine Vision und man braucht eine Idee, was wollen wir den Kindern überhaupt beibringen. Und diese Idee müssen wir schaffen. Und damit wir Platz haben für diese Idee, müssen die sozialen Plattformen bis 14 einmal weg, damit wir wirklich Zeit haben, mit den Kindern über diese Ideen zu reden und vielleicht einfach dann ein bisschen auch die Spannung und den Reiz des Ganzen ein bisschen abzuschwächen. Also ich glaube, der Reiz, also der Peak ist im Moment erreicht, das haben wir jetzt erst schon gesagt, die Zahlen sind ja ja rückläufig im Jugend- und Kinderbereich, aber es ist etwas sehr Spannendes gesagt, nämlich diese gesellschaftspolitische Aufgabe. Mir fällt das immer auf, ich habe sehr viel mit politischer Bildung zu tun. Und da wird dann immer geredet, ja, man muss respektvoll miteinander umgehen, man muss sich informieren und keine Fake News und hin und her. Und das ist ja alles total super. Und dann schauen sie die Kinder zum ersten Mal eine Nationalratsdebatte an. Und dann schaue ich mir die Lehrerinnen und Lehrer an, wie erkläre ich denen jetzt, was da abgeht. Weil das ist nicht respektvoll, es ist ein juristisch geschützter Raum. Es ist ganz was anderes. Wir müssen auch so ehrlich sein der der jungen Generation zu sagen, es ist nicht alles super da draußen, sondern es gibt das, das, das, das. Ihr müsst einfach lernen, damit umzugehen. Ob das jetzt Fake News sind, ob das harte politische Bandagen sind. Das gibt es alles. Das können wir nicht wegdiskutieren, sondern ich glaube, man muss die Kinder einfach darauf vorbereiten, dass es das gibt. Ja, da bin ich ganz bei Ihnen. Ich sehe da, alleine wenn man das Thema Fake News anspricht, man kann diesen Dingen entgegenbilden. Das geht. Ich mache das. Wir machen das. Also man kann dem Kind beibringen, den Unterschied zwischen einer Meinung und einer Beleidigung. Man kann dem Kind beibringen, was ist ein Kommentar und was ist eine Information. Das geht, ja. Das ist möglich. Aber es muss sich entwickeln. Aber aufwendig, oder? Es ist aufwendig, es muss sich entwickeln und es muss vor allem, wie Sie schon sagen, wer macht das, wer bezahlt das, wo kommt das Geld her, wie machen wir das? Das sind diese Dinge. Wir haben sie jetzt vom Forum Medienbildung selber auf die Füße gestellt. Wir haben gestartet, also Zusammenschluss von Lehrerinnen und Lehrern, die unzufrieden sind mit der Situation, wie digitale Grundbildung funktioniert. Und haben uns einfach losgelöst von dem Gedanken, dass das Word und PowerPoint Medienbildung ist. Das ist es nicht. Und da haben wir jetzt ein MS-Kurs. Da haben wir jetzt einfach eine Bewegung zum gewissen Grad losgetreten. Wir haben jetzt 30 Schulen, die den Medienführerschein durchsetzen und die den umsetzen. Und das ist ein Hebel und dieser Hebel wächst täglich. Und ich denke, genau solche Dinge braucht es im Moment, damit wir diese Lücke, die wir da haben, füllen können. Und es war immer so, ich habe Geschichte auf Lehramt studiert und wenn man sich das anschaut, die historische Entwicklung, jedes Mal, wenn ein großer neuer Umbruch war, wie die Erfindung des Buchdrucks, da hat es eskalation gegeben und genauso sicher ist Internet und soziale Medien auch. Und jetzt gerade sind wir nach diesem großen Boom, den es jetzt gemacht hat, sitzen wir da und überlegen uns, okay, was ist da passiert, wie können wir das auftröseln, wie können wir diese Elemente zusammenbauen und wo wollen wir eigentlich hin? Jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir uns das überlegen müssen. Wir haben jetzt nur noch ganz wenig Zeit auf unserer Uhr, wir müssen allmählich uns vorbereiten für den Finaleinlauf. Ich habe jetzt noch eine Bitte und zwar, es bleibt da immer sehr, sehr viel negative Stimmung übrig, wenn man darüber redet und tatsächlich wachsen junge Menschen auf mit einer Kulturtechnik, die ihnen die vorangegangenen Generationen, ihre Elterngenerationen, teilweise die Großelterngenerationen hinterlassen haben. Da habt ihr jetzt und es wird ihnen immer erzählt, Stichwort Buchdruck, Lesen, wird Ihnen immer erzählt, das ist eine neue, wichtige Kulturtechnik. Der Umgang mit digitalen Medien. Können Sie mit mir oder können Sie für mich oder für das Publikum heute nochmal irgendwie so ein positives Gefühl skizzieren, damit junge Menschen das irgendwie auch gut empfinden können, dass sie mit der digitalen Kulturtechnik zu tun haben. Was könnte da ein Bild, ein Narrativ sein? Vielleicht beginnen Sie, damit das nicht immer so negativ übrig bleibt. Ja, die Chancen liegen eigentlich eh klar auf der Hand. Ich kann mich zu jedem Thema informieren. Ich kann alles suchen. Ich kann mir zu jedem Thema Sachen anschauen. Ich habe gestaltungsfreien Raum. Ich kann Videos machen. Ich kann sprechen üben. Ich kann tanzen üben. Ich kann alles, alles, alles machen. Also die Gestaltungsräume sind riesig im digitalen Raum. Ich glaube nur, dass man das auch richtig nützen muss. Und ich glaube auch, dass man Kinder ermutigen soll, das zu tun, kreativ zu sein, wieder was machen, wieder selber was zu recherchieren, abzuwägen. Stimmt das? Stimmt das nicht? Ist das eine Trustworthy-Quelle? Ist das keine Trustworthy-Quelle? Also alles das, was man eigentlich als Rüstzeug hat, wenn man anfängt, sich in der Medienwelt zu bewegen, habe ich online da. Es ist wirklich alles offen, es ist alles da. Ich muss ja nicht auf Snapchat oder auf TikTok gehen. Aber das muss man den Kindern auch bieten. Man braucht vielleicht neue Plattformen. Öffnen wir neue Plattformen. Entwickeln wir was Neues EU-weit. Machen wir einfach was. Wir probieren es jetzt für die eher Älteren, weil wir das ganz gut kennen. Aber machen wir es für die Jungen. Ohne Newsstream, der ihnen vorgesetzt wird von der Werbewirtschaft. Also einfach macht's, informiert euch, geht's raus. Aber vielleicht bietet sich ja die Chance für eine neue, emanzipatorische Netzbewegung heute, wie wir es damals, also auch noch unter Herdlowink, und da gab es ja viel Literatur dazu, sozusagen der Selbstaneignung der digitalen Räume, dass man da quasi auch ein positives Gefühl quasi auch mitformuliert. Ermutigen wir sie. Im Moment ist alles mit negativ behaftet und man muss Angst haben und es ist alles ganz furchtbar und hin und her. Ich meine, vielleicht muss man seine Kinder ein bisschen ermutigen, was zu tun. Diese andauernden Gefahrenhinweise wecken ja auch Interesse. Wir wissen ja, wie Verbote natürlich auch verlockend wirken können. Ja, aber es ist jetzt einmal Zeit für positive Geschichten. Es ist einmal Zeit wirklich wieder für Mut und dafür geht's raus und macht's was. Herr Moser. Wir haben ja vorher kurz über Fotografie und Kunst gesprochen, bevor die Aufzeichnung oder der Livestream losgegangen ist. Und ich bin ein sehr musikaffiner Mensch. Und ich muss echt sagen, mediendigitale Medien und die Vereinfachung, die damit stattgefunden hat, ist ein Paradies in dieser Hinsicht. Also wenn ich überlege, was zu meiner Jugendzeit alles braucht hat, damit ich mich zum Beispiel musikalisch ausdrucken kann. Da habe ich ein teures Studio bezahlen müssen, da habe ich ein teures Mikrofon bezahlen müssen, da habe ich teure Instrumente bezahlen müssen. Mittlerweile habe ich zum Beispiel einen Jugendlichen in der Schule gehabt, dem habe ich das gezeigt, wie das am iPad geht, nicht KI bezogen, sondern wirklich, wie das handwerklich am iPad geht. Und zwei Wochen später ist er da gestanden und hat gesagt, Herr Mose, ich habe meinen ersten Song komponiert und habe mir das gezeigt. Und das war absolut begeisternd. Und dann hat er sich damit auseinandergesetzt, wie kann ich da jetzt für das Reichweite generieren. Und das sind Erfolgsgeschichten, das ist ein Wahnsinn. Das ist fast die Wiedergeburt des Punks, der Musik, wie damals in den 70er Jahren, wo sie auch gesagt haben, wir brauchen das alles nicht, wir können nicht einmal Gitarre spielen, aber ich spiele. Diese Wiedergeburt gibt es wieder in der gesamten Kunstwelt. Jeder hat ein eigenes Medium, in dem er sich ausdrucken kann, das er gestalten kann und die technischen Voraussetzungen sind mittlerweile in der Hosentasche. Aber das ist doch eine Gegenerzählung zu diesem Bestandsaufnahme Depressionen und Angststörungen. Natürlich, also ich sehe auf keinen Fall soziale Medien und es ist Internet negativ. Ich sehe beide Seiten, ich bin da pragmatisch und ich erkenne sowohl die Vorteile, die das mit sich bringt, als auch die Gefahren. Leider sind die meisten Sachen im Leben nicht nur schwarz oder weiß. Es ist immer beides. Ein letztes noch. Sie meinten, der Peak liege mittlerweile hinter uns. Die Nutzungszahlen seien rückläufig bei Jugendlichen, laut SEFA Internet Monitor. Wir wissen natürlich jetzt nicht genau Bescheid über die Verweildauer. Wie viel Luft ist denn dann nach unten, ich sage jetzt nicht nach oben, Ihrer Meinung nach, dass sozusagen so eine Entgiftungswelle bei Jugendlichen tatsächlich Fuß fassen kann oder wird das Medium letztlich obsiegen und doch alle so quasi so fesseln, dass diese große Absetzbewegung eigentlich nicht eintreten wird? Naja, die Frage ist, was jetzt Neues kommt. Also Facebook ist für die Jugendlichen sowieso nicht mehr mehr interessant. Da sind jetzt neue Plattformen gekommen. Die Frage ist, kommt jetzt was Neues oder verlagert sich das alles in die Messenger-Dienste? Weil ich meine, WhatsApp bietet Community-Features inzwischen an. Das halte ich auch für sehr bedenklich. Muss man sich einfach anschauen, was da jetzt Neues kommt, wohin die Jugendlichen gehen. Und was ich schon auch beobachte ist, ich meine, Sie haben das mit dem digitalen Fasten in die Runde eingeworfen. Viele Jugendliche verwenden inzwischen nur mehr diese alten Handys, die wir damals gehabt haben, weil sie das auch fertig macht, wenn sie die ganze Zeit online sind. Ich meine, die sehen das ja auch und diese Bewegung gibt es und vielleicht sollte man die ja auch ein bisschen stärken. Sozusagen positiv verstärkend, wirkend und nicht die ganze Zeit nur mit du, du und du darfst nicht und du bist böse und hin und her, sondern schau, du hast ein Handy und du hast ein Tablet und mit dem Tablet zeichnest oder machst deine Musik oder machst dein Video oder einfach das wieder, den Computer und das Digitale wieder als kreatives Werkzeug, das ja für uns damals im Prinzip war, wieder einzusetzen und zu schauen, was sich da ergibt und das irgendwie betreut, begleitet. Keine Ahnung, ich bin kein Pädagogin. In einem geschützten Rahmen. Da sind wir wieder beim Thema. Wir sind da d'accord, aber dieser geschützte Rahmen muss da sein, sonst können wir das nicht kontrollieren. Und was ich auch noch anbringen wollte, ist diese Studie. Ich habe da immer so ein bisschen umgeschielt. Was mir da fehlt, ist die künstliche Intelligenz. Ich glaube nämlich, dass viele, viele Zeit, also wenn es da jetzt wirklich darum geht, mit was für einer Dienstjugend einer Zeit verbringt, ist, darf man nicht unterschätzen, was im Moment nicht nur mit JetGPT passiert, sondern was generell mit diesen Digital Relationships mit künstlicher Intelligenz passiert. Also wie arg, dass Jugendliche mittlerweile Beziehungen aufbauen oder auch eine Rolle in einem Leben haben für Chatbots und für künstliche Intelligenz. Das ist eine Prognose von mir. In die Richtung geht es auch nochmal ab, die ganze Geschichte. Ich nehme das jetzt als Schlusswort. Super spannende Debatte, die eigentlich hier jetzt noch lange nicht zu Ende ist. Wäre natürlich auch nochmal eine eigene Sendung über Social Media und 50plus zu reden, weil auch da wissen wir, dass unsere Gesellschaft ganz, ganz enorme Probleme erwachsen durch Entscheidungsfindungen einer Mehrheit unserer Gesellschaft altersbedingt, die nur aus irgendwelchen fragwürdigen Echokammern ihre Informationen beziehen. Wir haben jetzt auch noch nicht darüber gesprochen, auch das wäre eine eigene Sendung, dass rechtsextreme Parteien, Gruppen natürlich auch dieses Thema liebend gern instrumentalisieren und sich plötzlich als große Vertreter und Verteidiger der Informations- und Meinungsfreiheit in diesem Zusammenhang aufspielen. Leider reicht dafür unsere Sendezeit für heute nicht, denn wir sind am Ende. Ich sage vielen herzlichen Dank, Simon Moser, vielen Dank, Marion Breitscher, für diese wirklich super kompetenten Inputs. Ich habe viel gelernt, bedanke mich dafür und sage natürlich auch wieder Dankeschön an das Publikum, an die Zusehenden, die wieder mit großem Interesse dabei waren. Die nächste Sendung von der Stachel im Fleisch ist bereits programmiert und zwar am Montag 9. März, wieder um 17.30 Uhr. Da findet die Diskussion statt, die bereits am 9. Februar angesetzt war, da aber ausgefallen ist, nämlich zur antimuslimischen Stimmungsmache. Wie können wir in unserer Gesellschaft verhindern, dass diese Spaltungsversuche tatsächlich auf fruchtbaren Boden fallen? Wichtige, wichtige Thematik. Ich lade Sie wieder ein, dabei zu sein. In diesem Sinne darf ich mich heute von Ihnen verabschieden. Einen schönen Abend noch und auf Wiedersehen.