Herzlich Willkommen an diesem frühlingshaft sonnigen Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DörfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, Österreichs Strafvollzug steht seit Jahren unter Druck. Überbelegung, Personalmangel und Kritik an den Haftbedingungen werfen die Frage auf, ob die Gefängnisse ihrem Anspruch auf Sicherheit, Gerechtigkeit und Resozialisierung überhaupt noch gerecht werden. Der tragische Tod eines Häftlings in der Justizanstalt Hirtenberg im Dezember 2025 hat die Debatte erneut entfacht, ob tiefgreifende Reformen notwendig sind, vor allem im Hinblick darauf, um Missstände zu beseitigen und überhaupt grundlegende strukturelle Veränderungen vorzunehmen. Tatsächlich liegt Österreich bei der Anzahl der Haftstrafen deutlich hinter Deutschland, den Niederlanden und der Schweiz, ein Umstand, der natürlich auch die Maßnahmen zur gesellschaftlichen Reintegration ins kritische Blickfeld rücken. zur gesellschaftlichen Reintegration ins kritische Blickfeld rücken. Gefängnisse sind darüber hinaus auf alle Fälle Orte, auf denen auch Menschenrechte auf dem Prüfstand stehen. Genau das ist es jetzt auch, was wir uns vornehmen, nämlich genauer hinzuschauen, hier im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang. Und ich freue mich sehr zum Thema Strafvollzug und auch an der Kritik und welche Schlussfolgerungen daraus abzuleiten sind, zwei sehr berufene Gäste bei mir im Studio willkommen heißen zu können. Das ist gleich mal neben mir Elena. Sie ist Vertreterin einer vielen gar nicht bekannten Organisation, die den Titel trägt Union für die Rechte von Gefangenen Österreichs. Wir werden sicherlich im Laufe der Sendung noch mehr darüber erfahren, was sie so tun, worum es sich da handelt. Und neben ihr sitzt Harald Spierig. Er ist Soziologe und bis Mitte der 90er Jahre war er leitender Beamter in der Strafvollzugsanstalt Favoriten, also im Wiener 10. Bezirk. Ich freue mich sehr, dass Sie heute hier sind zu diesem Thema, das auch mir ein ganz großes Anliegen ist. Es ist ja in diesen Tagen auch wieder sehr viel zu lesen. Auch heute wieder in der Wiener Wochenzeitung der Falter wieder eine große Geschichte über die Missstände im Strafvollzug in den Österreichs Gefängnissen. Herr Spierig, ich beginne gleich mal bei Ihnen. Ich darf auch gegenüber den Zuseherinnen und Zusehern verraten, wann ich das erste Mal auf Sie gestoßen bin. Das war nämlich ein Leserbrief im Falter in Folge der Vorfälle in Hirtenberg. Da haben Sie sich auch sehr kritisch geäußert, da war sehr viel Unmut zu erkennen. Sie selbst sind aber 1995 ausgetreten aus der Justizarbeit im Strafvollzug. Dennoch, Sie schreiben Leserbriefe. Das Thema bekümmert Sie, das beschäftigt Sie. Warum eigentlich? Das ist ganz einfach. Wie gesagt, ich bin Soziologe und mein Schwerpunkt war auf abweichendem Verhalten. Das heißt Kriminalität, Gesundheitsproblem, Sucht, Alkoholismus, Drogen. Und das war auch der Hintergrund, weshalb ich in den Strafvollzug gekommen bin. Und auch nach meinem Austritt habe ich mich weiterhin mit diesen Themen beschäftigt. Der Personenkreis war auch später der gleiche. Und deswegen beschäftigt mich dieses Thema natürlich bis heute, weil es einfach ein Teil meines beruflichen Lebens war und das bleibt. Darf ich dann kurz nachfragen, 30 Jahre, das ist ja auch schon wieder eine lange Zeit. Wie weit oder inwieweit waren Sie damals in Ihrer Tätigkeit idealistisch? So auch in dem Sinne, dass Sie vielleicht auch den Gedanken in sich getragen haben, Sie könnten zu Verbesserungen beitragen, durch Ihr Wirken, was auch immer. Und wie blicken Sie heute zurück, weil wir beobachten, und das ist ja auch der Anlass, warum wir heute hier zusammengekommen sind, im TV-Studio von DorfTV, um über Missstände zu reden, diese zu diskutieren, dass da eigentlich im Grunde genommen in den großen Mustern nicht wirklich viel besser geworden ist? Ja, man kann sagen, 30 Jahre oder 40 Jahre zurück ist eine lange Zeit. Beim Strafvollzug ist das gar nicht mal so lange, weil es ist eine sehr zähe Institution, die sich über Jahrzehnte, man möchte fast sagen Jahrhunderte kaum verändert. Und wenn Sie Ideale ansprechen, natürlich hatte ich Ansprüche und wollte auch etwas verändern. Und damals in der Zeit nach Broder, nach der großen Strafvollzugsreform, gab es ja auch Ansätze und es ist auch zu Beginn sehr viel passiert. gab es ja auch Ansätze und es ist auch zu Beginn sehr viel passiert. Das ist dann aber sehr schnell verpufft und Mitte der 90er Jahre hatte ich für mich den Eindruck, da rührt sich nichts mehr und deswegen bin ich dann aus dem Strafvollzug ausgetreten. Und in diesem Punkt sehe ich mich leider bestätigt, weil die Probleme und die Fragen, die es damals gab, das sind identisch mit heute. Der einzige Unterschied ist, dass es heute noch verschärfter ist aus verschiedenen Gründen. Die Population, die Insassen haben sich verändert, der Anteil von Nicht-Österreichern ist gestiegen und so weiter. Ich will jetzt nicht ins Detail geben, aber im Wesentlichen ist es das gleiche Trauerspiel heute wie damals. Elena, Sie sprechen heute hier für die Union für die Rechte von Gefangenen. Der Herr Spirig hat schon gesagt, es hat sich doch etwas verändert, nicht nur sozusagen der Zusammensetzung der Haftgefangenen selbst, sondern ich hätte jetzt mal die Vermutung, dass heute im Jahr 2026 vielleicht auch so etwas wie ein Menschenrechtsbewusstsein ausgeprägter ist als vielleicht noch vor drei Jahrzehnten. Teilen Sie diese Ansicht oder inwieweit ist das eigentlich eingeflossen auch in Ihre Intention, eine solche gewerkschaftliche Organisation von Haftgefangenen ins Leben zu rufen und zu gründen? Also erstmal würde ich vielleicht kurz erklären, wie die Union für die Rechte von Gefangenen entstanden ist, weil das auch viel erklärt, weil die Union wurde von Gefangenen im Gefängnis gegründet und hat eine lange Gründungsgeschichte, das hat 2014 angefangen und hat insgesamt sieben Jahre gedauert, bis der Verein dann gegründet werden konnte. Erst wurden die Insassen, die gemeinsam gegründet haben, in verschiedene Gefängnisse verlegt. Dann wurde verboten, eine Gewerkschaft zu gründen, weil Arbeit im Gefängnis keine freiwillige Arbeit ist. Dann wurde die Vereinsgründung hinausgezögert und ist schließlich mit einer Klage durchgesetzt mit dem Recht auf Versammlungsfreiheit. Und ich glaube, dass Probleme im Strafvollzug grundsätzlich schon immer da waren und immer noch da sind. Und sie haben am Anfang gesagt, ob der Strafvollzug weil das nicht der Grundsatz von diesem System ist. Der Grundsatz von dem System Gefängnis ist Gewalt. Das ist Zufügen von Leid und Zufügen von Schmerz, gemeint als Schmerz. Das ist so die Definition von Strafe. Und ich bin quasi heute als Teil der Solidaritätsgruppe von dieser Gefangenengewerkschaft, als Teil der Solidaritätsgruppe von dieser Gefangenengewerkschaft, die nicht wirklich eine Gewerkschaft ist, da und wir sehen als Gruppe von außen das System Gefängnis und staatliche Repression und Staatsgewalt an sich kritisch und unterstützen aber die Gefangenen und die Mitglieder der Union, die alle im Gefängnis sind, bei ihren Forderungen und einzelnen Problemen und bei irgendwelchen, ja, wenn sie Bücher brauchen oder wenn sie irgendwelche Anträge stellen und Forderungen haben und versuchen, das nach außen zu tragen und versuchen eben die, die wirklich sich damit auskennen, die Gefangenen, die Betroffenen selber, die ja die Stimme nach außen zu tragen. Genau. Und dabei geht es halt vor allem um, wie es der Name selbst sagt, um die Rechte von Gefangenen. Und dabei ist der größte Appell eigentlich an den Staat, sich in seine eigenen Gesetze zu halten, weil der Staat hat zwar das Recht quasi auf Freiheitsentzug, aber nicht auf das Recht zu nehmen auf Versammlungsfreiheit, das Recht auf Familienleben, das Recht auf Kommunikation, das Recht auf ein Sozialleben und so weiter. Genau, vielleicht erst mal das für den Anfang. Ich sehe schon sehr viel, aber Herr Spierig, ich mache kein Geheimnis daraus. Ich zähle zu den vielen, vielen Menschen, auch hier in Österreich, die ein Gefängnis noch niemals von innen gesehen haben. Das ist vielleicht auch Teil des Problems, dass letztlich auch in Österreich ja viele da quasi mitgescheiteln und sagen, so muss das sein und so muss man mit Häftlingen umgehen und so weiter. Aber in Wahrheit kennen viele diese Realitäten nicht. weil Sie schon den ehemaligen Justizminister Broder in den 70er Jahren angesprochen haben und seine Reformen auch im Strafvollzug. Ich glaube, es ist wichtig, dass wenn wir verstehen wollen, wie es eigentlich aussieht in Haftanstalten, dass Sie vielleicht uns nochmal schildern, wie war es eigentlich vor der Justizreform von Broder, beziehungsweise Broder hat ja versprochen, das einzulösen, was ja jetzt Elena vermisst oder zumindest auch sozusagen klar erklärt hat, was sie vermisst, nämlich tatsächlich ein Selbstverständnis, ein praktiziertes Selbstverständnis eines modernen Rechtsstaats. Ja, da sind jetzt sehr viele Fragen gleichzeitig. Ich möchte vorausschicken, eine gefängnislose Gesellschaft wird es nicht geben, weil es wird immer Menschen geben, die Regeln brechen. Aber eine gefängnislose Gesellschaft muss ja nicht heißen, eine Gesellschaft, die keine Verantwortung übernimmt, in der es keine Konsequenzen gibt, sondern in der dieses System insgesamt infrage gestellt wird. Und da braucht es viele, viele Schritte hin. Da haben Sie völlig recht. Und darum ist es so wichtig, dass man auch differenziert. Broder selber hatte das Ideal der gefängnislosen Gesellschaft verkündet. Etwas, woran man sich heute überhaupt nicht mehr erinnert oder erinnern will. Wie gesagt, es gibt immer Personen, die die Regeln brechen. Und wenn jemand wen anderen haut oder umbringt oder einbricht, das ist nicht richtig. Und dass die Gesellschaft dann sagt, hallo, lieber Herr oder liebe Frau, was haben Sie sich dabei gedacht? Das muss sein. Die Frage ist, wie dann die Gesellschaft darauf reagiert. Und die heutigen Gefängnisse mit langer Tradition ist sicher eine der fantasielosesten und auch der schädlichsten Formen der Reaktion. Und ein großer Gedanke, da steckt sicher auch sehr viel Rache und Strafe dahinter. Und so läuft das halt bis jetzt. Und wenn Sie fragen nach dem Alltag, im Strafgesetz steht ja nicht, man soll die Person quälen, sondern da steht drin, Freiheitsentzug. Und Freiheitsentzug heißt, man kann sich nicht mehr frei bewegen, so wie man möchte. Aber es steht nichts drin, dass man seine allen Kontakte verliert oder all die Dinge, die sie vorher aufgezählt haben. Tatsächlich ist es aber so. Und der Alltag in einem Gefängnis ist extrem beschwerlich für alle Beteiligten. Akustische Umgebung ist einfach grauenhaft. Es ist immer laut. Man hört immer irgendwelche Gitter zuknallen. Oder Personen, die am Gang auf- oder abgehen, die laut sprechen. Oder die Gerüche. Es wird wenig gelüftet, weil die Fenster sollen ja zu sein. Aus Sicherheitsgründen. Das heißt, es ist eine ständige Mischung aus Angstschweiß, aus Ungewaschenheit, Küchengerüche, was es halt so gibt auf der Welt. Aber das alles sehr konzentriert. Dann stehen sich zwei Personengruppen gegenüber, die sich grundsätzlich nicht grün sind. gegenüber die sich grundsätzlich nicht grün sind. Die Beamten fürchten sich mehr oder weniger vor den Insassen, zum Teil aus gutem Grund. Es sind keine freundlichen Mitbürger. Umgekehrt üben die Beamten permanent Gewalt aus, allein durch das Einsperren. Also es muss gar nicht ein spezieller Vorfall sein. All das erzeugt eine Spannung, unter der alle permanent leben und auch leiden. Die Insassen wie auch die Beamten. Die Beamten können jeden Tag das Gefängnis verlassen, die Insassen nicht. Also man muss auch hier differenzieren. Da gibt es schon Unterschiede. Elena, Sie haben mir auch im Vorfeld bei der Vorbereitung dieser Sendung erzählt, dass auch Sie selber persönlich Kontakte haben, pflegen und unterhalten mit Haftgefangenen. Vielleicht können Sie uns einen Eindruck vermitteln, von welchen Haftgefangenen wir da eigentlich sprechen. Was haben die eigentlich ausgefressen, dass sie sozusagen im Gefängnis sitzen? Ich frage das auch deshalb, weil auch wenn wir uns schon vielfach von Utopien etwa einer gefängnisfreien oder gefängnislosen Gesellschaft schon zunehmend verabschieden, aber es gibt schon noch immer Kritik, die auch in der alltäglichen Debatte auftreten. Das ist zum Beispiel, dass in Österreich auffallend oft eine Haftstrafe ausgesprochen wird. Und darum vielleicht, dass Sie uns auch ein bisschen ein Gefühl geben, mit wem Sie es eigentlich so zu tun haben. unabhängig von der Dauer der Haftstrafe, der politischen Einstellung, Geschlecht, Ethnizität und auch politische Einstellungen und so weiter. Und wenn wir Gefangenen helfen bei ihren Anliegen oder sie ihre Forderungen schicken oder uns von Gewalt berichten, die sie erfahren, dann fragen wir nicht, warum sie überhaupt dort sind, weil die Einstellung ist, alle sollten Menschenrechte haben. Das ist eigentlich ein relativ einfacher Grundsatz. Und auch wenn diese Leute etwas gemacht haben, was gewaltvoll ist, was andere Menschen angegriffen hat und so weiter, sollten diese Menschen dann nicht, darauf sollte nicht reagiert werden, indem ihnen dann von, wie Sie gesagt haben, von Beamtengewalt zugefügt und von diesem System durch Isolation, durch die konkreten Fälle von extremer Gewalt, über die wir vielleicht auch noch sprechen, die jetzt aufgekommen sind. Das heißt, da wird sich einfach, ist der Grundsatz, sich für die Rechte von allen einzusetzen und auf Lösungen statt Rache zu setzen und vor allem auch die Gefangenen alle über ihre Rechte aufzuklären, weil das ist etwas, was nicht stattfindet. Das sollte eigentlich so sein. Also Gefangenen sollten eigentlich über ihre Rechte Bescheid wissen und das auch auf eine Art und Weise. Und mir hat einmal ein Gefangener geschrieben, auf die Frage hin, warum wir hier so respektlos behandelt werden, bekam ich die Antwort, wir hätten hier keine Rechte. Und falls doch, würde sich dafür keiner interessieren. Und ich finde solche, wenn mir sowas geschrieben wird, zeigt mir das sehr stark, wie auch das sich auf die Personen auswirkt in Haft, denen ihre Rechte abgesprochen werden. Und ich denke, wir sollten eigentlich alle ein Interesse daran haben, dass keiner Person ihre Menschenrechte abgesprochen werden, egal warum sie im Gefängnis sitzen. Herr Spierig, wenn heute ein Mensch, Mann oder Frau, für sich selbst einen Entschluss fasst, ich möchte im Strafvollzug arbeiten, Was wird denen eigentlich abverlangt? Was muss man mitbringen? Welche Ausbildung? Werden die auf Herz und Nieren überprüft? Da geht es ja auch um Fragen der politischen Gesinnen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Schwerrechtsextremer im Strafvollzug als Beamter tragbar ist. Wie schaut das eigentlich aus? Ja, das ist so, wie Sie sagen. Es gibt eine sehr genaue Prüfung. Es gibt eine Justizwachschule, es gibt für den höheren Dienst dann verschiedene Prüfungen für die verschiedenen Tätigkeiten, es gibt Kurse, es gibt Prüfungen, also das ist ein sehr ausgebautes, gutes System, das an und für sich auch ganz gut funktioniert. Die Spezialität im österreichischen Strafvollzug ist, dass die Justizwache, die Personen, die dort arbeiten, sind eigentlich sogenannte Alleskönner oder Alleskönnerinnen. Nämlich jeder und jede macht alles. Also man arbeitet sowohl in der Verwaltung wie im Nachtdienst, wie auf der Abteilung, wie in der Werkstätte und, und, und. Dadurch ist die Ausbildung sehr, sehr breit, aber gleichzeitig auch sehr anspruchsvoll. Also kein Mensch kann alles. Ich möchte es auch von mir nicht behaupten. In der Justizwache ist das eigentlich so. Und in anderen Ländern gibt es Spezialisierungen. Zum Beispiel in Tschechien gibt es einen Teil der Justizwache, die sind nur für die Sicherheit zuständig. Und die anderen sind nur für die Betreuung und den direkten Umgang mit den Strafgefangenen zuständig. Das ist ein komplett anderes System, aber ist auch denkbar. Ich frage da nochmal ganz kurz nach, was natürlich schon wesentlich erscheint. Wie kann das System an sich sicherstellen, dass ein Strafvollzugsbeamter, eine Beamtin, die noch so eine breite, profunde Ausbildung hat, hier nicht quasi statistische Persönlichkeitsmuster. Wie wird das kontrolliert? Weil das, was Elena vorgelesen hat, das ist ja erschütternd, dass sozusagen von einer Person an der Tür oder was auch immer, die sperrt zu und sagt, du hast ja keine Rechte. Das ist ganz schrecklich, wenn so etwas passiert. Und sie haben gesagt, das heißt, sie haben keine Rechte, das ist falsch. Das Zweite haben sie gesagt, es interessiert sich keiner dafür. Das ist leider richtig. Das heißt, es wird auch viel zu wenig hingeschaut und viel zu wenig kontrolliert. Gleichzeitig muss man auch hier differenzieren. Man muss auch die Möglichkeit haben, hinzuschauen. Gleichzeitig muss man auch hier differenzieren. Man muss auch die Möglichkeit haben, hinzuschauen. Dazu braucht es Zeit, dazu braucht es Gelegenheit und Raum und genügend Personal. Und all das ist nicht gegeben. Das heißt, jetzt nur auf die Justizwache hinzuhauen, das wäre ungerecht. Dass es bei der Justizwache sehr viele Personen gibt, die durch den jahrelangen Kontakt mit Straffälligen sich die Grenzen hinterher auch verwischen. Oder diese Gewaltförmigkeit, die jeden Tag passiert, allein durch die Tatsache des Einsperrens, dass es sehr schädlich ist für alle, die das tun, und dass es nicht spurenlos an niemandem vorbeigeht. Das ist die andere Seite. Aus meiner Sicht ist es eine Überforderung von allen Beteiligten, so wie es derzeit läuft. Aber Sie meinen ja schon, dass es grundsätzlich ein System ist, was eigentlich gut funktioniert. Nein, die Ausbildung ist. Oder dass die Ausbildung theoretisch gut ist. Aber die Umsetzung kann nicht funktionieren unter den gegenwärtigen Bedingungen. Aber das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion bei Pflegekräften. Die halten das ja auch nur eine gewisse Zeit aus. Da gibt es ja auch hohe Fluktuationen, dass das eigentlich ein Job ist, eine Berufstätigkeit, die man temporär angehen sollte. Das ist richtig. Das ist richtig. Es gibt Untersuchungen international, da geht man davon aus, dass circa 4 bis 5 Prozent aller Insassen sind hochgefährlich einzuschätzen. Also das sind Menschen, wo auch ich froh bin, wo man den ganzen Tag schaut, was der gute Mann so macht und was er nicht macht. Also wo es einen Sinn hat, die Freiheit wirklich einzuschränken. Oder die Gesellschaft vor ihm zu schützen. Und die Gesellschaft ganz aktiv zu schützen. Das braucht es, das ist notwendig. Bei allen anderen 95 Prozent könnte man sich ganz andere Dinge überlegen. Und hier liegt meiner Meinung nach auch in Österreich das Hauptproblem. Das Strafvollzugsgesetz hat zwei Aufträge. Es steht ganz klar drin, das eine ist der Freiheitsentzug, die Durchführung des Freiheitsentzugs. Und das zweite ist der Auftrag zur Resozialisierung. Nur das wird ständig vergessen oder man kommt nicht dazu unter den gegenwärtigen Bedingungen. die damit einherkommen, sind ja das Gegenteil von Resozialisierung und alle sozialen Kontakte, die weggenommen werden und so weiter, machen das eigentlich unmöglich. Ja, Strafvollzug, Gefängnis ist etwas vom Fantasielosesten, was es gibt. Und ich würde auch argumentieren, dass die Beamten, die diese Gewalt ausführen, dass da das Problem halt in dem System liegt und institutionell ist. Und auch wenn die Ausbildung quasi darauf ausgelegt ist, dass sie nicht dann am Ende Gefangene zusammenschlagen, wie es teilweise passiert, ermöglicht es dieses System ja schon. Gefangene schreiben und immer wieder sagen, die Beamten sind respektlos, wir wünschen uns respektvollere Beamte, wir wünschen uns bessere Ausbildung, wir wünschen uns unabhängige Beschwerdestelle, wir wünschen uns, dass wir irgendwie uns da beschweren können und als das, der Gefangene in Hirtenberg zusammengeschlagen wurde und gestorben ist, haben wir eine Kundgebung vor Hirtenberg gemacht und da haben uns die Gefangenen ein Statement geschrieben und haben unter anderem geschrieben, immer mehr Beamte werden respektlos brüllen uns an und überschreiten eine Grenze nach der anderen. Wir fordern die sofortige Einführung von Bodycams für alle Beamte. Diese völlig vermummten und bewaffneten Beamten dürfen nicht länger tun können, wonach ihnen ist. Auch sie haben sich an Gesetze zu halten. Ständig werden die Männer eingeschüchtert. Bei jeder Kleinigkeit droht man uns mit Kollektivstrafen. Ich finde auch wieder, hier zeigt das total, in was für einer Realität die Personen leben, ständig also vermummten, bewaffneten Beamten aussetzt zu werden und wir unterstützen dann die Forderungen wie nach Reformen, wie der Einführung von einer Bodycam oder nach einer unabhängigen Beschwerdestelle, wobei sich da auch die Frage stellt, wie das funktionieren soll, weil Gefangene kaum Möglichkeit haben, anonym nach draußen zu schreiben und der Briefkontakt auch überwacht wird und auch wenn Justizbeamte den nicht lesen, den Brief sehen sie an, wen er adressiert ist und so weiter. Also da ist es so schwer möglich in diesem ganzen System, wie das funktioniert und auch das mit Also da ist es so schwer möglich in diesem ganzen System, wie das funktioniert. Und auch das mit den Kollektivstrafen will ich nochmal betonen, weil es einfach das größte Problem in unserer Arbeit ist, dass die Gefangenen uns eigentlich auch nicht sagen können, was passiert, weil sie ständig Repressionen ausgesetzt werden, ständig uns schreiben, ich kann mich hier nicht in diesem Brief frei äußern, der wird gelesen von den Beamten. Und das unterliegt dann der Willkür der Beamten und durch diese Macht, die sie haben, darauf zu reagieren. Und viele schreiben, ich habe schon Probleme bekommen, weil ich mich politisch geäußert habe. Die ganze Geschichte, wie die Union gegründet wurde, beruht darauf, es hat Jahre gedauert, weil sie auseinandergelegt wurden, irgendwie da das verboten wurde. gedauert, weil sie auseinandergelegt wurden, irgendwie da das verboten wurde und wir hatten auch einen Fall, wo uns ein Gefangener von einem Fall von sehr extremer Gewalt berichtet hat und wir konnten es aber nicht veröffentlichen, weil wir wussten, er wird extreme Probleme bekommen und extreme Repressionen erleiden, wenn wir das veröffentlichen. Das heißt, man muss auch davon ausgehen, dass die allermeisten Fälle von Gewalt im Gefängnis nicht an die Öffentlichkeit kommen. Und es gibt sehr, sehr wenige Recherchen wie die vom Falter, die das an die Öffentlichkeit bringen. Und wenn wir Briefe bekommen, wo drinsteht, es ist etwas extrem Schlimmes passiert, aber ich kann hier nicht weiterschreiben, weil sonst kriege ich richtig Ärger. Sonst werde ich bestraft mit Sanktionen wie Besuchsstopp, Einkaufssperre, Ausgangsverweigerung, Isolation. Das ist halt etwas, was man bedenken muss, wenn man auch über diese extremen Fälle spricht, die jetzt passieren. Und dann ist es gut, wenn Recherchen wie vom Falter da an die Öffentlichkeit kommen. Wobei, da ist jetzt auch wieder Einschränkungen gehabt. Da kam es ja jetzt raus, auch dass der Falter dann nicht nach Hirtenberg rein durfte, zum ersten Mal seit 30 Jahren als Journalist, nicht in einem Strafvollzug. Und ich finde, das muss man schon betonen, dass man sieht, dass die Reaktion auf, wie Sie am Anfang gesagt haben, der Strafvollzug steht unter Druck, hohe Gefangenenzahlen, Unterbesetzung, die Beamten stehen auch unter Druck, weil so viele Stellen nicht besetzt sind, zu wenig PsychologInnen und so weiter, dass die Reaktion darauf dann ist, mehr Gefängnisse bauen und Verschärfung von Strafrecht und dann auch weniger transparent und weniger Öffentlichkeit eigentlich. Und das finde ich schon sehr krass, weil das auch heißt, dass da sehr viel versteckt wird. Herr Spierig, jetztass, weil das auch heißt, dass da sehr viel versteckt wird. Herr Spierig, jetzt wollen wir mal anerkennen, dass der Rechtsstaat Österreich die Resozialisierung, die gesellschaftliche Reintegration sich selber zum Vorsatz macht als Teil des Strafvollzugs. Teil des Strafvollzugs. Dennoch stehen wir vor der Erkenntnis, dass auffallend in Österreich mehr als die Hälfte der Haftentlassenen wieder rückfällig werden. Worauf führen Sie das zurück? Ja, zum Teil auf das, was die Elena eben geschildert hat. Das trifft über weite Strecken zu. Die Frage ist, wie kann man das ändern? Nämlich ganz praktisch. Weil jemanden verurteilen und dann wird er rückfällig und dann wird er wieder verurteilt und dann wird er nochmals und so. Also immer mehr vom Selben. Das ist auch eine Form von Fantasielosigkeit. Speziell wenn man zwei, dreimal gemerkt hat, das nutzt nichts. Dann wird es aber wieder gemacht. Oder die Zustände, wie Sie das geschildert haben, das ist der Ausdruck einer unglaublichen Verwahrlosung. Die kann man nicht wegzaubern von heute auf morgen. Also die Frage ist, was sind die Ursachen für eine solche Verwahrlosung? Dass sogar justizwache Beamte, die das Gesetz vertreten, offenbar das Gesetz nicht immer einhalten. Und zum Glück gibt es Gerichte, die dem nachgehen und ich nehme an, auch die Vorfälle in Hirtenberg oder in der Justiz an Schalsjosefstadt und so weiter, die werden von der Justiz hoffentlich genau untersuchend aufgeklärt. Ich möchte auf einen Bereich zu sprechen kommen, der meistens untergeht, nämlich das ist die Rolle der Richterschaft. Sie haben es kurz angesprochen, die Strafen, die in Österreich ausgesprochen werden, sind vergleichsweise hohe Haftstrafen. Also für das gleiche Delikt in der Schweiz oder in Holland oder in Österreich bekommt man in Österreich schneller und höhere Haftstrafen. Das zweite ist, im Gesetz steht eindeutig drin die Möglichkeit der Entlassung zur Halbstrafe und die Entlassung zur Zweidrittelstrafe. Das Problem ist, es findet so gut wie nicht statt. Und eigentlich weiß kein Mensch, weshalb. Und ich weiß es auch nicht. Die Richter, in dem Fall die Vollzugsrichter, also die dann die Durchführung des Vollzugs überwachen und kontrollieren bis zur Entlassung, die haben einen relativ großen Ermessensspielraum. Und den nutzen sie auch aus. Nur nicht zugunsten der Strafgefangenen. Strafgefangenen. Und hier müsste man ansetzen. So wie das auch von Broder ursprünglich gedacht war, in den verschiedenen Strafrechtsreformen, sollten die Haftstrafen nach der Hälfte eigentlich aufhören. Dass einem jemanden nach der Hälfte wenn nicht ganz gravierende Dinge dagegen sprechen, dass man ihn nicht lässt. Spätestens nach zwei Dritteln. Und nur in wenigen Ausnahmefällen bis zum Ende. Tatsächlich ist es genau umgekehrt. Würde das Gesetz angewendet, so wie es ursprünglich auch intendiert war, dann hätten wir auf einen Schlag halblehre Gefängnisse, eine wundersame Personalvermehrung, dadurch garantiert auch weniger Krankenstände in der Beamtenschaft. Die ist enorm hoch. Die liegt bei zwischen 10 und 20 Prozent. Das hat sonst kein einziger Betrieb. Normal sind auch so 4 bis 5 Prozent Krankenstand in einem Unternehmen. Und ich habe das auch selber untersucht. In dem Moment, wo sich die Arbeitsbedingungen verbessern, fallen auch die Krankenstände. Auch dadurch eine wundersame Personalvermehrung. Da wäre mehr Luft, mehr Gelegenheit für alle Beteiligten, sich auf das zu konzentrieren, worum es eigentlich geht. Was im Moment läuft, ist einfach ein irgendwie über die Runden kommen mit Kollateralschäden, die nicht zu vertreten sind. Und das ist das Himmeltraurige. Und ich bin auch in diese Sendung gekommen, eigentlich haben wir gedacht, es ist himmeltraurig, dass nach 10, 20, 30, 40 Jahren, wo ich das persönlich mitverfolge, es immer noch um dasselbe geht. Und das ist wirklich ein Skandal. Entschuldigung, Elena, wenn ich es richtig verstehe, versteht sich Ihre Union schon auch wirklich als ein Sprachrohr für Strafgefangene? Da interessieren mich zweierlei Aspekte dabei, weil das ja fast eine Vermittlungs- oder Mediatorinnenrolle ist. Wie gelingt es Strafgefangenen sozusagen sich selber zu verständigen, sich selber zu organisieren? Welche Möglichkeiten, welche Räume haben sie da, um sich auszutauschen, zu diskutieren, welche Anliegen jetzt ihnen vorrangig besonders wichtig sind? Beziehungsweise wenn Sie dann auch den Sprachrohr nach außen sind, an wen wenden Sie sich eigentlich? Wer sind denn Ihre Adressatinnen und Adressaten? Ja, es ist extrem schwer, diese Rolle einzunehmen. Und ich finde es eigentlich auch seltsam, dass ich selbst jetzt hier sitze und nicht jemand betroffen ist. Aber die allen ordentlichen Mitglieder von der Union sitzen halt im Gefängnis. Wir haben echt wenig Möglichkeit, mit den Gefangenen zu kommunizieren, vor allem nicht auf Art und Weise, die überwacht wird. Das schreiben uns auch immer wieder dann Gefangene so, ich wünsche, es gäbe einen Weg, wie ich euch anonym irgendwas mitteilen könnte, außer vielleicht manche auf illegalem Weg. Aber sonst gibt es keinen Weg. Wir versuchen so gut es geht, Gefangene zu besuchen. Sie können uns auf einer Telefonnummer anrufen oder dass Briefe eingehalten werden und nicht ankommen. Man weiß nie, ob ein Brief nicht angekommen ist, ob er nicht gegeben wurde. Das ist natürlich eine total große Einschränkung und dauert alles dann extrem lange. Die Union wurde ja gegründet und versucht eben als Gewerkschaft zu machen, eben weil es dabei auch viel um Arbeitsrecht ging. Und im Gefängnis ist es so, man verdient, wenn man eine Arbeit hat, was viele nicht haben, weil es gibt zwar die Arbeitspflicht, aber nicht das Recht auf Arbeit. Und viele Gefangene schreiben uns, ich wünschte, ich könnte arbeiten, ich wünschte, ich könnte eine Ausbildung machen, ich wünschte, ich könnte hier irgendwie einer sinnvollen Tätigkeit nachgehen. Das ist für viele nicht so. Verdient man ungefähr ein bisschen unter zwei Euro die Stunde, was extrem wenig ist. Ein großer Teil von dem Geld geht an die Justizanstalt. Was aber extrem wenig ist, weil es extrem hohe Telefonkosten gibt. Viele schreiben uns, dass sie mit dem, was sie verdienen, nicht ihre Telefonrechnung decken können. Es kostet 19 Cent die Minute zu telefonieren aus dem Gefängnisissen und da hat eine Firma quasi eine einzige Firma beliefert diesen Shop und die Preise sind sehr viel höher als außerhalb. Das heißt, da ist es zum Beispiel Menstruationsprodukte für Frauen extrem teuer dort zu kaufen und wichtige Sachen also so sind extrem teuer und das hängt alles zusammen in so der Gründung davon. Und da läuft auch gerade eine Sammelklage gegen Chinast, also gegen dieses Unternehmen, was die Gefängnisläden beliefert. Und eine Sache, die auch am Anfang schon sehr wichtig war, ist die fehlende Kranken- und Pensionsversicherung von Gefangenen. Und sie haben auch nicht das Recht auf Urlaub oder Krankenstand. Und bei der Krankenversicherung ist das große Problem, dass das Justizministerium muss alle Behandlungen zahlen, die außerhalb vom Gefängnis stattfinden. Das heißt, es wird so viel wie möglich in der Anstalt behandelt, was zu einer extremen Unterversorgung führt von allen möglichen Krankheiten. Und bei der Pensionsversicherung ist auch ein großes Problem, weil wenn die Gefangenen aus Haft rauskommen, dann ist es so, als hätten sie die ganze Zeit nicht gearbeitet, auch wenn sie vielleicht über viele Jahre gearbeitet haben. Und das sind so die Grundsätze, die bei der Gründung von der Union auch schon die tragenden Themen waren. Das sind ja auch wirkliche Erschwernisse dann für die Rückkehr in die Gesellschaft. Also wenn ich da quasi nichts in der Hand habe, nicht mal eine Vorsorge für meine Zukunft, ist das sehr schwierig. Und da kann man ja auch eigentlich nichts ansparen mit zwei Euro die Stunde und dann rauszukommen, das ist natürlich, rutscht man extrem schnell in Obdachlosigkeit, in Arbeitslosigkeit, also auch extrem schwer Arbeit zu finden und da gibt es einfach auch keine großen staatlichen Auffangmöglichkeiten für diese Gefangenen. Also es gibt dann so Vereine Neustadt oder so, die dabei helfen, aber Ex-Gefangene rutschen extrem schnellene wieder im Gefängnis landen, wenn sie unter den Bedingungen so lange leben, isoliert sind, ihre ganzen sozialen Kontakte verlieren. Durch schwierige Besuchszeiten, Besuch nur 30 Minuten die Woche hinter einer Scheibe. Das widerspricht auch dem Recht auf Familie. Mit Briefen, die überwacht werden. Leute schreiben, ich will mich nicht besuchen lassen. Das ist für meine Kinder so traumatisierend oder so. Die Telefonzeiten sind nicht haltbar für mich. Das ist zu teuer. Das führt halt alles dazu, dass extrem entkoppelt werden vom Leben. Und wenn sie dann zurückkommen, natürlich direkt wieder rückfällig werden. Herr Spierig, warum dieser Tage überhaupt diese Debatte um den Strafvollzug wieder so angefeuert wurde, das hat ja mit zwei Vorfällen zu tun, die tatsächlich uns alle alarmieren. Da ist zum einen der Fall vom Mai letzten Jahres in der Justizanstalt Josefstadt, Sie haben selber schon kurz darüber gesprochen, wo ein junger Mann, von dem man wusste, dass er suizidär ist, tatsächlich sich selbst das Leben genommen hat. Bis jetzt, ich habe es in meiner Einführung erwähnt, der Strafgefahrene in Hirtenberg, der quasi unter der Gewalt der Strafvollzugsbeamten ums Leben gekommen ist. Das Thema psychische Erkrankung, psychopathologische Diagnosen, das ist ein ganz wichtiges und großes Thema natürlich auch. Können Sie uns, mir erklären, warum kommen psychisch kranke Menschen überhaupt in ein Gefängnis? Ich finde, mit Verlaub, die Frage ist nicht so treffend. Warum gibt es psychisch kranke Menschen überhaupt? Es gibt sie, aus tausend verschiedenen Gründen. Und warum gibt es sie auch im Gefängnis? Also warum kommen die ins Gefängnis? Es ist logisch. Wenn eine psychische Erkrankung und eine kriminelle Handlung zusammentreffen, dann kommt man ins Gefängnis. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Und was auch wichtig zu sehen ist, dass es tatsächlich auch einen Zusammenhang gibt zwischen psychischer Auffälligkeit und Kriminalität, speziell bei Drogen. Drogenkonsum ist eine Krankheit. Wenn jemand eine Grippe hat, kann man schwer befehlen, jetzt hör aber auf mit Fieber haben. Bei den Drogen wird das versucht, funktioniert natürlich nicht, das führt zur ganzen Beschaffungskriminalität und so weiter. Und dadurch ist auch der Anteil von Drogenkonsumierenden in Gefängnissen extrem hoch. Darauf nur mit Einsperren zu reagieren, ist, wie gesagt, fantasielos. Und ein zentrales Problem, haben Sie vorhin angesprochen, das ist die Krankenversorgung. Es wäre ein Riesenfortschritt, wenn die Strafgefangenen auch krankenversichert wären. Darum kämpft die Justiz seit ewig, das Gesundheitsministerium will das nicht. Das sind schlichte Kostengründe, die aber enorme Auswirkungen haben. Das heißt, eben wie Sie gesagt haben, die Versorgung von Kranken muss das Ministerium cash bezahlen, außer im Gefängnis selber. Dadurch will man sehr viel selber machen. Die Gefängnisse sind übervoll. Das sind ganz schlechte Arbeitsbedingungen. Was können Gefängnisse anbieten zur Gesundheitsversorgung? Was können Gefängnisse anbieten? Unter den derzeitigen Umständen sehr wenig. Es gibt zu wenig Ärzte für zu viele Patienten. Dann ist die Versorgung einfach schlecht. Es gibt keine Fachkräfte, es gibt keine Spezialisierten. Es gibt natürlich Fachkräfte, einfach viel zu wenige. Und die Arbeitsbedingungen in einem Gefängnis für einen Psychiater, auch für einen praktischen Arzt, sind einfach nicht verlockend. Man verdient wenig, es ist mühselig und so weiter. Also hier müsste man auch strukturell einfach die Bedingungen verbessern und sei es über die Bezahlung. Aber das Wesentliche ist einfach der Überbelag. Das Wesentliche ist einfach der Überbelag. In dem Moment, wo mehr Platz ist für weniger Insassen mit gleich viel Personal, ist die Welt schlagartig anders. Der Dr. Grass, ein Anwalt aus Bregenz, hat es in einem Artikel kürzlich haarklein aufgelistet. Das ist eigentlich keine große Kunst, hier etwas zu tun. Er wurde eine dramatische Reduktion der Haftstrafen. Ja. Dass wir viel zu viele Leute ins Gefängnis einsperren. Und dass jeder Kranke, jede Kranke genau die Behandlung bekommen muss, die notwendig ist. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Sollte es sein. Nur ist es offenbar nicht der Fall. Aus Zeitdruck, ich will nicht spekulieren, aber bei den Geschichten in Hirtenberg oder dass man suizidgefährdete Personen einfach übersieht, das ist eine hochkomplexe Mischung aus zu wenig Personal, keine Zeit, Kommunikationsprobleme, sowieso zu wenige Ärzte, nicht hinschauen, Überforderung, dumpfe Rachegefühle, Verwahrlosung auf beiden Seiten und das führt dann zu solchen schrecklichen Ereignissen. Und aus meiner Sicht muss wirklich grundlegend etwas verändert werden und das ist, man muss die Häftlingszahlen herunterbringen. Was mich so erschüttert, ist die Unerschütterbarkeit der Politik. Sei es der zuständigen Ministerien, sei es der politischen Parteien, auch der Vollzugsdirektion, auch der Anstaltsleiter, auch der Personalvertretung. Was man von dort hört ist, wir brauchen mehr Personal und mehr Sicherheitsausrüstung und wir brauchen mehr Unterstützung. Punkt. Das ist seit Jahr und Tag das gleiche Fantasielose. Also in der Fantasielosigkeit sind sich alle gleich. Aber Elena, ich habe in der Vorbereitung dieser Sendung heute wirklich nichts unversucht lassen, mir selber ein Bild zu verschaffen und ein bisschen Informationen einzuholen. Und ich habe halt gesehen, es gibt doch verschiedenste Services, sei es, dass beispielsweise hier in Oberösterreich die Diözese zahlreiche Seelsorger auch in den Gefängnissen hat. Es gibt psychotherapeutische Dienste, es gibt klinische Psychologinnen, die tätig sind. Ist das zu wenig oder ist das falsch eingesetzt oder trifft das nicht wirklich das, was Gefangene brauchen? Was ist denn da Ihr Eindruck? nicht wirklich das, was Gefangene brauchen? Was ist denn da Ihr Eindruck? Ich glaube, grundsätzlich ist jede Person und jeder psychologischer Dienst- und Seelsorger im Gefängnis, der dem Gefangenen gegenüber auf eine positive Art und Weise eingestellt ist, extrem wertvoll. Das schreiben uns auch Gefangene. Zumindest gibt es den Seelsorger oder es gibt zumindest noch manche nette Beamte. Was kann ein Seelsorger tun überhaupt? Das wissen wir ja auch ansonsten nicht. Ich denke, eins der größten Sachen ist, dass viele immer schreiben, wir werden vergessen. Niemand interessiert sich für uns, niemand hilft uns. Und was jetzt durch diese extrem hohe Suizidrate zum Beispiel auch, wenn man sieht, diese extreme Isolation von teilweise 23 Stunden am Tag alleine in einer Zelle oder unter Bedingungen, die wirklich psychisch krank machen, kann man ja gar nicht von Suizid an sich sprechen. Das ist ja eindeutig in diesem System ein großes strukturelles Problem. Alles, was entgegen der Logik von extremer Isolation und der Reaktion von Gewalt und dieser Strafe gegenüber einem Menschen, der einen Fehler gemacht hat oder eine Straftat begangen hat, entgegen dieser Logik spricht, ist extrem wertvoll für die Gefangenen. Das heißt, ein Seelsorger, der wirklich zuhört, ist extrem wertvoll. Und wenn wir von der Union aus Briefe schreiben und schreiben, hey, du bist nicht alleine, wir denken an dich, wir sitzen hier gerade gemeinsam, schreiben Briefe an Gefangene. die ausgestellt und das war extrem wertvoll für die Gefangenen, diese Perspektive zu haben. Da sieht uns wer als Menschen und dass das überhaupt für die so wertvoll ist, ist extrem alarmierend, würde ich sagen. Und weil sie auch von Sicherheit geredet haben oder das hängt ja auch zusammen, dass man sich irgendwie da immer fragen muss, für wen Sicherheit da eigentlich hergestellt wird. Also so, ja für die Beamten muss auch Sicherheit hergestellt werden. Aber man muss sich da schon anschauen, wie die Hierarchien sind und wer die Waffen hat. Und wenn man sich das anguckt mit diesen vermummten bewaffneten Beamten, kann man sich ja vorstellen, was das mit einem macht, wenn man da in Haft sitzt, wenn man irgendwie versucht, sich da hineinzuversetzen. Und ich habe das Gefühl, dass das sehr schwer ist zu versuchen, weil das Gefängnis und Strafen als natürlich gesehen wird, als ein natürlicher Teil von Gesellschaft, als natürlich von uns Menschen und ich würde dem widersprechen und sagen, für mich macht es gar keinen Sinn, da mit so etwas auf etwas zu reagieren, dass es nicht die Welt, in der ich leben möchte und das ist aber die Realität und ich glaube, würde sagen, so viele schreiben so, Das ist nicht die Welt, in der ich leben möchte. Und das ist aber die Realität. Und ich glaube, würde sagen, so viele schreiben so, ich wünsche mir eine menschliche Perspektive irgendwie als Lichtblick in diesem Strafvollzug. Und da sind alle diese kleinen Sachen extrem wichtig. Und diese Reformen, die Gefangene auch fordern, die wir nach außen tragen, sind da extrem wichtig. Und da geht es eben auch viel um Ausbildung, bessere, ausgebildete Psychologinnen und Beschwerdestellen und so. Aber das Wichtigste, was ich jetzt auch noch sagen würde, ist, dass man bei diesen Reformen halt die Gefangenen selbst reden lassen sollte. Die kennen sich da am besten aus. Ich kann da nur zustimmen. Solche Personen von außen, Kontakte von außen, wie wertvoll die sind. Die sind ganz enorm wertvoll für jeden einzelnen Insassen, der irgendwo irgendetwas bekommt. Ich kann mich auch erinnern an Beamte, die untertags so rabaug und weiß ich was. Und genau der gleiche Beamte, wenn die anderen Kollegen nicht zuschauen, es gibt ja so einen Chorgeist in der Justizwache, weil die werden ja von allen Seiten auch angegriffen. Das muss man auch sehen. Und der gleiche Beamte in der Nacht sitzt dann ein, zwei Stunden mit einem Gefangenen und rät dem gut zu und sagt, ja, überleg das noch und warum und wie und was. Das darf er. Das darf er. Das darf er. Und das passiert auch. Man darf es nur nicht sagen, weil dann schiliert er sich total. Aber dieses kleine Beispiel zeigt diese Zerrissenheit, die in dem ganzen System begründet ist. Und ein Widerspruch, der nicht auflösbar ist. Einerseits Gewaltanwendung durch das Einsperren, gleichzeitig der Auftrag zu resozialisieren. Dass es eine Kontrolle braucht, steht für mich außer Frage. Aber nicht für so viele Personen. Und entscheidend ist, wie sind die Bedingungen? Und die sind schlecht. Stichwort Bedingungen. Was viele Menschen interessiert, da gibt es ja auch so einen breit angelegten Gerechtigkeitssinn. Ich tue das jetzt bewusst unter Anführungszeichen, dass man das Gefühl hat, es gibt Menschen, die werden auch im Strafvollzug besser behandelt als andere. Es gibt ein paar so Promi-Häftlinge in Österreich. Der Karl-Heinz Grasser wurde jetzt quasi aus den Gefängnismauern entlassen mit einer Fußfessel. Weil zuvor auch Elena meinte, es ist so schwierig oder kaum möglich, eine Ausbildung zu kriegen. Der ehemalige Signergründer Benko redet davon schon von seiner Tischler-Ausbildung. Gibt es hier Ungerechtigkeiten, dass manche deutlich besser behandelt werden als andere? Aus meiner Erfahrung habe ich sowas endlich nicht erlebt. Die Welt ist nirgends gerecht. Also wird sie auch im Gefängnis nicht sein. Aber grundsätzlich, dass man sozusagen Promi-Häftlinge wesentlich besser behandelt als andere, er hat wahrscheinlich einen besseren Rechtsanwalt, weil er sich den leisten kann. Aber das sind wieder andere Ungerechtigkeiten. Aber vom System her, grundsätzlich geht der Strafvollzug mit allen gleichmäßig schlecht um. Das würde ich glaube ich nicht so sagen. Weil das Thema ja ist, dass zwar theoretisch vor dem Gesetz jeder gleich ist, aber es eine extreme soziale Selektion im Strafvollzug gibt. Das heißt, es gibt eine extreme Kriminalisierung von Armut. Das heißt, wenn Leute zum Beispiel kein reguläres Einkommen nachweisen können und eine Straftat begehen, dann wird oft angenommen, dass sie Gewerbsmäßigkeit angenommen und der Strafmaß wird verzehnfacht oder auch Ersatzfreiheitsstrafen. Dabei werden arme Menschen viel mehr ins Gefängnis. Aber das ist die Frage der Gerichte, nicht des Strafvollzugs. Dafür muss man ja nachweisen, quasi eine Wohnung, ein Einkommen, irgendwie ein stabiles Umfeld auf eine Art und Weise und da wird man theoretisch zwar unterstützt, aber praktisch ist das extrem schwierig für Menschen, die diese Sozialkontakte verloren haben, die keine Pensionsversicherung haben, die eigentlich direkt in die Obdachlosigkeit kommen würden, extrem schwer und ich würde jetzt gerne auch nochmal die Sozialkürzungen, die gerade überall stattfinden, ansprechen, weil Prekarisierung und Sozialkürzungen Menschen in Kriminalität treiben und da wieder dann die Kriminalisierung von Armut zustande kommt und gleichzeitig zum Beispiel, wo das Strafrecht auch nicht für alle Menschen gleich ist, ist, wenn es um Migrantinnen geht, weil manche Strafbestände tatsächlich nur auf Migrantinnen zutreffen. Und da geht es nicht nur um Abschiebehaft, sondern auch um andere rechtliche Punkte. Und was auch noch eine weistere Sache ist, dass viele Migrantinnen viel häufiger in Untersuchungshaft sitzen vor ihrem Prozess wegen vermeintlicher Fluchtgefahr. Und das passiert dir als Österreicher nicht, weil da wird nicht angenommen, dass du dann flüchtest. Aber wenn du Migrantin bist, dann sitzt du möglicherweise monatelang in Untersuchungshaft. Und deswegen ist das Strafrecht zwar im Gesetz widersteht, alle Menschen sind gleich, alle sollten Menschenrechte haben, aber wenn man sich das praktisch anfühlt, gibt es da extrem viele Stellen, an denen das nicht so ist. Und das gibt es natürlich dann viele kleine Stellen, an denen man das ändern könnte, wo man Leute unterstützen könnte, die Bedingungen für Fußfessel zu oder die Bedingungen hierfür oder so, aber mit Verschärfung von Asylrecht und Sozialkürzungen wird diese Prekarisierung extrem vorangetrieben und diese soziale Selektion des Strafrechts wird extrem vorangetrieben. Und dann werden die Gefängnisse einfach auch immer voller, weil es total klar ist, dass mehr Menschen in Haft kommen, wenn es mehr Armut gibt. Wir haben jetzt nur noch ganz wenig Zeit auf unserer Uhr. Die schreitet meist ganz, ganz schnell voran. Herr Spierig, ein Anspruch dieser Sendung ist es, auch ein bisschen aufzuspüren, was ist denn jetzt genau unsere gesellschaftliche Verantwortung? weil das für uns ja nicht unwesentlich ist, was wir für uns selber ableiten können. Wir sind nicht im Gefängnis und das ist auch, Elena hat es gerade beschrieben, das ist auch eine sehr, sehr komplexe Betrachtung dessen, worüber wir hier reden. Wie können wir hier bei dieser Fragestellung, bei dieser Themenstellung, wo es wirklich viel Missbrauch gibt, wo es sehr, sehr viele negative Entwicklungen gibt, wie können wir hier jeder Einzelne, jede von uns gesellschaftliche Verantwortung wahrnehmen? Indem man hinschaut, indem man aufmerksam ist. Und das betrifft jeden einzelnen Bürger und Bürgerin und betrifft in Besonderem die Politik. Das ist das, was mich immer so erschüttert, diese Unerschütterbarkeit, wie ich vorhin schon gesagt habe, der Entscheidungsträger. Und eine Richtschnur, an die wir uns alle halten sollten, sind natürlich die Menschenrechte. Die stehen in der Verfassung, wir sind ein Teil der EU, an dem sollten sich auch alle Gesetze ausrichten und sind es im Prinzip auch. Also angehend tut es alle, dass man nicht wegschaut. auch. Also angehend tut es alle, dass man nicht wegschaut. Weil ganz einfach gesagt, wenn der Staat Personen einsperrt, dann übernimmt er auch jegliche Verantwortung für diese Personen. Wenn man jemandem die Freiheit nimmt und für ihn denkt, dann übernimmt man auch die Verantwortung. Eine Mindestanforderung wäre, dass man wenigstens gleich gesund wieder aus dem Gefängnis herauskommt, wenn man hineingeht. Nicht einmal das ist gesichert. Es gibt viele, die fangen überhaupt erst im Strafvollzug mit Drogen an, zum Beispiel. Wenn man dann im Strafvollzug auch noch ums Leben kommt, etwas Schrecklicheres gibt es eigentlich nicht. Das Hauptproblem, denke ich mir, sind die Bedingungen, unter denen der jetzige Strafvollzug stattfindet. Und da ist einfach die Politik gefordert, dass sich endlich jemand traut und mit dem langen Atem sich befasst und dabei bleibt. So wie es jetzt ist, das ist demotivierend für alle Beteiligten. Das macht der Justizwache keine Freude, so zu arbeiten. Dem Gesundheitswesen macht es auch keine Freude. Entsprechend wenig gibt es an Versorgung. Es hilft auch den Strafgefangenen nicht. Wenn jemand die ganze Strafe absitzt, hat er nichts mehr zu verlieren, weil es ist eh alles vorbei und er hat auch dann auch alles verloren. Wenn jemand zur Halbstrafe entlassen wird, dann hat er noch sehr viel zu verlieren. Hat gleichzeitig die Chance, die ihm eingeräumt wird, mach es besser, dann schenken wir die halbe Strafe. Und er bekommt die Unterstützung durch die Bewegungshilfe. Bei zwei Dritteln ist es das Gleiche. Also das wäre auch motivierend für alle Beteiligten als Strafgefangene. Gleichzeitig würde es den Belag reduzieren. Wie ich gesagt habe, wundersame Personalvermehrung mit allen positiven Folgen. Über die Fantasielosigkeit vom Gefängnis an sich haben wir da noch gar nicht gesprochen. Man könnte dann zumindest eine fantasielose Variante, wenigstens die besser machen, die weniger schädlich ist. Ja, Elena, Sie haben das Schlusswort. Es ist nämlich soweit. Ich glaube, Sie konnten heute sehr eindrücklich auch darlegen, was Sie als Union für die Rechte von Gefangenen tun. Vielleicht auch nochmal so an uns oder an das Publikum gerichtet. Was können wir denn für die Union tun? Ich glaube, ich würde anschließen daran, dass Öffentlichkeit extrem wichtig ist und das ist auch, was ganz viele Gefangene uns schreiben. Sie wünschen sich, dass die Probleme an die Öffentlichkeit kommen, dass da Gefangene mit dem Thema Gefängnis und seinen Folgen zu tun. Das müsste doch alle Mütter, Väter, Onkel, Tanten und Freunde von Freunden interessieren, oder? Möchte ich als Mutter einer Tochter einen gefährlichen Rückfalltäter als ihren Nachbar oder einen Mann, der gelernt hat, sich zu benehmen? Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sich für dieses Thema nicht interessieren kann. Und ich glaube, das ist irgendwie auch sehr wichtig, dieses zu begreifen, dass es uns alle etwas angeht und dass es in unserer aller Interesse ist, dass wir das Gefängnis nicht nur reformieren, sondern grundsätzlich überdenken, wie wir als Gesellschaft mit so etwas umgehen möchten und wie wir darauf reagieren möchten. Und ja, voll. Ich nehme das als Schlusswort. Das ist eh ein ganz wunderbarer Schlusswort. Das ist eh ein gutes Schlusswort von der Person. Vielen herzlichen Dank. Vielleicht darf ich noch ganz kurz erzählen. Ich wurde mal, ist gar noch nicht so lange her, in der Linzer Straßenbahn mal von einem Mann angesprochen, der sich im weiteren Gespräch als ein ehemaliger Strafgefangener herausgestellt hat und er hat mir erzählt, dass er mich kennt, nämlich aus dem Fernsehen, das er im Knast sehen konnte, hat er mich und meine Sendung kennengelernt und war sehr, sehr positives Feedback. Also wer immer auch diese Sendung heute gesehen hat, soll auch ermutigen, vielleicht, dass man das nicht in Vergessenheit verschwinden lässt, sondern wir greifen dieses Thema auf. Ich bin auch froh, dass Sie heute hier waren, dass wir das auch tatsächlich tun konnten, eine Stunde lang. Ich darf mich damit auch schon wieder verabschieden und einen Punkt machen und mich natürlich bedanken für das Interesse der Zuseherinnen und Zuseher. Ich kann ankündigen, dass die nächste Sendung bereits im Programm ist, nämlich kommenden Montag, 23. März um 17.30 Uhr. Ich will noch nicht zu viel verraten, aber es ist eine ganz besondere Sendung, die sich mal wieder dem nicht kommerziellen Rundfunk selbst widmet. DorfTV ist ja ein Flaggschiff des österreichischen nicht kommerziellen Rundfunks und ich möchte da der Frage nachgehen, der nicht kommerzielle Rundfunk, prekär, vielfältig und immer auch um Bedeutung ringend, wie gestalten denn Community-Medien wie unter anderem auch DorfTV die eigene Zukunft? Ich darf Sie einladen, kommenden Montag wieder um 17.30 Uhr. In diesem Sinne schließe ich für heute und wünsche allen noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.