Terra FM. Teacher Education Radio Austria. Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Willkommen bei Terra FM PHTV live aus dem Studio. Gut, die Heidi Hübner bin ich nicht, meine Technik spielt schon den falschen Namen ein, aber wir haben natürlich die Heidi Hübner als Studiogast heute. Also wir sind live aus dem Studio in der Huemerstraße und die Heidi, also ich hoffe First Name Basis ist okay für dich Heidi, ist unser Gast heute. Die Heidi kommt aus Nordbayern und ist dort in der Schulaufsicht tätig und ich vergisse immer den komplizierten Titel, vielleicht kannst du die du nochmal sagen. Ich sage es dir nochmal, ich bin Ministerialbeauftragte für die beruflichen Oberschulen in Nordbayern und das ist einfach eine Aufgabe in der Schulaufsicht. zwischen Oberschulen in Nordbayern. Und das ist einfach eine Aufgabe in der Schulaufsicht. Ja, also wenn man das so hört, dann denkt man sich, ja, das ist irgendwie so ein Job, wo man halt in erster Linie verwaltet. Aber dann habe ich die Heidi jetzt kennengelernt und spüre da sehr viele neue, spannende Ideen, sehr viel Bewegung. Also ich freue mich da schon jetzt auf ein Gespräch mit dir, wo wir diese Stunde Zeit haben, wo du uns ein bisschen erzählst, was man da in Bayern so macht, wo ich ein bisschen den Eindruck habe, so durch unser Vorgespräch beim gemeinsamen Kaffee trinken, dass derzeit gerade sehr viel in Bewegung ist. Es ist sehr viel in Bewegung und ich freue mich auch, dass man sich dafür interessiert, weil vielleicht auch deutlich wird, dass Schulaufsicht keine reine Verwaltungstätigkeit ist. Wir haben auch eine Dienstanweisung, also eine ganzförmliche Dienstanweisung für die Ministerialbeauftragten für die beruflichen Oberschulen in Nordbayern. Und da sind neben vielen anderen Dingen als zentrale Aufgaben drin Impulsgebung für die Schul- und Unterrichtsentwicklung und Beratung und Unterstützung der Schulen. Und das ist alles andere als langweilig. Das habe ich ja schon spannend gefunden. Wir haben ja deinen Kollegen, den Michael, schon zu Gast gehabt im Herbst. Und da war für mich schon spannend, diese Selbstdefinition des Unterstützers, des sozusagen eigentlich einer Stelle, die hilft, dass die Schule gut funktioniert. Und nicht sozusagen der Name Aufsicht, der hat ja immer so ein bisschen was Bedrohliches. Also so definiert ihr euch nicht. Nee, aber für mich ist es tatsächlich so. Ich habe schon überlegt, ob ich jetzt für diese Sendung hier einen neuen Begriff vorschlagen könnte. Ich kann es nicht, mir ist nichts eingefallen. Aber der Begriff der Schulaufsicht ist auch gar nicht so verkehrt, weil ich muss hinsehen, bevor ich beraten kann. Sonst würde ich ja ins Blaue hinein beraten. Und ja, es ist natürlich sehr überheblich zu sagen, ich kann die Schulen beraten. Wir versuchen natürlich wahrzunehmen, was an den Schulen passiert. Und dann versuchen wir einfach aus dem Erfahrungshintergrund, der natürlich auch bei uns begrenzt ist, aber aus dem Erfahrungshintergrund, den wir haben, den ich habe, den meine Mitarbeiter haben, den Schulen Perspektiven zu zeigen, wie wir sie wahrnehmen und zu zeigen, wie wir auch andere Schulen wahrnehmen. Also ich glaube, das einzig Besondere der Schulaufsicht, warum wir es wagen können, zu sagen, wir beraten, ist, dass wir einfach in unserem Dienstbereich alle Schulen kennen, im regelmäßigen Kontakt sind und damit den breiteren Blick haben. Es ist ja unsere Aufgabe dann für Gerechtigkeit zu sorgen, dass jeder Schüler überall dieselben Möglichkeiten hat und aus dieser breiten Perspektive hin sagen können, ja, wir sehen aber von mir aus, da ist der Anspruch höher, da ist er geringer, ihr könnt ruhig ein wenig runtergehen, ein wenig hochgehen oder schaut mal in die Richtung. Die Schule selber entscheidet letztlich dann, was sie tut, weil die kennt sich selber am besten. Aber das ist das mit der Aufsicht. Also nicht als Aufseher, sondern als Hinschauer. Ich nehme dich wahr und wenn ich dich wahrnehme, kann ich auch Anerkennung geben oder mal sagen, mir fällt auf, das ist irgendwie komisch, ich verstehe es nicht. Das ist schon eine interessante Selbstdefinition, finde ich. Und es ist natürlich für uns jetzt spannend, da du ja aus einem anderen Land kommst, mit anderen Strukturen. Wie erlebst du eigentlich so die Unterschiede zu Österreich? Die Unterschiede zu Österreich, also was mir jetzt so auffällt, wir sind natürlich, also ich komme aus Bayern und ich habe eine fachaufsichtliche Tätigkeit, also die Beratung in der Fachaufsicht. Das heißt, wir schauen auf der einen Seite auf Gesamtprozesse in der Schulentwicklung, in der Qualitätsentwicklung der Schulen. Das ist ein Teil. Wir haben aber einen zweiten Teil, das ist natürlich diese fachliche Perspektive und wir haben tatsächlich in Bayern noch die Fachaufsicht. Das heißt, ich habe für jedes Unterrichtsfach, das es in meiner Schulart gibt, einen sogenannten Fachmitarbeiter, eine Fachmitarbeiterin, also unser Fachberatungsstab. Und wir besuchen tatsächlich dann immer zu fünf, zu sechs, zu siebt eine Schule, vorangemeldet, ganz klar. Und dann betrachten wir schon, was machen die da in dem Fach? Also die Fachkundigen betrachten das Fach und geben dann den Kolleginnen und Kollegen Feedback und haben aber immer auch den Auftrag, weil wir möchten ja beraten und möchten wirklich so wahrgenommen werden. Und das ist natürlich schon ein Kulturwandel in den letzten zehn Jahren, sage ich einmal, hin von der reinen Aufsicht zur Beratung, dass ich sage, wenn wir an eine Schule gehen, dann muss die Schule einen Mehrwert sehen. Und deswegen sage ich immer, wenn ihr hingeht, dann müsst ihr vorher abfragen, was die brauchen, was die wollen. Wir müssen immer ein Geschenk mitbringen, weil dann sind wir vielleicht eher so auch in der Rolle wahrgenommen, wie wir uns sehen möchten, wie wir verstanden werden möchten. Ich denke mir, das ist ja, das dauert ja ein bisschen, wenn so ein Umdenken passiert, wie wir verstanden werden möchten. Ich denke mal, das dauert ja ein bisschen. Das dauert. Wenn so ein Umdenken passiert, bis sich das dann manifestiert. Es hat ja was mit Vertrauen zu tun. Und ich sage mal, wenn ich sage, ich komme aus der Schulaufsicht, ich komme jetzt zu einem Schulbesuch, das ist ja eine Visitation. Früher hat man gesagt, Rollkommando, das wollen wir einfach nicht mehr so, sondern dass die einfach sagen, okay, das sind unsere Gäste und das bringt uns was, wenn die da sind. Die geben uns Perspektive auf das, was wir tun und geben uns auch Wertschätzung, was wir Tolles tun. Und da, wo sie sehen, Mensch, da ist irgendwie was, wo man hinterfragen könnte, da schauen wir mal genauer hin. Das wäre unser Ideal. Ja, das ist super, weil gerade im internationalen Center hat man ja mit Großbritannien eigentlich erlebt, wie schlimm das sich entwickeln kann, mit Offstate. Also Offstate ist schon, finde ich, wenn man so mit Kolleginnen oder Kollegen, zumindest vor einigen Jahren, ich weiß nicht, bis jetzt ist, also aktuelle Berichte habe ich nicht, aber vor einigen Jahren war es so, dass das wirklich ein Schreckgespenst war. Also Offstate, das ist sozusagen große Angst, weil die dann halt wirklich da gekommen sind und unter Umständen dann ganze Schulen geschlossen haben oder so irgendwas. Wir müssen keine Schulen schließen. Also was ich sagen kann, egal an welche Schule ich komme, es gibt ja keine Schule, es gibt keinen Lehrer und es gibt keinen Schulleiter, die nicht das, was aus ihrer Perspektive ist, das Beste ist, was sie für die Schüler machen können, versuchen zu machen. Es gibt ja keinen, der irgendwas macht, wo ich sage, das ist komisch, weil er das komisch machen will. Und ob es dann wirklich komisch ist, ist ja eine Frage der gemeinsamen Betrachtung. Sondern manchmal gibt es einen guten Grund, das anders zu machen, als es üblich ist. Und wenn man das dann weiß, dann ist es oft auch wieder völlig in Ordnung. Also man muss es immer in einem Gesamtkontext sehen. Das Entscheidende aber, und das ist das, wo mir sehr wichtig ist, es sollte so sein, dass es egal ist, an welche berufliche Oberschule ein Schüler geht, er muss immer dieselben Chancen haben. Und da sehe ich jetzt auch die Aufgabe dieser Aufsicht, dass man eben diese breite Perspektive hat, Aufgabe dieser Aufsicht, dass man eben diese breite Perspektive hat, dass man einfach dafür sorgt, dass es nicht an der einen Schule dann super schwer ist, zum Abitur zu kommen und an der anderen Schule wird es dir vielleicht nahezu geschenkt. Also diesen Ausgleich zu schaffen, diese Gerechtigkeit und Gleichbehandlung. Da wir ja in Österreich sind, ist vielleicht der Begriff berufliche Oberschule nicht ganz klar. Vielleicht kannst du das mal ein bisschen erklären. Das ist eine Schulart. Die Schülerinnen und Schüler kommen nach der mittleren Reife. Also kennt ihr auch mittlere Reife, mittlerer Schulabschluss? Ja, das ist ein bisschen anders. Also den Begriff gibt es nicht. Also nach der 10. Klasse, allgemeinbildende Schule, können sie, wenn sie einen Notendurchschnitt haben von mindestens 3,5 in Mathe, Deutsch, Englisch, sich an eine berufliche Oberschule anmelden. Und sie kommen dann in zwei Jahren zum Fachabitur und in drei Jahren zur allgemeinen Hochschulreife, also zur Matura. Es ist eine berufliche Schule, anders als bei euch bei den HTLs. Bei den HTLs machen die Schüler in fünf Jahren eine Berufsausbildung unter Matura und bei uns quasi in zwei bis drei Jahren eine Berufsorientierung mit Matura. Und die sind vorbereitet dann entweder auf eine Berufsausbildung oder eben auf ein Studium im einschlägigen oder im allgemeinen Bereich. Vielleicht die HLW kommt eben am nächsten bei uns, oder ist das auch anders? Nein, das ist eigentlich egal. Wir haben verschiedene Ausbildungsrichtungen. Die höheren technischen Schulen bei euch, die haben eben die Ausbildungsrichtung Technik, die anderen haben die Ausbildungsrichtung Wirtschaft und an den Fachoberschulen und Berufsoberschulen, da gibt es verschiedenste Ausbildungsrichtungen. Wir haben die Ausbildungsrichtung Wirtschaft, internationale Wirtschaft, Sozialwesen, Technik, Agrarwirtschaft, Gestaltung und Gesundheit. Aber es ist eine klassische Sekundarstufenschule eigentlich, vom Schultyp her? Es ist eine berufliche Schule in der Sekundarstufe. Die schon mit dem Ziel dann einfach die Hochschulreife hat. Was ist eigentlich die Fachhochschulreife? Bei uns gibt es ja auch Fachhochschulen, aber du brauchst dafür trotzdem die normale Matura. Ja, und Fachhochschulreife heißt, du kannst nur an der Fachhochschule studieren, aber nicht an der Universität. Das gibt es ja bei uns zum Beispiel nicht. Also bei uns ist die Qualifikation für eine Hochschule die gleiche. Nein, da haben wir drei Staffelungen. Also wir haben nach der 12. Klasse das Fachabitur, das berechtigt zum Studium aller Ausbildungsrichtungen an der Fachhochschule. Dann, wenn wir die 13. Klasse dazunehmen, wenn der Schüler in der 13. weitermacht, ohne zweite Fremdsprache hat er die fachgebundene Hochschulreife. Das heißt, er kann einschlägig für die Ausbildungsrichtung, in der er ist, also internationale Wirtschaft, Wirtschaftstechnik und so weiter, an einer Universität studieren. Und wenn er eine zweite Fremdsprache dazu hat, dann kann er alle Fächer an der Universität studieren und an der FH natürlich sowieso. Ja, das ist differenzierter. Ja, wir sagen immer, es ist ein maßgeschneidertes Abitur. Und siehst du da, wie wirkt sich das aus in der Praxis? Weil wie gesagt, das haben wir nicht. Hast du irgendwie Erfahrungen, dass man sagt, das bringt das, was man damit beabsichtigt hat? Wir sagen immer, wir sind an der Fachoberschule ein Garant für die Durchlässigkeit. Und wir haben jetzt durchaus Schülerinnen und Schülern, für die ist das okay und die schaffen das gut in ihrem Spektrum, jetzt ohne zweite Fremdsprache das Fachabitur. Aber für die wäre jetzt die Belastung, noch eine zweite Fremdsprache zu lernen, zu viel. Und die sagen, mir reicht das, weil ich weiß genau, ich will praxisorientiert studieren an einer Fachhochschule. Und die gehen dann nach der 12. Jahrgangsstufe, sind dann später sehr erfolgreich mit ihrem Fachhochschulstudium im Beruf und so weiter. Oder sie gehen einfach auch in eine duale Ausbildung oder Vollzeitausbildung, ist egal. Und dann haben wir einfach auch die Schüler, die andere Ziele haben. Schüler, die andere Ziele haben, von mir aus sie wollen Jura studieren, oder andere eher theoretisch ausgelegte Fächer auch, oder auch praktisch ausgebildete, so ist es nicht. Und die sagen aber, ich brauche die zweite Fremdsprache dazu, ich will das auch, ich kann das auch schaffen und kann mich hier dann verwirklichen auf dem Niveau. Ich bin ja manchmal überrascht, wie wenig Best-Practice-Austausch es eigentlich gibt mit den Nachbarländern. Also ich war auch in der Schweiz und war da sehr überrascht und erstaunt, wie viel Innovation ich da im Schulbereich gesehen habe. Jetzt überrascht mich du ein bisschen, mit Bayern auch. Und ich denke mir, da passiert fast noch zu wenig. Aber das ist ja ein Grund, dass ihr jetzt da, du bist ja nicht alleine in Linz, vielleicht kannst du das auch ein bisschen erzählen, dass ihr jetzt da seid. Da müssen wir das ein bisschen fördern, diesen Austausch. ich in der Oberschule in Nordbayern hier bin. Und wir haben jetzt seit vergangenen Samstag sind wir hier und seit Montag haben wir quasi jeden Tag eine andere Schule besucht, eine andere berufliche Schule. Gestern waren wir in Gmunden am Gymnasium und wir waren an den HTLs hier in Linz auch und haben überall ganz tolle Beispiele gesehen, nämlich zu unserem Rahmenthema. Das uns sehr beschäftigt. Wir wollen einfach zukunftsorientierte Unterrichtsgestaltung. Wir sehen, dass wir in Unterrichten nicht mehr machen können wie vor 30 Jahren, weil sich auch die Schüler und die Realität verändert haben. Und wir sind einfach auf der Suche nach dem besten Weg, die Schüler zu unterstützen, in Eigenverantwortung zu lernen. Weil wir wissen auch von den wissenschaftlichen Ergebnissen her, dass das die Methode ist, die sehr erfolgversprechend ist und wo Schülerleistungen besser werden, wo die Schülermotivation steigt. Und wir konnten das jetzt an den Schulen, die wir besucht haben, sehr gut beobachten. Wir haben ganz tolle Schüler und ganz tolle Kolleginnen und Kollegen kennengelernt. und zusammen auch hier mit der Bildungsdirektion Linz bewerben wir uns im Moment auch für ein Erasmus-Projekt, wo wir dann gerne, sehr gerne drei Jahre lang nicht nur auf Ebene Schulaufsicht zusammenarbeiten möchten, sondern einfach auch mit den Schulen, die hier auf dem Weg sind, in einen stärker individualisierten, personalisierten Unterricht, wo die Schüler selber tun und nicht der Lehrer sich vorne an der Tafel abarbeitet und die Schüler gelangweilt dabei einschlafen. Das interessiert mich, da will ich dann noch ein bisschen mehr hinein. Ich möchte aber nicht behaupten, dass der Unterricht jetzt immer so ist. Und bevor wir das tun, bevor wir da ein bisschen tiefer reingehen, spielen wir jetzt ein bisschen Musik und an dieser Stelle möchte ich mich natürlich auch für die Technik bedanken. Das ist in bewährter Weise die Sophie Enthofer und der Dietmar Enne. Also ein bisschen Musik bitte. Oh, oh, oh, oh, oh, oh Gorgeous gowns, elegant creatures Crawling around the Garden of Eden Who are you wearing? How are you sleeping? Do all the drugs just stop you from grieving? I would expect nothing less from District 1 The taste of blood must have a nice flavor When the odds are in your favor Ooh, the flashing lights Ooh, light up the sky Ooh, now it's the time Light up the sky Now it's that time Everyone's quiet Won't someone tell me why? No tongues but we still scream Cease fire, are you listening? Can you hear the violence? Do the cannons cut through silence? No tongues but we still scream Cease fire, are you listening? Can you hear the violence? Do the cannons cut through silence? All the lies in all of the papers Paint a nice picture, but do us no favors Fire is catching while you're attacking Innocent children children how is this happening i would expect nothing less from those like you what it must feel to be stone hearted no remorse for the souls discarded Ooh, the flashing lights Ooh, light up the sky Ooh, now it's the time Everyone's quiet Won't someone tell me why? No tongues but we still scream Cease fire, are you listening? Can you hear the violence? Tell me why No tongues but we still scream Cease fire, are you listening? Can you hear the violence? Do the cannons cut through silence? Oh, no tongues but we still scream Cease fire, are you listening? Can you hear the violence? Do the cannons cut through silence? Oh, demon You were Demon You were Yeah, why? No tongues, but we still scream Cease fire, are you listening? Can you hear the violence? Do the cannons cut through silence? No tongues, but we still scream Cease fire, are you listening? Can you hear the violins? Do the cannons cut through silence? Oh! Terra FM. Teacher Education Radio Austria. Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Herzlich willkommen wieder hier live aus dem Studio in der Hoemerstraße, Terra FM, PHTV. Meine Technik hat mich gerade angewiesen, ich darf nicht mehr so herumwackeln, also da werde ich mich jetzt bemühen. Ja, wir haben zu Gast die Heidi Hübner, glaube ich. Die Heidi Hübner ist bei der Schulaufsicht in Nordbayern tätig für die berufliche Oberschule, die vergleichbar ist, die einfach eine Sekundarstufenschule eigentlich ist, also keine klassische Berufsschule, weil wir kennen den Begriff Berufsschule hier in Österreich, aber wir haben natürlich auch berufsbildende höhere Schulen, also in die Richtung geht es, aber es ist trotzdem ein bisschen anders, weil das System, was das Abitur oder die Matura angeht, differenzierter ist. Und da waren wir vorher drinnen, aber ganz spannend ist sozusagen, wir sind da jetzt vor der Musikpause ein bisschen drauf gekommen, dass es ja ein Projekt gibt, das zusammen sozusagen mit österreichischen Schulen, also nordbayerischen Schulen und österreichischen Schulen basiert und wo es um Selbstorganisation geht. Du hast angesprochen, dass selbstorganisierter Unterricht bessere Ergebnisse bringt. Das überrascht mich jetzt gerade nicht. Und trotzdem wundere ich mich immer wieder, wie lange es dauert, bis das in der Schule Fuß fest fasst, obwohl man es eigentlich weiß. Was sind da die Hürden und wie wollt ihr das angehen, dass das eben nicht nur leere Worte bleiben? Das werden nicht nur leere Worte bleiben, weil wir ja schon auf dem Weg sind und viel in der Richtung auch schon arbeiten. Warum das so lange dauert, dass sich etwas verändert, ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht. Es ist einfach so, dass Schule ist etwas, glaube ich, da hat jeder eine Vorstellung davon, weil jeder mal Schüler war. Auch die Lehrkräfte, bevor sie schon Lehrer sind, haben eine Vorstellung von Schule, weil sie ja Schüler waren und man macht so weiter. Also ich glaube, das ist einfach eine tradierte Form. Man macht es auch so weiter, weil es ja auch in erheblichen Teilen gut ist, wie man es gemacht hat. Sonst hätte es sich ja nicht so lange bewährt. Ich denke aber, wir haben eine gesellschaftliche Veränderung, die unheimlich beschleunigt ist und diese gesellschaftliche Veränderung erfordert eine Reaktion. Das bedeutet für mich jetzt nicht, dass ich eine Vorstellung hätte von Unterricht, wo die Schüler keine Anleitung mehr bekommen. Ich glaube, die Schüler brauchen gute Lehrer, die ihnen Struktur geben, die ihnen Vorbild sind und die in eine Beziehung zu ihnen treten. Das ist ganz wichtig. Es wird ja oft so völlig falsch verstanden, dass selbstorganisierter Unterricht heißt, da kriegen die Schüler jetzt ein paar Arbeitsblätter, dann sollen sie selber tun und der Lehrer ist draußen und trinkt Kaffee. Das Gegenteil davon ist der Fall. Und das ist mir total wichtig, das auch hier zu sagen. Das absolute Gegenteil ist der Fall. Die selbstorganisierten Unterrichtsformate, die wir kennen, wie wir es jetzt auch hier in Linz gesehen haben, in Gmunden gesehen haben, wie wir es auch bei uns in Nordbayern an verschiedenen Standorten probieren, nicht nur in Nordbayern, also überall. Es waren auch Kollegen aus NRW jetzt hier, die wir getroffen haben. Es waren auch Kollegen aus NRW jetzt hier, die wir getroffen haben. Diese selbstorganisierten Formate ermöglichen es, dass die Lehrkräfte die Möglichkeit haben, sich während des Unterrichts kontinuierlich einzelnen Schülern kleineren Gruppen zuzuwenden und sich individualisiert auf deren Fragen einzulassen. Das ist eine ganz hohe Qualität. Und wenn ich als Lehrerin vor einer Klasse stehe, so wie ich ja die Ausbildung noch gemacht habe, wir haben dann allerdings auch ganz schnell umgestellt, vor einer Klasse stehe und auch wenn ich aktivierende Methoden verwende, mit Kleingruppenarbeit, Partnerarbeit und so weiter, ist ja ein sehr guter Unterricht. Aber ich habe da nie die Möglichkeit, mich den Einzelnen so zuzuwenden. Weil wenn ich sage Gruppenarbeit, dann soll ich als Lehrer ja eigentlich auch nicht in die Gruppe gehen und die stören. Die sollen ja selber arbeiten. Also passt es auch wieder nicht. Und in diesen anderen Formaten, in diesen Konzepten des selbstorganisierten Unterrichts, habe ich Lernsettings und Lehrsettings, wo ich mich dem Einzelnen zuwenden kann oder wo der Einzelne oder eine kleine Gruppe auch die Möglichkeit hat, zu sagen, Frau Hübner, jetzt hätten wir mal die Frage, können Sie mir das nochmal erklären. Ansonsten arbeiten die für sich alleine. Dadurch kriege ich die Freiräume. Also heißt Selbstorganisation eigentlich ein in hohem Maße beziehungsorientierter und schülerorientierter Unterricht, wo der Lehrer eine hohe Aufmerksamkeit für einen einzelnen Schüler hat. Und das Missverständnis müssen wir unbedingt ausräumen, damit hier auch ein Fortschritt erfolgt, weil viele Kollegen haben auch aus Verantwortung heraus Bedenken, selbstorganisierte Formate zu machen, weil sie glaube ich fälschlicherweise manchmal noch in dem Gedanken verhaftet sind, dann habe ich keinen Zugriff mehr auf den Schüler und ich bin doch in der Verantwortung und dafür kriege ich doch mein Geld und dafür habe ich die Ausbildung gemacht. Also die machen es nicht unbedingt nicht, weil sie schlechte Lehrer sind, das nicht machen wollen, sondern weil sie sich verantwortlich fühlen. Und darum sind auch gerade diese kritischen Stimmen sehr wichtig hinzuhören, dass wir das Ganze weiterentwickeln können und auch überzeugen können, dass das der richtige Weg ist. Damit man vielleicht das ein bisschen erklärt. Also wir haben ja auch, sagen wir mal, viele Zuhörerinnen und Zuseher, die nicht unmittelbar jetzt mit der Schule verbunden sind, abgesehen davon, dass wir das alle irgendwie sind. Wie schaut es dann wirklich praktisch aus? Also Schülerinnen, Lehrerinnen kommen am Morgen in die Schule und wie funktioniert dann so ein Tag? Es gibt keine allgemeingültige Vorgehensweise, aber ich sage mal, ganz exemplarisch kann, also das ist wirklich sehr verschieden. Es kann so aussehen, dass Schüler am Anfang, da haben wir jetzt Schulen, ich spreche jetzt mal von Bayern, nicht das, was wir jetzt hier gesehen haben in Bayern. Es kann so ausschauen, dass die Schüler erstmal alle im Klassenverband zusammenkommen. Die bekommen dann erstmal wirklich einen klassischen Lehrervortrag, wo die Gesamtthematik aufgerissen wird, erläutert wird. Wie lange dauert der dann? 20 Minuten, soll nicht mehr sein als 20 Minuten. Wir haben üblicherweise immer Doppelstunden. Das heißt, bei uns ist eine Unterrichtseinheit in der Regel 90 Minuten. Wenn wir jetzt einmal da drin bleiben. Wir haben auch Schulen, die diese 90 Minuten aufgebrochen haben. Bei denen geht dann der Tag sechs Stunden bis 13 Uhr und die sind in dem offenen Format bis 13 Uhr. Aber ich gehe jetzt einmal von einer kleinen Einheit aus. Meine ich als Lehrerin in Deutsch, habe 90 Minuten, 20 Minuten Einheit so und dann haben die Aufgabenpakete die Wochenaufgaben beinhalten. Und dann arbeiten die Schüler in der freien Wahl ihrer Sozialform. Also sie haben die Wahl alleine zu arbeiten, mit einem Partner zu arbeiten oder in einer Kleingruppe zu arbeiten. Es wird ihnen nicht vorgegeben. Die haben auch, wenn es die räumlichen Möglichkeiten der Schulen zulassen, da haben wir auch Grenzen, muss man wirklich sehen, haben auch die freie Ortswahl, das Vertrauen in die Schüler. Wir haben natürlich Erwachsene, nahezu erwachsene Schüler, die können dann auch in bestimmte Lernbereiche gehen, die außerhalb des Klassenzimmers sind, befassen die sich mit ihrem Material. und dann ist es so, dass zum Beispiel ich bin in einem bestimmten Raum ansprechbar, Schüler kommen dann und können Fragen stellen. Oder ich gehe umher und sehe, wie die arbeiten und vielleicht mische ich mich dann ein und sage, Mensch, jetzt sehe ich es schon 20 Minuten, da geht er jetzt in der Fall, denkt er mal in die Richtung. Also es ist im Endeffekt eine materialgestützte Arbeit, die kognitiv aktivieren sein soll, also problemorientiert, sodass es sich lohnt nachzudenken. Nicht die zehnte Übung zu dem Stoff, den ich vorher gemacht habe, sondern wirklich Problemorientierung. Und die Schüler haben Zeitfenster, wo sie es erledigen können. Und je nachdem, wie es ist, ich sage mal, in der Regel sind dann diese Aufgaben über eine Woche. Und ich plane als Lehrer meine Klammerstunden dann ein oder Klammerminuten, da, wo ich es für erforderlich halte. Wenn ich jetzt heute von mir aus beobachtet habe, da muss ich jetzt die morgen früh nicht gleich in die Alleinarbeit schicken, sondern ich glaube, da muss ich nochmal was erklären, dann sage ich, wir treffen uns aber erst und dann geht er selber. Also ein Beispiel. Lernbüroarbeit, was wir jetzt hier was erklären. Dann sage ich, wir treffen uns aber erst und dann geht er selber. Also ein Beispiel. Lernbüroarbeit, was wir jetzt hier in Linz auch gesehen haben, funktioniert wieder anders. Andere Settings. Müssen wir ein bisschen erklären. Was ist Lernbüro? Lernbüro heißt einfach, dass die Schülerinnen und Schüler im Endeffekt auch dann in Wochenplänen oder in ganzen Arbeitspaketen arbeiten. Diese in einem Logbuch zum Beispiel, so haben wir es jetzt heute an der Schule auch gesehen in Linz, war sehr beeindruckend. Die haben ein Logbuch, das sogar über das ganze Schuljahr geht und da haben die ihre Lernziele enthalten, da haben die ihre Arbeitsaufgaben enthalten, da haben die auch dann zum Beispiel ihre Einträge drin, wie sie gecoacht werden, was für Empfehlungen sie bekommen haben. Also da geht es über längere Sequenzen nach Themenblöcken. Aber auch da können die Lehrer sagen, da schieben wir jetzt einmal eine Sequenz ein, da will ich mit allen im Klassenverband was besprechen und ansonsten arbeiten die komplett für sich allein. Das verändert ja ein bisschen einerseits das Lehrerinnen- und Lehrerbild und zweitens auch die Beziehungsebene. Ja, es verändert viel. Einmal die Lehrerrolle ist völlig verändert. Also für mich war das als Lehrerin, ich war ja nicht immer in der Schulaufsicht, ich habe viele, viele Jahre als Lehrerin gearbeitet. Da möchte ich dann noch einmal darauf zurück, weil du hast da spannende Sachen gemacht. Ja, und das Schlimmste für mich als Lehrerin war, ich sage einmal, ich durfte nicht mehr mitspielen. Weil als Lehrkraft im traditionellen Sinn war ich natürlich Entertainerin und konnte ein bisschen zaubern. Da einen tollen Impuls und da schönes Material. Und das geht da nicht mehr. Ich verändere meine Lehrerrolle vom Zauberer zum Coach. Ich drehe den in den Hintergrund, damit die Schüler in den Vordergrund treten können. Und die Schüler müssen in den Vordergrund treten und sie sind diejenigen, die die Lernarbeit machen. Und nur wenn sie die Lernarbeit machen, können sie sich weiterentwickeln und ein echtes, nachhaltiges Wissen und eine echte, nachhaltige Kompetenz entwickeln. Das haben wir heute im Gespräch oder die ganze Woche im Gespräch. Wir hatten ja unseren Kolleginnen und Kollegen hier aus Oberösterreich, seit Dank die Möglichkeit, ganz viel mit den Schülern zu reden. Wie nehmt ihr das wahr? Das ist ja die echte Stimme. Und die waren so kompetent in der Selbstreflexion, also ihr eigenes Arbeiten zu reflektieren, in der Stärken-Schwächen-Analyse kompetent, einfach auch im Fachlichen. Also die können genau einschätzen, das fällt mir schwer, das fällt mir leicht, da mache ich mehr, da mache ich weniger, da gehe ich zu einem Frau-Professor, zum Herrn-Professor nochmal, lass mir das erklären. Und was gibt es denn für eine bessere Motivationslage, als wenn ein Schüler sagt, das kann ich noch nicht, das lasse ich mir nochmal erklären. Also ja, perfekt. Um darauf zurückzukommen, dass du Selbstlehrerin warst. Du hast mir da vorhin... Ich bleibe es immer. Okay, das bleibt mir immer. Das ist Berufung und nicht nur Beruf. Du hast erzählt, was war das für ein Schwerpunkt? Du hast ja dieses entspannte Lernen und so. Vielleicht kannst du das noch ein bisschen... Weil das ist ja doch oft, wird schon Lernen noch als Stress erlebt. Ich erlebe es schon noch, wenn ich mit, bin jetzt weniger in Schulen als früher, aber erlebe es jetzt vor allem durch Familien, die ich kenne, wo Kinder in der Schule sind, dass Schule immer noch als Stress erlebt wird. Muss das sein? Also ich sage mal, so ein gewisser Stress muss sein, weil es gibt ja verschiedene Formen von Stress. Und wenn ich jetzt von einem Eustress spreche, dann heißt es, ich bin herausgefordert für ein Problem eine Lösung zu finden. Und das stresst mich im positiven Sinn, weil ich ja in einer Anspannungssituation bin und dadurch aktiviert werde. Und es ist lernförderlich. Also ohne einen gewissen Stress, keine Aktivierung, kein Lernen. Was natürlich sehr negatives Lernen ist, ist der Distress. Und das heißt, ich fühle mich überfordert, ich glaube, ich kann das nicht bewältigen, ich fühle mich vielleicht auch alleine gelassen und habe Angst, meinen Ansprüchen und vielleicht auch denen in meiner Umgebung nicht entsprechen zu können. Und das geht dann in so eine Negativschleife und das ist ganz schlecht. Und darum ist es so unheimlich wichtig, im gesamten Lernprozess das Lernen mit etwas Positivem zu verbinden. Und das ist ein Punkt, warum auch diese selbstorganisierten Lernformate dazu führen, dass die Schüler eine bessere Kompetenzerwartung bekommen. Also sie haben zunehmend den Eindruck, dass sie kompetent sind, Aufgaben zu lösen, denen Anforderungen zu entsprechen. Und das ist ganz wichtig. Und zwar, weil der Mensch ein soziales Wesen ist und im selbstorganisierten Lernen ja diese Freiheit besteht, mit anderen zu lernen. Und es gibt kein größeres Belohnungssystem, als dass ich mir Menschen aussuchen kann, von denen ich glaube, die unterstützen mich in dem, was ich jetzt tue. Und das können die Schüler. Die können sagen, ich suche mir jetzt mal Freundin, die Maria, und da weiß ich genau, die kann das ganz gut, mit der mache ich das zusammen und gemeinsam schaffen wir es. Und außerdem habe ich Lust, mit der Maria das zu machen, weil nebenbei ist es auch lustig und es darf beim Lernen auch lustig sein und es darf auch mal was nebenbei gerettet werden. Und das ist ja eigentlich eine wunderschöne Kompetenz fürs Leben, weil ich zum Beispiel bin ja absoluter Chaot, das heißt meine Steuererklärung ist das Schreckgespenst des Jahres. Für einen Beamten, für einen Finanzbeamten. Für mich auch, ja. Und man holt sich dann jemand, in dem Fall einen Freund oder eine Freundin, die sagt, hilf mir bitte. Dafür gibt es wieder andere Dinge, die kann ich halt dann. Und ich denke mir, wenn man eine Gesellschaft entwickelt, die es lernt, zu kooperieren, da gibt es ja diesen, ich habe es, glaube ich, in der letzten Sendung erwähnt, ich bin mir nicht ganz sicher sogar. Weil da war das auch schon ein bisschen Thema. Man sagt ja immer, Survival of the fittest. Und sehr viel von unseren, finde ich, Konzepten und Ideen bauen immer auf dem auf. Und dabei hat gerade derjenige, der das kreiert hat, Charles Darwin, als älterer Mensch, das revidiert. Das weiß aber kaum mehr wer, weil es offensichtlich irgendwie doch diesem Machtdenken nicht so entspricht. Er hat nämlich dann als älterer Mensch gesagt, es ist nicht Survival of the fittest, wir haben uns durchgesetzt als Menschen. Es ist Survival of the most cooperative. Weil wir gelernt haben, gut zusammenzuarbeiten. Das ist eigentlich das, was unsere wirkliche Stärke ist. Und da habe ich ein bisschen das Gefühl, in die Richtung geht das, oder? Was ihr davor habt auch mit diesem Projekt. Ja, es ist ja nicht so, dass wir mit dem Projekt etwas neu erfinden, sondern das ist in verschiedenen Ländern bereits etabliert. sondern das ist in verschiedenen Ländern bereits etabliert und es gibt überall Schulen, Lehrkräfte, Schulleitungen, die schon ganz weit sind. Und was jetzt interessant ist, alle Schulen, mit denen wir jetzt hier gesprochen haben, die waren da. Die waren in Deutschland, die waren in anderen Ländern und haben angeschaut, oh Mensch, wie macht ihr das? Ihr macht hier was ganz anderes. Und ich sage mal, es ist ein Glück, dass wir heute wissen, wo hier andere Kolleginnen und Kollegen sind, dass auch die Kooperationsbereitschaft da ist. Und wir versuchen, diesen Weg zu gehen. Und wir sehen halt aus den Rückmeldungen von unseren Schülerinnen und Schülern, dass das ein guter Weg ist. Das heißt aber jetzt, und das glaube ich ist auch wichtig, es ist nicht ein Entweder-Oder. Ich sage mal, als Lehrkraft leite ich selbstorganisierte Lernformate an, aber diese selbstorganisierten Lernformate müssen nicht, und ich weiß auch nicht, ob es sinnvoll ist, 100 Prozent der Unterrichtszeit ausmachen. Wir haben auch bestimmte Themen, wo ich zum Beispiel in den konträren Diskurs gehe. Und da macht es keinen Sinn, wenn ich sage, jetzt macht es einmal allein. Da muss ich Settings, Lernsettings schaffen, wo hier debattiert wird in einer Gruppe und ich leite das an. Oder ich stelle mir auch vor, es ist manchmal im Religionsunterricht ein Thema, wo man einfach wirklich einmal alle Schüler beieinander haben muss, um sich gemeinsam auszutauschen über bestimmte Sachen. Also es geht nicht um ein Entweder-oder oder zu sagen, alles, was wir bisher gemacht haben, brauchen wir nicht mehr. Das brauchen wir immer noch, aber eben nicht nur. Und wir müssen eines ein bisschen zurückdrängen und den Schülern mehr Raum geben. Und da hat ja der Lehrer, und das glaube ich, das ist auch wichtig, der Lehrer kann für sein Fach und für den Inhalt, den er gerade macht, überlegen, was ist sinnvoll. Und ich glaube, es wäre auch nicht gut, wenn die Schüler immer nur alle so alleine machen. Ich glaube schon, das Miteinander ist auch dabei. Und das ist aber jetzt der Versuch. Wir müssen jetzt ausloten, was macht Sinn. Macht es jetzt Sinn zu sagen, wir machen da so eine Mischform und es muss Platz für das und das auch sein und das ist ja Entscheidung der Lehrkraft. Oder, deswegen bräuchte man den Versuch nicht, wenn wir es schon wüssten. Oder ist es vielleicht auch trotzdem sinnvoller, dem erst einmal ganz viel Raum zu geben, um wirklich was ganz Neues zu machen, dass wir etwas Neues versuchen und eigentlich das Alte so weit wieder schon mit voranschieben, dass es gar nichts wirklich anderes wird. Und diese Grenze auszuloten und das miteinander auszuprobieren und sich gegenseitig Feedback zu geben, das ist eigentlich so das Ziel aus dem Versuch, wo wir hoffen, dass wir ihn durchführen können. Das hat, also diese Art von Unterricht hat ja dann, wir haben vorhin schon ein bisschen im Vorgespräch darüber gesprochen, das muss eine Auswirkung auf die Leistungsbeurteilung haben. Wie schaut das dann aus? Wenn ich mir jetzt denke, es sind vor allem Gruppenarbeiten, es sind Leute, die in Teams an etwas arbeiten, dann kann ich ja nachher eigentlich hinterhergehen und Einzeltests machen. Ja, da müssen wir schauen. Also es ist zum Teil schon so, ich spreche jetzt mal wieder von Bayern. Wir haben bei uns in Bayern an den beruflichen Oberschulen einen Schulversuch laufen, alternative Formate der Leistungserhebungen, also es sind Kolleginnen und Kollegen da, die erproben jetzt bereits bestimmte Schulaufgaben auch oder auch Kurzarbeiten, also es sind kleinere Testverfahren, durch gleichwertige alternative Formate. Also wenn ich zum Beispiel in so einer selbstorganisierten Lernphase die Schule etwas entwickeln lasse, zum Beispiel ein Video, ein Interview mit jemandem, ein Podcast oder sonst was, dann kann ich das machen. Aber dann wäre zum Beispiel auch hier das Drehbuch und so weiter, die Umsetzung, wäre beurteilungsrelevant. Und ich kann das durch eine klassische Schulaufgabe, also ich kann eine klassische Schulaufgabe dadurch ersetzen. Also Schulaufgabe wäre vergleichbar in Österreich mit einer Schularbeit. Genau, so 90 Minuten schriftliche Arbeit zum Beispiel. Man kann es dadurch ersetzen. Natürlich nicht alles, weil wir zentrale Abschlussprüfungen haben. Es wird also auch immer die anderen Formate geben. Und ich denke, die haben auch ihre Berechtigung. Weil ich muss auch zum Beispiel einen komplexen Zusammenhang bezogen auf ein bestimmtes Problem und Fragestellung ausführen können. Also das ist auch eine Kompetenz. Aber wir wollen es eben nicht dabei belassen, sondern wollen auch dieses ganzheitliche Bild und diese Kompetenz auf verschiedenen Ebenen zulassen und in Vordergrund treten. Und das soll alles eine gleiche Wertigkeit haben. Also wir haben ja manchmal Schüler, die sind ganz toll im schriftlichen Ausdruck, aber mit denen kannst du über nichts diskutieren. Und ich sage mal, in der traditionellen Form wäre der Schüler, der sich hier im schriftlichen Ausdruck gleich tut, der wäre immer sehr gut. Und der andere, der sich da schwerer tut, hat aber Schwierigkeiten, über das Mündliche zu so guten Ergebnissen zu kommen, als wenn er sich im Schriftlichen auch so ausdrücken könnte. Wir wollen einfach den Menschen oder den Schüler in seiner Ganzheitlichkeit sehen, in alle Kompetenzen, weil wir brauchen alle Kompetenzen dieser Schüler. Das sind die sozialen Kompetenzen, genauso wie die Selbstkompetenzen, also alles, was man, digitale Kompetenzen. Ein Schüler, der so einen Film machen kann, der kann was, das ist auch etwas, was wir brauchen. Und das soll auch mit in den Fokus kommen und dadurch soll einfach dann dadurch, dass wir mehr mit den Stärken auch arbeiten oder auch mit verschiedenen Stärken der Schüler, soll einfach dann auch die Lust am Lernen größer sein, weil ich, wenn ich Erfolge habe, dann macht es mir Spaß. Das ist eigentlich ein sehr inklusiver Ansatz auch. Ja, absolut. Genau. Die Inklusion ist bei uns ein großes Thema. Also wir haben, unsere Schulen sind inklusiv. Wir haben in unserem Bereich die Einzelinklusion, weil es eben einzelne Schüler sind, die den Inklusionsbedarf haben. Wir haben in Bayern an den beruflichen Schulen auch ein sogenanntes Schulprofil Inklusion nennt sich das. Das sind Schulen, die sich besonders darum annehmen und die eigene pädagogische Konzepte dazu haben und die dafür auch Ressourcen vom Kultusministerium bekommen. Das habe ich sehr faszinierend gefunden, sogar erwähnt, dass es auch so Beispiele gibt, wo Schularbeiten, also ich sage jetzt bewusst Schularbeit, was der österreichische Begriff für eure Schulaufgabe ist, durch Debatten ersetzt wird. Also das finde ich ja höchst spannend im Sinne auch von Demokratiebildung. Das ist ja, glaube ich, auch ein großes Thema. Also ich glaube, in unseren Ländern ist Demokratiebildung etwas ganz, ganz, ganz Wichtiges, essentiell für alles, was sonst kommt. ganz wichtig ist, essentiell für alles, was sonst kommt. Und die Debatte soll bei uns an der beruflichen Oberschule künftig und ich denke vielleicht sogar schon ab nächstem Schuljahr auch eine Schulaufgabe ersetzen. Und ich denke, das ist sehr sinnvoll zu sagen, ich stärke hier die Argumentationsfähigkeit, die sachliche Argumentation und diese Haltung zu respektieren, dass ein anderer eine andere Meinung haben kann, ohne dass ich ihn deswegen unter der Gürtellinie angehen muss. Und auszuhalten, dass es hier verschiedene Perspektiven gibt und Dinge auf einer sachlichen Ebene auszudiskutieren. Und wenn das dann einfach die Wertigkeit hat, dass dafür zum Beispiel eine von zwei Deutschschulaufgaben ersetzt werden kann, ist das wirklich etwas sehr Wertvolles. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass jetzt dann auch die letzte Entscheidung getroffen wird, dass das kommt. Ja, bei uns, ich bin ja ein bisschen, sagen wir, ich bin an sich kein Pessimist, aber ich habe halt doch in diesen vielen Jahren, wo ich dem Bildungssystem sozusagen sehr nahe bin und mich sehr damit beschäftige, immer wieder erlebt, dass es dann auch Rückschritte gibt, vor allem bei uns. Wir hatten ja an der Praxisschule, wie die neue Mittelschule damals in Österreich mehr oder weniger ein Schulversuch war, gab es ja viele Initiativen, die etwas anderes probiert hatten. Und unsere Praxisschule, die Europaschule eben auch. Und da gab es alternative Leistungsbeurteilung. Ja, und es gab eigentlich keine Noten mehr. Und wie dann die Mittelschule sozusagen Regelsystem wurde und die neue Mittelschule nicht mehr Versuch war, wurden eigentlich alle Schulversuche eingestellt und das war wieder aus. Ich meine, das ist eigentlich schade. Wie gibt es so etwas? Dass man dann sagt, da hat man schon einmal eine Innovation und dann geht man wieder zurück. Gibt es das bei euch auch? Ja, gibt es bei uns auch. Ich glaube, da brauche ich ein bisschen Musik auf das hinauf. I'm anxious, I'm lonely Don't try to control me I hate the medicine You let the darkness in When I was so young I had a sharp tongue That twisted and turned But I never learned Can someone help me make it better? Make it better Can someone help me make it better? Cause I tried my whole life Cross crossed my heart and I hope to die Can someone help me make it better? I'm strung out and alone, so I scroll through my phone But it's all the same And everyone's in pain I scream till my lungs hurt So you'll hear all the words Of what I need to say But nobody's listening Can someone help me make it better? Make it better Can someone help me make it better? Cause I tried my whole life Crossed my heart and I hope to die Can someone help me make it better? Make me better tonight I hear them talking, they keep me up at night So give me a reason to make it out alive I can hear them talking to keep me up at night So give me a reason to make it out alive Can someone help me make it better? Can someone help me make it better? Cause I tried my whole life, crossed my heart and I hope to die Und ich hoffe, ich werde sterben. Kann jemand mir helfen, es besser zu machen? Mache mich besser heute Abend. Kann jemand mir helfen, es besser zu machen? Terra FM. Teacher Education Radio Austria. Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Terra FM, PHTV, live aus dem Studio in der Huemerstraße. Zu Gast die Heidi Hübner aus Nordfranken, aus Nordbayern oder Franken oder welche Stadt war es? Aus Nordbayern, aus Erlangen. Aus Erlangen, genau, ja. Die Heidi arbeitet bei der Bayerischen Schulaufsicht und sieht sich da in der Rolle auch vor allem nicht nur aufzusehen oder zu beaufsichtigen, sondern vor allem auch zu beraten und die Schule zu begleiten auf einen guten Weg in die Zukunft. Und ich denke mir, Veränderungsprozesse sind immer Herausforderungen. Also wie begleitet ihr da Schulleiterinnen, Schulleiter, die dann wieder die Lehrerinnen und Lehrer begleiten müssen, beim hineinfinden in neue Rollen? Was gibt es da für Unterstützung konkret? Ja, wir sind natürlich auch zuständig für die Lehrerfortbildung. Das ist ein Bereich. Das heißt, wir versuchen in der Lehrerfortbildung… Das ist ein wesentlicher Unterschied zu Österreich. Also Schulaufsicht ist zum Beispiel, also Lehrervorbildung läuft bei uns an den pädagogischen Hochschulen, nicht bei der Schulaufsicht. Das ist eigentlich interessant. Also es ist bei uns mit angesiedelt. Das passt eigentlich auch ganz gut dazu. Wir haben diesen Beratungsauftrag. Wir sind natürlich nicht die Einzigen, die einen Beratungsauftrag haben, aber in Bezug auf fachliche Qualität haben wir einen Beratungsauftrag. Und dadurch, dass wir ja regelmäßig an unseren Schulen sind, wissen wir auch und fragen natürlich auch die Kolleginnen und Kollegen, was braucht er noch, dass er das umsetzen könnte. Machen wir dann im Endeffekt Fortbildungspläne und die Schulen bekommen dann Angebote im Bereich Methodentraining, selbstorganisiertes Lernen, Methodentraining, aber auch in allen anderen Bereichen, also rein fachliche Inputs, die sie benötigen. Man kann ja nie die Methode allein sehen. Man muss ja immer in der fachlichen Verknüpftheit sehen. Und da haben wir eben unsere Fachberaterinnen und Fachberater, die das dann für ihre Kollegen aus dem Fach organisieren, dass dann einfach auch diese methodisch-didaktische Weiterentwicklung auch fachbezogen sichtbar wird. Weil dann ist es am ehesten so, dass die Kollegen sagen, ja, da fühle ich mich jetzt sicher. einfach diese methodisch-didaktische Weiterentwicklung auch fachbezogen sichtbar wird. Weil dann ist es am ehesten so, dass die Kollegen sagen, ja, da fühle ich mich jetzt sicher. Ich habe jetzt das gesehen, ich habe es probiert, ich entwickle das weiter. Ich vernetze mich mit anderen Kollegen, das bauen wir um. Für unsere Schulleiterinnen und Schulleiter haben wir Dienstbesprechungen und es geht einfach darum, wo wir unterstützen können, dass wir eine Vernetzung ermöglichen. Also, dass wir einfach den Austausch ermöglichen, das ist das Erste. Und ich sage mal, ein wichtiger Baustein bei uns war vor vier Jahren ist es mittlerweile, wir haben ein Qualitätsmanagementsystem an den beruflichen Schulen in Bayern, das QMBS. Das ist so ähnlich einfach wie das Qualitätsmanagementsystem in Österreich, fast identisch. Und wir haben sogenannte QMBS-Berater, die traditionsgemäß zweimal im Jahr an der Schule kommen und schauen, wie es läuft und unterstützen und beraten. Und es gab dann vom Kultusministerium hier die Freigabe, dass sie gesagt haben, wenn es was gibt, dass ihr diese QMBS-Beratung anders leben wollt, mal was Neues ausprobieren wollt, dann könnt ihr es anders machen. Wir nennen das Werkstatt. Und es war dann so, dass wir in Nordbayern in unseren Schulen gefragt haben, wer mag was anders machen. Und es haben sich dann vier Schulen gefunden, die gesagt haben, ja, wir möchten was anders machen. Und der Anfang war einfach bloß, ja, wir möchten diese Beratung anders denken. Und um das jetzt hier zu verkürzen, nach ungefähr einem Jahr waren die vier Schulen soweit im Austausch. Jede hat ihre Ziele festgesetzt, was wollen wir eigentlich? Und ohne das abgestimmt zu haben, war das dann so, wie sie wieder bei uns in der moderierten Runde waren. Es waren dieselben Ziele. Zwar anders formuliert, aber dieselben Ziele. Und die Ziele waren, wenn man es zusammenfasst, Lernen und Unterrichten soll allen wieder mehr Freude machen. Also das war so die Überschrift. Und davon ausgehend haben dann diese Schulen drei Jahre zusammengearbeitet. Und jede Schule lebt es anders aus, weil jede Schule hat ja auch einen anderen Herzschlag. Man kann nicht an jeder Schule das genau identisch machen. Das finde ich einen schönen Ausdruck. Jede Schule hat einen eigenen Herzschlag. Ja, den muss man spüren und den dürfen wir nicht ignorieren. Und die Schulen haben sich in der Weise auf den Weg gemacht, dass sie gesagt haben, was können wir denn tun, dass die Schüler sich mehr unterstützt fühlen. Und das, was entstanden ist, das waren zum Beispiel das Lerncoaching. Also es sind Lehrkräfte da, die haben Lerncoaching ausprobiert. Es wurden verschiedenste Strukturen dafür geschaffen, dass immer zwei Coaches für eine Klasse da sind. Das sind dann manchmal Lehrkräfte, die in der Klasse sind, an einer anderen Schule eine, die gerade nicht in der Klasse sind und so weiter. Also dieses Lerncoaching-System. Und wir konnten es zum Beispiel dadurch unterstützen, dass wir gesagt haben, ja, das ist genau der richtige Weg. Aber woher kommt denn die Kompetenz der Lehrkräfte? Die haben eine Lehrerausbildung, die haben keine Coaching-Ausbildung. Und da hatten wir wieder von einer anderen Schulart einen Input von einer Fachakademie, die wir auch besucht haben und gesehen haben, die arbeiten völlig frei. Also jeden Tag völlig frei arbeiten die Schüler da, ganz, ganz herausragend. Und die haben bei einem Hamburger Institut eine Coaching-Ausbildung gemacht. Und wir haben gesagt, okay, die R eine Coaching-Ausbildung gemacht. Und wir haben gesagt, okay, die Ressourcen, die wir haben, bündeln wir jetzt. Und es können von den Schulen, auch von anderen Schulen, es können insgesamt nordbayernweit zwölf Coaches ausgebildet werden, die dann als Multiplikatoren zur Verfügung stehen, dass an allen Schulen Coaches ausgebildet werden können. Und diese Lerncoaches haben jetzt die Kompetenz an die Schulen gebracht. Also das ist so ein Beispiel, wie wir unterstützen können. Spürt man das? Ist das schon wahrnehmbar? Ja, es ist wahrnehmbar. Also jetzt gerade auch wieder an den Werkstattschulen, da haben wir auch eine Evaluation. Also die evaluieren ja ihre Arbeit und da ist eine sehr gute Rückmeldung von den Schülern. Wir können noch nicht flächendeckend coachen, weil so viele Lehrkräfte sind nicht da. Aber das Lerncoaching bezieht sich jetzt zum Beispiel an einer Schule, die ich jetzt gerade vor Augen habe, auf die Schüler, die in der 11. Jahrgangsstufe neu ankommen. Und da wird mit jedem Schüler innerhalb der ersten Woche ein persönliches Gespräch geführt. Wie geht es dir hier? Wie bist du hier angekommen? Ich nehme dich wahr. Gibt es etwas, wo wir dich unterstützen können, gibt es irgendwas, was für dich schon komisch ist oder was läuft gut für dich, einfach, dass die Schüler schon mal sehen, ich werde gesehen als Individuum und das ist so wichtig, ich glaube, manche Schüler verlieren auch, wenn die an eine große Schule kommen, dass die untergehen in der Menge als Neutrum. Und ich glaube, erster pädagogischer Schritt ist wirklich dieses Wahrnehmen als Individuum. Also Beispiel, wir setzen eigentlich in der Regel nichts auf, wo wir meinen, das brauchen die anderen, sondern wir schauen immer, und deswegen sind wir ja in den Schulen, was wird gebraucht? Was ist denn da auf Ebene Schulleitung? Ist das manchmal so Kommunikationstraining, schwierige Gespräche führen, solche Dinge? Und was ist dein Eindruck von den Rückmeldungen? Gibt es da Widerstand auch? Oder hast du das Gefühl, dass Lehrerinnen und Lehrer vor allem auch in dem Fall ganz konkret sagen, da kommt jetzt eine Veränderung auf uns zu, die wollen wir, die ist gut für uns auch? Also ich würde sogar sagen, überwiegend ist ein positiver Geist da, überwiegend schon. Es ist aber, wenn es darum geht, ich mache das. Ich verändere meinen Unterricht. Bei manchen eine größere Vorsicht da als bei anderen. Also wir haben welche, die sind so begeistert und sprühen und legen gleich los. Und das ist natürlich prima, weil wir dadurch auch Beispiele bekommen, wie man es machen kann. Und ich sage denen auch immer, das Wichtigste ist, dass er loslegt, dass er macht. Und wenn etwas schiefläuft, ist das völlig egal, weil das gehört dazu. Wir lernen dann aus unseren Fehlern. Macht. Und es gibt dann Kolleginnen und Kollegen, die sind vorsichtiger, die sagen ja, aber wir haben so viel Verantwortung, wir wollen die zum Abitur führen. Was ist denn jetzt, wenn ich da so loslasse und die bestehen das Abitur nicht, dann habe ich meine Aufgabe nicht gut gemacht, ich kann das gar nicht verantworten. Ich glaube, das ist nicht gut. Wenn sie aber dann sehen, dass es gut läuft, sagen sie, ja, ich finde, es ist eigentlich schon toll, wie die es machen, aber ich traue es mir noch nicht. Es gibt natürlich immer einen Restbestand von Verweigerern, denen es auch schon wurscht ist. Die muss man aushalten, aber die müssen uns auch aushalten. Du hast jetzt da was angesprochen, das ist mir auch ein großes Anliegen. Ich denke mir, das ist in der Schule, weil ich vorher schon beim Darwin war und bei der Evolution. Da gibt es ja einen anderen Faktor, der, glaube ich, ganz, ganz wichtig ist und wo die Schule meines Erachtens noch viel lernen muss, das ist das Umgehen mit Fehlern. Ich meine, es gibt natürlich Bereiche, wo Fehler, sagen wir mal, fatal sind. Also wenn ich jetzt Air Traffic Controller bin oder Flugkapitänin, ja, können Fehler halt dann sehr viele Menschenleben kosten. Das heißt, da sollen sie nicht passieren. Wobei, da muss man wahrscheinlich auch darauf achten, dass es Systeme gibt, die die Fehler von Einzelnen auffangen, weil wir Menschen nie fehlerlos sind und halt das Prinzip des Lernens eigentlich das Fehlermachen ist. Und ich merke es oft, denke mir so, in meiner Generation mit Englisch. Also ich finde, da tut sich was. Da nehme ich wahr, dass junge Menschen sich viel leichter tun, Englisch zu sprechen, auf Englisch zu kommunizieren. Das merke ich fast immer im Zug, bei den Zugbegleiterinnen und Zugbegleitern schon. Und in meiner Generation haben sogar Kolleginnen und Kollegen, die an Hochschulen unterrichten, Angst, Englisch zu sprechen. Und diese Angst, glaube ich, kommt von diesem extrem fehlerorientierten Unterricht, der immer nur gesagt hat, Fehler, Fehler, Fehler, Fehler, Fehler. Wie ist denn das da bei euch? Wie geht man damit um? Bei uns in Bayern mit den Fehlern, es hängt halt wieder vom Konzept ab. Aber bei euren Ideen, ist das da ein bisschen dringend? Ja, klar. Schaut man da auch drauf? Ja, freilich. Es geht ja darum, dass die Schüler lernen, zum Beispiel ein Problem zu lösen. Das ist entscheidend. Kriegen eine Aufgabenstellung, das soll jetzt keine Aufgabenstellung sein, die hundertste Wiederholungsaufgabe, sondern ein Problem und wie kann ich es lösen? Wie kann ich damit umgehen? Und dann merken sie ja einmal, komme ich jetzt der Lösung näher oder entferne ich mich? Und dann merken sie, da geht es nicht weiter und versuchen sie es andersherum. Also da sind die Fehler quasi Bausteine auf dem Weg zur Lösung. Wenn wir jetzt einmal weggehen, manche Fächer können an nicht so problemorientiert arbeiten, weil sie einfach in einen anderen Kontext gehen. Wenn ich jetzt da mehr im geisteswissenschaftlichen Bereich bin, auch was ich jetzt zum Beispiel sehe, dass Kolleginnen und Kollegen haben jetzt hier bestimmte Aufgabenstrukturen, an denen die Schüler sich weiterentwickeln können in ihrer Kompetenz. Und dann machen sie Fehler, dann werden die Fehler ausgeglichen im Gespräch mit anderen usw. Aber zum Beispiel, wenn dann ein Test geschrieben wird, wird genau zum Beispiel eine Aufgabe genommen, die sie schon gehabt haben und wo sie aus ihren Fehlern lernen konnten. Und dann sehe ich ja genau, haben sie jetzt aus ihrem Fehler gelernt, konnten Sie es jetzt umsetzen oder nicht? Also nicht dieses Vermeiden, ähnliche Themenstellungen, Problemstellungen, auch zum Beispiel einen Leistungsnachweis reinzunehmen, sondern wieso denn? Sie sollten ja gerade lernen, damit umzugehen. Und somit muss ich es eben auch rentieren, aus Fehlern zu lernen. Und das Klassische ist ja, wenn wir, das kennen glaube ich alle, eine traditionelle Schulaufgabe haben, dann ist da der Lehrer daheim, der korrigiert sich. Also Schularbeit? Schularbeit, der korrigiert sich ab mit Zeichen und das ist Fehler und der soll das noch machen. Der Schüler nimmt es, der schaut die Note an und der Rest interessiert ihn nicht. Das ist ja wirklich eine Arbeit für die Tonne, muss man sagen. Da hat mir die Sophia jetzt kürzlich etwas Interessantes erzählt aus ihrer Klasse, wo sie dann nach diesen Schularbeiten sozusagen mit allen Schülerinnen und Schülern einzeln darüber gesprochen hat. Und so das habe ich toll gefunden. Also da sehe ich schon Schönes. Und genau das wollen wir einfach vermeiden, sondern aus Fehlern lernen. Und es muss sich lohnen. Weil man langsam schon ein bisschen auf die Uhr schauen muss, wenn sich jemand da jetzt interessiert für das, was da herauskommt bei eurem Projekt und wo kann man da was finden? Gibt es da irgendwie, es kann ja jetzt sein, dass da jetzt von den Zuhörerinnen und Zuseher und so jemand sagt, da möchte ich ein bisschen verfolgen, wie das weitergeht. Okay, also wir haben noch keine Homepage-Seite oder sonst was, weil das Projekt ja noch nicht genehmigt ist. Vielleicht hören welche zu, die es genehmigen müssen. Also das ist ein gutes Projekt. Es lohnt sich, das zu genehmigen. Aber die können sich natürlich an uns wenden, an die Dienststelle der Ministerialbeauftragten für die beruflichen Oberschulen in Nordbayern, Heidi Hübner, können anrufen. Im Internet finden wir die ganzen Kontaktdaten sehr gerne. Und wir werden natürlich auch in irgendeiner Form eine Projektseite dann haben, wenn es genehmigt wird. Und in dem Anlass die Bildungsdirektion Oberösterreich, da wahrscheinlich auch was machen wird. Ja, die Bildungsdirektion ist ja federführend in dem Projekt. Wir sind nur Projektpartner. Das möchte ich an der Stelle auch ausdrücklich sagen. Ja, da freuen wir uns. Für die letzten zwei Minuten interessiert es mich jetzt noch, Heidi, wo du so befasst bist, damit Schulveränderungsprozesse zu begleiten. Was ist deine Vision? Wie soll die Schule in 20 Jahren sein? Oh, nicht so lang. Also ich stelle mir vor, dass in fünf bis acht Jahren an den Schulen einfach mehr freies Arbeiten ist. Dass ich an der Schule komme und da wuseln die Schüler herum, in einer Arbeitsatmosphäre aber dennoch, und jeder auf seinem Weg. Der eine ist gerade am Sofa und ist vertieft in eine Lektüre, der nächste ist vertieft gerne auch noch in ein klassisches Buch und der Übernächste hängt in seinem Computer und der Wiedernächste ist gerade in der Diskussion mit seinem Lehrer oder der Lehrer ist gerade über eine Kleingruppe gebeugt und berät die in ihrem Lernen. Halt einfach das Gegenteil von dem, was ich oft erlebe. Manchmal fahre ich an Schulen, dann parke ich mit meinem tollen Auto da ein und dann im Erdgeschoss sind ja schon Schüler oft bei der Arbeit mit dem Lehrer. Dann sehe ich, wie der Lehrer vorne an der Tafel was hinschreibt und die Schüler sitzen da und dann ist das Interessanteste, was sie erleben, wie ich einparke. Alle Köpfe gehen nach außen. Und wenn das dann so ist, dass mein Einparkvorgang langweiliger ist als der Unterricht, den sie erleben, dann haben wir es, glaube ich, geschafft. Das ist ein schönes Beispiel. Also wenn es dir in Bayern einmal nicht mehr gefällt, dann kommst du zu uns als Bildungsministerin. Das war Terra FM PHTV. Heute an diesem Nachmittag zu Gast die Heidi Hübner aus Nordbayern, aus Franken, aus Erlangen. Vielen Dank, dass du bei uns warst, Heidi. Ich wünsche euch alles Gute fürs Projekt. Gutes Gelingen. Wir werden dich ein bisschen verfolgen und weiter begleiten. Wir berichten gerne. Vielleicht kommst du dann wieder mal. Vielen Dank fürs Interesse auch. Tschüss.