Einen schönen guten Abend, ich darf Sie herzlich willkommen heißen und das internationale Menschenrechte-Festival hiermit eröffnen. Es wird vom 6. bis zum 9. November in ganz vielen, ich glaube 42 Veranstaltungen sind es, hier und in der Umgebung über die Bühne gehen und beginnt heute mit dieser Podiumsdiskussion, zu der Sie die Freundlichkeit hatten zu kommen. Und es geht hier beim Symposium und auch bei dieser Diskussion um den Artikel 8 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Kurz zusammengefasst heißt er, jeder Mensch hat Anspruch auf Rechtsschutz. Im etwas komplizierteren Wortlaut heißt es, jeder hat Anspruch auf wirksamen Rechtsbehelf bei den zuständigen innerstaatlichen Gerichten gegen Handlungen, durch die seine ihm nach der Verfassung oder nach dem Gesetz zustehenden Grundrechte verletzt werden. Also jeder hat Anspruch auf Rechtsschutz. Bleiben wir bei der Kurzfassung. Und wir widmen uns zum Auftakt des heutigen Symposiums, des Festivals in dieser Diskussion der Frage, ob die gleichen Rechte wirklich für alle Menschen gelten und falls dem so sein sollte, ob sie auch alle Menschen gleichermaßen in Anspruch nehmen können, wie es also um den Zugang zum Recht steht. Der Untertitel zu dieser Diskussion lautet ja Ohnmacht Rechtsstaat, ganz ohne Fragezeichen, ob er wirklich ohnmächtig ist, der Rechtsstaat, oder ob er sich vielleicht nur ohnmächtig stellt, auch das wollen wir auf diesem Podium diskutieren. Und damit wir dabei nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen, werden wir die Frage der gleichen Rechte, des Zugangs zum Recht exemplarisch anhand von drei Personengruppen diskutieren. Anhand von Menschen, die Anspruch auf Pflegegeld haben und mit den Tücken des Pflegerechts kämpfen. Anhand von Frauen, die nach einer Trennung, oft auch nach einer Flucht aus einer gewalttätigen Beziehung dringend Wohnraum benötigen und sich den auf dem freien Markt nicht leisten können. Und anhand von Kindern und Jugendlichen, die zwar Rechte haben, diese aber selbst nur schwer durchsetzen können. Wir haben dafür eineinhalb Stunden Zeit und werden in dieser Zeit auch die Chancengerechtigkeit diskutieren, die Frage, wie Recht entsteht bezogen auf die Grund- und Freiheitsrechte. Und wir werden vielleicht auch noch die Frage stellen, ob Strategien für einen besseren Zugang zum Recht von einem Bereich auf den anderen übertragbar sind, ob man beim Kampf für gleiche Rechte für alle sich voneinander etwas abschauen kann. Fragen aus dem Publikum, die sind willkommen. Wir haben dafür die letzte Viertelstunde, also etwa 20.15 Uhr bis 20.30 Uhr reserviert. Auf dem Podium begrüßen darf ich Daniela Brunner, sie ist Bundesrätin der SPÖ und im Bundesrat Vorsitzende des Kinderrechteausschusses, zudem ist sie Bundesgeschäftsführerin der österreichischen Kinderfreunde. Michaela Haunold, sie leitet bei der Caritas Oberösterreich die Abteilung Beratung und Hilfe, hat dort sehr viel mit dem Thema Bereich Frauen und Wohnen zu tun. Martin Greifeneder, er war 34 Jahre lang als Richter tätig am Landesgericht Wels, als Arbeits- und Sozialrichter, sowie als Lehrbeauftragter an der Wirtschaftsuniversität Wien und an der Donau-Universität Krems. Er gilt als Pflegegeldpapst, ist auch Autor eines Buchs mit dem Titel Alles zum Pflegegeld. Und schließlich darf ich Maria Berger begrüßen. Sie war Richterin von 2009 bis 2019 am Europäischen Gerichtshof, 2007 bis 2008 Justizministerin und von 1996 bis 2009 Abgeordnete zum Europäischen Parlament. Die Frage, wie Recht entsteht und wie man es verbessern kann, wird wohl niemand kompetenter beantworten können. wie man es verbessern kann, wird wohl niemand kompetenter beantworten können. Um unsere Podiumsgäste besser kennenzulernen, habe ich versucht, ein Beispiel vorzubereiten, das typisch für ihren Bereich bzw. auch ihre persönliche Erfahrung ist, um dann in einer zweiten Runde von diesem konkreten Fall ausgehend diskutieren zu können, wie man diese konkrete Form von erschwertem Zugang zum Recht bzw. das nicht ausreichend vorhandene Recht verbessern könnte und wer was dazu tun müsste. Frau Berger, Sie werden uns einen Fall aus Ihrer richterlichen Tätigkeit präsentieren, bei dem es um das Kindeswohl geht. Dankeschön. Ich habe jetzt keinen Fall betreffendes Kindeswohl gewählt, weil schon so viele andere zum Kindeswohl sprechen, ich habe mir einen anderen Fall herausgesucht. Und ich bitte Sie, sich in die Zeit zurückzuversetzen zwischen 2010 und 2015. Sie haben sicher noch die Medienberichte aus Spanien in Erinnerung. In Spanien hat es eine Immobilienkrise gegeben, die ähnlich konstruiert war wie die in den USA. Es wurden vollkommen überteuerte Eigentumswohnungen durch günstige oder anscheinend günstige Hypothekartale an Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen verkauft, die sich das absehbar nicht leisten konnten. Also da wurden Kredite gegeben in einer Höhe, die bei uns so nicht vorstellbar gewesen wäre. Und einer dieser Fälle ist dann über das Gericht in Barcelona bei uns in Luxemburg gelandet. Im konkreten Fall ein Arbeitnehmer in einem prekären Dienstverhältnis ist arbeitslos geworden, hat den Kredit nicht mehr bedienen können und dann hat sich herausgestellt, dass er einen Vertrag hat, nachdem sofort bei einem einmaligen Zahlungsverzug die gesamte offene Kreditsumme fällig wird, 29% Verzugszinsen auf diese gesamte Summe fällig wird, dass diese ausstehende Forderung gegen ihn sofort exekutiert werden kann, ohne dass ein Gericht das überprüft, da braucht es nur einen Stempel eines Notars und schon kann zur Exekution geschritten werden, im konkreten Fall die Versteigerung der Wohnung. Das hat in Spanien damals massenweise stattgefunden, auch mit dem traurigen Resultat, dass sich Leute aus Verzweiflung aus ihrer Wohnung gestürzt haben und das Problem war, dass dann ist es zur Exekution gekommen, zur Versteigerung des Hauses, der Erlös war nur die Hälfte der geschuldeten Kreditsumme, das heißt die Personen haben ihre Wohnung verloren und haben noch die Hälfte der ursprünglich geschuldeten Summe zu zahlen gehabt. Und dieser Fall ist zu unserem Europäischen Gerichtshof gekommen. Und die große Frage war, wie können wir helfen? Es gibt ja kein Recht auf Wohnen in den Grundrechten der Europäischen Union. Und wie dieser Fall weitergegangen ist, das werden wir dann in einer zweiten Runde diskutieren, darauf zurückkommen. Frau Brunner, im November 1989 wurde die UN-Kinderrechtskonvention unterzeichnet. Seither sind die Kinderrechte eines der zentralen Arbeitsprinzipien der Kinderfreunde und auch der Roten Falken. Prinzipien der Kinderfreunde und auch der Roten Falken. Als in den frühen 1990er Jahren der Jugoslawienkrieg ausbrach, halfen die Kinderfreunde sowohl bei der Aufnahme als auch bei der Versorgung und Integration der vielen Kriegsflüchtlinge in Österreich. Sie haben auch vor Ort unterstützt und auch 2015 waren die Kinderfreunde wieder dabei und haben ganz selbstverständlich geholfen. Da gab es das Projekt Connect zur Unterstützung junger Geflüchteter. Jetzt haben wir 2025, zehn Jahre danach, hapert es aber immer noch bei der Betreuung unbegleiteter minderjähriger Flüchtlinge und da haben Sie einen Fall herausgeholt, von dem Sie uns erzählen. Ja, einen schönen guten Abend. Ich habe mitgebracht eine junge Frau. Ich habe sie kennengelernt als junges Mädchen. Die heißt Shahed und ist aus Syrien nach Österreich gekommen mit ihrer Mutter und zwei Brüdern. Vom Vater wissen wir nichts. Und die Shahed hat bei uns bei Kinderfreunde Gruppen ang, Gruppen und hat gefragt, ob sie da mitmachen kann und war sehr ehrgeizig. Sie hat gesagt, sie will Richterin werden. Das war ihr Jugendwunsch, weil ihre Tante war Richterin und das hat ihr gut gefallen. Sie wollte das auch machen, sie wollte die Schule machen und Studierende und Richterin werden. Das war ihr Ziel. Und ich habe das großartig gefunden, habe sie unterstützt. Und dann ist sie in unser Bildungssystem eingetreten als Quereinsteigerin. Sie war schon schulpflichtig und ist mit wenig Deutschkenntnissen dann in unser Schulsystem eingestiegen. Und dann ist es schwieriger und schwieriger geworden. Zuerst mit wenig Deutschkenntnissen dem Schulunterricht folgen zu können, ein Jahr wiederholen zu müssen, weil Deutsch noch nicht reicht. Und nach und nach habe ich gemerkt, platzen diese Träume, so ein bisschen wie Seifenblasen und sie hat angefangen ihre Wünsche und ihre Ziele zu reduzieren, von sich aus, weil sie erkannt hat, das wird sich unter den Umständen wohl so nicht ausgehen. Und ich glaube, mehr soll ich noch nicht verraten. Nein, Sandra, wir haben an dieser Stelle einen Cliffhanger. Genau. In der nächsten Folge geht es weiter. Herr Greifeneder, beim Pflegegeld denkt man in erster Linie an betagte Menschen, die der Pflege bedürfen. Es sind aber auch behinderte Jugendliche und deren Angehörige davon betroffen. Die Grundproblematik des Pflegegeldrechts, sagen Sie, kann man anhand von Jugendlichen sogar noch deutlicher darstellen. Ja, vielleicht darf ich vorweg, bevor ich zum eigentlichen Problem komme, zum Fall einen Satz sagen zum Pflegegeld an sich. Das ist an sich die gute Nachricht. Pflegegeld gibt es in Österreich, hat nach § 1 den Zweck, den beeinträchtigten Menschen ein bedürfnisorientiertes Leben zu ermöglichen, eine menschenwürdige Existenz zu sichern. Das Problem, da komme ich jetzt gleich zum Fall, ist die Rechtsdurchsetzung, die sehr, sehr häufig Probleme macht. Die Menschen haben das Gefühl, sie sind Bittsteller und nicht, sie nehmen ein Recht wahr. Ein konkreter Fall, der an mich herangetragen wurde, herangetragen wurde über MOKI, mobile Kinderpflege, das gibt es in jedem Bundesland. Ein Kind bzw. die Mutter weiß bereits, sie wohnt in Salzburg, also im Bundesland Salzburg, sie weiß bereits im Mutterleib sozusagen, dass das Kind einen schweren Herzfehler hat. Sie muss bereits das Kind in Linz auf die Welt bringen, weil dort eine europaweit bekannte Kinderherzkirurgie ist. Das Kind wird im zweiten Lebensmonat am offenen Herzen operiert und wie es bei Herzkindern sehr, sehr häufig ist, sie sind in der Anfangsphase einige Zeit einmal zu schwach und zu saugen. Die Ernährung ist unglaublich mühsam, die Mutter verbringt Stunden über die Nasensonde mit Spritze, die Nahrung zu verabreichen, es gibt Befunde darüber, ärztliche, die Nahrung zu verabreichen, es gibt Befunde darüber, ärztliche, wenn man nicht auch in ärztlicher Betreuung, es gibt Unterlagen darüber, Probleme, Gedeihsstörung, hat man ein bisschen zu viel gespritzt, hat das Kind erbrochen, die Mutter sitzt Stunden am Tag und verbringt mit der Ernährung. Naja, und dann kommt der Pflegegeldbescheid, Pflegegeldstufe 0, weil nur 30 Minuten für diese Ernährung berücksichtigt wurden. Und Klage dagegen, es kommt ein gerichtliches Gutachten, auch das war nicht besser. Der Rest folgt später. Frau Haunoldi, in der Abteilung Beratung und Hilfe bei der Caritas Oberösterreich haben Sie es oft mit Frauen zu tun, die nach einer Trennung gerne ausziehen würden und es sich entweder nicht leisten können, alleine eine Wohnung zu beziehen oder keinen Anspruch auf gemeinnützigen Wohnraum haben. Es gibt zwar Zugang zu gemeinnützigem Wohnraum, aber nicht für alle. Es gibt zwar Zugang zu gemeinnützigem Wohnraum, aber nicht für alle. Auch von meiner Seite einen schönen guten Abend. Ich habe einfach ein Beispiel aus unserer Praxis mitgenommen in der Sozialberatung. Wir haben jetzt erst ja aktuell eine Dame bei uns gehabt, Mutter eines einjährigen Sohnes, wohnt mit dem Ehemann in einer Wohnung, der Mietvertrag läuft auf beide, er und sie, und es kommt dann aufgrund von verschiedenen Gewaltvorfällen der Familie einfach zu einer Trennung. Gott sei Dank hat sie es geschafft, ist ja auch nicht immer üblich, sie hat es geschafft, sich zu trennen und war dann auf der Suche nach einer neuen Wohnung. Es ist zu einer Wegweisung gekommen, das heißt, der Mann hat die alte Wohnung auch nicht mehr betreten dürfen für die Zeit, aber es war klar, diese Wohnung ist allein nicht leistbar. Die Frau hat keine österreichische Staatsbürgerschaft, ist seit drei Jahren in Österreich und hat dadurch in Oberösterreich keinen Zugang zu gemeinnützigem Wohnbau. und hat dadurch in Oberösterreich keinen Zugang zu gemeinnützigen Wohnbau. Das heißt, es war dann klar, eine Wohnung wird gesucht. Wir haben dann gemeinsam mit einer Frauenberatungsstelle uns sehr aktiv damit beschäftigt, eine Wohnung zu finden. Wir haben auch eine neue Wohnung gefunden, die Miete von 400 Euro, Ablöse von 1200 Euro200 Euro, also Kaution 1.200 Euro und eine leere Küche. Die Mutter, also der Sohn ist ein Jahr, die Mutter hat damit gerechnet, beim Kind zu Hause zu bleiben, besteht von der Situation, im Moment keine Arbeitsstelle zu haben, kein Einkommen zu haben und nicht zu wissen, wie sich die Wohnung leisten soll, wie sie es überhaupt schafft, dann aus dieser Wohnung rechtzeitig auszuziehen, bevor der Mann auch wieder zurückkommen kann. Noch damit werden wir uns dann noch ein paar Minuten weiter beschäftigen und schauen, was man da tun konnte und ob man da wirklich helfen konnte oder welche Hürden es da gab. Frau Berger, wir kommen zurück zu Ihrem Fall aus Spanien. Also das war ja wirklich damals wirklich massiv, das ist kein Einzelfall gewesen. Also ich kann mich nicht erinnern, es gab sogar ein Sachbuch mit dem Titel Leeres Spanien, also das hat wirklich sehr viel bewegt, da hat das Land wirklich verändert. Was konnte denn in diesem Fall juristisch da erreicht werden? Ja, wir haben das dann so gelöst, dass wir zurückgegriffen haben auf einen Artikel in der Europäischen Grundrechte Charter, der die Abbildung praktisch des Artikel 8 der Europäischen der Universalen Menschenrechtserklärung ist, nämlich das Recht auf einen wirksamen gerichtlichen Rechtsbehelf immer dann, wenn es um Rechte und Freiheiten geht, die einem aus dem Recht der Europäischen Union erwachsen. Und zum Recht der Europäischen Union erwachsen. Und zum Recht der Europäischen Union gehört eben auch eine Richtlinie, die sich gegen missbräuchliche Vertragsklauseln richtet. Also Vertragsklauseln, wie eben in diesem Hypothekarvertrag oder in einem Hypothekarvertrag, wie es damals in Spanien üblich war, verwendet worden sind, wo eben zum Beispiel dann sofort fälliggestellt worden ist und die 29% Verzugszinsen etc., das sind klar missbräuchliche Vertragsklauseln. Es wurde in Spanien allerdings, war das Problem, dass dies nirgends geltend gemacht werden konnte, weil es so schnell zur Exekution gekommen ist, dass eben kein Richter dazwischen geschaltet war, der überprüft, ob diese Forderung der Bank gegen den Eigentümer, ob die gerechtfertigt ist überhaupt. Und wir haben dann gesagt, es gibt das Recht auf einen wirksamen gerichtlichen Rechtsschutz und das muss bedeuten, dass wenn jemand Opfer einer missbräuchlichen Vertragsklausel wird, dass das auch von den Gerichten aufgegriffen werden muss und zwar auch von Amts wegen. Also selbst der letzte Richter in der Reihenfolge, nämlich der, der den Exekutionsstempel draufgibt und sagt, diese Wohnung darf jetzt versteigert werden oder wird zur Versteigerung ausgeschrieben. Wenn vorher kein anderer Richter zuständig war, dann muss spätestens dieser Richter diesen Fall überprüfen und eben mit dem, was der EuGH schon gesagt hat, dass diese Vertragsklauseln nichtig sind. Das führt auch dazu, dass in der Regel der gesamte Vertrag nichtig ist und es zu einer Rückabwicklung kommen muss. Und dieser Fall, nachdem das eben ein Standardfall war in Spanien, der Abertausende betroffen hat und der natürlich die Banken sehr ins Mark getroffen hat, hat dann tatsächlich dazu geführt, dass die spanischen Banken ihre Praxis ändern mussten, zwar nur zögern, es sind dann auch noch weitere Fälle gekommen, aber in Spanien hat das so eine Bedeutung gehabt, ich kann mich noch erinnern, an dem Tag, als das Urteil veröffentlicht worden ist, haben wir uns die Titelseite der größten spanischen Tageszeitungen geteilt mit der Nachricht, dass der Papst Benedikt zurücktritt. In einem katholischen Land wie Spanien hat das durchaus eine Bedeutung, wenn man es mit einem Gerichtsurteil sozusagen in eine ebenbürtige Darstellung schafft. Und es hat dann noch viele Folgewirkungen. Ich habe dann später auch spanische Richter getroffen, die uns sehr böse waren, weil sie dieses von Amts wegen wahrnehmen. Und das ist ein wichtiger Aspekt der Rechtsdurchsetzung. Viele Leute haben keinen Anwalt, wissen nicht, welche Rechte sie geltend machen können. Und wenn der Richter sie nicht an der Hand nimmt oder wenn der Fall überhaupt nicht bei einem Richter landet, dann geschehen Dinge zu ihrem Nachteil, obwohl das Recht etwas anderes vorsehen würde. Also Recht haben und Recht durchsetzen, wissen wir ja, sind zweierlei Dinge und kann an ganz unterschiedlichen Fakten und Umständen scheitern, die Rechtsverschätzung. Sie wurden dazu gezwungen, in Zukunft im Sinne derer, die da zu Ihnen kommen, zu handeln. Nicht einfach den Stempel draufzugeben. Inhaltlich kann man das nur indirekt vorherbestimmen, indem wir schon gesagt haben, welche Vertragsklauseln rechtswidrig sind. Aber das dann im konkreten Fall immer zu überprüfen, dass es einfach überprüft werden muss durch einen Richter. Wie lange hat das gedauert, bis das feststand? Das ist ja auch immer eine Frage, wenn ich dann Einspruch erhebe, ist der Schaden ja schon angerichtet, die Wohnung ist erzogen. Ja, das war auch in dem Fall schon zu spät, also dessen Eigentumswohnung war schon versteigert, das war schon die Situation, dass er aus der Wohnung musste, aber noch die Hälfte der Schulden am Hals hatte. Aber in dem Fall hat es nicht mehr viel geholfen, aber für alle anderen Fälle, die noch ausständig waren, hat es geholfen, weil die spanischen Richter dann verpflichtet waren, sich diese Verträge anzuschauen und wenn Verträge ähnliche Klauseln erhalten, diese Verträge vernichtigt, zu erklären, damit ist das ganze Darlehensgeschäft sozusagen, fällt damit weg und es besteht keine Forderung der Bank gegen den Käufer der Eigentumswohnung. Darlehensnehmer. Also derjenige, der quasi jetzt den Rechtsschutz in Anspruch genommen hat, hat für seinen eigenen konkreten Fall, dann ist es zu spät gewesen. Aber er hat vielen anderen geholfen. Frau Brunner, wie ist denn in Ihrem Fall die Geschichte weitergegangen? Ja, ich möchte andocken bei etwas, das die Frau Dr. Berger gesagt hat. Menschen müssen über ihre Rechte Bescheid wissen und Möglichkeiten haben, die Rechte auch durchzusetzen. Und im Fall von Kindern ist das ja noch einmal spezieller. Wir haben uns auch als Kinderfreunde zur Aufgabe gemacht, Kindern zu erzählen, dass es Rechte gibt, dass es eigene Kinderrechte gibt, die junge Menschen von 0 bis 18 betreffen. Weil das noch einmal etwas auslöst zu wissen, ich bin dieser Gesellschaft so viel wert, dass ich eigene Rechte zugestanden bekommen habe. Aber auch alle anderen in dieser Gesellschaft sind so viel wert, dass sie eigene Rechte haben. Also die Wertschätzung, die ich erfahre, muss ich auch meinem Gegenüber erbringen. Das löst in der Pädagogik und im gesellschaftlichen Zusammensein was aus. Und ich kann mich an eine Situation erinnern, wenn ich mit Kindern arbeite, erzähle ich ihnen eben gern über Kinderrechte und wir machen das spielerisch mit einem Memory. Kinderrechte mit Memory. Jedes Kind kann Memory spielen, da braucht man auch nicht viel Sprache und auf diesen Karten sind einzelne Kinderrechte abgebildet. Und wir haben eben auch in meiner Gruppenstunde, und da war die Shahed dabei, haben wir dieses Memory gespielt, und sie hat zum ersten Mal mit diesen Kinderrechten konfrontiert worden. Und wir haben da aufgedeckt, das Recht auf Bildung und das Recht auf Gesundheit und das Recht auf Schutz vor Gewalt und das Recht auf Schutz, wenn man auf der Flucht ist. Und ich habe gemerkt, wie ihre Augen immer größer wurden. Für all diese Themen hat sich wer was überlegt und gäbe es eigentlich Rechte? Und ich bin dann recht ins Schwitzen gekommen, wie die Diskussion entstanden ist und wie komme ich jetzt zu diesem Recht? Also gäbe es ja nur eigentlich, haben Sie gerade gesagt. Genau, weil es ist zum Beispiel bei der Kinderrechtekonvention so, dass die prinzipiell einen Rechtsstatus hat, den man nicht unmittelbar einklagen kann. Wir haben es zwar vor einigen Jahren geschafft, dass einige, sechs von diesen 45 Kinderrechten, sogar in unseren Verfassungsrang gekommen sind. Das war ein großer Meilenstein. Und da war auch so die Hoffnung, ab jetzt kann man das auch einklagen. Aber es sind eben nur sechs von diesen 45. Und zum Beispiel das Recht auf Bildung war nicht dabei. Und im Falle von der Shahed war es beispielsweise so, dass sie zwar die Unterstufe geschafft hat im Bildungssystem, sie ist unglaublich fleißig und ehrgeizig und hat es trotz Schwierigkeiten mit Deutsch geschafft, aber es war irgendwie klar, für die Oberstufe wird es sich nicht ausgehen. Gymnasium Oberstufe ist noch ein Stück zu schwierig damals mit ihren Deutschkenntnissen und sie hat sich dann tatsächlich durchgerungen, die Abendmatura anzufangen, was extrem anstrengend ist für so einen jungen Menschen, der wenig Support hat. Es ist dann erschwerend dazugekommen, dass ihre Mutter fluchttraumatisiert ist und psychisch sehr belastet ist. Und sie eigentlich, das gibt es oft, dass Kinder ihre Eltern pflegen müssen. Das ist in dem Fall so, dass sie immer wieder, wenn die Mutter so einen Schub hat mit Ängsten und traumatisiert ist, dass sie dann tagelang eigentlich sich um die Mutter sorgen muss und auch da Schwierigkeiten hat, diesen Bildungsabschluss zu machen. Also ich habe einfach gemerkt, bei diesen Mädchen kommen, die hat es vielfach schwieriger als andere Kinder an ihre Möglichkeiten, an Dinge, die eigentlich in Österreich zur Verfügung stehen würden. Weil wir haben ein Bildungssystem, wir haben eine Gesundheitsversorgung, die ist vergleichsweise toll, aber für manche junge Menschen sind die Hürden, das nehmen zu können, das in Anspruch nehmen zu können, schwieriger. Und es ist wirklich eine schwierige Frage für uns, die wir mit Kindern und Jugendlichen zu tun haben, wie können wir ihnen zu diesem Recht verhelfen, zur Chancengleichheit verhelfen. Es gibt die Kinder- und Jugendanwaltschaften, es gibt verschiedenste Institutionen, aber es ist individuell oft wirklich eine große Herausforderung. Ja, die Kinder nehmen das ja sehr gerne an. Also im Unterricht wird man mit den Kinderrechten mittlerweile ja konfrontiert. Also man weiß, man hört davon. Und dann ist es ganz schwer zu sagen, naja, aber ich habe doch Kinderrechte. Hallo, ich muss gehört werden. Und man kommt nicht wirklich weiter damit. Herr Greifeneder, der Vollzug des Pflegerechts ist viel zu bürokratisch. Haben Sie mal gesagt, wie bürokratisch war er denn in Ihrem Fall? Also da ist der Bescheid auf Stufe Null gekommen. Ja, vielleicht dann auch anschließend mit der Behindertenrechtskonvention der Vereinten Nationen ist es prinzipiell genauso. Auch daraus kann ich keine unmittelbaren nationalen Rechte ableiten, sondern der Staat hat sich verpflichtet, das in seinen staatlichen Gesetzen umzusetzen. Und das war an sich ja hier der Vorteil, denn Pflegegeld ist ja gesetzlich geregelt. Also die Versorgung eines pflegebedürftigen Menschen durch das Pflegegeldgesetz war geregelt. Also wir können ja auf ein Gesetz zurückgreifen. Ja, vorweg einmal, erstmals kontaktiert wurde ich, als der Bescheid da war, mit viel zu wenig Stunden und Pflegegeldstufe 0. Warum wurde ich kontaktiert? Ja, weil heute dort vor Ort auch regelmäßig eine diplomierte Krankenpflegeperson war von MOKI, die heute die Mutter auch beraten hat. Weil das Problem ist ja auch, wie erfahren die Menschen von ihren Rechten? Und wie setzen sie es durch? Und ich habe damals und diese wiederum, die Dame von Moki hat mich kontaktiert und ich habe gesagt, bitte mal unbedingt Klage einbringen. Können wir später noch sagen, ist an sich etwas, was sehr unbürokratisch möglich ist. Es kann heute wer auf den Bescheid draufschreiben, im Pflegegeld, was sehr unbürokratisch möglich ist. Es kann heute wer auf den Bescheid draufschreiben im Pflegegeld, ich erhebe Einspruch und schicke ihn ans Gericht und das reicht. Und das kostet auch nichts. Und das kostet nichts, das gesamte Verfahren. Neue Begutachtung durch einen unabhängigen gerichtlich beideten Sachverständigen, ein Richter schaut sich das an und das gesamte Verfahren ist kostenlos. Das ist eigentlich vorbildlich gerecht. Ein vorbildlicher Zugang an sich. Nur, und das sage ich jetzt auch gleich, jeder Zweite, der klagt, statistisch bekommt bei Gericht mehr. Zurück zum Fall. Es wurde heute Klage eingebracht von der Mutter, juristisch nicht beraten. Es wurde ein Gutachter bestellt, ein Kinderfacharzt, der in seinem Fach sicherlich super ist, der in einem anderen Bundesland laufend Kindergutachten macht. Aber auch er kam nur auf Pflegegelder Stufe 1 und auch er hat für diese Ernährungsproblematik nicht mehr als 30 Minuten pro Tag veranschlagt. In Wirklichkeit ist die Mutter vier, fünf Stunden am Tag mit der Spritze gesessen und hat dieses Kind ernährt. Der Aufwand, den ein Kind im selben Alter hat, muss man immer abziehen. Aber trotzdem, das ist nämlich weit über die Ernährung eines gesunden, gleichaltrigen Kindes im ersten Lebensjahr hinausgegangen. Ja, ich wurde wieder kontaktiert. Begonnen habe ich als Ghostwriter. Ich habe die Eingabe fürs Gericht geschrieben, habe rechtlich dargelegt, worum es geht, dass das Gutachten nicht nachzuvollziehen ist, habe rechtlich dargelegt, wie es eigentlich funktionieren müsste, habe es der Mutter geschickt, die hat es im eigenen Namen eingebracht. Es kommt Ergänzungsgutachten, der Gutachter bleibt dabei, auf die Fragen, die ich gestellt habe, antwortet er noch immer nicht, naja, Großtreiter schreibt wieder, woraufhin die Richterin sagt, es reicht, jetzt macht sie eine Verhandlung, wo das Gutachten erörtert wird. Es kommt aber auch auf die Richterin an, dass die darauf eingeht, und das nicht einfach... Wenn so ein Schriftstück, solche Einwände da sind, in Sozialrecht, muss sie darauf eingehen. Okay. Muss sie darauf eingehen. Das ist an sich so geregelt. Ansonsten, wenn sie es nicht tun würde, würde er Rechtsmittelgerichte sicherlich aufheben. Und sie sagt so, es reicht, jetzt holen wir alle an einen Tisch, Verhandlung, und der Gutachter wird zugeschaltet. So, jetzt habe ich eine Mutter mit einem schwerbehinderten Kind, also jetzt mal schwerbehindert, ja, also jetzt von der Herzsituation her, schwer beeinträchtigt, die eh den Kopf so voll hat und jetzt soll die zu einer Verhandlung gehen, juristisch unbedarft und soll dort sozusagen diskutieren mit dem Gutachter, ob sein Gutachten richtig ist. Und da war dann der Punkt, wo ich gesagt habe, okay, das lösen wir anders. ob sein Gutachten richtig ist. Und da war dann ein Punkt, wo ich gesagt habe, okay, das lösen wir anders. Ich komme zu dem Gericht zur Verhandlung, ich habe eine Vollmacht mit, jeder darf jeden vertreten in erster Instanz beim Sozialgericht und ich habe die Mutter dort vertreten und die Mutter war auch anwesend. Und ich habe nichts anderes gemacht, als zum Ablauf dieser Ernährung dem Gutachter die Fragen gestellt, ob das, was die Mutter schildert, prinzipiell aus seiner Sicht medizinisch glaubhaft ist. Oder wenn er der Meinung ist, es ist weniger Zeitaufwand, dann soll er weniger sagen. Nein, er hat letztlich bestätigt, das, was die Mutter schildert, ist alles denkbar. Und damit war es eigentlich nur mehr eine Rechtsfrage. Und es kam das gerichtliche Urteil, nicht Pflegegeldstufe 0, sondern 5. Wurde auch nicht bekämpft von Seiten der Sozialversicherung. Das Problem war, dass die Mutter unvertretend in die Sache gegangen ist, vielleicht reden wir später. Es gibt ja mittlerweile kostenlose Unterstützungsmöglichkeiten von Interessensvertretungen, zu denen ich nur sehr raten kann. Also da muss man auch mal Glück haben, dass man jemanden findet, der einen auch dann vertritt. Das hat den Jagdinstinkt geweckt in mir. Ja? Ich bin mit einem ähnlichen Fall, mit einer blinden Dame schon dort gelandet, dass ich in Deutschland beim Bundessozialgericht in Kassel verhandelt habe. Verstehe. Ein Mann für spezielle Fälle. Frau Hornold, bei Ihrem Fallbeispiel geht es ja nicht nur um Geld, sondern in manchen Fällen sogar ums Leben. Wenn man aus einer gewalttätigen Beziehung sich befreit hat, braucht es ganz dringend die Distanz. Und zwar wirklich schnell. In dem Fall gab es die Wohnung. Das hat schon einmal geklappt. Das war schon einmal der erste wichtige Schritt. Was ist denn da in weiterer Folge im Weg gestanden? Ja, also ich bin gerade ein bisschen neidisch, wenn ich mir das Thema Sozialhilferecht anschaue, wo es sehr wenig Strukturen gibt für Betroffene. Ich finde das gerade spannend, was da im Bereich Pflegegeld passiert. Ja, wir haben das Thema gehabt, sie zieht aus der Wohnung. Das heißt, es ist einmal klar, es ist kein Einkommen da. Das Kind ist bei ihr, gehört der Unterhalt geregelt, gehört das Sorgerecht geregelt. Wie gesagt, das war eben Wohnbeihilfenanspruch oder auch Anspruch auf geförderten Wohnraum gibt es nicht, gemeinnützigen Wohnraum gibt es nicht in diesem Fall. Das war klar, es ist ein Privatbereich, wo wir immer wieder Themen haben mit Mietverträgen, die überprüft werden müssen. Das heißt, wir haben einfach ein Bündel an Rechtsthemen gehabt von, ja, welche Ansprüche habe ich, was kann ich überhaupt beantragen, aber natürlich auch die Bearbeitungszeiten, also wie schnell geht das, wenn ich einen Sozialhilfeantrag stelle, kann das bis zu drei Monate dauern. kann das bis zu drei Monate dauern. Das heißt, dass wir einfach darum gegangen sind, einmal die Frau finanziell so weit zu stabilisieren, dass es einmal möglich war, dass sie überhaupt in diese Wohnung reingeht. Wir haben Gott sei Dank relativ viel Zeit gehabt. Genau, sorry. Da wird oft Lena gesprochen mit 1.11. zu beziehen. Das heißt, wir haben tatsächlich Zeit gehabt, den sozialen Antrag zu stellen, zu schauen, dass der Unterhaltsantrag ins Laufen kommt. Und das alles war mit unserem Rechtsberater, der de facto in der Karre, dass für ganz Österreich zuständig ist. Das heißt, wir haben dort de facto auch das Thema, dass wir einfach auch keinen Zugang haben. Wir haben eben gehört, das Recht ist da, aber es gibt oft keinen Zugang. Das trifft nicht nur Kinder, sondern auch Menschen, die armutsbetroffen sind. Weil jetzt beim Sozialhilfebescheid sich dagegen zu beschweren, braucht Mut. Es ist das Einkommen, das da wegfällt, wenn es da irgendwie schlecht ausgeht. Es braucht Mut, es braucht viel Wissen und da braucht es auch Fachwissen, das in Oberösterreich einfach de facto im Moment nur spendenfinanziert zur Verfügung steht. Das heißt, der Zugang ist da einfach auch sehr, sehr schwierig. Das Thema Wohnbeihilfe haben wir eigentlich mehr oder weniger abgehakt, aber da bitte ich dann auf die Expertise vom EuGH, weil da gibt es ein EuGH-Urteil dazu, wie der oberösterreichische Zugang zur Wohnbeihilfe geregelt ist. In Wahrheit haben wir dann versucht, diese erste Zeit mit Spenden zu überbrücken, haben verschiedene Anträge gestellt, von Licht ins Dunkel, über einen Kinderarmutsfonds, Kautionsfonds, sie haben einfach ganz viel mit Spenden überbrückt, bis diese erste Phase vorbei war und einmal die staatlichen Leistungen ins Laufen gekommen sind, auf die man eigentlich Anspruch hat und die man gerade in so einer Situation einfach vom ersten Tag weg sehr dringend brauchen würde. ersten Tag weg sehr dringend brauchen würde. Eben, weil es ja, wir kennen die Fälle von Femiziden, wo Frauen gewalttätige Männer verlassen haben und die dann nicht einen eigenen Wohnraum, also nicht geschafft haben, wirklich sich schnell absentieren zu können. Dass es hier nicht möglich ist, das sind ja F man, das kann man ja nicht im Alltag machen. Das geht ab und zu einmal, aber das kann ja nicht sein, dass man hier Spendenaktionen machen muss und so dermaßen improvisiert. Bei uns ist es, ja, genau, nicht so ungewöhnlich, leider, genau diese Fälle, weil eben klar ist, die Frauen haben meistens keine Rücklagen, da gibt es meistens kein Erspartes. Es gibt oft, was jetzt bei mir hoffentlich so wäre, kein familiäres Umfeld, das auffängt. Es gibt keine Kontakte, es gibt keine Freunde, Freundinnen, die unterstützen könnten. In Wahrheit ist man darauf angewiesen, dass man bei einer NGO, bei mehreren NGOs das Geld zusammenbekommt, um einfach in eine sichere Wohnung, in einen sicheren Platz zu kommen. Und das, ja, wie gesagt, das haben wir bei der Rechtsdurchsetzung ein Stück weit, beim Laufen von Ansprüchen, aber auch bei diesem erschwerten Zugang durch den Ausschluss aus dem gemeinnützigen Wohnbau. Das waren jetzt vier Fallgeschichten, wo es um das Recht auf Rechtsschutz geht dabei, eine große Bandbreite. Frau Berger, ich würde gerne an die von Frau Haunold geschilderte Fallgeschichte anknüpfen und Sie um eine Klarstellung ersuchen. Wie kann es sein, dass bei der Wohnbeihilfe der Rechtsschutz ausgeschlossen ist und da Willkür herrscht, wie das die Frau Haunold geschildert hat? Muss man das so hinnehmen oder ließe sich das auch abstellen? ausgeschlossen ist und da Willkür herrscht, wie das die Frau Hanold geschildert hat. Muss man das so hinnehmen oder ließe sich das auch abstellen? Also ich kenne jetzt die Konstruktion der Wohnbeihilfe in Oberösterreich nicht genau, aber es könnte damit zu tun haben, dass es kein Recht auf Wohnbeihilfe gibt, sondern eine freiwillige Leistung im Namen der Sozialhilfe ist, wo dann kein Rechtsanspruch darauf besteht. Aber wie gesagt, ich kenne jetzt die Konstruktion Oberösterreich. Das ist eine privatrechtliche Leistung. Das ist eine privatrechtliche Leistung, so wie eine Förderung. Ob ich jetzt jemanden der Förderung als Gemeinde, als Land gebe oder nicht, das ist gesetzlich bis ins Einzelne geregelt und da gibt es keine Ansprüche, sondern es wird halt hoffentlich nach halbwegs sachlichen Gesichtspunkten entschieden, wer eine Förderung bekommt und wer nicht. Die Frage ist eben dabei, betrifft das ein Grundrecht? Dass man hier Schutz findet in so einer Situation. Naja, eben wir haben zwar zum Beispiel in der europäischen Grundrechte, jetzt schadet das so einem Grundsatz, dass das Recht auf Wohnen zu akzeptieren ist, aber nicht als einklagbares, subjektives Recht und deshalb nicht gegen Dritte einklagbar. Wir haben in vielen dieser Bereiche die Situation, dass der Verpflichtete nicht der Staat wäre, der dieses Recht gewährleisten soll, sondern dass es eine dritte Privatperson ist. Das Grundrecht auf Wohnen, das zu verwirklichen, hat eben das Problem, dass Wohnungen meistens von Privaten angeboten werden und gegen Private kann ich nur in Ausnahme fehlen. Grundrechte durchsetzen, Diskriminierungsschutz zum Beispiel, kann ich auch gegen Private durchsetzen und Datenschutz kann ich auch gegen Private durchsetzen. Sonst sind Grundrechte Verpflichtungen, die den Staat treffen. Der Grundrechtsverpflichtete ist in der Regel der Staat und nicht ein Privater. Das heißt, das könnte man nur finanziell regeln, indem man dann einen Anspruch irgendwo... Ja, man könnte schon einen Anspruch schaffen, aber die Verwaltungen werden sich hüten, ihre privatrechtlichen Aktivitäten in reguläres Verwaltungsrecht überzuführen. Wobei es natürlich grundsätzlich Privatwirtschaftsverwaltung nach Artikel 17 Bundesverfassungsgesetz wäre und auch eine Privatwirtschaftsverwaltung, Fiskalgeltung der Grundrechte, die Grundrechte würden auch gelten. Aber es ist ein Unterschied, ob ich sage, ich habe ein Grundrecht oder ich habe ein gesetzlich konkret formuliertes Recht von der Umsetzung her. Also aus Artikel 8 zum Beispiel, ich kann nicht hergehen und sagen, ich klage ein Recht aus Artikel 8 ein. Das ist einfach nicht möglich, sondern der Staat wäre verpflichtet, das entsprechend umzusetzen. Kann man sagen, Frau Berger, dass die Grundrechte in Österreich ausreichend geschützt sind und verankert sind? Das ist ausreichend, ja. Wir haben so viele Fälle diskutiert jetzt schon, und es gibt ja noch viele, wo wir da sicher schwere Lücken haben, aber grundsätzlich, weil in den europäischen Staaten sind ja alle Mitglieder, die jetzt Mitglieder der Europäischen Union sind, sind schon immer auch Signatalstaat der Europäischen Menschenrechtskonvention, also die gilt in allen diesen Staaten. Zusätzlich haben wir in der Europäischen Union noch seit 2009 die Europäische Grundrechtecharta und wir haben in den Mitgliedstaatlichen Verfassungen unterschiedlichster Art die Grundrechte verankert. In Österreich zum Teil ältere Grundrechte aus dem 19. Jahrhundert, aber auch spätere Grundrechte, das ist ein bisschen ein Fleckerlteppich in Österreich, aber da findet sich schon einiges. Das Problem ist immer das Grundrecht, und das ist die große Problematik in den Diskussionen. Wenn ein Grundrecht auch rechtsgültig da ist, heißt das nun nicht, dass es eins zu eins eingeklagt werden kann, weil alle Grundrechte stehen unter Gesetzesvorbehalt oder die meisten stehen unter Gesetzesvorbehalt, das heißt, es ist dem einfachen Gesetzgeber überlassen, wie er dieses Grundrecht in die gesetzgeberische und die Verwaltungspraxis umsetzt. Also wenn da steht, ich habe Recht auf einen gerichtlichen Rechtsschutz, heißt das nicht, dass ich jederzeit eine Klage einbringen kann, sondern ich muss mir an die Fristen für das Einbringen von Klagen und für das Einbringen von Rechtsmitteln halten. Also vieles hängt dann eben von der Ausformung durch den Gesetzgeber ab. Dann sind oft Grundrechte, es geht ja in der Regel nicht um eine Person, sondern gerade in so familiären Konstellationen geht es ja auch um die Konstellation, ich habe einen Grundrechtsträger hier und ich habe einen anderen Grundrechtsträger da. Also Sie, Fälle, die wir auch am EuGH gehabt haben, Streitigkeiten, das müssen allerdings grenzüberschreitende sein, dass Sie bei uns landen haben können. Unehelicher Vater gegen die Mutter eines Kindes. Wo der Vater gewisse Rechte einklagt und wo wir dann gesagt haben, das hängt vom nationalen Gesetzgeber in dem Fall, wo er das Vereinigte Königreich ab, wir dessen Rechte, die er sicherlich hat, austariert mit den Rechten der Mutter. Das heißt, wir haben oft so, meine Rechte hören dort auf, wo die Rechte anderer betroffen sind. Und ab da wird es ja erst spannend in der Grundrechtsprechung, weil es immer so wäre, es ist ein Grundrecht, es ist so und so durch den Gesetzgeber umgesetzt, es ist niemand anderer betroffen, es richtet sich alleine sozusagen gegen den Staat, ist sehr einfach. Aber meistens, und so Einschränkungen der Grundrechte können nicht aus beliebigen Gründen erfolgen. Es muss im öffentlichen Interesse sein und die Grundrechtseinschränkungen müssen verhältnismäßig sein. Rechts Einschränkungen müssen verhältnismäßig sein. Also die richterliche Tätigkeit besteht bei uns eben auch viel darin zu sagen, ist diese Einschränkungen, wie sie jetzt in einem Mitgliedstaat gefunden wurden, ist das Recht auf Datenschutz, ist die verhältnismäßig und liegt sie im öffentlichen Interesse oder ist sie notwendig, weil die Rechte anderer zu schützen sind. Also es gibt viele, und das sollte man in der politischen Diskussion nicht verwechseln, nur weil es ein Recht gibt, heißt das noch nicht, dass das so eins zu eins gilt, sondern gibt es auf der gleichen Ebene geregelt viele, viele Einschränkungen dazu. Das heißt, Grundrechte zu haben ist sehr schön, auch wenn sie in der Verfassung stehen, aber es kommt darauf an, dass die nationales Recht gegossen sind, dass sie auch exekutierbar sind. Dass es auch in einfache Gesetzgebung gegossen ist und ja, es gibt noch einiges anderes dazu zu sagen, aber beim Völkerrecht, weil angesprochen worden ist, die Behindertenkonvention und die Kinderrechtekonvention, das sind völkerrechtliche Verträge, auf die sich die Unterzeichnerstaaten verpflichtet haben. Das wurde eine Ausverhandlung und dann gibt es einen zweistufigen Abschlussprozess, Unterzeichnung und Ratifizierung und wenn eine gewisse Anzahl von Staaten das ratifiziert haben, in der Regel die Parlamente zugestimmt haben, dann gilt das als völkerrechtlicher Vertrag. Dieser völkerrechtliche Vertrag bindet aber nur die Staaten und verleiht nicht einzelnen Rechte. Es ist eine mehr oder minder gut durchsetzbare Pflicht der Staaten, diese Rechte in innerstaatliches Recht umzusetzen. Und wenn ich sage, mehr oder minder gut überwachte Pflicht, dann ist das eher minder gut. Weil auf der Ebene des Völkerrechts, es gibt kaum Durchsetzungsmechanismen. Es gibt dann UN-Konventionen, die machen Berichte, wie gut die Kinderrechte-Konvention da und dort umgesetzt worden ist, das ist es aber schon. Also mehr kann da nicht gemacht werden. Beim europäischen Recht ist es besser, weil das ist nicht nur Völkerrecht, Entschuldigung, ich komme da jetzt in das Juristische ein, das ist nicht ein Völkerrecht, sondern das ist unmittelbar anwendbares Recht. Also Sie können sich als europäischer Bürger können sich auf eine Bestimmung in einer Richtlinie, vor allem wenn sie auch nicht in staatliches Recht umgesetzt ist, können sich direkt auf eine Richtlinie beziehen und sagen, ich habe zum Beispiel wie dieser spanische Darlehensnehmer, ich habe die Möglichkeit, missbräuchliche Vertragsklauseln in meinem Darlehensvertrag anzufechten. Dieses Recht habe ich und das möchte ich auch durchsetzen. Da können Sie sich unmittelbar ein vorabesches Recht durchsetzen. Das hat einen besseren Status insofern als Völkerrecht. Schauen wir uns das vielleicht noch im Detail an den Kinderrechten an, Frau Brunner. Von den 45 Kinderrechten, die 1989 in der UN-Kinderrechtskonvention ausformuliert wurden, sind ja nur sechs in der österreichischen Verfassung zu finden und das auch erst seit dem Jahr 2011. Also das hat einige Zeit gedauert, bis das funktioniert hat, in die Verfassung aufzunehmen. Das Netzwerk Kinderrechte Österreich hat von Anfang an und weit über all die Jahre kritisiert, dass eben nicht alle Rechte der UN-Kinderrechtskonvention in Verfassungsrang gehoben wurden. Was wäre aus Ihrer Sicht denn damit erreicht, wenn etwa das Recht auf Bildung in der Verfassung stünde? Ja, das ist eine lange Debatte, ob sich dieser Kampf lohnen würde, tatsächlich dafür zu lobbyieren, dass die gesamte Konvention in den Verfassungsrang kommt. Vorrangigkeitsprinzip. Das ist ein bisschen ein sperriger Begriff, aber der hat es tatsächlich in den Verfassungsrang geschafft, nämlich zu sagen, das Kindeswohl ist immer vorrangig zu prüfen bei Gesetzwerdungsprozessen. Das heißt, Politiker, Politikerinnen, Regierungen sind aufgefordert, wenn sie Gesetze beschließen, zu überprüfen, ob das dem Kindeswohl dient oder dem Kindeswohl widerspricht. Was eigentlich ein sehr interessanter Hebel ist, dass man überhaupt einmal diese Perspektive einnimmt als Gesetzgeber, als Gesetzgeberin. Und generell habe ich aus der Praxis den Eindruck, dass sowohl die Kinderrechtskonvention, die Behindertenrechtskonvention, die Frauenrechte, die Menschenrechte neben diesem juristischen Aspekt einen sehr erzieherischen Aspekt für uns als Gesellschaften haben. Weil es wird eigentlich definiert oder es wird beschrieben in diesen Konventionen für ein zufriedenes, ein gelingendes Leben. Das ist in diesen einzelnen Artikeln formuliert. Und zum Beispiel in der Kinderrechtskonvention kann man das quasi in drei Teile unterteilen. Da wird einerseits beschrieben, junge Menschen brauchen Schutz, wenn sie in Gefahr sind. Da würden einmal wahrscheinlich alle zustimmen, das ist so ein Instinkt, dass man Kinder, junge Menschen auch schützen muss. Aber es ist auch beschrieben, gleichwertig wie der Schutz ist die Förderung von jungen Menschen. Also alles, sie sollen alles bekommen, damit sie gesund und glücklich und zufrieden aufwachsen können. Und damit ist es nicht getan, sie sollen bei diesem Prozess des Erwachsenwerdens auch beteiligt werden. Und das ist für uns nach wie vor etwas, was wir als Gesellschaft auch in der Pädagogik, in der Bildung nach wie vor lernen müssen, die jungen Menschen auch einzubeziehen. Wir wissen oft als Erwachsene sehr schnell, was wir glauben, was wir brauchen. Aber junge Menschen dabei zu beteiligen und ihre Meinung zu hören, sie mitentscheiden zu lassen, das fordert uns nach wie vor. Das heißt, diese Konvention in dieser gesamten Erzählung nimmt Einfluss auf, wie wir jungen Menschen begegnen. Und noch ein Erfahrungswert, als Kinderfreunde gehen wir in den seltensten Fällen einen gerichtlichen Weg, weil junge Menschen kommen von sich aus ganz selten auf den Weg, das möchte ich jetzt aber einklagen und ich möchte es jetzt juristisch durchfechten und alle, die nicht Juristinnen sind, ich bin Pädagogin, haben auch eine gewisse Hemmung davor, an Rechtsschritt zu gehen. Das ist sehr was Abstraktes, das ist was Kompliziertes, da braucht man viel Fachwissen. was Abstraktes, das ist was Kompliziertes, da braucht man viel Fachwissen. Was wir machen in der pädagogischen Arbeit, in der zivilgesellschaftlichen Arbeit, und da möchte ich wirklich eine Lanze brechen, auch für die vielen Vereine, für die vielen Institutionen, für die vielen Einrichtungen, die versuchen auf ihrer Ebene Menschen zu ihrem Recht und zu ihren Möglichkeiten zu verhelfen. Ob das Kinder- und Jugendorganisationen sind, die sagen, wir können helfen, dass das Kind seinem Recht auf Freizeit näher kommt, indem wir Angebote setzen, die niedrigschwellig sind, die nichts kosten, wo man willkommen ist, wo man auf ein Ferienlager mitfahren darf, wo es Fußballmöglichkeiten gibt, die niedrigschwellig sind, bis hin zu spezifischen Angeboten für Einelternfamilien, dass die Ausflüge machen können. Also diese Zivilgesellschaft fangt eigentlich viel ab, noch bevor es einen rechtlichen Prozess gibt, um Menschen Möglichkeiten zu eröffnen und Angebote zu setzen, die sie vielleicht sonst nicht hätten, wenn es diese verschiedenen Organisationen nicht gäbe. Und wir leiden ein bisschen darunter in dieser Zivilgesellschaft, alle diese Kinderrechtsorganisationen, Frauenrechtsorganisationen, die verschiedensten Einrichtungen, Behindertenrechtsorganisationen, dass jetzt immer wieder in der politischen Debatte diese NGOs, diese Zivilgesellschaft, ein bisschen schlecht geredet wird. Es war immer wieder jetzt in den Medien, diese NGO-Industrie, die sich bereichert und die Geld einkassiert und man weiß gar nicht, was die machen. Ich möchte mir keinen Tag in Österreich vorstellen, wo die einmal alle Pause machen, weil es genau diese Menschen am härtesten treffen würde, von denen wir jetzt da reden, die nicht so leicht Zugang zu all diesen Möglichkeiten haben. Aber wenn man jetzt dafür eintritt, eben mehr Kinderrechte in die Verfassung zu bringen, wäre das dann nicht trotzdem nur eine Symbolpolitik? Denn das Kinderrechte-Netzwerk moniert ja auch, dass in den zehn Jahren seit Inkrafttreten dieser sechs Kinderrechte, die jetzt in der Verfassung sind, keine wirksamen Maßnahmen zur Umsetzung in die Praxis gesetzt wurden und auch, dass es kein effektives Kinderrechte-Monitoring in Österreich gibt. Müsste man das nicht zuerst angehen, bevor man versucht, weitere Rechte in die Verfassung zu bringen? Es ist genau die Debatte, die geführt wird, wo ist der Schlüssel oder bei welchem Hebel soll man ansetzen? Und Rechte, die es gibt, sind natürlich auch nur so wirksam, ich sage das jetzt in einer nicht juristischen Sprache, Sie verzeihen mir das, aber sind nur so wirksam, wenn man sie kennt und wenn man sie umsetzt. Und wir erfahren immer wieder, dass die Kinderrechte nach wie vor noch nicht sehr bekannt sind, auch in juristischen Prozessen. Es gibt wenige Richter und Richterinnen, die sich in Prozessen, die Kinder betreffen, auch zum Beispiel auf die Kinderrechte berufen. sich in Prozessen, die Kinder betreffen, auch zum Beispiel auf die Kinderrechte berufen. Also es ist dann noch sehr viel Bewusstseins- und Bildungsarbeit bei Richterinnen, bei Sozialarbeiterinnen, bei allen, die an den Kindern dran sind, notwendig, damit quasi die Kinderrechte auch als Instrument eingesetzt werden können in Prozessen. Und das muss sicher Hand in Hand gehen. Also es hilft nicht nur, Dinge irgendwo festzuschreiben, man muss das dann kennen, es müssen die, die damit arbeiten, wissen, dass es das gibt und das benutzen, als Instrument das durchzusetzen. Also da wird nicht nur eine Maßnahme reichen, sondern es muss auf verschiedenen Ebenen angesetzt werden. Das Wissen um die Durchsetzung ist ja auch etwas, was man gerade im Pflegerecht benötigt. Jetzt haben Sie gesagt, Herr Greifeneder, das Pflegerecht ist eigentlich gut, so wie es ist, aber die Chancengerechtigkeit, die ist nicht so wirklich gegeben, denn wenn jeder Zweite, der klagt, auch gewinnt, dann zeigt uns das ja, dass das vermutlich ein gewisses System hat. Also bei denen, die nicht klagen, erspart sich der Staat ja auch viel. Oder liegt es an denen, die zu wenig wissen? Das Argument höre ich immer und darf ich entkräften. Ein Sozialversicherungsträger, der zu niedrig einstuft, erspart sich keinen Cent. Denn die Sozialversicherungsträger machen letztlich die Arbeit der Pflege und Einstufung im Auftrag des Bundes, des Staates, des Sozialministeriums. Auftrag des Bundes, des Staates, des Sozialministeriums. Anders gesagt, jeden Cent Pflegegeld, den die PVA, um ein Beispiel zu nennen, zuerkennt, bekommen sie aus dem österreichischen Budget ersetzt. Also die einzelne Sozialversicherung hat kein Interesse finanziell an der niedrigen Einstufung. Allerdings könnte man jetzt einwenden, ja, diese Sozialversicherungsträger arbeiten, ja letztlich, man nennt es mittelbare Bundesverwaltung nach Weisung des Sozialministeriums, sind sie weisungsunterworfen dem Sozialministerium. Ich kenne die Erlässe des Sozialministeriums zum Pflegegeld der letzten 20 Jahre. Es waren ausschließlich Erlässe zugunsten der Betroffenen etwas großzügiger zu handhaben. Also, dass hier bewusst niedrig eingestuft wird, um zu sparen, ist falsch. Es liegt an der mangelnden Ausbildung der Gutachter. Das ist das Problem. Und damit wird sozusagen die Umsetzung einfach mühsam. Also es liegt nicht daran, dass die Betroffenen zu wenig wissen oder sich zu wenig auskennen, sondern die scheitern an den, nicht immer, aber mitunter an den Gutachtern. Die Betroffenen wissen schon zu wenig auch, warum, abseits vom Pflegegönig. In den letzten 15 Jahren ist wirklich viel geschehen, um auch die pflegenden Angehörigen abzusichern. Wenn ich heute jemanden pflege, mit Pflegegeld Stufe 3 in häuslicher Umgebung betreue, dann kann ich mich in der Sozialversicherung selbst versichern. Und der Staat zahlt auf meinem Pensionskonto Monat für Monat Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge ein, so als würde ich 2.200 Euro in etwa verdienen. Warum hat man das gemacht? Weil 80 Prozent der häuslichen Pflege leisten Frauen. Das böse Erwachen kam bei der Pension. Die Pensionslücke, die Erwerbstätigkeitslücke. Daher gibt es diese Möglichkeit der Selbstversicherung. Da kann ich dann eben arbeiten. Ich kann halbtags berufstätig sein und ich pflege jemand, einen Angehörigen, dann zahlt der Staat das auf meinem Pensionskonto zusätzlich. Ich muss es aber beantragen. Und so gibt es auch andere Unterstützungsmöglichkeiten. Ich glaube nur, die Leute wissen viel zu wenig, was es gibt. Und es ist, wie soll ich sagen, es gehört hier ein One-Stop-System. Wenn heute wer in diese Situation kommt, es gibt eine Pflegekarenz, es gibt ein Pflegekarenzgeld, es gibt so viel Verschiedenes. Aber es braucht eine Stelle, wenn heute die Situation kommt, wo man sagt, da gehe ich hin und da fahre ich alles. Und da wird mir nicht gesagt, wegen dem gehe ich zur ÖGK und wegen dem zur PVA, sondern dort sitzt jemand, der im Computer diese Formulare aufmacht, ausfüllt und abschickt. Die Leute, die heute jemanden, einen schwer dementen Menschen zu Hause pflegen, die funktionieren teilweise nur mehr. Die haben nicht mehr die Kraft, sich jetzt noch überall zu erkundigen, was es geben würde. Gerade in dem Bereich muss ich wirklich sagen, ist vieles Positives geschehen. Es fehlt das Wissen. Es wird weitergeschickt. Ob ist der zuständig, ob ist der zuständig, dort ist der zuständig und so weiter. Steiermark gibt es in jedem Bezirk die sogenannte Pflegedrehscheibe. Das geht genau in die Richtung. Wenn ich mich dort hinwende, habe ich umfassende, es gibt auch, wenn Sie heute jemanden, einen Politiker fragen, sagen Sie, wir haben das eh auch, wir haben das in Oberösterreich und so weiter. Nur in der Praxis ist es leider nicht ausgeprägt genug organisiert. Es muss eine Stelle gehen und dort erfahre ich alles, dort wird ausgefüllt und dort wird mir auch gesagt, wo wende ich mich hin in meiner Gegend, wer betreibt den mobilen Dienst, ist es die Volkshilfe, ist es Caritas, ist es Rotes Kreuz, wo ich mich jetzt hinwende, damit ich Unterstützung zu Hause bekomme. Und vielleicht noch ein Satz, das haben wir jetzt wieder beim Nichtgeregelten, mit den Kinderrechten. Es gab eine Studie im Auftrag des Sozialministeriums, wir haben in Österreich über 40.000 Kinder und Jugendliche, die zusammenleben mit einem beeinträchtigten Erwachsenen, den sogenannten Young Carers, die Pflegearbeit im Alltag, im Haushalt übernehmen, weil ein Elternteil beeinträchtigt ist. Die würden auch im psychologischen Bereich ganz wichtig Unterstützung benötigen. Die gäbe es. Da kommen wir jetzt in diesen Bereich. Es gibt teilweise was, es gibt von den Johannitern derartiges, in Wien weiß ich, aber das müsste ich. Gut, wir haben, das ist nationales Gut, das ist nationales Recht. Das ist noch überschaubar und einfach. Das ist in jedem Bundesland gleich. Aber wir haben ja im Bundesstaat Österreich, bekanntlich in Bundesländern, eigene Landesgesetze. Und Frau Arnold, Sie haben es schon geschildert, das Status quo ist schon schwierig. Aber in Oberösterreich sind Änderungen im Landesgesetz geplant, speziell mit der oberösterreichischen Sozialhilfeausführungsgesetznovelle 2025. Also mit der Änderung, die für nächstes Jahr geplant ist, haben Sie spezielle Probleme? Ich würde zuerst ganz kurz den Rahmen aufmachen, wo wir einfach gerade auch stehen. Wir haben in der Sozialberatung in den letzten fünf Jahren einen ständigen Anstieg. Wir haben im Moment 25 Prozent mehr Personen in der Beratung, mehr armutsbetroffene Menschen, die nicht mehr wissen, wie sie Lebensmittel windeln oder Miete zahlen können. Wir haben bei den Kontakten einen Anstieg um 64 Prozent. Das heißt, die Fälle, die wir haben, werden deutlich komplexer. Es braucht deutlich mehr Beratungstermine, um Menschen wieder ein Stück weit selber fähig zu machen, ohne uns weiterzuleben. Die Armutszahlen betreffen nach wie vor zum Beispiel Großteil der Alleinerzieherinnen. Also rund 36 Prozent aller Einelternhaushalte sind armutsgefährdet. Das sind Großteils Frauen. Auch bei den Benzinistinnen sind 32 Prozent armutsgefährdet, das sind Großteils Frauen. Auch bei den Pensionistinnen sind 32 Prozent armutsgefährdet, alleinstehend, im Gegensatz zu 16 Prozent bei den Männern. Also das Thema Frauen zeigt sich einfach sehr deutlich in unserer Arbeit und damit auch das Thema Kinder. Und wir haben in der Sozialhilfe in Oberösterreich, es gibt eine Statistik von 2023, 33 Prozent der Bezieherinnen sind Kinder. Also ein Drittel der Sozialhilfe geht an Kinder unter 18. Und deswegen ist es die geplante Novelle, die eben mit Jänner wahrscheinlich Realität wird, die gesetzt wird in Oberösterreich, ist insofern für uns sehr schwierig, weil es darum geht, die Sanktionen zu verschärfen. Das heißt, die Kürzungen werden drastischer. Es gibt die Option, eine Sperre für sechs Monate auszusprechen, wo es dann kein Einkommen gibt. Und was man nicht vergessen darf im Rahmen der Sozialhilfe, da hängt die Krankenversicherung auch dran. Das heißt, da haben wir sehr drastische Einschnitte zu erwarten. was man nicht vergessen darf im Rahmen der Sozialhilfe, hängt die Versicherung auch dran, die Krankenversicherung. Das heißt, da haben wir sehr drastische Einschnitte zu erwarten. Und die Sozialhilfe wäre eigentlich so das letzte Netz. Es geht um ein menschenwürdiges Leben und auch ein Stück weit Teilhabe zu ermöglichen. Mehr als nur, ich kann mir vielleicht noch gerade meine Wohnung leisten. Das ist jetzt schon schwierig. Die Novellierung sorgt aus unserer Sicht dafür, dass eine verletzliche Gruppe, die schon stark von Armut betroffen ist, von Ausgrenzung betroffen ist, diese meistens auch nicht traut, die Stimme zu erheben aus Angst, aus Scham. Bei Armut heißt es oft selber Schuld. Dass diese Gruppe einfach noch stärker an den Rand gedrängt wird. Vor allem haben wir auch überlegt, die Folgewirkungen, was heißt das im Bereich der Kinder- und Jugendhilfe, wann plötzlich Familien sechs Monate ohne Einkommen sind, was heißt das im Bereich der Eduschierung, Recht auf Wohnung, also das sind einfach Fragen, die sich stellen, die einfach mit der kommenden Novelle für uns sehr viele Fragezeichen aufwerfen und uns mit Besorgnis einfach in die Zukunft schauen lassen. Warum wir das auch hier am Podium diskutieren, ist, weil es dabei ja auch um Grundrechte geht. Und da gibt es auch eine Stellungnahme dazu, der Sozialplattform Oberösterreich, da wird auch der Artikel 3 der Kinderrechtskonvention angeführt, der ja bei uns auch in der Verfassung in Kraft ist, der ja vorsieht eben diesen Kindeswohlvorrang. Und den sehen Sie in der Novelle nicht gewährleistet. Sie haben es schon angesprochen, das ist eben das Tolle, dass es das gibt. Jetzt ist die Frage, was macht man damit? Kommt man damit durch? Oder ist das wieder eine Messungsgrundsache, ob man sagt, naja? Naja, in Wahrheit wird es wahrscheinlich Bescheide geben, es wird Beschwerden dagegen geben. Und dieser Verfahrensweg dauert halt bis zum obersten Gerichtshof ein bis zwei bis drei Jahre. Und in dieser Zeit gilt das Recht, so wie es aktuell ist. Und das ist diese Schwierigkeit, dass wir einfach immer wieder merken, dass es in diesem so wesentlichen Bereich, wo es einfach um ein Einkommen geht, dass es einfach sehr lange braucht, bis es da einfach auch zu Veränderungen kommt, wann Regelungen nicht gesetzeskonform sind, nicht verfassungskonform sind. Frau Berger, was haben wir davon, wenn wir jetzt gute Gesetze auf europäischer Ebene haben, wenn dann Länder niedrigere Standards ansetzen oder Sanktionen beschließen können, ungeklärt ist, ob das eben diesen Kinderrechtswohlvorrang verletzt oder nicht. Kann man damit argumentieren? In diesem Fall könnte schon eine Konstellation sich ergeben, dass ein oberösterreichisches Landesgesetz vom österreichischen Verfassungsgerichtshof geprüft wird. Also der Bund könnte dieses Landesgesetz zum Verfassungsgerichtshof bringen. Ich weiß jetzt nicht, ob noch oberösterreichisches Verfassungsrecht der Minderheit aus dem Landtag auch dieses Recht hat. auch dieses Recht hat. Aber in diesem Fall wäre der Verfassungsgerichtshof zuständig, zu sagen, ob in diesem Landesgesetz, diesem Artikel 3, der ja im Verfassungsrang steht, ausreichend Rechnung getragen wurde. Also da hat man einen direkten Vorteil daraus, dass das in der Verfassung steht. Ja, das ist sozusagen schon einmal ein großer Fortschritt, wenn es nicht nur ein völkerrechtlicher Vertrag ist, sondern eben auch im Verfassungsrang steht und damit höherrangiges Recht ist als Landesrecht, als einfaches Landesrecht und einfaches Bundesrecht. Aber auch da wird es dauern, bis man da zu einem Ergebnis kommt, das Landesgesetz wird einmal beschlossen, nehme ich an. Ja, ja, aber sozusagen, das muss man der Justiz, sei es der ordentlichen Gerichtsbarkeit, sei es auch der Verwaltungs- und Verfassungsgerichtsbarkeit zu billigen, dass da schon eine gewisse Zeit auch aufgewendet werden muss für diese Fälle und natürlich genau geprüft wird. Was jetzt das europäische Recht anbelangt, haben wir natürlich bei der Durchsetzung die gleichen Hindernisse, die wir beim normalen Landrecht der Mittelstaaten haben. Schlechte Kenntnis der Rechte, die sich aus dem europäischen Recht ergeben. Nämlich nicht nur bei den Rechtsunterworfenen, sondern sehr oft auch bei den Richterinnen und Richtern, die nicht erkennen können, welche Bestimmung aus dem österreichischen Recht, die sie zum Beispiel jetzt gerade anwenden, auf europäisches Recht zurückzuführen ist und deshalb auch europäisches Recht und europäische Rechte bei der Auslegung heranzuziehen sind. Oft schon bei den nationalen Gerichten ein Problem, aber nationale Gerichte können eben die Fälle dann zum europäischen Gerichtshof bringen und es gibt schon auch gegen Mitgliedstaaten, die zum Beispiel eine Richtlinie nicht umsetzen in nationales Recht, gibt es das sogenannte Vertragsverletzungsverfahren. Da wird eben dann festgestellt, eine Mitgliedstaat hat eine Richtlinie nicht rechtzeitig oder falsch umgesetzt. Das ist einmal ein Feststellungsurteil und in der Folge kann es dann zu einem weiteren Verfahren kommen und dann kann eine Strafe verhängt werden gegen diese Mitgliedstaaten und das wird auch laufend getan. Das kennt man von Ungarn und das ist... Ja, ja, auch Ungarn hat dann manches noch sozusagen, also nicht jetzt die großen demokratischen und rechtsstaatlichen Mängel in Ungarn, oder Mängel ist ein Hilfsausdruck, Deformationen in Ungarn, sondern so in kleineren Bereichen, haben dann diese Urteile des EuGH, bei denen eine Strafzahlung auferlegt wird, schon geholfen. Weil es ist ja dann nicht der Mitgliedstaat überlassen, ob er das einzahlt oder nicht, die Strafe, sondern das wird automatisch von den Förderungen, die der Mitgliedstaat zustehen, in Abzug gebracht. Und wir haben jetzt zum Beispiel einige hundert Millionen, die Polen zahlen muss, für die Verletzungen zum Beispiel des Rechtsstaatsprinzips. Also da kann es um sehr viel Geld gehen. Oder ich habe jetzt gerade gesehen, 30 Millionen gegen Griechenland, weil sie über lange Zeit eine dringend notwendige Kläranlage nicht errichtet haben. Jetzt ist es in den hier geschilderten Fällen am Podium um soziale Grundrechte gegangen, die bestimmte Leistungen durch den Staat gewähren, Recht auf Gesundheit, Recht auf Wohnung oder Recht auf Arbeit oder Kinderrechte. In einigen Ländern sind die in der Verfassung verankert, in anderen nicht so wirklich, also in Österreich auch nicht alle. nicht so wirklich, also in Österreich auch nicht alle. Ist das ein Versäumnis oder ist das in Österreich prinzipiell gut geregelt? Ja, also wir haben keinen eigenen Grundrechtekatalog in Österreich. Also wir haben, wie ich zuerst schon gesagt habe, die Europäische Menschenrechtskonvention, die hält im Wesentlichen keine sozialen Grundrechte. Es gibt so Auswirkungen auf einige Auswirkungen der klassischen Grundrechte, auch im sozialen Bereich, vor allem nicht beim Diskriminierungsschutz. Es gibt, auch die europäische Grundrechtecharta hat ein paar Grundsätze, soziale Grundsätze, im Wohnen, Konsumentenschutz etc., aber auch nicht im Sinn von subjektiven Rechten. Also im Prinzip hat Österreich, um das kurz zu fassen, keine sozialen Rechte im Verfassungsrang. Wir haben eine gute Sozialgesetzgebung im Vergleich zu anderen Mitgliedstaaten in vielen Bereichen, aber wir haben keine klassischen sozialen Grundrechte im Verfassungsrang. Müssen Sie das als Versäumnis sehen oder ist das einfach nicht durchsetzbar? Oder kann man gut leben damit? Naja, wir haben ja schon Probleme, einen Grundrechtskatalog entwickelt zu haben, rechtzeitig mit den klassischen Grundrechten. Da haben wir uns schon zahlreiche Anläufe gegeben. Ich war selbst Mitglied des Österreich-Konvents, wo wir wieder einmal einen Grundrechte-Katalog, und sei es auch nur mit den klassischen Grundrechten für die österreichische Verfassung, erarbeitet haben, der aber dann nicht beschlossen wurde. Und auch da ist es um die Frage soziale Grundrechte gegangen, wurde abgelehnt. Wir haben hoffentlich in naher Zukunft wieder einen österreichischen Verfassungskonvent, steht auf jeden Fall im Regierungsprogramm. Da wird es wieder ein Thema sein, auch soziale Grundrechte in der österreichischen Verfassung zu verankern. Es gibt da vor allem von der Volksanwaltschaft sehr gute Vorschläge, wie das gemacht werden kann. Weil das Problem bei sozialen Grundrechten ist eben das, was Sie jetzt erst schon angesprochen haben, dass sie in weiten Bereichen sich nicht nur gegen den Staat richten müssen, um umgesetzt zu werden, sondern auch gegen Dritte. Das Recht auf Wohnen, wenn ich das jetzt so wörtlich nehme, würde auch heißen, ich kann gegen einen privaten Wohnungsvermieter, kann ich dieses Recht geltend machen und einklagen, dass ich diese Wohnung bekomme. Weil ich sie dringend brauche. Wir wissen alle, wie unwahrscheinlich das ist, dass so etwas durchsetzbar ist. Wir nähern uns schon ein bisschen der letzten Runde. Ein Thema würde ich doch ganz gern noch ansprechen. Frau Brunner, die Kindergrundsicherung ist etwas, das in Österreich doch seit einiger Zeit intensiv diskutiert wird. Die Forderung findet sich auch im aktuellen Regierungsprogramm, um eben Familien vor Armut zu schützen. Wie schaut es da aus? Geht da was weiter? Wie würde das wirklich so viel bringen? Ja, es gibt zum Glück das Bekenntnis, dass man sich mit diesem Modell einer Kindergrundsicherung auseinandersetzt. Es wird sehr vorsichtig formuliert. Genau, ich war tatsächlich in diesen Verhandlungsrunden mit dabei und das war einer der schwierigsten Verhandlungspunkte. war einer der schwierigsten Verhandlungspunkte. Soll man so einen Anspruch auf eine Grundsicherung aufnehmen? Da waren sich die Regierungsfraktionen sehr uneinig und man hat gesagt, man will das Modell prüfen. Es hat ja die Volkshilfe hier wirklich tolle Grundlagenarbeit gemacht und über mehrere Jahre gezeigt, wie eine Kindergrundsicherung wirken würde bei armutsbetroffenen Familien und Kindern und gezeigt, es wirkt. Und ich möchte anknüpfen, was die Frau Haunold auch gesagt hat. Wenn man Menschen, Erwachsene und Kinder nicht mit den notwendigsten Dingen für eine zufriedene Existenz ausstattet, dann hat das meistens Folgewirkungen. Dann bringt es Menschen in prekäre Situationen. Dann ist das für diese Mutter, könnte möglicherweise in einem Burnout landen. Dann ging es darum, wo kann man das Kind versorgen, wie betreut man die Mutter psychologisch, gesundheitlich. Und die Kosten wären dann wahrscheinlich um ein Vielfaches höher, wie wenn man ihr mit wären dann wahrscheinlich um ein Vielfaches höher, wie wenn man ihr mit Wohnung und Versorgung einmal in diesen ersten Jahren, bis sie selber arbeiten kann, weil das Kind groß genug ist, sie versorgt hätte. Diese Idee steckt ein bisschen dahinter, dass Folgekosten von Nichtversorgen höher sind, definitiv höher sind, als eine Grundausstattung bereitzustellen. Und man weiß bei Kindern, es ist einfach jetzt auch wissenschaftlich bewiesen, wenn Kinder genug zu essen haben, wenn Geld da ist auch für gesunde Obst und Gemüse, ist so teuer geworden, auch wenn Geld für solche Dinge da ist, wenn die Kinder teilhaben können, wenn sie vielleicht einem Hobby nachgehen können, dann sind sie schlussendlich gesünder, werden gesündere Erwachsene und die Folgekosten für das Gesundheitssystem, für das Sozialsystem etc. sind niedriger. Das scheint mir ein sehr schlüssiger Ansatz zu sein und das, was oft ein bisschen das Gegenargument ist, ist ja, man erleichtert dadurch die soziale Hängematte, weil man sowieso eine Grundausstattung kriegt und dann kann man sich zurücklehnen und das Leben genießen. Also Grundsicherung heißt ja auch wirklich, das Grundnötigste abzusichern. Und ganz das Gegenteil ist durch die Studien auch der Volkshilfe belegt worden, nämlich dass Familien, die nicht so sehr in ihrem Alltag damit beschäftigt sind, jeden Cent umzudrehen und zu schauen, wie schaffe ich den nächsten Tag, wo einfach auch das Leben eine recht eingeschränkte Perspektive kriegt, weil man so damit beschäftigt ist, wie schaffe ich, dass wir alle irgendwie warm haben und dass wir am Ende vom Monat immer noch einkaufen gehen können. Also wenn dieser Stress und dieser Druck wegfällt, öffnen sich Menschen für gesellschaftlichen Zugang und auch schlussendlich für Arbeitsmarkt. Menschen werden dann offen und sagen, okay, ich habe jetzt wieder die persönlichen Ressourcen, ich fühle mich fit genug, an der Arbeit nachzugehen, mich ins Gemeinwohl einzubringen, einen ehrenamtlichen Job zu tun. Das machen Leute, die wirklich Angst haben, dass sie die nächste Woche nicht schaffen können, das nicht. Also die Grundidee dahinter ist, wenn man diese Sorgen, diesen Stress, diese Angst, diese Not nimmt, entsteht was Produktiveres und schlussendlich volkswirtschaftlich auch was Günstigeres für die Gesellschaft, als zu warten, was dann die Folgekosten irgendwann sein könnten. Die Kindergrundsicherung würde dann ja pro Kind sein. Das heißt, das würde dann auch uns die leidige Diskussion nicht mehr führen lassen, ob jetzt jedes Kind finanziell gleich viel wert ist. Also in Wien haben wir das, das ist dann vom Boulevard unter Druck, wenn man dann elf Kinder hat. Dann gibt es in manchen Ländern, sagen wir, Staffeln, und Wien will jetzt auch reagieren, aber das wäre dann etwas, wo man diese Diskussion nicht mehr führen müsste. Genau, wenn man definiert hätte, was braucht ein Kind, um gesund und glücklich groß zu werden. Diese Bedürfnisse hat jedes Kind gleichermaßen und es gibt Kinder, da muss die Öffentlichkeit ein bisschen mehr dazugeben, damit es dieselben Möglichkeiten hat als bei anderen. Also es ist dieser Gleichheitsanspruch und diese gleiche Chancen ermöglichen, steckt da dahinter. Die momentane Debatte, und ich habe das auch im Austausch mit der Sozialministerin Schumann, die jetzt quasi den Auftrag hat, dieses Modell zu entwickeln, ist natürlich in Sparzeiten jetzt gerade besonders schwierig. Es ist ein bisschen die Frage der Gewichtung. Wie viel gibt man an Geldleistung in die Familie? Und wie viel schafft man eine soziale Infrastruktur rund ums Kind? Sprich qualitativ hochwertige Kindergärten, Schulen, die vielleicht auch ganztägig was anbieten, Ferienbetreuungen, Gesundheitsversorgung. Wie ist dieses Verhältnis von diesen quasi zwei Zugängen? Und jetzt wissen wir, eine kindgerechte Infrastruktur aufzubauen, das dauert wahrscheinlich doch auch Jahrzehnte, bis jedes Kind wirklich Zugang zu diesen Dingen hat. Was passiert mit diesen Generationen bis dorthin? Muss man vielleicht doch zwischenzeitlich den Familien was in die Hand geben, das man vielleicht dann wieder zurücknimmt, wenn alle Schulen perfekt ausgestattet sind? Also mit diesen Fragen ist es wirklich komplex und die Ländergesetzgebung macht es nicht leichter. Föderalismus ist eine Herausforderung. Also rund um diese Fragen drehen sich diese Überlegungen. Jetzt sind wir nicht nur in der Nähe der Schlussrunde, sondern wir sind schon bei der letzten Viertelstunde. Und es ist Zeit für Fragen aus dem Publikum. Ich glaube, es gibt ein Mikrofon, jawohl, und das zu Ihnen gebracht wird und ich würde versuchen, wenn Sie eine Frage stellen, auch dazu zu sagen, an wen auf dem Podium sich die Frage richtet. Bürgermeister Aufreiter von Langenstein, ich kann ja was rechnen. Die Menschen wissen zwingend, wo sie ansuchen können. Wir sehen es in der letzten Zeit auch am Gemeindeamt, da kann man es was gibt. Ich habe, gute Dank, Mitarbeiter, die haben den Sozialratgeber durchgelesen und gesagt, da gibt es ein Formular und hier und her. Und das gerade mit der Pflege, was Sie angesprochen haben, das gibt es. Und wenn man es genau weiß, früher war da sogar ein Trainer gestanden, der hat im gleichen Haushalt einmal wohnen müssen. Das gibt es nicht mehr. Also wenn ein Kind oder eine Alleinerziehende eine Wohnung hat und die Mama wohnt woanders und der Papa geht nacharbeiten, kann sie sich dort auch anmelden. Das wissen die wenigstens. Und was bei uns am Land draußen ist, ist dann über die Scheibe, wenn ich da ansuche, dann erfahrt sie wer und hier und her, das gibt es nach wie vor noch bei uns beim Land. Was sie gesagt haben, da mit ihrer jungen Mutter, ja, wenn wir da irgendwie im Land aus dem Bezirk Berg um ein Frauenhaus kämpfen, jetzt kriegen wir es, dann haben sie sich alle bekennt und dann diskutieren wir wie ein Standort. Also man kann alles künstlich aussen sagen. Das ist leider in Österreich so und wie Sie das gesagt haben, mit der Pflege oder mit der Einstufung. Ich war einmal Krankenpfleger und ich weiß, es liegt an denen, die etwas einstufen können. Weil das Beispiel, was Sie gesagt haben, dann hätten Sie doch mal das Pflegepersonal fragen müssen, das tagtäglich die Mutter unterstützt. Und nicht der Arzt kommen und jetzt nicht bei den Kindern, sondern ich sage jetzt nicht bei den Älteren, die in die Pflegestufen eingestuft werden. Ich war einmal in einem Altersheim, die haben mir helfen können. Dann ist die Pflege eingestuft worden. Der Arzt hat sich draußen reingetan, einen weißen Kiel angesetzt, steht das Kuppen rum, wir haben vorher geredet, die sitzt nicht, die traut sich nicht, dass sie sich vergedet, und lässt den Kugelschreiber fallen. Da habe ich selber geschaut als Krankenpfleger. Die ist von da hinten, von ganz einem anderen Zimmer, vierer geendet, hat einmal raufgekommen, ist wieder hintere gegangen und wie er weggegangen war, hat es sich wieder nichts machen können. Das sind die Sachen, Gott in Weiß sage ich jetzt, aber das sind Sachen, wo es dann pflegen muss und wo es wirklich dann anstrengend ist, weil wenn ich da einen brauche, dann sagt der Arzt, das ist ja so. Also da peilt es mich ab. Entschuldigung, das war generell einmal. Aber es betrifft uns Gemeinden auch. Dementsprechend, wo es jetzt wirklich die Leute immer mehr kommen, was fordern, zum Beispiel in Oberösterreich gibt es einen Heizkustenzuschuss, dann kannst du einen gewissen Teil Zeitraum ansuchen. Jetzt kommen die Leute schon, ob wann können wir denn da das Formular ausfüllen. Wir wissen nicht, wie das Formular ausschaut. Aber wenn sie in den Zeitraum nicht kommen, dann kriegen sie es nicht mehr. Zum Fragen Pflegepersonal und so weiter. Es hat einen Grund, warum man ins Bundespflegegesetz nachträglich extra einen Paragraf eingefügt hat, wo drinnen steht, der Gutachter hat den Alten- und Pflegeheimen das Pflegepersonal zu befragen, im häuslichen Bereich die anwesende Vertrauensperson im Sinne einer Außenanamnese zu befragen. Das hat man extra nachträglich ins Gesetz sogar eingefügt. Das Zweite, was Sie angesprochen haben, das muss halt der Gutachter wissen. Schauen Sie, ich war über 30 Jahre Sozialrichter. Bei mir ging es auch um Frühpensionierungen aus gesundheitlichen Gründen. Wer in Frühpension gehen mag, aus gesundheitlichen Gründen, verabsäumt es nicht, beim Sachverständigen seine Einschränkungen ausreichend deutlich darzustellen. Beim pflegebedürftigen Menschen haben wir das Gegenteil. Die reißen sie irrsinnig zusammen, wenn der Gutachter kommt, sie dissimulieren und so weiter. Das muss auch ein Gutachter wissen und genau deshalb hat man gesagt, momentan, man muss auch die tatsächlich Pflegenden fragen. Im Gesetz steht übrigens auch drinnen, weil es ist Gemeindeamt. Im Pflegegeldgesetz steht drinnen, wenn jemand bei irgendeiner Behörde oder beim Gemeindeamt einen Pflegegeldantrag abgibt, dann hat die Gemeinde den an die zuständige Sozialversicherung weiterzuleiten. Ideal war natürlich schon, wenn die Gemeinde da einen Mitarbeiter hat, und das lässt sich auch mal über den Gemeindebund übergreifen, die Mitarbeiter schulen, dass das war natürlich schon eine tolle Serviceeinrichtung, wenn ich in die eigene Gemeinde gehe. Und da erkunde ich mir ja mal nur, was es gibt und allenfalls, wie man beim Ausführen geholfen hat, da stöle ich mich ja noch nicht unbedingt bloß, außerdem gibt es ja sowas wie die Verschwiegenheitspflicht auch. Klar, es gibt eine gewisse Scham, aber wenn ich auf Gemeinde gehe, und dort gibt es einen sowas wie die Verschwiegenheitspflicht auch. Klar, es gibt eine gewisse Scham. Aber wenn ich auf Gemeinde gehe, und dort gibt es einen Mitarbeiter, der sich da auskennt, und ich schüttere mein Problem, das war schon natürlich, wie soll ich sagen, der nächstgelegene Ansprechpartner. War toll. Hier gibt es noch eine Wortmeldung. Ich würde gerne noch etwas dazu sagen. Da sieht er. Ich glaube, ich war da. Schauen wir mal. Die erste Frage. Zuerst mal finde ich es total wichtig, dass die Gemeinden als Partnerinnen und Partner da sind. Es wird immer mehr auf elektronische Formulare umgestellt, was gerade für Zielgruppen, wir wissen es, einfach Zugangsschwierigkeiten bringt. Und da braucht es aus meiner Sicht einfach vor Ort Ansprechpersonen. Von dem her, vielen Dank in dem Fall, dass da einfach ein Teil übernommen wird, dass Menschen zu ihren Leistungen kommen. Und was beim Thema Frauenhaus noch ganz wichtig ist, Gemeinden haben ja sehr viel Wohnungsvergaberechte. Also ich weiß nicht, wie es im Innenviertel bei uns ist es so, wir können einen Teil der Wohnungen bei uns, vergib die Gemeinde, das einfach auch mitzudenken. Das Frauenhaus ist eine befristete Einrichtung, es wird nachher Wohnungen brauchen und die wird es vielleicht auch für die Gemeinden brauchen und deswegen ist einfach auch bitte mitzudenken, dass man da gut unterstützen kann, gerade noch am Auszug aus dem Frauenhaus und da haben wir das gleiche Thema. Meistens wenig Ansparung, schauen wie die Wohnungen genau möbliert sind, also einfach diese Sachen auch mitdenken, wenn ein Frauenhaus wirklich in den Bezirk kommt, da den nächsten Schritt auch dann zu gehen. Danke. Guten Abend, mein Name ist Markus Fritsch. Ich rede heute des Interessenvertreter der neben Oberösterreich. Und gerade in Oberösterreich haben wir die massivste Herausforderung, dass Dinge wie UN-Kommission, wo wir jetzt alle wissen, dass Menschenrechte daraus nicht oder nicht wirklich aufgesetzt werden können, nicht wirklich aufgesetzt werden können, nicht umgesetzt werden kann. Das ist ein konkreter Punkt. Persönliche Assistenz. In der Ursprache ist es so, dass man punktant diese Anträge nicht bearbeitet bekommt. Man muss das einklagen, um überhaupt in diese Systematik der Bearbeitung zu kommen. zu kommen. Punkt 2. Wir haben extreme Herausforderungen mit der Einkommens- und Vermögens- Auffliegung. Wobei die Vermögens- Auffliegung Gott sei Dank durch andere Instanzen abgehoben worden ist. Das Land zieht nur nur noch reinkommen und will das Geld ab. Warum ich das jetzt genau so erkläre, mir geht es darum, Lösungen von innen zu erwarten. Mir geht es darum, dass gerade diese Gruppe, die ich betrete, eigentlich sehr unter die Räder gekommen ist. Seit 2008 sind wir eigentlich nie ergänzt. Die haben sich vorher freigestrampelt. Unter anderem, ich auch, wie gesagt, ich bin Unternehmer, habe einen Betrieb,stufe von 80% ab, damit eine Leistung des Landes zu finanzieren. So, was haben wir gemacht? Wir haben jetzt einige Verfahren umlaufen, die noch in der Schwebe sind und wo wir immer hoffen, dass diese Dinge zurückgenommen werden. Und wir gehen von der Wichser seit 2008, wir haben jetzt 2025 dem Staat und dem Land, 25. Dem Staat und dem Land. Da ist es nicht klar oder eigentlich egal, dass dieser Leistungsanspruch eigentlich unser Menschenrecht ist und nicht nur in Menschenrechten, sondern wir lieben ja auch Leistungen in den Staat zurück durch unsere Abzüge, durch unsere Sozialabgaben. Ich würde es einfach nur in den Raum werfen, Ich möchte einfach nur in den Raum werfen, dass gerade in Oberösterreich die Thematik sehr, sehr schlimm und erdrückend ist. Ist das, Herr Greif, nicht so, dass Oberösterreich da besonders gefährlich ist? Da gibt es noch schlimmere Bundesländer. Was aber das Problem, das Sie in Oberösterreich haben, nicht kleiner macht. Grundsätzlich persönliche Assistenz ist für Menschen mit Beeinträchtigungen das Um und Auf, um ein halbwegs selbstbestimmtes Leben leben zu können. Das gibt es in Oberösterreich. Ich habe das selber mit einem Befreien, der früher bei mir Rechtspraktikant war und der im VAU studiert hat. Ich kenne diesen langen Kampf. Es gibt einfach viel zu wenige persönliche Assistenten. Das ist das eine Problem. Das Problem mit dem Abziehen vom Pflegegeld. Naja, zum Teil kann es berechtigt sein. Die Frage, ob diese 80 Prozent nicht zu viel sind. Aber das Pflegegeld ist ja prinzipiell dazu da, um mir die Grundversorgung, also das heißt Mobilität, begleiten wohin zu einem Arzt, begleiten außer Haus, Mobilität, begleiten innerhalb der Wohnung, stützen auf der Toilette, begleiten und ähnliches. Dafür ist das Pflegegeld da. Nun, wenn das Land Oberösterreich nun einem persönlichen Assistenten zur Verfügung steht, der diese Leistung in einem Jahr erbringt, ist es durchaus sachgerecht zu sagen, ein Teil davon. Nur 80, wenn das 80 Prozent sind, wie Sie sagen, ich kann mir nicht vorstellen, wenn Sie haben nicht einen 24-Stunden-Assistenten, der da ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass 80 Prozent der Grundversorgung, und darum geht es jetzt, also Waschen, Anziehen und diese Dinge, dass jetzt 80 Prozent davon Ihr persönlicher Assistent erledigt, das kann ich mir schwer vorstellen. Also sachgerecht, eine Anrechnung, ja, 80 Prozent sind sicherlich zu viel. Wir sind schon ein bisschen über der Zeit. Fünf Minuten können wir noch machen. Wir dürfen noch um kurze, prägnante Fragen ersuchen. Monika Greindl, Regionalkarriere das PRG. Ich komme heute von der Tagung Armut und Psyche aus Salzburg. Und da haben wir das Thema diskutiert. Was macht das mit unserer Gesellschaft, Armut? Was macht das mit unserer Psyche, psychische Erkrankungen und man weiß das schon seit Jahren und wir sind heute österreichweit zusammengesessen, wieder einmal, das machen wir schon seit Jahren, aber man hat so das Gefühl, es tut sich da nichts. Wir wissen das, dass wir ganz unten ansetzen müssten bei den Familien, bei den Kindern. Wo deponiert man das, dass da was weitergeht? Dass wir diese Folgekosten dann nicht haben, von denen Sie gesprochen haben und dass wir Familien ein gutes Leben ermöglichen, weil das ja für die Gesellschaft dann so einen Mehrwert hätte. Wo kann man ansetzen? Wo deponieren wir das? Wer soll es beantworten? Ratlosigkeit am Podium, Monika. Ja, an alle. Wer hat eine Idee dazu? Zuständig sind letztlich die verantwortlichen Politiker, die wir gewählt haben oder auch nicht. Meine Erfahrung ist, wir müssen das überall deponieren, auf jeder politischen Ebene und nicht müde werden, diese Beispiele zu erzählen. Ich erlebe es immer wieder, auch im Bundesrat, im Kinderrechteausschuss, Ich erlebe es immer wieder, auch im Bundesrat, im Kinderrechteausschuss sitzen Bundesrätinnen, Politikerinnen aus allen Fraktionen, aus allen Landesteilen mit unterschiedlichen Grundberufen. Und nicht jeder von diesen Politikern hat Erfahrung mit armutsbetroffenen Familien beispielsweise. Und ich erzähle immer wieder von der Shahed und von diesen anderen Kindern, mit denen ich zu tun habe, um das, was ich dort spüre und erlebe, auch auf den politischen Ebenen greifbar zu machen. Also wir müssen davon ausgehen, dass nicht alle, die in politischer Verantwortung sind, diese Familien kennen. Das ist eine Überzeugung von mir und darum diese Beispiele erzählen, anschreiben mit den Forderungskatalogen, die wir haben, nie davon ausgehen, dass das eh alle wissen. Wir wissen das in gewissen Kreisen, in sozialarbeiterischen, pädagogischen Kreisen, in so sensibilisierten Kreisen, wie es hier sind, aber nicht in allen politischen Kreisen und Ebenen und darum erzählen und schildern und auch schildern, was passiert aus diesen jungen Menschen, auf die wir jetzt nicht schauen. Die delinquent werden, die arbeitslos werden, die krank werden, chronisch krank werden und dann durchzurechnen volkswirtschaftlich, was heißt das dann? Dann holt man vielleicht die ab, die ein bisschen mehr wirtschaftlich denken. Also wir müssen da keine Gelegenheit auslassen, uns da den Mund fußleg zu reden. Das ist leider mühsam, aber das ist eine Erfahrung von mir. Darf ich da vielleicht noch einen Gedanken anschließen? Ich glaube, dieses Bewusstsein ist nicht nur bei den Politikern zu schaffen, sondern auch immer wieder in der Öffentlichkeit. Weil es nämlich den populistischen Angriff aus gewissen Kreisen auf jedwede Sozialleistung etwas Wind aus den Segeln nimmt, wenn man ein konkretes Schicksal präsentiert bekommt. Das halte ich persönlich für wichtig. Und der frühere Landeshauptmann in Oberösterreich hat einmal gesagt, das, was ich in die Jugend, in diesen Bereich investiere, spart mir später den Streetworker. Genau. Und den Gedanken, glaube ich, muss man einfach auch mit sehen. Ich kann da nur einladen, beim Menschenrechte-Symposium am 8. November erarbeiten wir ein Statement des Symposiums, wo wir genau die Möglichkeit haben, diese Dinge zu formulieren, in die Öffentlichkeit zu tragen und damit sich hoffentlich auch etwas ändert. Ich hätte was gegeben, wenn ich euch gekannt hätte. Ich bin so ein Frischling, obwohl ich schon über 80 bin, mit dieser Situation. Ich pflege seit, habe gepflegt seit einer guten Woche, ich bin Pflegeheim in St. Grünger in der Gusen. Dank des Bürgermeisters von St. Grünger in der Gusen, darf ich auch einmal sagen, was ich gelaufen bin, ich bin zwar über 80, aber ich bin nicht ganz dumm. Und gleichzeitig schauen die ja früh an, wenn du alt bist, dann ist es gleich dumm, wenn du auf eine Behörde kommst. Dafür habe ich mich einverwehrt. Aber euch, da müsst ihr jetzt auf die Gemeinden, wie ich dem Bürgermeister von Langenstein gesagt habe, da müsst ihr euch eine Anlaufstelle geben, die was sie auskennen. Ich bin rein von Pontius Pilatus, dabei habe ich noch eine Beziehung gehabt. Ich pflege meine Frau zwei Jahre rund um die Uhr, schwere Demenz. So, jetzt war ich leer. Jetzt bist du nicht mehr gegangen. Ich habe einfach nicht mehr gekannt. Ich bin jetzt angebrochen. Und mein Arzt hat gesagt, du Hans, wenn du nicht abgehst, du vorher. Und wie es hier sagt, wie ich da mitgekriegt habe jetzt, es gibt so viel, aber es gibt nirgends eine Ansprechstelle, wo man alles erfordern will. Im Nachhinein komme ich drauf, das will der BH, da musst du wieder auf den BH fahren, weil die sagen dir dann wieder was. Dann sagst du dort, das ist ein neues Gesetz, das wissen wir selber noch nicht. Es gibt die Ansprechstellen, hat der Herr Greifeneder gesagt, nur nicht überall. Nicht überall, das gehört. Und wirklich, dort muss wer sitzen, der kompetent ausgebildet ist, der möglichst nicht weiterschickt, sondern das vor Ort erledigt, was man erledigen kann. Ich bin wirklich kein Heurig, ich bin umeinander gefahren und habe gesucht. Ich bin immer mehr fertig geworden. Wenn man nachher nicht schlafen kann, das ist das Schlimmste, was ich mal sage. Und jetzt sage ich euch noch etwas an tragischem Fall, da muss ich aufpassen. Meine Frau ist jetzt, der Arzt hat zu mir gesagt, du Hans, gehen wir uns in zwei Jahren, nach zwei Jahren probieren wir noch eine Medikamenten-Einstellung. Ich weiß das nicht, aber vielleicht können wir es einmal fixieren. Das hat er runtergebracht in Wagner Aareg, da war es drei Wochen droben. In der vorletzten Woche, ich habe sie jeden Tag zwei bis drei Stunden besucht, in der vorletzten Woche kommt ein Mann auf mich zu, unter den Leuten dort, gehe mit meiner Frau vom Garten rein, weil wir eine Runde gegangen sind. Und genauso wie ich jetzt sage, ich sage so weiter, sagt dieser Mann, ca. 50 Jahre, ich weiß inzwischen wer er ist, sagt er, kannst du das gerne mitnehmen? Genauso, bitte genauso, ich eh so fertig und sie auch. Kannst du das gerne mitnehmen? Die ist eh austherapiert Ich esse fertig und sie auch. Kannst du das gerne mitnehmen? Die ist eh austheropiert. Ich habe nicht mehr Medikamente aufgegeben für sie. Sag ich, hallo, geht's noch? Sagt er, ja, nimm das mit. Hat er gesagt, hallo. Alle wollen, kann er jedes Pfeil zum Pflegen? Hat er gesagt, der wird pflegen in zwei Jahren, bitte. Und kann jedes Pfeil zum Pflegen. Aber die Leute werden so eingeschüchtert, wenn einer so redet mit dir. Dann sagt er, außerdem, wir haben kein Sanatorium und kein Hotel, außerdem, du hast mein Katerl, weil das merkst du eh nicht bis dahin. Das war der Pfleger dort. Na ja, da haben viele Leute Geschichten zu erzählen. Aber das, was ich nur sage, du bist so tief beleidigt, wer in dem Leben noch nie so tief beleidigt wäre. Meine Frau hat auch Zeiten, wo sie sich wieder ausgeheilt hat und gesagt hat, Hansl, das war aber grauslich zu uns. Ich hab gesagt, ich weiß nicht, keine Eidelnwöhle, ich hab abgeengt. Die Ärztin ist zu mir gekommen, die Junge hat sich entschuldigt. Naja, immerhin. Ich nenne Ihnen eine bestätigende Zahl. Das Sozialministerium hat einen Studienauftrag gegeben, wo man erforscht hat, wie es psychisch dem pflegenden Angehörigen geht. Und 72 Prozent haben verschiedenste Formen von Beschwerden im psychischen Bereich. 72 Prozent. 72 Prozent. Allerdings muss ich jetzt auch dazu sagen, weiß wieder keiner was, Entschuldigung, weiß wir es auch nicht am Ende, aber vielleicht kann ich es ja weiter erzählen. und weiß, wir sind am Ende, aber vielleicht kann ich es ja weiterzählen. Es kann heute jeder einen Hausbesuch einer diplomierten Diplomkrankenpflegerin kostenlos bekommen zur Beratung und wenn ich dort äußere, ich habe psychische Probleme, bekomme ich bis zu 10 Stunden zur Verfügung gestellt mit einer Psychologin, wo es nicht um den gepflegten Menschen geht, sondern um meine Situation. Das war die Folge dieser Studie. Das heißt, eine Studie mit Folgen, aber immerhin... Das wäre das Sinn von Studien, dass es daraus Folgen gibt. Aber jetzt sind einige Zahlen im Raum geschwirrt. Ich schaue hier auf die Uhr und wir sind schon zehn Minuten über der Zeit und das ist, glaube ich, das Maximum an Nachspielzeit, das die Frau Wahl hier auch gestattet. Das heißt, ich darf mich jetzt von allen Teilnehmern am Podium und auch denen im Publikum bedanken für die spannende Diskussion und wünsche noch einen schönen Abend. Und wollen Sie noch etwas hinzufügen, Frau Wall? An Veranstaltungen, die kommen. Erstens vielen herzlichen Dank für Ihre Teilnahme am Podium, war voll spannend und zeigt uns, was im Rahmen vom Menschenrechte-Festival in den nächsten Wochen an interessanten Themen, Workshops, Rundgängen, Kulturveranstaltungen auf uns zukommt. Vielen herzlichen Dank, ich glaube, einen vollen Applaus an euch. Vielen Dank fürs Kommen. Die Programme liegen auf. Bitte nehmen Sie sie mit nach Hause. Die nächste Veranstaltung im Rahmen des Symposiums ist die Filmvorführung Samir in sechs Kinos. you you you