Ja, wir haben den Film Kein Gold für Karl Sacker gesehen und wir möchten jetzt ganz gerne die Möglichkeit nutzen und auch noch ein bisschen darüber diskutieren und Fragen stellen. Ich möchte den Johannes Knirzinger und den Ottmar Weber zu mir bitten. und auch noch ein bisschen darüber diskutieren und Fragen stellen. Ich möchte den Johannes Knirzinger und den Ottmar Weber zu mir bitten. Einige von Ihnen erwarten wahrscheinlich heute den Heinz Mittermeier. Den muss ich entschuldigen, der ist leider krank geworden. Jetzt bin ich kurzfristig eingesprungen, um die Moderation zu übernehmen. Bei mir zu Gast ist heute der Johannes Knirzinger und der Ottmar Weber. Ich darf euch kurz vorstellen. Der Johannes Knirzinger ist Senior Lecturer am Univers Universität für internationale Entwicklung an der Universität Wien. Er beschäftigt sich mit Bergbau in Westafrika, vor allem in Guinea und Ghana und europäischer Rohstoffpolitik. Im Moment arbeitet er an einem Projekt zu den sozialen und politökonomischen Auswirkungen der Renaissance von Rohstoff, Souveränität und Pan-Afrikanismus in Westafrika. Und den Ottmar Weber kennen einige von euch. Der Ottmar Weber ist seit 1996 in der Vereinigung für Entwicklungszusammenarbeit in Burkina Faso engagiert in den Bereichen Brunnenbau, Schule, Gesundheit, Werkstätten und Energieversorgung. Im Verein ist er zuständig für die Containertransporte und die Fahrradaktion und hat in diesem Rahmen auch schon zahlreiche Projektreisen und Arbeitseinsätze im Burkina Faso erlebt. Die Diskussion wird aufgezeichnet Ihr habt im Nachhinein noch die Möglichkeit, sie auf DorfTV oder Radiofro nachzuhören oder nachzusehen Wir werden noch dieses Mikro herumgeben, dass man auch Ihre Fragen hört Damit Sie aber auch auf der Aufzeichnung drauf sind, werde ich die Fragen dann nochmal wiederholen aufzeichnen drauf sind, werde ich die Fragen dann auch nochmal wiederholen. Ich möchte eingangs ein, zwei Fragen an unsere Gäste stellen und dann auch Ihnen die Möglichkeit geben, eigene Fragen und eigene Eindrücke mit uns zu teilen. Ich möchte gleich mit dir starten, Hannes. Wir haben jetzt gesehen, ein internationales Unternehmen kommt nach Kalsaka, verspricht so einiges und zurück bleibt kaum etwas. Wie ist denn das? Ist das ein Einzelfall? Gibt es da Parallelen? Wie kann man sich das vorstellen, wenn da internationale Unternehmen kommen? nur industrieller Bergbau und das funktioniert auch ein bisschen anders, ist ein bisschen weniger stark mit Chemikalien verbunden, aber es gibt ganz, ganz viele Parallelen und ich habe auch einige Kollegen und Freunde, die zu Gold arbeiten. Also bei vielen Bergwerken, die älter sind, da gibt es manchmal 100 Jahre oder sogar 50 Jahre eine Bergbaustadt. Und da entwickelt sich dann auch wirklich etwas. Wobei da auch ganz viele Dinge schieflaufen. Und da geht es halt vor allem dann auch um Einfluss von außen, um Korruption. Einfluss von außen, um Korruption, generell um die Art und Weise, wie eine Wirtschaft strukturiert wird, wenn man nur auf Bergbau setzt und das ist halt auch wieder kolonial bedingt, dass das so gewachsen ist etc. Aber das, was wir hier sehen, ist glaube ich schon in vielerlei Hinsicht repräsentativ, weil die Bergwerke immer kurzfristiger, immer kürzere Lebenszeiten haben. Also vor allem bei Gold sind das manchmal nur mehr so vorgesehen, 10, 20 Jahre und hier waren es nur ein paar. Und es gibt auch ganz viele Fälle, wo der Bevölkerung ganz viel versprochen wird. Es wird ein neues Projekt begonnen, es gibt dann wundervolle, bunte Websites etc. Und dann verschwinden die wieder. Was hier sehr speziell ist, ist halt die Art und Weise, wie hier wirklich von dem Unternehmen, so wird es hier zumindest dargestellt und ich habe das auch nicht anders dann in den Quellen gefunden, wie halt ganz viel einfach völlig aussaggelassen wird. Also man tut gar nicht mal so, als würde man hier versuchen, nachher zu rehabilitieren, also die Böden wieder herzustellen etc., sondern die verschwinden einfach. Also das passiert auch sehr oft, aber ich glaube, in den meisten Fällen würde ich jetzt fast sagen, wird das zumindest versucht, aber auch da ist es unheimlich schwierig, das wirklich dann hinzubekommen und in den Fällen, die ich kenne in Guinea, steht dann auch die Bevölkerung, die vorher da war, danach meistens auch vor dem Nichts. Also das, was die Bauern hier sagen, das ist überall der Fall, dass sie ein paar Euro Entschädigung bekommen und dann haben sie aber kein Land mehr und was ist dann? Dass sie umgesiedelt werden und dort gibt es aber kein Wasser und was ist dann? Also das ist ganz oft so der Fall. Also der Film zeigt, glaube ich, sehr viel von dem, was meistens passiert. Wir haben gehört, die Gesetzeslage ist oft kompliziert. Diese Sachen dauern auch sehr lange, die Bevölkerung wird oft nicht ausreichend informiert. Haben die Menschen hier überhaupt die Möglichkeit, etwas rechtlich dagegen zu tun? Wie ist denn das in den meisten Fällen? Hast du da einen Eindruck? Ja, es ist ja hier auch rübergekommen, dass die Bevölkerung nur ganz wenige Leute Französisch sprechen. Das heißt, um überhaupt mal Zugang zu haben, um sich hier beschweren zu können, gibt es schon mal diese Sprachbarriere, dann gibt es Bildungsbarrieren, dann sind die meisten Leute auch nicht mobil, so wie man sich das vorstellt. Also das Benzin kostet hier im Verhältnis auch extrem viel. Das heißt, auch wenn es die Möglichkeit gäbe, sich irgendwo Einspruch zu erheben, das zu beanstanden, dann kann das in Anspruch genommen werden. Und wenn es dann Möglichkeiten gibt, dann geht das auch sehr oft nicht durch. Also es gibt da zum Beispiel Beschwerdemechanismen von der Weltbank, wo die Unternehmen dann in einen Austausch treten, aber es gibt eigentlich hier keine Möglichkeit, sie wirklich dann zur Rechenschaft zu ziehen. Also es ist sehr oft für die Menschen, die vor Ort leben, unheimlich schwierig, irgendwas zu erreichen. Ottmar, du bist ja sehr viel in Burkina Faso schon unterwegs gewesen und auch kürzlich wieder. Du hattest eine Reise nach Burkina Faso. Wenn du diesen Film siehst, welche Bilder kommen denn dir in den Kopf? Hast du vielleicht auch schon erlebt, dass du Menschen getroffen hast, die Ähnliches erlebt haben? bedeutet? Wir haben ja gesehen am Schluss zum Beispiel, naja, die Grenzwerte überschreiten, die zuträglichen Werte der WHO, jetzt werden die Brunnen geschlossen. Was bedeutet denn das für die Menschen? Ja, für mich war es eigentlich sehr vertraut, dieser Film, also die ganzen Lebensumstände und Bedingungen. Und ich habe eigentlich wenig mit dem Bergbau zu tun gehabt. Ich kenne eigentlich nur diese handwerklichen Minen, also wo die Leute auf Eigeninitiative nach Gold suchen und damit einem für sich auch versuchen, ihr Lebenseinkommen oder die materielle Absicherung zu gewährleisten. Ja, also sehr, sehr, sehr vertraut. Ich habe dann einen Fall, der mir sehr nahe gegangen ist. einen Fall, der mir sehr nahe gegangen ist. Ein Dorf, wo es Mangan gibt. Und Mangan ist ein Metall, das zum Stahllegieren eigentlich dann sehr wertvoll ist. Und das war in Keri. Und ich bin zufällig in diesem Dorf gewesen, weil da auch ein Projektpartner vor Ort war, mit dem wir zusammengearbeitet haben. Und dann hat es geheißen, ja da gibt es Mangan, da gibt es einen Hügel und da ist dieses Erz zu finden, beziehungsweise der Manganpreis, Weltmarktpreis ist wieder hoch. Und dann treffe ich einen Australier in Bagadougou und der hat dann berichtet, dass er der Verantwortliche ist für dieses Mindernprojekt. Und wir haben uns dann dort getroffen und er hat dann erklärt, was er alles davor hat. Er hat eine deutsche Firma, die für den Straßenbau gearbeitet hat, gleich gekauft. Und das Ganze ist dann so abgelaufen, dass in zwei, drei Jahren ist dieser Berg mit dem Mangan weg gewesen. Es wurde das Material alles auf LKW verladen und nach Agra gebracht. gebracht, also ich glaube fast 1000 Kilometer ist das transportiert worden und das ist dann nach Indien verschifft worden. Also nicht verarbeitet wurden in Afrika, sondern das einfach dieses Mineral gleich abtransportiert. Und dann habe ich gefragt, was ist mit dem Dorf? Gibt es da irgendetwas, wo die dann auch profitieren? Dann hat es geheißen, also am Anfang des Projektes, ja es wird in die Schule investiert, in die Grundschule und in den Gesundheitsposten. Und Gesundheitsposten bedeutet immer eine Geburtenstation, eine Krankenstation und eine Apotheke. Da wird investiert. Passiert ist im Nachhinein, weil ich danach gefragt habe, überhaupt nichts. Und das wirklich Groteske daran ist eigentlich, dass sie dann gesagt haben, sie haben eine Palette Blockflöten bekommen aus China. Und das war eigentlich die Entschädigung. Also das ist so eine Situation, die ich erlebt habe und natürlich zu denken, was ein Verständnis für die Menschen vor Ort gegeben ist. Die Vereinigung für Entwicklungszusammenarbeit hat ja schon seit vielen Jahren verschiedene Projekte im Burkina Faso. Was ist denn euer Eindruck, was die Menschen brauchen oder wie diese Zusammenarbeit aussehen kann, wie man Menschen im Burkina Faso tatsächlich unterstützen kann? Wo soll ich da anfangen? Hm, wo soll ich da anfangen? In erster Linie sicher mal im Bildungsbereich. Da passiert doch einiges, dann im Gesundheitsbereich und vor allem in der Infrastruktur. Und was sie wirklich brauchen, ist einfach Arbeit. Es geht einfach, dass sie ein Einkommen haben, damit sie überleben können. Das ist eigentlich das Um und Auf. Im Film haben wir gesehen, Arbeitsplätze wurden versprochen, also bei diesen Bergbauunternehmen werden Arbeitsplätze versprochen und dann auch kurzfristig geschaffen. Die Arbeitsbedingungen, wie wir auch gesehen haben, sind sehr schwierig, sehr gefährlich. Und danach sind diese Arbeitsplätze aber auch wieder weg. Der Gewinn fließt dann noch dazu nicht in die Bevölkerung, bleibt nicht im Land, sondern geht noch nach Europa, nach wo auch immer hin, wo diese Unternehmen herkommen. Es gibt jetzt, hört man, liest man ein bisschen eine Entwicklung, da richte ich die Frage wieder an dich, Johannes, dass in Burkina Faso und vielleicht auch in anderen Ländern Westafrikas man ein bisschen weggeht von Europa und die internationalen Unternehmen auch gern wieder aus dem Land haben möchte, um einfach auch den Gewinn natürlich im Land zu belassen. Wie kann man denn diese Entwicklung sehen? Stimmt das so? Gibt es diese Entwicklung? Was sind da vielleicht für Chancen damit verbunden? Oder geht das Gleiche dann weiter und es geht vielleicht an politische Eliten? Wie kann man sich das vorstellen? Hast du da eine Einschätzung? Ja, das wäre jetzt ein Referat von zwei Stunden. Es passiert unheimlich viel und es gibt ganz viel so einige Bruchstellen im Moment. Es wurde ja in Europa auch von einer Zeitenwende gesprochen und die Dinge, die mit dieser Zeitenwende verbunden sind, die sind auf dem afrikanischen Kontinent auch angekommen und das schafft auch Chancen, das ermöglicht es, an Dinge anzuknüpfen, die jahrzehntelang nicht möglich waren. Ganz zentral ist da die Weiterverarbeitung von Rohstoffen. Das ist auch bei Gold wichtig und das wird jetzt zum Beispiel angegangen. Aber wenn man jetzt, wenn wir nur beim Gold bleiben und nochmal kurz an die Arbeitsplätze anknüpfen, da passiert auch gerade sehr viel und das hat auch mit den Unternehmen zu tun. Also diese Unternehmen schaffen ein paar Arbeitsplätze, es sind ein paar tausend Arbeitsplätze in Burkina Faso. Also da ist jetzt wirklich ein Goldboom entstanden, der unheimlich viel Geld in die Staatskassen auch spült. Aber das sind vielleicht, ja, wenn es hochkommt, 50.000 Arbeiter, die direkt beschäftigt sind. Und wir haben aber über eine Million direkt Beschäftigte im Kleinbergbau. Und die bekommen direkt ihr Einkommen, das natürlich um einiges geringer ist als das dieser wenigen Arbeiter. Aber das ist unvergleichbar viel mehr, was da dann direkt an Wohlstand im Land ankommt. Und da wird auch im Moment versucht, hier Grundlagen zu schaffen, dass das nachhaltig vonstatten gehen kann. Auch dieser Kleinbergbau hat extrem zugenommen und das hat auch ganz viele Unternehmen angelockt, die gesehen haben, wo die Leute jetzt nach Gold suchen. Und das ist sehr stark auch durch diese Metallsuchgeräte, die billiger geworden sind in den 2000ern, mit ausgelöst worden, auch vom Goldpreis etc. Aber da ist jetzt unheimlich viel Potenzial vorhanden und man versucht hier dann auch das Gold vor Ort weiter zu verarbeiten. Es gibt dann auch einen Betrieb oder mehrere Betriebe mittlerweile wahrscheinlich, die versuchen hier die Restbestände dann aufzuarbeiten, also auch hier ökologisch vorzusorgen gewissermaßen. Das ist natürlich ein extrem brüchiger Prozess, aber was man bei all diesen, bei allen Sektoren merkt, im gesamten Bergbau in Afrika, ist halt, dass bei industriellem Bergbau ganz wenige profitieren, sehr viel Geld halt dann vom Staat eingenommen wird und es unheimlich schwierig ist, dieses Geld dann dem Staat wieder in irgendeiner Weise zu entreißen. Da ist natürlich auch viel Korruption mit damit verbunden oder von den Unternehmen irgendwas zu bekommen. Also die bauen dann eben, so wie hier auch dargestellt, stellen die ein paar Schulen hin, dann gibt es aber keine Lehre etc. Das ist sehr oft unverbunden, aber diese direkten Jobs für Millionen von Menschen, das ist unvergleichbar viel mehr, also da müsste man viel stärker fördern und das passiert jetzt auch und da sind jetzt im Moment schon die Hälfte des offiziellen Goldbergbaus in Burkina wird vom Kleinbergbau gemacht und der industrielle Bergbau, der stagniert aufgrund dieser sehr scharfen Maßnahmen von der Militärregierung im Moment, weil da ja auch verboten wird dann zu exportieren, wenn sie nicht weiter verarbeiten, weil zum Teil nationalisiert wird etc. Aber man merkt, dass das eben ausgeglichen werden kann. Also da gibt es schon einige Dinge, die da positiv ausschauen, sage ich mal. Und es ist sehr schwierig zu erfahren, was wirklich passiert, weil wir haben von den Medien in Europa hier ein Bild, dass das völlig falsch ist oder generell wenig. Und dann gibt es natürlich auch von afrikanischer Seite Propaganda. Und dann gibt es natürlich auch von afrikanischer Seite Propaganda. Das ist auch sehr schwierig zu durchschauen. Das heißt, Leute, die vor Ort sind, die erfahren da eigentlich so viel mehr. Und darum ist es ganz wichtig, hier Kontakt aufzunehmen und zu schauen, was passiert jetzt eigentlich. Und du hast ja auch von einer Aufbruchsstimmung gesprochen. Viele Menschen glauben im Moment noch daran, dass da jetzt wirklich was sich verändern kann. Da darf ich gleich an dich weitergeben. Möchtest du dazu noch was sagen? Ja, ich habe eigentlich nur diese handwerklichen Minen erlebt, wo jetzt Leute den Boden aufgraben, also wirklich Schächte oder richtige Furchen reingraben, um an das Gold zu kommen. Und dann wird es halt händisch rausgemeißelt und dann nach oben transportiert und dann wird es zerkleinert. Man hat ein bisschen was im Film auch gesehen, so Ausschnitte. nur dass man sich das vorstellen kann, ich war in so einer Mine und da haben die Leute dann die Steine zerklopft, dass eigentlich der Sand draus wird und für die Arbeit haben sie so zwischen 1000 und 1500 westafrikanische Franc, das sind so 1,50 Euro bis gute 2 Euro pro Tag bekommen. Und dann ist das Ganze gemahlen worden, man hat ja einmal so eine Brechmühle gesehen. Und dann wird das Ganze gewaschen und dann fällt er über so eine Waschrinne und dann bleibt halt das Gold hängen. Und dann wird es mit so einer Schale, dann ist es dann wirklich, dass man den Goldstaub raus, oder den Sand rausbekommt. Und dann wird es mit Quecksilber, das in der Hosentasche in einem Plastiksakel drinnen ist, wird das eigentlich dann gelöst. Das Quecksilber löst das Gold. Und wenn es dann gebunden ist am Quecksilber, dann hat man es eigentlich gefangen. Und dann geht man her und erhitzt diese Legierung, kann man sagen, und dann ist verdampft das Quecksilber ungefähr bei 360 Grad in etwa und es bleibt dann so ein kleiner Goldpotzen übrig. Und das geht dann irgendwo an einen Zwischenhändler wieder, an einen Großhändler weiter und dann ist das verschwunden. Aber was ich sagen wollte, die Leute, die arbeiten wirklich hart für ganz, ganz wenig Geld. Und das ist so das. Und natürlich auch, der landwirtschaftliche Boden wird zerstört. Überall gibt es diese Gruben, gibt es diese Löcher, gibt es diese Furchen, die da reingemacht worden sind im Land und keiner schützt aber mehr zu oder schaut, dass das wieder dann irgendwo nutzbar ist für die Landwirtschaft. Also das sind so meine Eindrücke, die ich da habe. Und das ist die andere Seite des Goldes, das bei uns ja so hoch im Kurs steht und sehr verlockend ist als Anlageform oder sonst irgendwas, wo man halt glaubt, man kann sich da absichern und sein Leben da sicherer machen dadurch. Ja, damit möchte ich auch Ihnen die Möglichkeit geben, Eindrücke zu teilen, Fragen zu stellen, die bei Ihnen aufgekommen sind. Meine Kollegin wird das Mikro weiterreichen, damit wir Sie auch hören können. Hat jemand Fragen? Da kann ich gleich weitergeben. Heute ist richtig, dass sowohl im Kleinen als auch im Großen das gleiche Problem ist. Landwirtschaftlicher Boden wird zerstört. Das ist auch, wenn es nicht der industrielle Bergbau ist. Und das andere, was im Film nicht rausgekommen ist, dass die Bevölkerung leidet, aber was hat der Staat jetzt wirklich gekriegt? Ich hab's gesagt, dass die Schauer gewinnen, aber das hat im Film eigentlich nicht geklappt, was wirklich für einen Staat abgeworfen hat. Und andererseits, weiß ich nicht, haben die Konzerne, die großen, internationalen, die Schulden, so können sie im Film eher ein bisschen ausser, oder ist es ein Versäumnis der Regierung? Die müssen auf einer Bevölkerung schon aufsortieren. Ich darf die Fragen noch einmal wiederholen, damit sie auch auf der Aufzeichnung sind. Das eine war, wir haben gehört, die Bevölkerung kriegt sehr wenig, aber was bekommt der Staat, was bleibt übrig, wessen Versäumnis ist das Ganze eigentlich, ist man sich die handwerklichen Goldminen anschaut und die industriellen, bei beiden wird Boden zerstört, bei beiden gibt es negative Konsequenzen für Landwirtschaft oder für die Umwelt. Ist das richtig so? An wen geht die Frage? Oder wer möchte gerne antworten? Schwierig. Sehr schwierig. Wer möchte beginnen? Ja, das ist wirklich schwierig. Bei den handwerklichen Minen wird es so sein, da haben die Leute direkt ein bisschen was aus dem Verkauf von dem Gold. Der Staat hat davon natürlich nichts. Also kann ich mir nicht vorstellen, dass da irgendwelche Steuern und Abgaben für den Staat anfallen. Und für die großen Minenbetreiber, das sind die Kanadier zum Beispiel, also da kennen wir große Mine, oder auch die Russen, sind schon lange Jahre dort, also sehr international ist das alles aufgestellt. Die werden halt irgendeine Vereinbarung haben, aber das weiß keiner. Ich habe nur jetzt einmal gehört, dass die Steuer von 9% auf auf 25 prozent aber auf was kann ja nicht sagen also das ist also bekommt kaum irgendeine auskunft wie denn was da wirklich da läuft und wie gesagt so auf dem gebiet habe mir eine beschäftigt weil ich andere aufgaben uns, vom Verein her sehe. In Bezug auf die Steuern kann ich natürlich auch nicht überprüfen, aber es kommt mir vor, als ob das jetzt wirklich versucht wird anzugehen. So ähnlich wie bei dem Koko-Board in Ghana, wo halt der Staat quasi den ganzen Kakao eingekauft hat. So passiert das jetzt auch wieder und das gab es ja in der Geschichte auch schon bei Gold. Man versucht den Export zu verbreiten, also man hat ihn verboten. Natürlich geht dann noch ganz viel über die Grenze, aber da gibt es anscheinend schon auch mittlerweile Einnahmen davon und vor allem gibt es auch eine Art von Kontrolle. Das heißt, man kann auch unterstützen. Es gibt Organisationen, wo halt dann geschaut wird, dass halt weniger Umweltprobleme entstehen und natürlich sind das riesengroße Umweltprobleme. Also das kann man auf keinen Fall, sollte man nicht unter den Tisch kehren. Und ich kenne da auch keine Zahlen dazu, aber wenn Sie sich anschauen, dass da eine Million, vielleicht sogar bis zu zwei Millionen Menschen von 25 Millionen, richtig, direkt beschäftigt sind und dann hängen noch die Familien dran. Dann ist das halbe Land mit Goldbergbau beschäftigt. Und das hat natürlich dann Konsequenzen in Bezug auf Umweltverschmutzung und die Landwirtschaft etc. Und das ist vielleicht, würde ich jetzt sagen, bei Industrieunternehmen ein bisschen leichter zu kontrollieren, weil das sind nicht so viele, das sind 10 bis 20, im Moment, ich habe so 12 gefunden, eben verschiedene Unternehmen aus verschiedensten Ländern, da ist jetzt aber auch schon Mali wichtig, da ist, da gibt es jetzt auch burkinische Unternehmen und dann gibt es halt einige Kanadier, Russen jetzt auch, etc. Die zweite Frage ist eine noch schwierigere, wer ist jetzt der Böse? Also ich glaube, dass es generell so eine Tendenz gibt, so verschiedene Vektoren der Macht, die dazu führen, dass halt die Leute, die wir hier gesehen haben, meistens die sind, die halt draufzahlen. Und da profitieren tun natürlich dann Leute, die solche Minen betreiben, Leute, die dort investieren. Aber dann auch die europäische Bevölkerung, wenn sie Produkte weiterverarbeiten kann, also ganz viel Gold wird in der Schweiz weiterverarbeitet, Bauxit wird in Deutschland weiterverarbeitet und dann auch die Bevölkerung, die halt dann das billigere Endprodukt konsumieren darf, das sind wir alle. Und zu der Beteiligung von den Eliten, von staatlichen Eliten, von Politikern in Afrika. Ich glaube schon, dass weiterhin ein großer Teil dieser Eliten Teil von einem internationalen Machtgefüge ist und dadurch auch profitieren davon, dass ausländische Unternehmen dort Minen betreiben. Also in Guinea gab es in den letzten 20 Jahren pro Jahr zwei Bergbauminister. Die haben ständig abgewechselt, damit halt jede Familie mal drankommt und hier auch ein bisschen was mit naschen kann. Und es gibt aber immer wieder Versuche, und ich glaube, das muss man dann schon noch ernst nehmen, diese Tendenzen zu unterbinden. Und das ist unheimlich schwierig, das ist historisch gewachsen, das kommt ja raus aus dem Kolonialismus. Die Leute, die an der Macht sind, wurden natürlich in Europa ausgebildet. Diese Staaten sind entstanden als Staaten, die man ausbeutet. Die waren nur dazu da, Rohstoffe zu liefern oder halt Kanonenfutter in den Kriegen. Und das hat sich verfestigt. Also hier nur zu moralisieren und zu sagen, ihr macht das falsch, das ist, glaube ich, zu einfach. Man muss einfach schauen, wie das historisch gewachsen ist und wie ein Staat dort überhaupt funktioniert. Also wenn durchschnittliche Minenarbeiter das Vierfache von einem Minister verdienen, dann ist das schwierig, nicht korrupt zu sein. Und das wird auch, wenn man mit Leuten redet, wird das den Leuten dann auch vorgehalten zum Teil. Wenn sie nichts abschöpfen, dann sind sie dumm. Und die werden dann isoliert. Ich habe so einige Geschichten gehört, wo es wirklich aufrichtige Menschen gab, wenn man das so sagen will. Die aber dann wieder den Kurs gewechselt haben, weil sie gemerkt haben, ja, meine ganze Familie stellt sich gegen mich, weil die verstehen nicht, warum ich, wenn ich einmal die Möglichkeit habe, hier ein bisschen mehr Reis auf den Tisch zu stellen, warum ich es nicht mache. Also die Sache ist nicht so einfach. Es geht aber für mich jetzt auch nicht darum, da irgendjemanden zu entschulden. Also es geht schon immer darum, hier auch den Druck aufzubauen. Und hier gibt es ganz klar Verbindungen zwischen den Profiteuren an anderen Orten der Welt und der politischen Elite. Gibt es Fragen? Weitere Fragen? Oder weitere Kommentare? Ganz hinten, letzte Reihe. Ich wiederhole die Frage nochmal für die Aufzeichnung oder den Kommentar nochmal für die Aufzeichnung. Ein Hauptproblem ist die fehlende Bildung. Und wir haben gehört, dass immer wieder Schulen gebaut werden und dann aber eigentlich nichts weiter passiert, dass die Lehrkräfte nicht da sind, das Equipment nicht da ist. Kräfte nicht da sind, das Equipment nicht da ist. Und da kam jetzt der Kommentar aus dem Publikum, dass dadurch die internationalen Unternehmen mehr leisten müssten. Und das Zweite war eine Dokumentation dazu, dass Kinder in die Elfenbeinküste verschleppt würden, gebracht würden, um dort in Kakaoplantagen zu arbeiten, weil sich die Eltern die Kinder nicht mehr leisten können. Dann war das richtig wiedergegeben. Möchte da jemand von euch noch etwas? Du? Bitte. Also zum Zweiten kann ich gar nichts sagen, da habe ich überhaupt keine Information darüber. Zum Ersten eigentlich mit den Schulen. Wir haben vom Verein einige Schulen schon gebaut, aber immer in Absprache mit der Gemeinde. Das heißt, wenn in einem Dorf eine Schule errichtet wird, muss natürlich die Gemeinde und die Präfektur informiert werden. Und dann muss das auch vom Schulamt sichergestellt sein, dass dann Lehrer auch vom Staat finanziert werden. Und das ist eigentlich bis jetzt kaum ein Problem gewesen. Denn es ist natürlich notwendig, dass das vorher abgeklärt ist. Und wenn das abgeklärt ist, dann funktioniert das eigentlich. Über die vielen Jahre habe ich das erlebt. Und die Ausbildung ist zwar alles total wichtig, dass ich dann von der Grundschule, es gibt sechs Jahre Grundschule, dann kommt das Collège, vier Jahre, und dann kommt das Lycée. Und dann gibt es natürlich, die Anzahl wird dann immer weniger, die dann die höheren Schulen besuchen. Nur das Problem ist, wenn sie dann auch noch auf die Universität gehen, sie kommen raus und haben keine Arbeit. Das ist eigentlich immer das Schwierige. Und dann kaum eine Praxis oder dass es Betriebe gibt, die dann ein Praktikum ermöglichen und solche Dinge. persönlich erlebt, weil man den einen oder anderen Jugendlichen aus irgendeinem Grund auch so eine Ausbildung finanziert haben und dann steht er da nach vielen Jahren und dann hat er keine Arbeit. Also das ist eigentlich das, was ich ansprechen wollte und viele Dinge vielleicht noch eine erlaubt es mir. Burkina Faso ist das Land mit der größten Produktivität an Baumwolle. Aber die Baumwolle wird zu 100% exportiert. Also es gibt keine Verarbeitung im Land bis jetzt. Ich hoffe vielleicht, dass das noch einmal wieder passiert. Das ist in früheren Zeiten noch einmal möglich. Jetzt kommt alles weg. Da sieht man dann diese großen Baumwollballen. Also die Baumwolle hat innen drinnen einen Kern. Die wird entkernt. Dann haben wir nur die schönen Fasern, da haben wir so große Wolzen. Ich habe mir das alles anschauen dürfen. Die Leute sind da irrsinnig freundlich und zeigen da alles gerne. Die langen, schönen Fasern, die werden dann gepresst, auf Ballen gepresst und da steht halt dann irgendein Schweizer Konzern drauf und meine Vermutung ist, dass das nicht in die Schweiz geht, sondern vielleicht irgendwo nach Asien geht und dort verarbeitet wird und dann haben wir wieder die Kleidung, die bei uns dann zu kaufen ist und die Altkleidersammlung und die Kleidung fängt man dann unten wieder auf den Märkten. Also das hat jetzt mit dem Gold nichts zu tun, das weiß ich eh, aber nur, dass man sich das vorstellen kann, es passiert so wenig in dem Land mit dem, was produziert wird. pro Kilo Baumwolle 350 Franc 350 Franc, das sind 52, 53 Cent pro Kilo da müssen sie aber die Saatgut von der Firma kaufen den Dünger und die Spritzmittel haben die Arbeit und das Risiko also, dass man da reich wird dass man da reich wird, dass man da leben kann davon, ist nicht vorstellbar. Vielleicht noch kurz dazu, wenn man sich dann die Exporte ansieht, wie sich die seit 2000 entwickelt haben, dann wird die Baumwolle auch schon sehr, sehr nebensächlich, weil einfach das Gold so viel Geld hier hereinspült. Und zu den Versuchen, das weiterzuverarbeiten, also die jetzige Militärregierung, die ist zumindest rhetorisch, und das ist die große Frage, die bezieht sich sehr stark auf Thomas Sankara, einen sehr bekannten Revolutionär in Afrika, der in den 80er Jahren sehr viel angestoßen hat, aber nur für ein paar Jahre. Der wurde dann ermordet, so wie viele andere Revolutionäre in Afrika. In Burkina Faso war es auch sehr wahrscheinlich verbunden mit französischen Geheimdiensten, also ähnlich wie im Kongo zum Beispiel mit Lumumba. Und Sankara ist ganz bekannt für diese Idee von Autosuffisance, also von Eigenständigkeit, nämlich einer ökonomischen Eigenständigkeit. Und ein Beispiel, das immer wieder genannt wird, ist halt, dass er die gesamte Beamtenschaft eingekleidet hat mit der Baumwolle von vor Ort, die halt weiterverarbeitet wurde. Und das nehmen die jetzt wieder auf. Das wird sehr stark von der Zivilgesellschaft auch eingefordert. Die treibt diese Regierung schon auch vor sich her und die versuchen da auch wirklich jetzt viel umzusetzen. Und das ist ein ganz zentraler Fokus. Ein anderer Fokus ist dann unabhängig werden von Nahrungsmittel importen. Das war auch bei St. Karl schon sehr wichtig. Also Reis, anscheinend auch Mais und Weizenanbau soll gefördert werden. Und halt dann eben Weiterverarbeitung in Bezug auf andere Rohstoffe und das ist halt vor allem Gold. Und da ist natürlich total wichtig, hier zu schauen, dass die eigene Bevölkerung auch in den größeren Betrieben Jobs bekommt. Und da ist dann Bildung zentral. Und das müsste man, und das wird wahrscheinlich auch passieren, da gibt es jetzt viele Projekte in Westafrika, in Guinea gibt es auch eines mit europäischer Beteiligung, müsste man natürlich viel stärker mit den Betrieben dann abstimmen, sodass die Leute, die quasi Garantien bekommen, dass sie arbeiten können, dann diese Arbeit auch verrichten können. In der Vergangenheit ist dann oft so passiert, dass dann parallel ein afrikanischer Arbeiter und dann halt zum Beispiel ein russischer Arbeiter in der Mine gestanden ist, weil die Russen geglaubt haben, wir können das nur alleine machen. Also hier ist Bildung total zentral. Die Aufgabe von Unternehmen ist, dass sie Gewinn erwirtschaften. Die sind jetzt nicht dazu da, dass sie ein Sozialsystem aufbauen und das große Problem, und das ist auch im Film rausgekommen, ist, die gehen irgendwann wieder. Und dann kommen andere Unternehmen. Das heißt, da ist keine Nachhaltigkeit vorhanden. Und das ist natürlich schwierig zu sagen, ja, ihr zahlt jetzt Steuern und dann macht die Regierung was, weil das funktioniert oft auch nicht so gut. Aber zu sagen, und das wird ja vor allem ab den 90ern wurde das sehr stark betrieben. Das Unternehmen macht jetzt quasi einen Mikrostart und da wird dann alles gut. Das funktioniert halt leider auch nicht oder vielleicht zum Glück. Zur Armut und dem Verkauf von Kindern kann ich auch nicht viel sagen, aber da gibt es vielleicht viele im Saal, die das sagen können. Für mich hängt das eben ganz stark zusammen damit, dass in Burkina die Bevölkerung extrem arm ist. Und soweit ich mich erinnern kann, gab es das auch in Europa, auch in Österreich, dass Kinder verkauft wurden von armen Familien. Also das ist halt traurig, aber verbunden einfach mit einer ökonomischen Situation, die manchmal anderes nicht mehr zulässt. Danke. Ja, Sie sehen, sehr viele komplexe Themen, alles sehr weitreichend. Es gäbe noch sehr viel zu diskutieren, aber der Abend ist schon sehr vorangeschritten. Vielleicht möchten einige von Ihnen noch die Möglichkeit nutzen, draußen ein bisschen weiter zu plaudern. möchten einige von Ihnen noch die Möglichkeit nutzen, draußen ein bisschen weiter zu plaudern. Hier möchte ich mich ganz herzlich bedanken für Ihr Kommen. Ich möchte noch kurz die Möglichkeit nutzen, Sie auf ein anderes Welthausprojekt aufmerksam zu machen. Begegnung mit Gästen wird stattfinden. Von 2. bis 9. Mai werden zwei bolivianische Aktivistinnen bei uns zu Gast sein in Oberösterreich unter dem Titel Stimmen des Widerstands indigene Frauen gegen Umweltzerstörung. Und die beiden Frauen arbeiten seit vielen Jahren mit indigenen Gemeinschaften im bolivianischen Altiplano und engagieren sich für nachhaltige Landwirtschaft, Umweltmanagement und die Stärkung der Rolle von Frauen in ihren Gemeinden. Es gibt verschiedene Termine, wo man in Kontakt treten kann, in Austausch treten kann in Oberösterreich. Wenn Sie hier Interesse haben, bekommen Sie natürlich von uns Info und auf unserer Webpage. Es gibt auch die Möglichkeit, sich für den Newsletter des Welthauses anzumelden. Da gibt es draußen eine Liste. Wenn Sie möchten, tragen Sie sich gerne ein. Draußen haben wir auch noch den Jahresbericht von der Vereinigung für Entwicklungszusammenarbeit. Ich glaube, der ist auch mitzunehmen. Also, wen das interessiert, bitte sehr gerne mitnehmen. Es gibt auch noch Südwindmagazine, die Sie gerne mitnehmen. Es gibt auch noch Südwind-Magazine, die Sie sich mitnehmen können. Und wir haben auch noch ein Spendenkörbchen aufgestellt für die VIZ und für das Kino Katzdorf. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass wir hier heute gratis zu Gast sein dürfen. Und wer sich da beteiligen möchte, sage ich auch herzlichen Dank. Vielen herzlichen Dank an Sie fürs Kommen. Vielen herzlichen Dank ans Kino Katzdorf, dass wir hier sein durften. Vielen herzlichen Dank an unsere Referierenden. Ich will noch etwas sagen. Ich möchte schon die Gelegenheit nützen. Und zwar bin ich wirklich seit 30 Jahren in Burkina Faso, habe so lange Zeit dort verbracht. Es sind wunderbare Menschen. Und es ist wirklich für mich eine Lebensaufgabe geworden, doch das eine oder andere zu verbessern, ob das im schulischen Bereich ist, ob das im Gesundheitsbereich ist, im technischen Bereich ist, im Zugang zu Wasser ist und so weiter. Und ich möchte sie eigentlich da nicht weggehen lassen, dass man sieht, man kann auch was machen. Und viele, auch hier im Saal, haben mich auch schon unterstützt mit meinen Aktionen, gerade mit dem Vorratprojekt, mit den Containertransporten und so weiter. Und das kommt an bei den Menschen. Und das hilft ihnen. Man kann nicht die ganze Welt retten, aber man kann die Lebensbedingungen von so manchen vielleicht auch positiv beeinflussen, ohne dass man da arroganter wird. Und wie gesagt, ich komme eigentlich immer bereichert zurück von so einer Reise. Und das schätze ich sehr, dass diese Begegnungen möglich sind und mich eigentlich so bereichert haben. Dankeschön. Vielen herzlichen Dank für diese wunderbaren Schlussworte und damit wünsche ich Ihnen einen schönen Abend. Vielleicht kommen wir draußen noch ins Gespräch. Dankeschön.