Wie bleiben wir demokratisch? Wie kann man zum Beispiel mit Community Building die Demokratie stärken? Und was kann ich in meiner direkten Umgebung tun, wenn ich mich angesichts weltweiter Krisen hilflos fühle? Das besprechen wir jetzt bei Das Dreieck. Herzlich willkommen bei Das Dreieck. Das Dreieck ist ein politisches Talkformat und eine Gemeinschaftsproduktion von drei nicht kommerziellen Community-Fernsehsender. Und das sind Okto aus Wien, DorfTV aus Linz und FS1 aus Salzburg. Wir senden heute aus dem Studio in Linz und ich freue mich sehr, dass wir wieder spannende Gäste begrüßen dürfen, nämlich Dr. Tamara Ehes. Herzlich willkommen, wir freuen uns sehr, dass Sie da sind. Danke. Tamara ist Politikwissenschaftlerin, Beraterin in demokratiepolitischen Fragen und Demokratieforscherin. Und ihre Arbeit wurde vielfach ausgezeichnet. Und Johannes Meinhardt, herzlich Dank, dass Sie da sind. Johannes Meinhardt arbeitet für das Land Oberösterreich im Referat für regionale Zukunftsgestaltung. Zuvor hat er lange als Regionalmanager bei der Agenda Zukunft in Oberösterreich im Referat für regionale Zukunftsgestaltung. Zuvor hat er lange als Regionalmanager bei die Agenda Zukunft in Oberösterreich begleitet, ein Programm, das BürgerInnen-Beteiligungsprozesse in Gemeinden unterstützt und die Demokratie vor Ort stärken möchte. Herzlichen Dank, dass Sie da sind. Danke für die Einladung. Und wir sprechen heute über eine Frage, die sich erst einmal sehr allgemein anhört und dann doch sehr konkret mit der Lebensrealität von jeder und jedem von uns zu tun hat. Nämlich, was können wir tun, um die Demokratie zu stärken? Mein Name ist Anna Meyerhauser, ich bin Redakteurin bei DorfTV und außerdem begrüße ich meine Co-Moderatorin Katharina Obermeier aus Wien. Hallo, danke, dass ich da sein darf. Viele Menschen machen sich um den Zustand der Demokratie Sorgen und zwar in Österreich, aber auch weltweit. Angesichts der gegenwärtigen Krisen und Konflikte fühlen sich viele Menschen hilflos. Und wir sprechen heute darüber, wie ist der Zustand der Demokratie und was kann ich aktiv bewirken, um die Demokratie zu stärken? Und ich stelle gleich die erste Frage an Sie, Frau Ees. Sie sprechen ja mit unterschiedlichen Menschen tagtäglich, mit ExpertInnen und mit Menschen aus der Zivilbevölkerung. Was sind denn so Themen, wo sich alle Menschen grundsätzlich Sorgen machen? Ja, also auch wenn wir uns die Umfragen anschauen, da sehen wir sowohl den Demokratie-Monitor als auch Meinungsumfragen. Man macht sich zuerst einmal Sorgen, kann ich mir das Leben noch leisten? Also kann ich mir Wohnen noch leisten? Geht es wieder mit den Lebensmittelpreisen bergauf? Fragen Inflation, Rezession, schafft das unsere Wirtschaft noch? Also das sind so dringende Fragen. Je nachdem sehen wir dann auch noch allgemein Angst vor Kriegen in Europa. Klimakrise ist immer wieder ein großes Thema, auch Sicherheitslage. Und ja, wenn man dann weiter fragt, wie geht es denn mit dem politischen System? Dann kommen wir dann dorthin, wo es auch um Demokratie und Mitbestimmung geht. Gibt es auch Sorgen um die Leistungsfähigkeit oder auch die Leistungsstärke des politischen Systems, weil man ja doch quasi von einer Krise in die nächste kommt, so eine richtige Krisenkaskade in den letzten 10 bis 15 Jahren doch erlebt, kommt man auch immer wieder dann zu der Sorge oder zu einer grundsätzlichen Frage, ja vielleicht stimmt was mit dem System nicht, was stimmt denn nicht mit unserer Demokratie, was stimmt nicht mit unserer repräsentativen Demokratie, wenn sie uns auch nicht vor der Krise schützt oder wenn sie uns auch ungleich schützt. Wir sehen ja auch, wenn die Wirtschaft schwächelt und unsere Demokratie, unser gesamtes Gesellschaftssystem ist eben auch in dieses Wirtschaftssystem eingebunden. Also das hängt einfach auch damit zusammen. Und wir sehen dann, dass es manche Leute besser als andere durch die Krise kommen und die sind dann eben auch entsprechend zufriedener oder unzufriedener, weil sie sagen, dieses System geht sich für mich nicht aus. Wir hören das auch immer wieder in Umfragen. Demokratie oder das derzeitige demokratische System richtet sich vielleicht an die Mittelschicht oder an die Reicheren. Und wir haben gerade eine große Unzufriedenheit eben bei Menschen auch im unteren Einkommensdrittel. Und da kommen dann all diese Sorgen zusammen. Ja, kann ich mir quasi das Wohnen, das tägliche Leben noch leisten? Kann ich mir vielleicht auch einen kleinen Urlaub oder irgendwas nochmal leisten? Oder ist es immer so, jeden Cent dreimal umdrehen? Und dann darf eben die Frage, vielleicht hat es was mit dem System. Ja, Johannes, sind das Sorgen und Ängste, die Ihnen auf Ihrer Arbeit auch begegnen? Wir arbeiten ja grundsätzlich mal auf einer anderen Ebene, hauptsächlich auf Gemeindeebene. Da stehen dann natürlich irgendwie so Fragestellungen im Vordergrund, die irgendwie so eine lokale Gemeinschaft betreffen. Das ist sehr unterschiedlich. Also das heißt, wir unterstützen in diesen Agenda-Zukunft-Prozessen Gemeinden, die sich mit den Bürgerinnen quasi auf den Weg machen, über die Zukunft zu sprechen, die einfach schauen, was sind unsere Herausforderungen, wo gibt es Probleme in der Gemeinde, wo kann man vielleicht besser werden, wo gibt es Schwächen, wo kann man ansetzen, dass man quasi eine gute Zukunft in der Gemeinde gestaltet. Und das kann jetzt gar nicht so pauschalisieren, weil grundsätzlich jede Gemeinde ganz anders ist, auf einem anderen Niveau startet und dort jeweils andere Herausforderungen vor Ort zu bearbeiten sind. Wir haben schon ein paar Themen, die sich wie ein roter Faden durchziehen. Es sind derzeit viele Gemeinden, die sich einfach darum Sorgen machen, um den sozialen Zusammenhalt. Passt ja vielleicht ein bisschen zu dem Thema, wo man sagt, okay, wie können wir Gemeinschaft stärken? Wir leben in einer Zeit, wo wir sehr stark individualisiert leben. Jeder geht so seinen eigenen Weg und da ist es sehr wesentlich, dass man irgendwie Wege findet, dass man Gemeinschaft stärkt. Wir haben das Thema Nahversorgung sehr stark im Fokus, wo wir merken, dass es einfach immer mehr Gemeinden gibt, die da mit der Infrastruktur zum Beispiel einfach kämpfen. Aber es ist in jeder Gemeinde ganz, ganz anders. Ja, dann kommen wir von der Gemeindeebene wieder ein bisschen in die große Welt. Und zwar gibt es seit einigen Jahren wieder mehr geschlossene Autokratien als liberale Demokratien weltweit. Und zwar wäre da meine Frage, seit wann sehen wir denn diese Entwicklung und gibt es da auch Gegentrends? Also die Infrastrukturebene, gerade in der Gemeinde, die möchte ich gerne nachher noch aufgreifen, aber bleiben wir mal beim großen Weltbild. Ich arbeite ja auch mit einem Varieties of Democracy Report, der uns jedes Jahr quasi die Daten der Welt liefert, wie steht es denn um die Demokratie. Sie ist quasi immer so eine eingebettete liberale Demokratie in Rechtsstaatlichkeit. Da geht es nicht nur um freie und faire Wahlen, sondern es geht eben auch um Medienfreiheit. Es geht um eine freie Zivilgesellschaft, einen Rechtsstaat, der funktioniert. Und wir sehen da mittlerweile sehr, sehr besorgniserregende Zahlen. Drei Viertel der Menschheit leben mittlerweile nicht mehr in Demokratie. Und wenn ich sage nicht mehr, dann heißt das, dass wir eben auch in den letzten 20 Jahren einen Abwärtstrend haben, einen Abbau von Demokratie in vielen Ländern, Autokratisierungsbewegungen, wo vielleicht ja immer noch Wahlen stattfinden, aber nicht mehr alles Probleme bei der Medienfreiheit gibt, wo Journalistinnen und Journalisten vielleicht ständig verklagt werden oder sonst wie verfolgt werden. Und mit dem neuesten Report, also das sind dann immer die Daten, die quasi mit Stichtag 31. Dezember 2025 uns vorliegen, sehen wir, dass nur noch sieben Prozent der Weltbevölkerung in liberalen, stabilen Demokratien leben. Also das, wo wir hinwollen, das, was unser Ziel ist, wo wir sagen, da können wir uns als Menschen freie entfalten. Und das hat sich im letzten Jahr halbiert und das geht vor allem auf den großen und rasanten Abstieg der USA zurück. Also Trump hat schon in seiner ersten Amtszeit an den Grundfesten der Demokratie genagt und hat damals jetzt für seine zweite Amtszeit dann wirklich gelernt, wo man die Axt an den Stamm der Demokratie legen muss. Und deshalb sind die USA nach Jahrzehnten keine liberale Demokratie mehr. Und es gibt immer ein paar Hoffnungsschimmer, aber es gibt weniger Demokratisierungsbewegung als Autokratisierungsbewegung. Aber wenn wir quasi auch mal den Hoffnungsschimmer sehen wollen, dann können wir schauen auch nach Brasilien in den letzten Jahren, Polen, was eben Donald Tusk nach den Kaczynski-Jahren versucht zu verbessern. Und ja, nach den jüngsten Wahlen können wir auch nach Ungarn schauen. Quasi die Abwahl des Viktor Orban nach 16 Jahren ist ein großer Schritt, aber die Arbeit beginnt ja jetzt erst. Man muss ja jetzt erst wieder beginnen. Alles, was an Wahlkreisen so montiert wurde, alles, was an Höchstgerichten umgebaut wurde oder auch wie man mit Medien umgegangen ist. Also das wird eine der großen Herausforderungen. Wie komme ich denn auf demokratischen Wege wieder zu einer Demokratie? wieder zu einer Demokratie. Ja, ich würde gerne kurz anschließen, weil in diesem Demokratiebericht, den Sie ja gerade erwähnt haben, wurde ja Österreich 2022 von der liberalen Demokratie zur Wahldemokratie zurückgestuft. Und da wäre jetzt meine Frage, das wurde damals ja auch medial sehr viel besprochen, wo stehen wir denn da heute in Österreich? Also Österreich stand schon damals 2022 genauso wie heute immer hart an der Grenze. Also damals waren wir quasi im Bereich Wahldemokratie, aber mit einem Plus. Das heißt quasi, wir könnten auch im Bereich liberale Demokratie sein. Jetzt im jüngsten Reporat sind wir wieder quasi ganz an unterster Reihe der liberalen Demokratie mit einem Minus. Also das ist quasi, wenn Sie sich so auch an Zeugnisse erinnern, quasi haben Sie jetzt quasi ein Plus 3 oder ein Minus 2. Ihre Leistung ist ähnlich, aber Sie haben halt irgendwo noch einen halben Punkt rausgeholt. Und so ist es auch bei uns. Also was uns jetzt als Österreich geholfen hat im letzten Report, ist auf jeden Fall das Informationsfreiheitsgesetz, das ja seit September 2025 in Kraft ist. Und wir haben aber noch Hausaufgaben zu machen. Also damals 2022 wurden wir herabgestuft. Das waren die Jahre, wo man dann gesehen hat, wie die Corona-Pandemie gehandhabt wurde. Vorhersehbarkeit der Gesetze, Transparenz der Gesetze. Und das kam dann noch so on top hinzu bei den Problemen, die wir immer haben. Also denken wir nur im Bereich auch der Medienfreiheit. Wie finanzieren wir denn eigentlich die Medien? Also Inserate-Korruption ist ja ein mittlerweile vor Gericht verhandeltes Schlagwort. Auch bei Parteienfinanzierung hatten wir immer wieder Probleme. Das ist ein Schlagwort. Auch bei Parteienfinanzierung hatten wir immer wieder Probleme. Und ja, wir sehen das ja auch, dass das jetzt offenbar bei der Bundesregierung auch angekommen ist und dass zum Beispiel im Bereich Medienfreiheit erste Schritte gesetzt werden. Wie kann man denn das besser finanzieren? Auch so Themen wie Bundesstaatsanwaltschaft haben wir immer wieder, auch nicht nur von Varieties of Democracy Reports, sondern das sind eigentlich durchgehend alle Berichte, auch der Rechtsstaatbericht der Europäischen Union, zeigt uns quasi jedes Jahr, Österreich muss da und da seine Hausaufgaben machen. Es geht, unser Thema sind auch Postenbesetzungen, Postenschacher. Also wenn wir hier in Linz zusammenkommen, wissen wir auch, was hier in Linz gerade verhandelt wird. Wenn wir Kausa Wöginger denken, wer schiebt wem einen Posten zu oder auch nicht, wird sich alles noch klären. Hat das mit Parteifarbe zu tun oder geht es tatsächlich um Leistungsbereitschaft? Und das alles schlägt sich negativ in einer Demokratie nieder, weil eine Demokratie von Gleichheit und Gerechtigkeit lebt. Und wir tragen ja auch dieses Leistungsmantra vor uns her. Also wir sollen ja danach beurteilt werden, was wir in die Gesellschaft einbringen. Und jeder soll die gleichen Möglichkeiten haben. Es soll gerecht zugehen. Und gerade diese Fragen der Korruption, Postenschacher, wir nennen das gern Freundalwirtschaft, da kriegen wir immer Punkteabzug in diesen Demokratieindizes und das schlägt sich auch negativ im Demokratievertrauen, im Zuspruch der Bevölkerung wieder, weil selbst quasi, wenn es nur eine Politik oder eine Politikerin trifft, die Bevölkerung, auch das sehen wir in den Umfragen, sagen dann, naja, den einen haben es halt erwischt, aber wer weiß, wie die anderen sind. Also ist leider so, auch wenn wir wissen, dass das Gros der Politikerinnen und Politiker gute Arbeit leistet. Und auch daran müssen wir arbeiten, dass Postenbesetzungen transparenter geschehen, dass so etwas quasi auch nach Leistungskriterien tatsächlich beurteilt werden kann. Wir schauen jetzt von Österreich quasi nochmal auf die Mikroebene, auf die Gemeinden. was quasi auch nach Leistungskriterien tatsächlich beurteilt werden kann. Wir schauen jetzt von Österreich quasi nochmal auf die Mikroebene, auf die Gemeinden. Johannes, bemerken Sie in der Teilhabe, wir haben vorhin schon ganz kurz darüber gesprochen, dass es da auch einen Generationenunterschied gibt. Also bemerken Sie eher, dass viele junge Leute sich derzeit quasi einbringen oder eher tendenziell immer weniger? Das ist jetzt kein eindeutiger Trend, muss ich ganz ehrlich sagen. Wir haben oft ein bisschen das Thema der Inklusion oder der Diversität in den Beteiligungsprozessen, wo wir einfach versuchen, in Beteiligungsprozessen möglichst alle Zielgruppen reinzubringen, damit man aber ältere Menschen aktiviert. Und da merkt man schon, dass es natürlich schwierig ist, dass junge Menschen sich beteiligen. Es ist schwierig, dass man Menschen mit Migrationshintergrund mit an Bord holt oder Menschen, die quasi in der Rush des Lebens sind, die jetzt Kinder daheim haben. Und da probieren wir einfach ein bisschen dagegen zu steuern, um einfach mit verschiedenen Formaten möglichst viele Menschen einfach in diese Prozesse zu holen. Oftmals spürt man ja so in der Bevölkerung quasi gerade vor Wahlen, ja, warum soll ich wählen? Ich kann da ja sowieso politisch nichts beeinflussen und es geht mich ja alles nichts an und ich kriege da sowieso nichts mit und ich kann da quasi nicht mitreden. In Gemeindekontext quasi sind das ja oftmals Entscheidungen, die man wirklich lokal spürbar mitbekommt. Also sei es jetzt der Verkehr vor Ort oder ein Gasthaus oder was auch immer. Haben Sie das Gefühl, dass in Gemeinden dieses Demokratieverständnis deshalb positiver behaftet ist als vielleicht auf nationaler Ebene? Ich denke schon. Es hat vor allem aus meiner Sicht den Grund, wir haben jetzt schon von großen Themen gesprochen, von diesen großen globalen Krisen. Die werde ich als Einzelperson nicht gut lösen können. Also irgendwie habe ich oft so das Gefühl, dass Menschen ja dann irgendwie sehr ohnmächtig sind. Wenn ich jetzt dann an den Iran-Krieg zum Beispiel denke, wie kann ich das angehen, wenn es runterbricht auf die lokale Ebene, da wären Probleme dementsprechend einfach kleiner und lösbarer. Und letzten Endes ist es einfach so, dass die Gemeinde einfach diese Ebene ist, die am nächsten dem Bürger ist und wo man dann wirklich irgendwie konstruktiver wieder arbeiten kann. Das heißt, Menschen haben auch wieder das Gefühl, ich kann meine Talente, kann meine Fähigkeiten einfach gut, konstruktiv und positiv einfach in ein Projekt, in ein Ding reinbringen. Das macht mir auch vielleicht Freude und in Gemeinschaft komme ich dann einfach zu einem Ergebnis und ich finde, das ist schon sehr wesentlich für eine lebendige Demokratie, dass sowas auch passiert, dass ich nicht nur alle vier oder sechs Jahre irgendwie wählen gehe, sondern dass ich mich wirklich einfach auch beteilige, dass ich auch Verantwortung für mein Lebensumfeld einfach auch übernehme und mich engagiere. Tamara, Stichwort Ohnmacht. Bemerken Sie das in verschiedenen Berichten oder in der Bevölkerung auch, dass so eine gewisse Politikverdrossenheit da ist, weil man sich denkt, okay, ich kann eh selbst nichts verändern? schon angesprochen, die Krisen der letzten Jahre. Man hat teilweise auch das Gefühl, wo muss ich mich überhaupt oder wo kann ich mich noch engagieren, wo bleibt mir auch die Zeit? Das ist immer auch eine Ressourcenfrage. Und wir sehen auch schon eine gewisse Erschöpfung im Alltag. Aber dann eben auch eine Erschöpfung auch bei einzelnen Aktivistinnen und Aktivisten. Also hatte letztens auch einen Termin mit Fridays for Future, die ja eigentlich schon seit 2018, 2019 quasi ihr Thema betreiben und sagen, naja, aber wir müssen doch quasi nur in die Welt schauen. Eigentlich ist das so dringend und wieso tut sich denn so wenig? Und auch hier diese Erschöpfung, wie oft müssen wir denn demonstrieren gehen? Wie oft müssen wir euch denn das noch vor Augen halten? Und ihr habt doch eigentlich die Zahlen und es liegt doch alles auf der Hand. Und andererseits sehen wir das eben auch durch die einzelnen Einkommensdrittel, wer sich gehört fühlt und wer sich nicht gehört fühlt. Wer hat eigentlich eine Stimme und für wen funktioniert das? Also wir sprechen da eben vor allem eben diese Daten haben wir vor allem auf der Bundesebene. Es ist richtig, gerade auf der Gemeindeebene ist das Vertrauen noch höher. Also quasi Demokratie beginnt ja in der Gemeinde und vor allem Institute wie OGM, die auch jedes Jahr so Vertrauensindizes erheben. Und das sieht man quasi, je näher man quasi an der Politik dran ist, desto mehr Antwort bekommt man auch. Also in der Politikwissenschaft sprechen wir von Responsivität. Und wenn ich den Bürgermeister oder die Bürgermeisterin vielleicht in der Kirche, im Gasthaus oder im Supermarkt treffe, dann kann ich ihn oder sie darauf ansprechen. Was ist denn jetzt dort mit der Umfahrung oder kommt das Windrad, kommt es nicht oder können wir quasi da was verbessern und das ist einem auch quasi näher und da kann man sich eher einbringen und da ist man dann auch weniger frustriert, weil man sieht, okay, da kann ich was tun. Dagegen jede weitere Ebene ist dann schon weiter weg, gerade wir sehen es auch immer bei der EU-Ebene. Wo kann ich mich denn da überhaupt einbringen? Wie kann ich denn da überhaupt etwas verändern? Und wir dürfen auch nicht vergessen, die wachsende Anzahl von Menschen, die gar keine Stimme haben, also die gar nicht mitwählen dürfen. Da sind wir in Österreich schon bei 20 Prozent der Menschen im Wahlalter, also über 16, die dauerhaft hier leben und eben aufgrund der fehlenden österreichischen Staatsbürgerschaft nicht mitwählen können. Auf Gemeindeebene haben wir dann wenigstens die EU-Bürger, die mitwählen dürfen. Und das trifft dann vor allem eben auch die Jungen. Es sind Junge, es sind vor allem auch Städter, Städterinnen, die hier eher nicht wahlberechtigt sind. Und die sind aber auch sonst in der Minderheit, also auch demografisch, wenn wir uns da die Bevölkerungsentwicklung anschauen. Wo werden Wahlen gewonnen? Wahlen werden gewonnen bei den über 55-Jährigen, das sind die, die eher die österreichische Staatsbürgerschaft haben und damit wahlberechtigt sind, die sich auch stärker engagieren, die auch stärker wählen gehen oder vielleicht auch in Bürgerinitiativen engagieren. Und das heißt, die jungen Erwachsenen werden weniger gehört müssen auf diesem politischen Markt, nicht so stark gehört werden. Und das führt auch zu einer gewissen Frustration. Ja, Johannes hat es vorhin auch schon angesprochen, wie viel diese direkte Begegnung ausmacht. Und das ist auch etwas, was mir in ihrer Arbeit immer wieder begegnet ist. Dieses Demokratie braucht Begegnung. Und diese Begegnung muss gar nicht so hochtraben sein, sondern es ist einfach eine Begegnung mit jemandem, den ich nicht kenne, den ich in meinem Alltag treffe. Und jetzt werden diese Alltagsbegegnungen aber eben immer weniger, auch dadurch, dass man viele Dinge einfach online erledigt oder so. Was macht denn das mit uns? Hat das wirklich Auswirkungen auf demokratisches Zusammenleben? Also Demokratie braucht Öffentlichkeit und Begegnung mit Fremden. Es geht um dieses beiläufige Zusammentreffen mit Menschen, die jetzt nicht zu meinem Freundeskreis, Arbeitskreis sind, mit denen ich mich nicht verabredet habe. aus der Welt, sondern kann ich nachvollziehen, das erst macht ja eine Demokratie aus. In einer Demokratie herrscht Pluralismus, Meinungsvielfalt und trotzdem müssen wir aber zusammenkommen, müssen wir uns in einem Kompromiss am besten irgendwie auf halbem Weg begegnen. Wenn ich aber jetzt quasi diese Begegnungen verringere und das ist etwas, was in den letzten Jahren passiert ist. Bei der Pandemie und durch die Lockdowns ist es uns einfach besonders aufgefallen, dass wir weniger zusammenkommen. Wenn ich Amtswege in der App erledigen kann, wenn ich nicht mehr ins Gasthaus gehe, sondern quasi kontaktlos bestelle und mir das dann kontaktlos bringen lasse. Oder auch, was tragische Folgekosten hat, wenn in Gemeinden Bibliotheken, öffentliche Bibliotheken schließen, wenn Schwimmbäder schließen. Also eigentlich das, was dem Gemeinwohl, was so öffentlicher, allgemeiner Luxus ist, wo ich eben Menschen begegne, denen ich im Alltag nicht begegnen würde. Wenn jetzt quasi jeder seinen Swimmingpool hat, dann ist das nicht nicht nur klimapolitisch schlecht, sondern es ist auch für unsere Demokratie schlecht, weil dann bleibt quasi jeder in seiner Gemeinde, in seinem Grätzl, in seinem Familienverband und es ist aber wichtig, dass ich mit Menschen zusammenkomme, die aus einer anderen Bildungsklasse, aus einer anderen Einkommensschicht kommen, die eine gewisse Migrationsgeschichte oder was auch immer haben und lernen, wie sehen denn die die Welt? Das mal einen anderen Blickwinkel einnehmen zu können, weil in einer Demokratie müssen wir alle zusammenleben. Das heißt, wir müssen einander in unseren unterschiedlichen Wünschen wahrnehmen, zur Kenntnis nehmen und auch einen Austausch forcieren. Und wir sehen, dass das alles nicht, ich kann das nicht allein online aushandeln. Auch da komme ich aufgrund des Algorithmus gar nicht aus meiner Blase raus. Das heißt, ich brauche das Schwimmbad, die öffentliche Bibliothek, ich brauche den kleinen Kreisler ums Eck. Ich brauche auch irgendwie das Postamt. Also das ist die Infrastruktur, die uns gerade in Landgemeinden abhanden kommt. Das hat für das Zusammenleben tragische Folgekosten. Johannes, wie verändert denn Ihrer Meinung nach quasi dieses Begegnen vor Ort die Qualität politischer Entscheidungen? Ich kann es jetzt nur unterstreichen, was Dieter Mauer jetzt ausgeführt hat. Also wir merken in Gemeinden, dass das ein ganz, ganz wichtiges Thema ist. Wir sprechen da gern von diesen dritten Orten. Also nicht die Arbeit, nicht das Zuhause, sondern diese Orte, wo man eben ungezwungen, oft vielleicht konsumfrei zusammenkommt. Und ich finde es einfach ganz, ganz wichtig, diesen Punkt, dass man eben diese Bubbles quasi irgendwie überwindet, weil man ja wirklich Gefahr läuft, dass man eigentlich nur mit Gleichgesinnten in Kontakt kommt. Und das ist gerade, glaube ich, in ländlichen Gemeinden ein ganz, ganz wichtiges Thema. Wir haben viele Gemeinden, wo es kein Gasthaus mehr gibt, wo es eben, wie du gesagt hast, keine Begegnungsorte mehr gibt und das ist, glaube ich, für einen politischen Diskurs einfach ganz, ganz schlimm. Und da gibt es viele Gemeinden, die gerade an dem Thema einfach jetzt wirklich intensiv arbeiten, um solche Begegnungsräume wieder zu schaffen. Da geht es jetzt vielleicht gar nicht nur um Demokratie, es geht auch darum, dass solche Plätze irgendwie so Ankerplätze sind für Innovation, für Regionalentwicklung, wo einfach immer wieder Neues entsteht und wo sich einfach eine Gemeinde dadurch einfach entwickelt. Und ich finde es auch wichtig, davon zu sprechen, dass das nicht nur physische Räume sind, sondern dass man einfach diese Beteiligungsprozesse einfach ermöglicht den Gemeinden, weil es in Wahrheit eigentlich auch nicht wirklich was anderes ist. Das sind Gesprächsräume, das sind Formate, wo einfach Menschen zusammenkommen, unterschiedlicher Herkunft, unterschiedlicher Altersklasse und wo einfach dann wieder Neues passiert, wo man vielleicht einfach Unterschiede überwindet und wo man dann einfach diesen demokratischen Diskurs einfach wieder ankurbelt und verbessern kann. Können Sie uns eventuell konkrete, positive Beispiele für so BürgerInnen-Beteiligungsprojekte geben? Ja, es gibt sehr viele Möglichkeiten, wo ich mich als Bürger einfach in die Gemeindeentwicklung einklinken kann. Also wir selbst sind ja verantwortlich für das Förderprogramm Agenda Zukunft. Das ist genau sowas, wo ich eben als Gemeinde quasi so diesen Entwicklungsraum einfach aufmache und wo ich mich ein ganzes Jahr lang einfach über wichtige Themen unterhalte. Wo ich gemeinsam überlege, wie schaut die Nahversorgung der Zukunft aus? Wie geht das Thema der Pflege der Zukunft an etc.? Da habe ich vorher schon gesagt, die Themenvielfalt ist sehr groß und je nachdem welche Herausforderungen ich in den Gemeinden habe. Und wir arbeiten innerhalb dieser Zukunftsprozesse dann einfach mit sehr spannenden Formaten. Ich glaube, das bekannteste ist der Bürgerrat. Der hat größere Bekanntheit bekommen durch diesen österreichweiten Klimarat. Wir arbeiten grundsätzlich da anders. Wir arbeiten wirklich auf lok da anders, wir arbeiten wirklich auf lokaler Ebene. Das Prinzip ist das gleiche. Das heißt, das Spannende an dem Format ist, finde ich, dass wir mit dieser Zufallsauswahl arbeiten. Das heißt, das ist jetzt nicht so, wie es oft ist, der Bürgermeister oder die Gemeinde lädt ein mit Posthof und dann kommen vielleicht eh wieder die gleichen. Wir haben das 2014 in unser Fördermodell aufgenommen, einfach mit diesem Hintergrund, dass wir es ermöglichen, Menschen in Prozesse zu holen, die vielleicht zu uns keine Zeit haben. So habe ich auch spannend gefunden, diesen Punkt, dass Menschen ein bisschen erschöpft sind. Es haben ganz, ganz viele Menschen einfach keine Zeit, dass sie sich in langfristige oder langwierige Beteiligungsprozesse einklinken mit dem Bürgerratschaufels in zwei Tagen. Das heißt, ich habe die Möglichkeit, dass ich mich zwei Tage engagiere, dass ich Ideen einbringe, dass ich mich über gewisse Themen in der Gemeinde einfach gut austausche, dass ich Ideen und Empfehlungen für den Gemeinderat erarbeite und dann ist das aber wieder vorbei. Und findet dieser Bürgerratsanklang, also bemerken Sie, dass das ein erfolgreiches Projekt ist? Die Bürgerräte gibt es ja schon seit längerem. Wir haben das selbst aus Oberösterreich, also in Oberösterreich aus Vorarlberg übernommen. Dort ist das quasi einmal so erprobt worden. Und wir haben in Oberösterreich das in über 50 Gemeinden mittlerweile jetzt da durchgeführt mit Gemeinden. Und das findet großen Anklang. Also ich kann mich jetzt an keinen Bürgerrat erinnern, wo das eigentlich jetzt nicht wirklich funktioniert hat. Das heißt, da werden zum Beispiel 200 Bürgerinnen eingeladen mit einem Brief vom Bürgermeister mit der Bitte, sich zwei Tage quasi ehrenamtlich mit Zukunftsfragen zu beschäftigen. Und man rechnet ungefähr mit 10 Prozent Rücklaufquote. Das heißt, die Priorität ist zwischen 10 und 20 Personen groß. Und das funktioniert eigentlich sehr gut. Und ist es denn dann so, dass Sie auch wirklich unterschiedliche Menschen erreichen? Weil es war jetzt eben gerade auch so ein Thema, dass eben vielleicht ältere Menschen mehr Zeit haben oder Menschen, die eben nicht so viele finanzielle Ressourcen haben, vielleicht auch nicht am Wochenende zum Bürgerinnenrat kommen wollen oder so. Können Sie da über die Zusammensetzung ein bisschen was erzählen? Es funktioniert auf alle Fälle besser, als wenn ich es quasi nicht so mit Zufallsprinzip mache. Eben aus dem Grund, dass ich sage, okay, zwei Tage sind, wenn es mich interessiert, dann irgendwie zumutbar. Es wird dann oft zum Beispiel eine Kinderbetreuung angeboten, damit ich das dann auch wahrnehmen kann. Ja, aber das Spannende beim Bürgerrat ist ja unter anderem auch das, man arbeitet ja mit dem Zentralmelderegister, das heißt, man kann die Zufallsauswahl dann quasi ein Stück weit einfach ein bisschen steuern. Wir haben zum Beispiel das Format des Jugendrates. Das heißt, da kann ich die Zufallsauswahl Richtung Jugend zum Beispiel steuern. Wir haben Bürgerräte gehabt, wo es die Gemeinde vielleicht interessiert hat. Wir würden gerne mal wissen, wie das ist, wenn man neu zugezogen ist in der Gemeinde. Wie kann ich mich quasi gut in die Gemeinde einbringen, wenn ich da herkomme? Und dann kann ich ganz speziell vielleicht die Bürger ansprechen oder einladen, die die letzten fünf Jahre zum Beispiel zugezogen sind. Das heißt, da haben wir ein paar Stellschrauben, wo man sehr genau eigentlich, je nachdem, was wir erreichen in der Gemeinde, in diesem Prozess dann einfach, dass man das ein bisschen steuern kann. Ja, dann kommen wir wieder ein bisschen zu unserem Überthema zurück, nämlich wenn ich jetzt gerade nicht in den Bürgerinnenrat eingeladen werde. Was kann man denn selber tun, um sich für die Demokratie zu engagieren? Wenn jetzt eine Person zu Ihnen kommt und sie fragt, ich würde gern etwas tun, was würden Sie ihnen dann raten? Frage an Sie beide gerichtet. Ja, mir geht es immer auch darum zu betonen, Demokratie ist kleinteilig und es ist auch Sorgearbeit. Und man soll sich ein Thema suchen, das interessiert. Das kann sein, ich interessiere mich für weiß ich, für Geschichtspolitik, Klimapolitik, was sie ein Thema suchen und schauen, was kann ich dort dann an zeitlichen Ressourcen, an intellektuellen Ressourcen reinbringen. Jeder kann was anderes gut. Der eine kann gut schreiben, man braucht immer irgendwie Texte. Der andere sagt, ich bin super gut auf Social Media, ich mache euch die Reels. Der andere sagt, ich bin eine gute Mediatorin. Es gibt immer in jedem Verein irgendwelche Konflikte und so bringt jeder das ein, was er kann. Grammatik einer offenen Gesellschaft ist Demokratie ein Verb, also ein Tunwort. Ich habe das gesehen. Und jeder bringt das ein, was er kann. Und auch wenn man jetzt sagt, mir fehlt es an Zeit, aber ich habe im Monat 20 Euro über, dann spende ich das doch bitte an einen Verein oder ich kaufe mir dringend ein Abo einer Wochen- oder Monatszeitung. Also wir haben schon über Medienfinanzierung kurz gesprochen. Es ist ganz wichtig, dass Menschen auch wieder Abonnement auskaufen. Es ist auch wichtig, Mitglied zu werden in einem Verein, in einer NGO. Je mehr Mitglieder diese NGO hat, desto präsenter ist sie auch. Und Mitglied werden auch in einer Partei. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie. Es ist ganz wichtig, sich dort einzubringen, aber immer auch zu bedenken, ich allein werde es nicht da heben und ich muss es auch nicht. Also das ist alles eine Gemeinschaftsaufgabe. Und was man dort lernt, genauso wie man es auch bei Bürgerräten lernt, ist in jedem Verein auch Kompromisse zu schließen, die Blickwinkel der anderen zu verstehen und auch immer wieder sich vor Augen zu halten, dass es Demokratie ist, es ist chronische Vorläufigkeit. Vielleicht erreiche ich es nicht heute, aber vielleicht erreiche ich es nächstes Jahr und vielleicht erreiche ich quasi nicht die zehn Punkte, die ich in meinem Zehn-Punkte-Programm habe, aber deswegen ist es jetzt kein Verlust oder keine Niederlage, wenn ich nur zwei Punkte erreiche. Das ist schon mehr, als ich noch vorgestern hatte. Johannes, wir haben vorher über das Zufallsprinzip geredet, damit man eine repräsentative Menge abbildet, einer Bevölkerung oder einer Gemeinde. Das heißt, es kommen Menschen zusammen, die teilweise eben nur den Wohnort teilen, aber beispielsweise aus unterschiedlichen politischen Richtungen kommen und so weiter. Die arbeiten dann aber an speziellen Themen. Also ich habe mir zum Beispiel aufgeschrieben, was weiß ich, die Bank, die am Sportplatz fehlt, der Fahrradweg, die Tempobeschränkung im Ortszentrum, Nahversorger, die zugesperrt werden oder öffentliche Verkehrskonzepte. Nahversorger, die zugesperrt werden oder öffentliche Verkehrskonzepte. Bringt dieses themenspezifische Arbeiten mehr, also quasi kommt man da eher zum Ziel, als wenn man sich jetzt da diese politische Arbeit jetzt anschaut? Es gibt grundsätzlich zwei Stoßrichtungen. Es gibt viele Gemeinden, die ein Bürgerrat einberufen, um einmal ganz allgemein zu überlegen, was sind denn die, was brennt euch da unter den Fingernägeln? Da kommen dann vielleicht so Punkte, die Sie jetzt angesprochen haben, Mobilität, Nahversorgung etc. Ich finde es aber auch spannend, wenn eine Gemeinde wirklich eine ganz konkrete Fragestellung dazu entwirft. Wir haben ganz viele Gemeinden, die derzeit so am Thema der Ortszentrumsbelebung arbeiten, an Gestaltungsfragen und da ist ein Bürgerrat, finde ich, schon auch sehr spannend. Kann ich da vielleicht kurz was einwerfen, weil in Vorarlberg haben wir ja nicht nur seit 2006 Bürgerräte, sondern seit 2013 sind sie auch in der Landesverfassung verankert. Und damit einhergehend kam dann auch die Möglichkeit, dass die Vorarlbergerinnen und Vorarlberger selbst Themen setzen können. Also mit tausend Unterschriften, die man zu einem Thema vorbringt, muss dann ein Bürgerrat durchgeführt werden. Und da haben wir schon in den letzten Jahren gesehen, geht es ja ganz klar um Fragen, einmal quasi Grund und Boden, auch Klimapolitik war mal ein Thema. Vorarlberg hat ja selbst den Klimanotstand ausgerufen und darauf haben dann die Bürgerinnen und Bürger gesagt, naja, jetzt brauchen wir mal einen Klimarat, einen Klimabürgerrat vor Arlberg. Hieß dann auch am Zukunftsrat Klima, um quasi zu sehen, was können denn wir im Ländle, sowohl eben auf kommunaler Ebene, aber auch regional, was können denn wir, die wir so, ich weiß nicht, wie viel Promille der Weltbevölkerung sind, was können denn wir zum großen Ganzen beitragen? Also es kann beides funktionieren im Bürgerrat, dass die Menschen quasi sich selbst ein Thema geben oder quasi der Gemeinderat sieht ja auch selbst quasi, was haben wir für, was haben wir quasi für Themen, wo wird was gebaut, geht es um Windräder, PV-Anlagen, Ortsumfahrungen. Also jede Gemeinde hat ohnehin ihre Themen, die sie vielleicht in einer gewissen Legislaturperiode zu bearbeiten hat. Was können wir tun, um Demokratie zu stärken? Über diese Frage sprechen wir heute bei Das Dreieck. Aber was wissen wir überhaupt über den Begriff Demokratie? Und wie sieht unsere Demokratiebildung in Österreich aus? Lernen wir zum Beispiel in der Schule genug darüber? Diese Fragen hat sich das FS1-Team in Salzburg gestellt und hat Salzburgerinnen und Salzburger dazu auf der Straße befragt. Und das schauen wir uns jetzt an. Hallo, mein Name ist Grisi. Ich bin heute mit meiner Kollegin Carina in Salzburg unterwegs und heute befragen wir die Menschen auf der Straße zum Thema Demokratiebildung in der Schule. Was ist deiner Meinung nach die größte Bedrohung der Demokratie aktuell? Rechtsruck auf jeden Fall, vor allem wegen letzter Zeit. Viele Parteien, die eher rechts sind, werden eher öfters gewählt. Auch global in Amerika zum Beispiel. Es kommt auch durch und ich finde das nicht so gut für die Demokratie. Rassismus, alles das, was ins Extreme fällt. Und da haben wir viel zu tun. Ich arbeite in der Schule, da müssen wir auch gucken, dass da die Meinung der Eltern, die manchmal bei den Kindern zum Ausdruck kommt, dass wir da was gegen machen. Aufstehen, zumindest eine andere Meinung äußern. Wahlfaulheit. Ja genau, dass Leute einfach sagen, ich kann eh nichts ändern, darum gehe ich einfach gar nicht hin. Ja und auf der anderen Seite auch starke Persönlichkeiten, wie jetzt Donald Trump, Wladimir Putin, die sehr vereinnahmend sind, wo die Leute sagen, der bringt was weiter, weil sie sich vielleicht nicht informiert haben. Weil vielleicht ein bisschen die Bildung fällt. Ein bisschen, ja. Ich glaube, die größte Bedrohung der Demokratie sind Leute, die durch Macht geil werden. Die durch Macht beispielsweise viele Dinge tun und sich viele Dinge erlauben, nur weil sie jetzt beispielsweise Macht haben. Ich weiß jetzt nicht, wie es in Österreich ist, aber in Deutschland ist es ganz klar, dieser absolute Rechtsruck. In Europa, ich bin jetzt froh, die Wahlen in Ungarn, die haben jetzt ein bisschen so eine Kurve gekriegt, aber das ist schon meine größte Angst. Wo haben Sie am meisten über Demokratie gelernt? In der Schule oder eher außerhalb? Ich glaube außerhalb. Ich glaube, es war in meiner Arbeitsstelle in der Lebenskirche. Da habe ich sehr viel über Demokratie gelernt. Eigentlich schon in der Schule. Unser Geschichtelehrer hat da schon sehr darauf geachtet, dass wir auch vor den Wahlen immer informiert waren, auch wenn wir noch nicht wählen haben dürfen. Und später dann ab 16 haben wir eben diese Wahlkabine da gemacht, damit man gewusst hat, wo man am besten reinpasst von den politischen Parteien. Außerhalb, in Vereinen und auch bei der Arbeit, auch mit Freunden. Schule war bei uns, Politik hat bei Napoleon aufgehört. Keine Demokratie. Finden Sie es ist wichtig, dass Schüler in der Schule etwas über Demokratie lernen? Extremst. Ich finde es ist wirklich sehr wichtig für die jüngere Generationen, für die weiteren Generationen, mehr über Demokratie zu lernen. Absolut. Ich war auch 20 Jahre in der Gemeindepolitik engagiert und da habe ich, glaube ich, am allermeisten gelernt. Und ich finde es total wichtig, gerade jetzt, auch in einer Zeit, wo es umbricht, dass das Bewusstsein für Demokratie, dass man was tun muss, den Kindern und Jugendlichen, den Schülern beigebracht wird, weil von alleine kommt es nicht. Ja, definitiv. Auf jeden Fall. Total wichtig in unserer heutigen Gesellschaft noch dazu, weil Demokratie eine sehr wichtige Form ist, wo wir alle Leute mitbestimmen können, beispielsweise wer gewählt wird, welche Partei wir wählen. Ich finde das ein sehr wichtiges Thema und man sollte mehr davon in der Schule lernen. Glauben Sie, dass Schüler in der Schule genug über Demokratie lernen? Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist, aber in der Schule lernen. Glauben Sie, dass Schüler in der Schule genug über Demokratie lernen? Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist, aber in Deutschland bestimmt nicht. Zu wenig, viel zu wenig. In meiner Schule zumindest wird schon von unseren Geschichtelehrern und Geografielehrern das geprägt. Aber ich glaube, es ist noch immer wichtig, mehr beizubringen. Ich glaube, das kann man jetzt schwer beurteilen, wenn man kein Schulkind nicht zu Hause hat. Ich finde auch, dass Demokratie vielleicht ein eigenes Schulfach werden sollte, gerade dann auch in weiterbildenden Schulen, wenn die Kinder wirklich ins Alter fürs Wählen kommen. Also wenn man dann so 15 ist und dann ab 16 darf man zur ersten Wahl gehen, sollte man eigentlich schon wissen, was und warum man wählen geht. Ja, das war unser Zuspieler aus Salzburg. Man hat da herausgehört, dass sich viele Menschen durchaus einen Demokratieunterricht in der Schule wünschen. Tamara, ich frage Sie jetzt als jemand, der sich sehr viel mit Demokratie befasst. Wie sollte denn dieser Unterricht aussehen? Welche konkreten Elemente sollte denn der enthalten? Also auch mal um kurz auf den Einspieler noch zurückzukommen. Wir sehen auch schon im Generationenvergleich, der ältere hat es auch angesprochen, wir haben jetzt viel mehr Demokratiebildung, auch Medienkunde als in früheren Generationen. Also insgesamt könnte man sagen, die jüngste Generation, die jetzt gerade die Schule besucht, ist so demokratiegebildet wie nie zuvor. Wir hatten auch einen Demokratiebildungsschub, das war begonnen 2007, 2008, als man das Wahlalter auf 16 gesenkt hat. Und jetzt quasi sind wir auch in dieser Diskussion, brauchen wir ein eigenes Schulfach? Diskutieren wir eigentlich schon wahrscheinlich seit über 40 Jahren. Ist das quasi so eine Querschnittsmaterie, so wie wir bis jetzt haben, nicht nur in Geschichte, sondern eigentlich sind ja alle Fächer dazu ausgerufen, sich mit dem politischen System und Demokratie nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch auseinanderzusetzen. Aber es wird natürlich auch immer aufwendiger. Unsere Systeme werden komplizierter. Wir haben schon gar nicht mehr so neue Medien, die ja auch unsere Demokratie oder unsere Gesellschaft beeinflussen. Und damit müssen wir umgehen lernen. Das heißt, braucht es da jetzt ein neues Schulfach? Und was müsste da alles drin sein? Konkret. Wir sehen, wenn wir Umfragen machen, was identifizieren Menschen mit der Demokratie? Und da haben wir meistens, quasi an der Oberfläche kratzen wir dabei, na ja, Wählen und Meinungsfreiheit. Das wissen noch alle. Aber wir sehen, dass es nicht tief geht. Und das bräuchten wir tatsächlich dann in der Demokratiebildung. Was hat eigentlich Medienfreiheit mit Demokratie zu tun? Was hat der Rechtsstaat? Was ist das eigentlich, der Rechtsstaat? Was haben Verwaltung und Bürokratie? Was hat das Zusammenspiel zwischen Bundespräsident, Höchstgerichten, Parlament? Was haben die alles miteinander zu tun? Und da kratzen wir quasi mal nur so auf der Bundesebene. Was wir auch ganz dringend brauchen, ist Demokratiebildung in der Gemeinde. Also ich weiß nicht, wer von uns oder von den Zusehern hat denn in der Schule gelernt, wie kann ich mich quasi bei meinen nächsten politischen Möglichkeiten einbringen? Wir lernen vielleicht noch, wie ist der Gesetzgebungsprozess in Österreich? Was sind die EU-Institutionen und wie finden wir uns da ein? Aber wer lernt denn wirklich, wie engagiere ich mich in der Gemeinde? Was ist eigentlich diese Ebene? Wofür ist sie zuständig? Wie kann ich mich dort einbringen? Wie funktioniert Parteipolitik? Aber auch darüber hinaus, was kann ich dann an Petitionen, Bürgerinitiativen? Und da sind wir dann auch wieder bei den vielen nicht wahlberechtigten jungen Menschen. Wenn ich, sei es jetzt in Salzburg oder auch in Wien, manchmal Schulen besuche im Rahmen eines politischen Bildungsvortrags und dann aber jungen Menschen gegenüber sitze, wo vielleicht ein Drittel oder manchmal die Hälfte der Klasse nicht wahlberechtigt ist. Auch denen muss ich quasi erzählen, dass die Demokratie ein immer noch besseres System ist als jede andere Herrschaft. Und wie können sie denn daran teilhaben? Also was kann ich über den Wahltag hinaus und über ein Wahlrecht, wie kann ich mich einbringen? hinaus und über ein Wahlrecht, wie kann ich mich einbringen? Das sind wir bei Versammlungsfreiheiten, Demonstrationsrechte, Vereinsfreiheiten, also eigentlich all unsere Grund- und Menschenrechte und auch das bräuchten wir dringend in einer Demokratiebildung und nämlich nicht theoretisch, sondern praktisch. Also ich brauche praktische Übungen, wie ich mich einbringe. Also wir sehen, Sie haben schon ein ganz konkretes Konzept. Vielleicht werden Sie sich da ja auch einbringen bei diesem Schulfach. Sehr gerne. Schauen wir noch ganz kurz auf junge Menschen, junge Erwachsene, die vielleicht auch einen Lehrberuf ausüben, wo vielleicht dieses Fach in der Schule verloren geht. Wie kann man denn Menschen mit Lehrberuf beispielsweise dem Thema Demokratie oder das Thema Demokratie näher bringen? Also ich bin eben auch in der politischen Bildung tätig und werde immer auch wieder von Lehrwerkstätten eingeladen, wie wir nennen das auch Demokratie Repair Café ist, wo wir eben über Demokratie sprechen, um eine quasi Kultur der Reparatur der Demokratie und ich bin da sehr gerne in Lehrwerkstätten unterwegs und es geht eben darüber hinaus auch Demokratie als Lebensform zu etablieren. Es bringt mir nichts, wenn ich jetzt zwei Stunden Demokratiebildung als Schulfach habe, genauso wie es mir nichts bringt, ob ich jetzt alle vier, fünf oder in obest 36 Jahre wählen gehe an einem Sonntag, sondern ich brauche eine Betriebsdemokratie. Ich brauche eine Schuldemokratie. Ich muss an meiner Arbeitsstätte lernen, wie kann ich mich einbringen, Transparenz und wenn ich das so im Alltag verankern kann, dann ist Demokratie etwas, womit ich nicht fremdele, weil mir das an einem Sonntag alle paar Jahre begegnet, sondern weil ich sehe, okay, das ist tatsächlich eine Demokratie als eine Lebensform. Wie geht man miteinander um? Das hat eben Fragen der Transparenz, der Solidarität, der Fairness. Also all das, was wir auch Werte der Demokratie nennen. Und Demokratie ist eben viel mehr als nur zu wählen, aber eben auch Betriebsdemokratie, Betriebsräte ist ganz wesentlich. Und da kann ich schon sehr früh ansetzen bei den Lehrlingen. Ja, wir haben jetzt sehr viel über Kinder und Jugendliche gesprochen oder über Jugendliche gesprochen, aber es ist vorher schon angeklungen, die meisten Erwachsenen haben auch nicht besonders viel Ahnung davon, wie eigentlich demokratische Prozesse funktionieren oder an welche Stellen man sich wenden kann, wenn man unzufrieden ist oder so. Gibt es hier Ansätze, wie man das verbessern könnte oder ist der BürgerInnenrat da schon ein sehr innovativer Ansatz? tolle Studie von Sergei Ferrer und Kollegen, The Value of Liberal Democracy. Und er hat sich angeschaut, was sind denn Menschen, in acht Staaten hat sich das angeschaut, was sind denn Menschen bereit einzutauschen gegen demokratische Werte. Und die meisten waren bereit, zu sagen, naja, ich bin nicht irgendwie bereit, was abzugeben bei meinem Wahlrecht oder bei meiner Meinungsfreiheit. Und dann haben sie gesagt, naja, aber wenn Sie dafür 1000 Dollar oder 1000 Euro im Monat bekämen oder sei es nur 500, wenn jemand sagt, Sie bekommen jährlich ein besseres Einkommen, was wären Sie bereit abzugeben? Und dann haben wir gesagt, naja, in der Richterschaft, so viel Rechtsstaat brauchen wir vielleicht nicht. Und manche waren dann auch bei Medienfreiheit bereit, Abstriche zu machen. Und da sehen wir quasi, was man auch bereit ist einzutauschen. Da sieht man auch, was sind quasi die Kernwerte der Demokratie. Und das sind noch Probleme, die wir auch in den USA jetzt sehen. Solange Wahlen noch stattfinden, solange ich den politischen Gegner demonstrieren sehe, ist doch alles in Ordnung mit der Demokratie. Aber das quasi im Hintergrund, wo genagt wird an Medienfreiheit, Rechtsstaatlichkeit, das ist man eher bereit einzutauschen. Und da sind wir dann auch wieder bei diesem Punkt, ich kann niemandem einreden, dass die Demokratie das Beste aller Systeme ist, wenn das im Alltag nicht spürbar ist. Und da sind wir quasi bei diesen 500 oder 1000 Dollar, wo man das einzutauschen bereit ist. Wenn ich eine alleinerziehende Mutter bin und ich habe trotzdem zwei Jobs und komme trotzdem als Working Poor kaum über die Runden, was bringt mir dann die Demokratie? Dann bin ich ja offen für diese autokratische Versuchung eines Herrn Trump oder wer auch immer dann an der Macht ist, der mir erzählt, braucht man alles nicht. Ich sorge schon dafür, dass es dir gut geht, sei es jetzt auf Kosten der Einwanderer, auf Kosten internationalen Beziehungen, was auch immer. auch immer. Das heißt, Demokratiebildung ist wichtig, aber sie hat auch ihre Grenzen, wenn das System für die Menschen nicht funktioniert. Und also das müssen wir uns auch immer vor Augen halten, wenn wir quasi verlangen, bring dich mehr ein, tu dieses und tu jenes. Aber es muss natürlich auch funktionieren und Bürgerräte sind da eine Möglichkeit, gerade auch Menschen in den Prozess zu holen, die sich vielleicht schon davon verabschiedet haben oder vielleicht auch die gar nicht wahlberechtigt sind, weil für Bürgerrat, haben wir gehört, quasi zählt das Melderegister. Trotzdem haben auch Bürgerräte quasi ihre Grenzen, weil es kommt ja zu keiner Machtverschiebung. Es geht darum, wieder in einen Dialog zu treten, besser miteinander reden zu lernen, Stimmen von denjenigen zu hören, die noch nicht Aktivbürger sind oder die vielleicht gar keine Wählerstimme haben. wo sie uns fehlt. Aber es endet nichts an diesen Grundfesten, wo es schon Überzeugungen gibt oder eine Unzufriedenheit mit der Demokratie als System. quasi lokale Beteiligungsprozesse, das ist ja quasi so das Mikrosystem. Wie kann man denn da auf diese Mikroebene schauen und dann fürs große Ganze lernen? Das ist in Wahrheit eine ganz schwierige Frage, weil der Kontext immer so unterschiedlich ist, dass ich glaube, die Übertragbarkeit gar nicht so gut funktioniert. Sehen Sie das vielleicht anders? Gibt es quasi auf Gemeindeebene etwas, was man sich zum Beispiel für nationale Arbeit nehmen kann? Also was ich sehr wichtig finde, ist an den Bürgerräten, die sie in Oberösterreich ausführen und wovon sie uns erzählt haben, wir brauchen nicht ein weiteres großes Leuchtturmprojekt. Was wir brauchen, sind so Lichterketten, die quasi uns diesen demokratischen Weg auch erhellen. Und deswegen ist es wichtig, dass es in jeder Gemeinde diese Möglichkeiten gibt. Das heißt, einmal im Jahr, alle zwei Jahre, durch dieses Lossystem kommen dann einfach immer mehr Menschen, die daran teilhaben. Wenn ich jetzt eine kleine Gemeinde von 1000 oder ein bisschen mehr Einwohner habe und ich führe das jedes Jahr durch, da bin ich dann, ein, zwei Jahrzehnte quasi, die hatte dann jeder mal eine Möglichkeit oder war eingeladen. Und was wir da sehen, Bürgerräte sind für mich auch wichtige Instrumente der politischen Bildung. Erstens sieht man, wofür ist meine Gemeinde überhaupt zuständig? Ich habe auch in der Forschung, als ich Teilnehmerinnen und Teilnehmer von Bürgerräten befragt habe, gesehen, sie bekommen plötzlich mehr Verständnis, wie hart eigentlich politische Arbeit ist. Das heißt, es wird quasi auch weniger auf die Politiker geschimpft, weil man sieht, eigentlich ist das Knochenarbeit, einen Kompromiss zu finden. Und sie kommen dann auch weg von diesem Denken der faulen Kompromisse. Kompromiss ist das Wesen der Demokratie. Und wenn sich nur einer durchsetzt, dann bin ich in einer Diktatur. Also quasi es muss Kompromisse geben. Und dass das harte Arbeit ist und dass niemand am Ende hundertprozentfähigkeit und wie schwierig es eigentlich ist, in einer pluralistischen Demokratie, wo ich so viele verschiedene Meinungen zusammenbringen muss, auch nur auf der kleinen Ebene schon einmal zusammenzukommen. Ja, ich habe mir im Vorfeld dieser Aufzeichnung notiert, dass solche Gesprächsrunden ja oft nicht zu so erbaulichen Ergebnissen kommen. Aber das finde ich jetzt gerade überhaupt nicht. Und deshalb würde da meine letzte Frage jetzt auch nochmal dran anschließen. Was macht Ihnen den beiden in Bezug auf Demokratie gerade am meisten Mut für die Zukunft? In Österreich und weltweit. Also vielleicht differenzieren wir da noch einmal. Grundsätzlich glaube ich, gibt es ja da viele Umfragen, die zeigen, dass man die eigene Zukunft im lokalen Umfeld sehr viel positiver bewertet. Und ich glaube, ich merke das in der täglichen Arbeit in Gemeinden, wo es so Beteiligungsprozesse einfach gibt. Arbeit in Gemeinden, wo es so Beteiligungsprozesse einfach ergibt. Also wenn man dann einfach merkt, dass Menschen plötzlich in einem Ausmaß sich engagieren für Gemeinde, die es man nicht für möglich hält. Wir haben zum Beispiel Gemeinden, wo dann Bürgergenossenschaften gegründet werden, wo dann 300 Menschen sich zusammenschließen in einem Prozess, Konzepte entwickeln und dann auch Gasthaus gemeinsam zum Beispiel betreiben. Das ist schon eine sehr ausgeprägte Form von Bürgerbeteiligung, finde ich. Und ich finde, diese kleinen und diese großen Erfolgsgeschichten, ich glaube, es ist ganz wichtiger, dass man die sammelt, dass man die einfach gut kommuniziert, damit man einfach viele Vorbildgeschichten zeigt. Weil was wir schon merken, ist, dass wir 182 Gemeinden haben, die solche Bürgerbeteiligungsprozesse schon gemacht haben. Und es kommt dann oft eine Gemeinde und sagt, wir haben dieses und jenes Problem. Und wir merken, es gibt keine Themenstellung, die nicht in einer anderen Gemeinde bearbeitet worden ist. Das heißt, man kann sich ganz viel voneinander abschauen, man kann ganz viel gemeindeübergreifend zum Beispiel lernen und das ist für mich eine schöne Unterarbeit. Tamara? Ja, wenn wir jetzt nur auf die letzten Tage und Wochen schauen, also Ungarn, wir sehen, Demokratie ist eine Überlebenskünstlerin und entgegen des Wahlsystems und Entziehung der Wahlkreise es doch noch eine Abwahl zu schaffen, war nicht einfach. Hohe Kosten schon für die Zivilgesellschaft. Und also ich bin sehr gespannt auf die Arbeit, die jetzt beginnt. auf die Arbeit, die jetzt beginnt. Aber wir können auch mit Blick auf die Geschichte sehen, auch wenn es Autokratisierungsepisoden gegeben hat, dass viele, viele Demokratien es dann geschafft haben, gerade daraus stärker hervorzugehen, weil die Menschen gesehen haben, okay, es ist nicht selbstverständlich, ich muss mich darum kümmern. Und gerade auf Gemeindeebene lernen sie auch, ich kann mich darum kümmern. Und auch wenn es jetzt Bürgerräte oder Genossenschaften sind, es geht darum, dass man wieder zusammenkommt, dass man dort in den Gemeinden wieder Politik gemacht hat, dass man dort in den Gemeinden gefragt hat, woran fehlt es und was müssen wir anders machen. Und dort beginnt es und dort wird es dann auch wieder enden. jetzt quasi für den Schluss. Das war es nämlich bei uns auch schon bei das Dreieck für heute. Wir bedanken uns vor allem bei Ihnen beiden, Tamara Ees und Johannes Weinhardt fürs Kommen. Vielen herzlichen Dank. Dankeschön. Ja, was können wir tun, um unsere Demokratie zu stärken? Diese Frage haben wir uns heute gestellt und ich hoffe, es waren ein paar Ideen für Sie dabei. Die Sendung gibt es auch zum Nachschauen auf www.das3kt.de und in den Mediatheken von DorfTV, Okto und FS1. Danke fürs Zusehen und bis zum nächsten Mal.