Hallo und herzlich willkommen zu Demokratie unter Druck, Diskursverschiebungen, Strategien und politische Bildung. Es ist eine Kooperationsveranstaltung zwischen dem Kepler-Salon und der Abteilung Gleichstellung, Chancengerechtigkeit und Vielfalt. Und wir freuen uns sehr, dass wir hier zu Gast sein dürfen. Danke an den Kepler-Salon und an das Team an dieser Seite. Und herzlich willkommen auch an alle Menschen, die vielleicht online zuschauen. Es wird wie immer live gestreamt. Mein Name ist Josef Kreuzungsberger und ich darf Sie und uns heute durch diesen Abend geleiten. Seit 2022 haben wir an der JKU den Monat der Vielfalt. Der ist auf Bestrebungen von unserer Abteilung zurück. Und wir nehmen am EU-Monat der Vielfalt. Da geht er auf Bestrebungen von unserer Abteilung zurück. Und wir nehmen am EU-Monat der Vielfalt teil. Der wird von der EU-Kommission ausgeschrieben. Und wir bespielen seit 2024 auch den Pride Month im Juni. Also wir haben das erweitert. Das ist jetzt Teil von unseren Awareness-Monaten, sagen wir dazu. Und wir haben im letzten Jahr, 2025, auch den Disability Pride Month nur dazu genommen. Das ist dann im Juli. Im Rahmen dieser Awareness-Monate richten wir so Veranstaltungen wie hier aus oder wir zeigen Filme oder wir haben auch Workshops, die wir anbieten. Dieses Jahr haben wir zum Beispiel vor zwei Wochen den Film Noch lange keine Lipizzaner am JKU Campus gezeigt und vorige Woche hat es eine Lunch Lecture mit Brigitte Bardet gegeben zum Thema Anziehungskraft konservativer Geschlechterbilder Stichwort Treadwives. Und ein Highlight, das dieses Jahr noch folgen wird, ist am ersten Juni Und ein Highlight, das dieses Jahr noch folgen wird, ist am 1. Juni von den queeren Studierenden organisiert gemeinsam mit uns ein Filmabend mit anschließender Podiumsdiskussion zum Thema Trans an der Universität. Es wird der Film 20.000 Arten von Bienen gezeigt und am Anschluss gibt es eine Podiumsdiskussion, wo auch der Rektor Stefan Koch teilnehmen wird. Konferenzdiskussion, wo auch der Rektor Stefan Koch teilnehmen wird. Sie finden alle diese Veranstaltungen unter www.jku.at. Und was dieses Jahr neu ist, wir haben dieses Jahr diese Monate zum ersten Mal unter einen Rahmen gelegt. Wir haben ein Motto für diese Monate gesucht. Und ich glaube, das Motto steht auf der Website vom Kepler Salon und auch in diesen Info-Flyern. Und zwar haben wir gesagt, wir nennen das dieses Jahr Demokratie schützen, Vielfalt stärken, weil wir als größte Bildungsinstitution Oberösterreichs sehr in der Pflicht sind, für eine demokratische Grundordnung einzustehen. Und in Zeiten, wo am Urferaner Jahrmarkt ein selbst designierter Volkskanzler den eisernen Besen schwingend antreten will, die Festung Österreich von den Einheitsparteien und den Systemlingen zu reinigen, um Gerechtigkeit zu bringen, wird der Auftrag glaube ich immer wichtiger als ohne da klarer Fahnen zu zeigen oder sich zu bekennen, auf welchen Seiten wir stehen. Gleichzeitig, vielleicht haben Sie es in meiner Stimme schon gehört, mir ist dieser Diskurs sehr suspekt, der da passiert und der fühlt sich aber gleichzeitig nicht neu an und irgendwie trotzdem für mich wird es roher, wenn ich das höre, wenn ich diesen self-designierten Volkskanzler die Rede höre und das ist ein eisernen Besen und so, dann wird mir irgendwie ein bisschen anders. Und auch wenn davon gesprochen wird, dass wir ein Land waren, in dem Eltern keine Angst haben mussten oder ein Land waren, wo Frauen und Mädchen sich frei bewegen konnten oder ein Land, in dem wir in den Städten Herren, die Herren im eigenen Haus waren, dann klingt das für mich so wie die ewig gleiche Leier. Ich bin mit dem groß geworden, bin jetzt knapp 40 und gleichzeitig erreichen diese Parteien heutzutage so, die Parteien, die Säkulör vertreten, immer neue Höhen in der Gunst der Wählerinnen und reiten von armer Volk zum nächsten. Und einen Einblick, was diese Parteien und diese Akteurinnen machen, um so erfolgreich zu sein. Und warum der Aufschrei nicht größer wird, den liefert uns heute Judith Götz. Hallo Judith. Hallo. Schön, dass du hier bist. Schön, dass du hier bist. Ich würde jetzt noch kurz ein paar Details zu deiner Forscherinnenbiografie vorlesen und dann übergebe ich dir das Wort. Und im Anschluss an Judiths Vortrag wird es wie immer die Möglichkeit für Fragen geben, auch online im Chat gerne die Fragen stellen oder per E-Mail an den Kepler Salon schicken. Und ich bin ziemlich sicher, dass wir danach eine angeregte Diskussion haben werden. Also, Judith Götz ist Politik- und Bildungswissenschaftlerin, Genderforscherin, Rechtsextremismusexpertin und Mitglied der Forschungsgruppe Ideologien und Politiken der Ungleichheit, kurz FIPU. Sie lehrt und forscht als Postdoc an der Universität Innsbruck im Bereich politische Bildung. Ihre Interessensschwerpunkte liegen bei Frauensternen, Gender- und Rechtsextremismus, Antifeminismus und politischer Bildung. Zuletzt erschien der von ihr mit herausgegebene Sammelband Global Perspectives on Anti-Feminism sowie ihre Dissertation Geschlechterpolitiken der Identitären, ein Beitrag zur politischen Bildung gegen Rechtsextremismus. Ich freue mich sehr auf den Input. Judith, the floor is yours. Ja, danke für die nette Einleitung und auch von mir ein großes Dankeschön für die Einladung und dass wir diesen tollen Raum hier nutzen können und an Sie alle natürlich fürs Erscheinen und Dasein. Danke auch Josef fürs Organisieren. Und wie schon angekündigt, möchte ich heute mit Ihnen vor allem einen genaueren Blick darauf werfen, wie eigentlich diese Normalisierung rechtsextremer Denkmuster, Einstellungen, Ideologien genau vonstatten geht und dafür versuche ich so bestimmte Strategien rechtsextremer Kommunikation zu beleuchten und aufzuzeigen, was passiert da eigentlich, wie wird da Sprache benutzt, warum gewöhnen wir uns immer mehr eigentlich an diese menschenverachtenden Ideologien und das dann anhand von ein paar konkreten Beispielen festmachen und abschließend dann auch die Gefährlichkeit dieser Normalisierung aufzeigen, um dann abzuschließen auch zu fragen, was kann eigentlich politische Bildung in diesem Kontext leisten. Genau, so viel mal vorweg. Wie schon der Titel der Veranstaltung sagt, Demokratie ist aktuell nicht mehr eineto Demokratie schützen, Vielfalt stärken, auseinander. Nämlich mit der Feststellung, dass Demokratie auch kein Zustand ist, der sich von selbst erhält, sondern vielmehr eigentlich ein gesellschaftliches Projekt ist, das verteidigt werden muss, das gepflegt und weiterentwickelt werden muss. Und dass Vielfalt in diesem Kontext eigentlich ein sehr zentraler Baustein der Demokratie ist und gleichzeitig aber ein aktuell leider auch zentraler Angriffspunkt für alle jene, die Demokratie ausholen wollen. Und den Druck auf Demokratie als Gesellschaft, als Lebens- und als politische Form, den sehe ich aktuell gerade auf vielen Ebenen gleichzeitig. Also wir haben einerseits, und das belegen ja auch sämtliche Umfragen, ein gesunkenes Vertrauen in die Demokratie und in die demokratischen Institutionen, in die Parlamente, Medien und Wissenschaft und gleichzeitig, beziehungsweise parallel dazu, erleben wir, dass viele politische AkteurInnen jetzt nicht mehr aktiv gegen die Demokratie auftreten und sich ganz offöhlen. Sprich, dass sie eben versuchen, durch einfach die demokratischen Institutionen selber sehr antidemokratische politische Maßnahmen umzusetzen. Und das ist eben ein Phänomen, das wir gerade global beobachten können, in vielen Ländern auch der Europas, aber natürlich auch weit darüber hinaus, dass sogenannte illiberale AkteurInnen eben durch Sonderverordnungen, durch Notstandsbekundungen etc. durch die dauerhafte Infragestellung von bestimmten demokratischen Grundrechteninstitutionen etc. eben diese schleichende Aushöhlung demokratischer Prinzipien betreiben und dadurch letztlich auch die Substanz der Demokratie infrage stellen bzw. behindern, einfach indem die Arbeit der Demokratie auch behindert wird. Und als weiteren Punkt, den ich auch wichtig finde, ist, dass auch all jene AkteurInnen, die sich genau für demokratische Vielfalt, für eben das Funktionieren der Demokratie einsetzen, dass genau diese oder eben Aktivistinnen als all das, was die Zivilgesellschaft betrifft. Und ich würde sagen, dass diese Phänomene eben schon lang keine Randphänomene mehr sind, sondern eben Teil einer ganz gezielten Strategie, die darauf abzielt, die demokratische Öffentlichkeit zu verunsichern und kritische Stimmen auch zu marginalisieren. Und besonders sichtbar wird dieser Druck, würde ich auch sagen, über die Art und Weise, wie Sprache eingesetzt wird. Also dass Minderheitenrechte beispielsweise als Privilegien geframed werden, dass feministische oder queere Anliegen als ideologische Projekte unter Anführungszeichen abgetan werden oder NGOs und andere Aktivistinnen als Problem oder als Gefahr konstruiert werden. Und genau solche, würde ich sagen, rhetorischen Verschiebungen, die schaffen ein Klima, in dem eben Vielfalt nicht mehr alsakteurInnen nutzen, um demokratische Debatten zu verschieben und Institutionen unter Druck zu setzen, wie diese Verschiebungen dann auch auf die politische Kultur wirken und welche gesellschaftlichen Normalitäten bzw. was das dann auch für die demokratische Resilienz bedeutet und abschließend, wie schon angekündigt, was politische Bildung dann in diesen Zeiten überhaupt noch leisten kann. Und um diese Fragen genauer zu verstehen, möchte ich tatsächlich bei der Sprache ansetzen, weil die Sprache, die wir verwenden, ganz zentral darüber entscheidet, wie wir gesellschaftliche Konflikte deuten, was als normal, was als gefährlich, was als zugehörig gedacht wird und welche politischen Lösungen überhaupt denkbar erscheinen. Und das heißt, wer die Sprache kontrolliert, beeinflusst damit nicht nur politische Debatten, sondern letztlich auch demokratische Wirklichkeitsproduktion. Und genau hier würde ich sagen, geraten Demokratien ebenfalls sehr stark unter Druck, weil rechtsextreme und illiberale AkteurInnen Sprache ganz strategisch nutzen, eben um demokratische Normen auszuhöhlen und alternative autoritäre Deutungen zu etablieren. Und eine sehr gezielte Strategie, die sie da anwenden, sind Umdeutungen von Begriffen, aber genauso Tabubrüche, also sprich, dass Skandale hervorgerufen werden und dadurch schleichend sich immer weiter verschiebt, versagbar wird und damit letztlich auch diskriminierende, entmenschlichende oder autoritäre Vorstellungen plötzlich als legitime politische Optionen erscheinen. Overtone Window bezeichnet, also sprich Positionen, die früher als extrem oder rechtsextrem oder nicht aussprechbar gegolten haben, werden eben so Schritt für Schritt normalisiert, indem sie einfach durch diese stetige Wiederholung, also nicht plötzlich, plötzlich ist eigentlich falsch in diesem Kontext, sondern einfach so schleichend immer mehr in den gesellschaftlichen Diskurs einsickern und da letztlich dann dazu führen, dass man sich daran gewöhnt, dass sie zu dem normalen gesellschaftlichen Sprachgebrauch da inkludiert werden, normalisiert und diskutiert werden. Und dazu gehören eben beispielsweise auch so Umdeutungen wie beispielsweise Begriffe, die in der Vergangenheit beispielsweise haben Rechtsextreme von Umvolkung oder dem Volkstod gesprochen und heute modernisieren sie ihre Sprache und sprechen vom großen Austausch, weil das eben weniger belastet erscheint und finden da neue Framings, neues Wording, um letztlich alten Wein in neuen Schläuchen zu verpacken. Oder sie nehmen Begrifflichkeiten her und versuchen, die mit neuen Bedeutungen aufzuladen oder auch eigene Wortschöpfungen, die gezielt in den Diskurs eingebracht werden, sowas wie die Transgender-Lobby oder die Klima-Terroristinnen, die einfach auch immer wieder wiederholt werden und immer mehr in den Sprachgebrauch einsickern. Und dadurch einfach Gefahr laufen, letztlich auch in der gesellschaftlichen Mitte akzeptiert zu werden. Und ich habe ein Beispiel mitgebracht, wo ich das sehr genau beobachtet habe, nämlich die Begrifflichkeit Remigration, die vermutlich vor 15 Jahren kaum jemandem bekannt war, die vermutlich vor 15 Jahren kaum jemandem bekannt war, dieses Wort, beziehungsweise vielleicht einigen wenigen Menschen, die sich eher mit der Geschichte der Shoah, des Holocaust beschäftigen, weil dieser Begriff Remigration, der kommt eigentlich aus der NS-Exilforschung und hat ursprünglich Menschen beschrieben, die während dem Nationalsozialismus, weil sie fliehen mussten, weil sie politisch verfolgt wurden oder aufgrund ihrer jüdischen Herkunft oder weil sie anderen Gruppierungen angehört haben, ins Exil gegangen sind und dann nach Ende der Shoah, nach Ende der industriell betriebenen Massenvernichtung freiwillig zurückgekehrt sind in ihre Herkunftsländer. Und dann ungefähr ab 2015 gehen die Identitären her, also die Identitären, diese rechtsextreme Gruppierung, die es in Österreich seit 2012 gibt und die dem Spektrum der sogenannten neuen Rechten zugeordnet werden, die eben ganz viel ausprobiert haben an so Strategien, wie sie es schaffen, ihre Ideologie als etwas Neues, als etwas wenig Belastetes zu verkaufen. Und die gehen her und nehmen diesen Begriff und fordern dann in ihren Aktionen, bei ihren Demonstrationen, in ihren politischen Reden, auf Social Media, fordern sie Remigration und meinen damit natürlich nicht, diese Freiwillige, ich kehre zurück, weil in meinem Herkunftsland vielleicht der Krieg vorbei ist, sondern sie meinen damit eine massenhafte Zwangsdeportation, wo Menschen gegen ihren Willen abgeschoben werden und haben es einfach geschafft, durch diese vielen Aktionen, dass dieser Begriff langsam auch von der Politik aufgenommen wurde, also sei es jetzt irgendwie von der FPÖ schon länger fordert, dass es ein Remigrationsministerium geben soll oder dass halt eben die Susanne Fürst von der FPÖ Remigrationskommissarin in der EU werden soll. hatte und was komplett anderes beschrieben hat, geheitschickt wurde und in einem ganz anderen Kontext mit einer ganz anderen Bedeutung aufgeladen worden ist und so langsam in den gesellschaftlichen Diskurs einsickert, sodass sich einfach Menschen daran gewöhnen und wir uns heute gar nicht mehr so stark daran stören, wenn dieser Begriff auftaucht, obwohl wir irgendwann schon auch gewusst haben, eigentlich meinen die damit die massenhaften Deportationen von Menschen gegen ihren Willen. Und das ist nur ein Beispiel von vielen, aber eins, wo ich sagen würde, dass es ihnen eben sehr gut gelungen ist, einen wenig belastenden Begriff einfach für ihre Zwecke einzusetzen und eben mit ihren Bedeutungen aufzuladen. Und das zeigt eben recht gut, wie stark Sprache da einfach auch ein Terrain ist, in dem diese demokratischen Erodierungsprozesse stattfinden. Erodierungsprozesse stattfinden. Aber schauen wir uns jetzt nochmal genauer an, welche weiteren Strateg und wenn wir jetzt nicht handeln, dann geht irgendwie unter Anführungszeichen unser Volk unter oder unsere Kinder sind so stark bedroht. Also dieses permanente Angstschüren und Emotionalisieren führt letztlich auch dazu, dass einfach viele Menschen stark verunsichert werden und immer stärker irgendwie nach autoritären Lösungsversuchen streben, streben, weil das entlastet, dass irgendwie die Vorstellung, alles was mir Angst macht, was mir Verunsicherung erzeugt, soll einfach durch eine starke Hand geregelt werden und das kann ich dann meine Ängste sozusagen externalisieren an eine unter Anführungszeichen starke Führungsfigur. Also eine zentrale weitere Strategie, die habe ich schon ein bisschen angeschnitten, ist eben diese gezielte Provokation beziehungsweise das gezielte Hervorrufen von Skandalen. Und heute haben wir ein bisschen ein älteres Publikum, das heißt die meisten von Ihnen werden sich noch sehr gut an Jörg Haider erinnern, also mit meinen Studierenden, sage ich nur dazu, passiert mir das immer wieder, dass die nicht mehr wissen, wer Jörg Haider erinnern, also mit meinen Studierenden, sage ich nur dazu, passiert mir das immer wieder, dass die nicht mehr wissen, wer Jörg Haider ist. Aber Jörg Haider war da, würde ich sagen, wirklich ein Vorreiter für ganz Europa mit dieser Strategie, mit diesen ganz gezielten Provokationen, Tabubrüchen, die immer wieder Skandale hervorgerufen haben. Also sprich, diese Saga, vielleicht können Sie sich noch erinnern, über den ehemaligen Präsidenten der israelitischen Kultusgemeinde, wie einer Ariel reißen kann, der so viel Dreck am Stecken hat. Und dadurch wird sozusagen die Botschaft selbst, der Skandal selbst wird das eigentliche politische Thema und nicht mehr irgendwie jetzt in dem Fall die Arbeit, die die israelitische Kultusgemeinde macht, das eigentliche politische Thema und nicht mehr irgendwie jetzt in dem Fall die Arbeit, die die israelitische Kultusgemeinde macht, sondern eben dieser Skandal, der ihn letztlich dazu gebracht hat, dass er so oft beispielsweise am Cover vom Profil war wie kein anderer österreichischer Politiker. Und mit denen er es geschafft hat, einfach ständig irgendwie Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu stehen und dadurch letztlich natürlich auch für seine politischen Inhalte und seine Ideologie einen Raum in der öffentlichen Debatte zu bekommen, wo sich andere politische AkteurInnen immer nur an ihm abgearbeitet haben. immer nur an ihm abgearbeitet haben. Und da würde ich sagen, das ist eben eine sehr erfolgreiche Strategie, die die extreme Rechte bis heute immer wieder an den Tag legt, um ihre Botschaften zu verbreiten, einfach ganz gezielt Leute untergriffig anzugehen, hasserfüllte Sprache etc., sodass sie damit eben in den Fokus der Aufmerksamkeit rücken und sich viele andere AkteurInnen an ihnen abarbeiten. Ja, dann ein weiterer Moment ist Schuldumkehr beziehungsweise TäterInnen-Opfer-Verschiebungen, also dass die Mehrheit oder die Dominanzgesellschaft als eigentlich unterdrückte Gruppe dargestellt wird und eine Welt imaginiert wird, wo sämtliche Minderheiten plötzlich irgendwie das Sagen hätten und sämtliche politische Rechte und sie die eigentliche unterdrückte Gruppe wären, die Gefahr läuft unterzugehen oder von diesen Minderheitenrechten überrollt zu werden, gar nichts mehr sagen zu dürfen etc., wo dann eigentlich gefordert wird, dass man diskriminierendes Gedankengut äußern darf, weil man sonst selbst diskriminiert wird, ist die Vorstellung dieser Logik. Um es ganz stark runterzubrechen und noch ein Beispiel hierfür zu liefern, es gab vor ein paar Jahren mal einen Fall, wo ein katholischer Hotelbesitzer einem schwulen Paar die Übernachtung verweigert hat und die haben sich natürlich beschwert, dass das homofeindlich ist und der Hotelbesitzer hat dann gemeint, er wird eigentlich diskriminiert, weil er in der Ausübung seines katholischen Glaubens der Homosexualität als Krankheit imaginiert, gehindert wird und dass das eben Diskriminierung aufgrund von religiösen Überzeugungen wäre. Menschen einfach bis heute sehr stark zu kämpfen haben mit gesellschaftlicher Anerkennung, mit rechtlicher Gleichstellung, es einfach in vielen Bereichen des Lebens schwer haben, angefeindet werden, wohingegen jemand, der irgendwie seinen katholischen Glauben auslebt, doch irgendwie zur gesellschaftlich akzeptierten Mehrheit gehört und definitiv nicht zu einer marginalisierten Gruppe. Und definitiv nicht zu einer marginalisierten Gruppe. Und dazu gehört, und das ist natürlich auch mit dem Internet und der digitalen Welt auch nochmal leichter geworden, wirklich auch so die Verbreitung von Fake News beziehungsweise auch das konstante Infragestellen von einfach Fakten, von wissenschaftlichen Erkenntnissen und ja, damit verbunden auch die Leugnung und Relativierung, um damit einfach ganz gezielt auch das Vertrauen in Medien, in Wissenschaft, in Institutionen zu verunsichern und zu versuchen halt eben Misstrauen zu sehen, um gleichzeitig aber auch vermeintliche alternative Wahrheiten anbieten zu können in den parteieigenen Medien, positive Wahrheiten anbieten zu können in den parteieigenen Medien, in den eigenen Social-Media-Kanälen und das dann oft auch so zu framen, so mit wir sind ja die Einzigen, die da den Durchblick haben und wir glauben nicht an die Lügenpresse, an die Systempresse, wir glauben nicht an die Altparteien, sondern wir sind diejenigen, die die Wahrheit haben und die wissen, was eigentlich abgeht. Und dadurch natürlich auch wieder dieser Verunsicherungsdiskurs bei gleichzeitiger Verbreitung von alternativen, unter und Verunsicherung zu sehen und eben zu versuchen, diese Überverschwörungsmythen einfach auch, genau, demokratische Institutionen zu destabilisieren, indem bestimmte Vorstellungen über die im weitesten Sinne verbreitet werden. Und eine weitere Strategie zur Destabilisierung sehe ich auch in dieser verstärkten Polarisierung, die dem rechtsextremen Denken einen sehr zentralen Standbein davon ausmacht, weil rechtsextremes Denken sehr stark mit Gegensätzen und vereinfachten Erklärungen arbeitet, wo sehr oft immer nur dieses Schwarz-Weiß, das Gut-Böse, wir die anderen, die Eliten, das Volk, also immer diese Gegenüberstellungen gibt und dementsprechend dann das einfach auch weiter verstärkt wird in so einer polarisierenden Logik, wir gegen den Rest der Welt oder wir gegen eben die anderen. Menschen, weil gerade in dieser komplexen Welt, wo es einfach immer schwieriger wird, sich zu orientieren, sich auszukennen, ist es natürlich einfach, wenn dir jemand sagt, das ist alles entweder gut oder böse oder es ist schwarz oder weiß oder du gehörst dazu oder gehörst nicht dazu. Das entlastet natürlich auf eine gewisse Art und Weise, aber natürlich ist es nicht nur unterkomplex, sondern auch sehr gefährlich, weil es natürlich ein wenig differenziertes Bild auch von der Art und Weise, wie Menschen zusammenleben, letztlich auch in Fragestellung von einfach der Demokratie als gesellschaftlicher Form des Zusammenlebens und der Ausverhandlung von diesem Zusammenleben. Ja, und auf zwei Aspekte möchte ich noch eingehen, nämlich auch der sogenannten kodierten Sprache oder den Dog Whistles, der sogenannten kodierten Sprache oder den Dog Whistles, dass Rechtsextreme oftmals bestimmte Codes verwenden in ihrer Sprache, die Menschen verstehen, die auch dieser Ideologie anhängen, also Dog Whistle deswegen, weil nur Hunde können diese Pfeife hören und das ist eben übertragen auf Menschen, wo nur bestimmte Menschen diese Codes verstehen und dechiffrieren können und sie aber für eine breite gesellschaftliche Mehrheit jetzt nicht irgendwie so gefährlich klingen oder irgendwie als besonders problematisch. Also um nur so ein Beispiel zu nennen, sowas wie die traditionellen Werte. Das mag jetzt vielleicht auf den ersten Blick irgendwie nicht so gefährlich klingen, aber die Ideologie, die für Rechtsextreme sich hinter diesen traditionellen Werten verbirgt und die von dem einschlägigen Spektrum auch erkannt werden, bedeutet natürlich gleichzeitig auch die Abwertung von allen Lebensformen, die diesen traditionellen Werten nicht widersprechen. Oder die Heimat zu schützen kann harmlos klingen, aber letztlich bedeutet das, wie der Josef auch in der Einleitung gesagt hat, mit dem eisernen Besen eben vorzugehen gegen alle jene, die irgendwie nicht in das eigene Weltbild passen etc. Genau, und all diese Aspekte sollen diese Verunsicherungen, diese Verschiebungen, diese Polarisierung, die Bedrohungsdiskurse, all das soll letztlich dazu beitragen, einfach rechtsextreme Ideologie schleichend zu normalisieren und dadurch auch die gesellschaftlichen Debattenräume massiv zu verändern und gleichzeitig auch, würde ich sagen, einfach pluralistische, demokratische Ausverhandlungsprozesse zu schwächen und gleichzeitig auch autoritäre Maßnahmen, Lösungen auf gesellschaftliche Konflikte zu stärken. Und diese Strategien können wir hier an dieser Stelle kurz zusammenfassen, also sprich diese Emotionalisierung und Angstmacherei, wie sie sich beispielsweise in so Katastrophenmetaphern zeigen, wie Flüchtlingswelle oder Transgenderwelle, wo irgendwie so die Vorstellung ist, dass wir überschwemmt werden, Provokationen, Tabubrüche, Schuldumkehr, Opfertäterinnenverschiebungen, Verschwörungserzählungen, Feindbildkonstruktionen, kodierte Sprache, autoritärer Populismus durch Dichotomin. durch Dichotomin und all das, würde ich sagen, führt eben dazu, dass das Sagbare sich immer weiter verschiebt, weil diese Strategien in der Regel auch nicht isoliert voneinander auftreten, sondern auch in einer sehr starken Kombination miteinander und dass gerade eben diese Provokationen, wie ich sie beschrieben habe, einfach sehr deutlich dazu beitragen, dass immer weiter ausgedehnt wird, was sagbar ist, was denkbar ist, was vorstellbar ist, was einfach als normal letztlich einfach auch zu einer Abstumpfung. Und das sage ich ganz ehrlich, das erlebe ich auch bei mir selber. Also vieles, was mich einfach vor zehn Jahren noch empört hat, regt mich inzwischen einfach nicht mehr auf, weil ich mich einfach gewöhnt habe, weil es so Alltag geworden ist, weil man sich irgendwie permanent mit etwas beschäftigen kann, muss, im Arbeitsumfeld, in der öffentlichen gesellschaftlichen Debatte, in der Politik, im sozialen Umfeld und also genau, durch diese alltägliche Präsenz stumpfen einfach viel mehr Menschen immer mehr ab. Und das passiert eben sowohl irgendwie durch diese permanenten Tabubrüche, aber genauso eben durch diese stetige Wiederholung von der Ideologie oder bestimmten Begrifflichkeiten und dadurch letztlich haben wir auch viel weniger Sensibilität auch für diese Art und Weise, wie Rechte da auch operieren, welche Strategien sie anwenden, wie sie auch gezielt Sprache einsetzen oder eben auch, wie sie versuchen, diese Ideologie auch immer mehr in den Mainstream reinzukriegen. Und dadurch verschiebt sich letztlich, würde ich sagen, auch der gesellschaftliche Konsens darüber, was sagbar ist, was Normalität ist. Und auch diese unkritische Übernahme von bestimmten rechten Begrifflichkeiten, Deutungsmustern etc., all das verschiebt natürlich den Konsens, sodass langfristig und immer mehr diskriminierende Inhalte, Abwertungen von Menschen, Feindbilder immer unter Anführungszeichen normaler werden. normaler werden. Und da würde ich sagen, genau darin besteht auch die Gefahr für die Demokratie, weil dadurch einfach bestimmte demokratische Normen einfach erodieren und das sehen wir einfach auch, die zunehmend in Fall gestellt werden, aber auch durch Hate Speech, der oft unwidersprochen bleibt oder auch diese Bedrohungsbilder, die da immer wieder geschaffen werden. Und ich habe jetzt noch ein zweites Beispiel mitgebracht, wo ich auch nochmal deutlich machen möchte, wie diese Gewalt der Worte letztlich auch zu Taten führen kann. Ich habe eingangs schon erwähnt, dieses Verschwörungsnarrativ des großen Austauschs hat letztlich die Begrifflichkeiten abgelöst, die in der Vergangenheit beispielsweise von der FPÖ, aber auch von anderen rechten, rechtsextremen Gruppierungen verwendet wurden. Also die haben davon gesprochen, dass es eine Umvolkung gibt und dass der Volkstod bevorsteht und die Identitären, die sind ja von Beginn an angetreten mit einer modernisierten Sprache und haben versucht, all diese alten belasteten Begrifflichkeiten über Bord zu werfen und eine neue Sprache zu finden, die harmloser wirkt. Und so haben sie 2014 eine Kampagne gestartet gegen den großen Austausch, haben sich da bezogen auf einen französischen Neurechten-Theoretiker, den Renaud Camus, der das Buch geschrieben hat, Revolte gegen den großen Austausch. Das ist dann in einem rechtsextremen Verlag in Deutschland auf Deutsch übersetzt worden und die Identitären haben 2014 diese Kampagne gestartet gegen den großen Austausch, also ganz kurz die Verschwörungserzählung besagt, die unter Anführungszeichen autochthone Bevölkerung würde durch Migration ausgetauscht werden und die Bedrohungsvorstellung ist, dass die autochthone Bevölkerung irgendwann die Minderheit im eigenen Land ist. Und hinzu kommt die antisemitische Komponente, nämlich dass da die Globalisten geheim in den Hinterzimmern die Fäden ziehen und diese Migrationsströme überhaupt erst ermöglichen. Also zum Beispiel George Soros spielt eine große Rolle, der das orchestriert und da im Hintergrund an der Macht ist. Hinzu kommt die rassistische Komponente, also die Zugewanderten, die tauschen uns aus, die werden irgendwann die Mehrheit haben und dann kommt noch die antifeministische Komponente hinzu und das alles, weil die Feministinnen und Frauen einreden, dass sie keine Kinder mehr kriegen sollen, sondern nur mehr Karriere machen. Deswegen haben wir so niedrige Geburtenraten und auch das spielt all denen in die Hände, weil sie halt eben migrantisierte Familien würden mehr Kinder kriegen und so würden sie auch mit der Gebärmutter sozusagen den Krieg führen und uns austauschen. der Gebärmutter sozusagen den Krieg führen und uns austauschen. Genau, und die Identitären haben dann 2014 diese Kampagne gestartet gegen den großen Austausch, den zu verhindern, haben viele Aktionen gemacht, haben viel Aufmerksamkeit dafür bekommen, weil auch das war irgendwie neue Rechtsextreme, die irgendwie so Greenpeace-Strategien anwenden, Straßentheater machen, auf Häuserdächer klettern etc. Und langsam ist dieser Begriff dann auch in die Politik eingesickert. Der Gauland in Deutschland war einer von den Ersten, der den Begriff des großen Austauschs auch wirklich verwendet hat. Das war 2017 schon, also kurz drei Jahre, nachdem die Identitären die Kampagne gestartet haben. Und dann haben wir 2019, wo in Christchurch in Neuseeland ein Attentäter in eine Moschee eindringt und über 50 Personen ermordet und sein Manifest mit genau dem gleichen Wording betitelt, nämlich The Great Replacement und sein Manifest ist genau voll von diesen Verschwörungserzählungen, die von den Identitären und anderen verbreitet worden sind. Gewalt der Worte letztlich auch zu Taten führen kann und dass vieles einfach nicht nur auf dieser rhetorischen Ebene stehen bleibt, sondern durch dieses permanente Bedrohungsdiskurse, permanente Verunsicherungen, permanentes Angsterzeugen etc. Leute dann halt wirklich auch die Vorstellung bekommen, okay, sie müssen jetzt handeln und sie müssen jetzt aktiv werden. Also dass einfach diese Verschwörungserzählungen letztlich auch so einen Aufruf zum Handeln auch beinhalten, die dann im schlimmsten Fall zu sowas führen können. Und genau deswegen, glaube ich, ist es wichtig, eben schon bei der Strache zu beginnen und damit komme ich dann auch zum Abschluss meines Inputs, nämlich zu sagen, dass wir unser Sprachbewusstsein einfach wieder schärfen müssen, sensibilisieren müssen dafür, was da eigentlich über Sprache auch für Ideologien verbreitet werden, dass wir diese Kommunikationsstrategien der extremen Rechten erkennen müssen und uns deren Bewusstsein und zu versuchen, diese nicht zu reproduzieren, weil im Nachhinein, würde ich sagen, betrachtet war es ein Fehler, auf jede Äußerung, die Jörg Haider getätigt hat, aufzuspringen und die zu problematisieren, weil letztlich viele ihm dadurch den Gefallen getan haben, denn er letztlich wollte nämlich Aufmerksamkeit zu bekommen und im Zentrum von den Debatten zu stehen. Darüber können wir dann natürlich noch genauer reden, aber ich glaube, das ist eben auch wichtig, sich dessen bewusst zu sein, was ist auch intendiert an meiner Reaktion und wie können auch, würde ich sagen, Menschen, die eigentlich engagiert sind, die eigentlich diese Ideologien bekämpfen wollen, vielleicht denen auch am Leim gehen. Und da eben, denke ich, ist es wichtig, sich der Strategien bewusst zu sein, um ihnen eben nicht auf den Leim zu gehen. So, das wollte ich eigentlich sagen. Und gerade in Bezug auf politische Bildung, und das ist ja auch mein Bereich, wo ich auch auf der Uni aktiv bin oder in der Forschung sehr viel mache, gerade im Bereich der politischen Bildung ist es total wichtig, dass bis heute einfach diese falsche Vorstellung vorherrscht, dass Bildung allein ausreichen würde, um Menschen gegen Rechtsextremismus zu immunisieren. Und ich glaube, es ist wichtiger denn je, dass politische Bildung nicht in Staaten und Institutionen Kunde sein soll und erklären, warum die Demokratie so ein Mehrwert ist, sondern dass es halt wirklich von zentraler Bedeutung ist, sich anzuschauen, was ist an diesem rechtsextremen Gedankengut attraktiv, warum lassen sich Menschen dafür überzeugen und zu versuchen, das zu verstehen, um einfach alternative Deutungsangebote zu machen, alternative Erklärungen für gesellschaftliche Konflikte und Herausforderungen und nichtlichen Schichten, Milieus, Bildungshintergründen etc. Also das allein ist einfach kein Garant. Und dass politische Bildung sehr stark ausbaufähig ist in Österreich, das ist natürlich auch nochmal ein eigenes Thema, wo sich ein bisschen was tut aktuell, aber ist natürlich nicht ausreichend. Aber ist natürlich nicht ausreichend. Und genau, um noch ein paar Aspekte zu erwähnen, ich glaube, es ist ganz wichtig, Gegennarrative zu entwickeln, die Ambiguitätstoleranz zu fördern, also sprich, Rechtsextreme haben diese einfachen Erklärungen, diese unterkomplexen Deutungen und es ist sehr attraktiv in Angesicht der globalen Krisen, der mobilitärischen Krisen und Kriege. Und umso wichtiger ist es einfach schon früh Kindern und Jugendlichen beizubringen, dass die Welt sehr widersprüchlich ist, dass es einfach nicht so einfach immer das Gute und das Böse gibt und dass man das aber auch aushalten kann. Dass man nicht immer für alles eine einfache Erklärung, eine einfache Lösung braucht, sondern dass es auch möglich ist, Ambiguitäten, Widersprüche auszuhalten. Genau. Und natürlich ein ganz wichtiges Mittel in der politischen Bildung ist auch die Förderung von Empathie, weil einfach, wenn man in der Lage ist, sich rein zu versetzen in eine Person, die Diskriminierung erfährt und sich vorstellen kann, wie sich das vielleicht anfühlt, sinkt auch die Wahrscheinlichkeit, dass diese Person selber diskriminiert wird. Und genau deswegen würde ich sagen, das ist auch ein ganz wichtiger Anknüpfungspunkt, mit Empathieförderung Fähigkeit zu arbeiten und das auszubauen. Und als allerletzten Satz glaube ich auch, dass es total wichtig ist, dass wir uns wieder entwöhnen von der Normalisierung. Also dass wir einfach auch uns wieder entwöhnen von dem, an das wir uns gewöhnt haben, uns wieder entwöhnen von dem, an das wir uns gewöhnt haben, von dieser Normalisierung des Sagbaren, von dem Ausweiten der Grenzen des Sagbaren und von der Selbstverständlichkeit, mit der rechtsextreme Ideologie einfach auch in den gesellschaftlichen Diskurs eingefunden hat. Und damit können wir gerne das Gespräch und das Podium öffnen und ich hoffe, ich habe Ihnen und Euch was Neues erzählen können. Vielen Dank. Danke schön, Judith, für den großen Bogen, den du gespannt hast. Es gibt wieder unseren Würfel und wenn es Wortmeldungen gibt, dann bitte gerne gleich. Ich habe sonst auch ein paar Fragen vorbereitet, aber ich muss die nicht stillen. Da vorne ist schon eine. Dankeschön. Dankeschön. Mein Name ist Dieter Lang. Ich bin oft am Kepler-Salon da. Und ich muss Ihnen sagen, Frau Judith, weil Sie gesagt haben, heute ist auch älteres Publikum hier. So viele junge Menschen habe ich noch nie gesehen bei einem Kepler-Salon. So viele junge Menschen habe ich noch nie gesehen bei Herrn Kepler. Okay, das ist rechts, also Ihr Sprachgebiet ist rechtsextrem. Man könnte ja auch überguttenen Extremismusbeschäftigter oder Experter sein. Und die Frage ist, was heißt eigentlich die Definition, da sind Sie sich entschuldigt geblieben, was heißt eigentlich extrem? Und weiter noch, was ist dann rechtsradikal oder radikal? Das wäre also meine Frage an Ihnen. Wie würden Sie es definieren? Wie würden Sie die Grenze setzen? Also grundsätzlich, oder sammeln wir oder gleich? Ich würde gleich. Okay. Das stimmt natürlich. Das ist auch der Zeit geschuldet, dass ich nicht weiter eingegangen bin auf den Rechtsextremismusbegriff, den ich verwende. Ich beziehe mich da auf den österreichischen Rechtsextremismus-Theoretiker Willi Baldholzer, der Anfang der 1990er-Jahre eine ganz wichtige Schrift geschrieben hat, über wie er Rechtsextremismus definiert. Und er macht das anders als viele deutsche Theoretiker, die eher so ein Hufeisen-Modell verfolgen, also davon ausgehen, dass es irgendwie, die Gesellschaft wie ein Hufeisen funktioniert. Da gibt es so etwas wie eine vermeintlich gesellschaftlich neutrale Mitte und zwei extremistische Ränder, die sich dann auch wieder näher kommen. Das macht Holzer nicht, damit finde ich, oder auch zu Recht nicht, weil ich finde, es gibt einen maßgeblichen Unterschied zwischen links und rechts. Alleine schon, wenn man sich irgendwie das Gesellschaftsbild anschaut, dann wollen Rechte in der Regel Herrschaft von Menschen über Menschen. Linke wollen eher die Ausweitung von Gleichheit und Freiheit für alle Menschen. Und auch wenn man sich die Gewaltfrage anschaut, die ja sehr oft irgendwie so ein Argument ist für die Gleichsetzung von Links- und Rechtsextremismus, dann würde ich sagen, dass sich linksextreme Gewalt trotzdem in der Regel gegen Dinge und Gegenstände wie Autos oder Schaufensterscheiben richtet, wohingegen Rechtsextremismus einfach immer wieder zu Morden führt, auch in der jüngeren Vergangenheit. Und für linksextreme Morde gibt es zumindest im deutschsprachigen Raum seit Auflösung der RAF keine Beispiele mehr. Und da würde ich sagen, da ist schon ein maßgeblicher Unterschied da, ob eine Fensterscheibe eingeschlagen wird, ein Auto beschädigt wird oder ob Menschen ermordet werden. Das mal so kurz vorweg. Holzer sagt oder bestimmt Rechtsextremismus in erster Linie über die dahinterstehenden Ideologien und allem voran den Anti-Egalitarismus. Also die Vorstellung, dass Menschen von Natur aus ungleich sind und damit ist natürlich nicht gemeint, dass wir alle unterschiedlich ausschauen und alle unterschiedliche Interessen haben, sondern im rechtsextremen Denken zählt das Individuum eigentlich überhaupt nicht, sondern man ist reingeboren in ein unter Anführungszeichen völkisch oder ethnisch definiertes Kollektiv und das bestimmt dann eigentlich vorher, wer du bist, wie du zu sein hast und welche Aufgabe du im rechtsextremen Denken auch in der Weltgeschichte hast. Also sprich, natürlich runtergebrochen, dass das deutsche Volk eine besondere Aufgabe in dieser Geschichte hätte und andere, unter Anführungszeichen, Völker, andere Wesensmerkmale, Eigenschaften etc. zugeschrieben werden. sehr zentral in der Regel kombiniert mit Rassismus, Antisemitismus, rigiden Geschlechtervorstellungen und einem Autoritarismus, sprich dieser Wunsch nach einer starken Führungsfigur. Das, würde ich sagen, sind die Merkmale von Rechtsextremismus. Und das, was Holzer noch macht, ist, dass er eben Rechtsextremismus jetzt nicht nur am rechten Rand ansiedelt, sondern sagt, Ideologien der Ungleichheit, die sind auch in der gesellschaftlichen Mitte sehr weit vorhanden, verbreitet, aber die werden im Rechtsextremismus zugespitzt, also ins Extreme getrieben, deswegen auch Extremismus. Im Gegensatz dazu gibt es am Radikalismus eigentlich eine eher sprachliche Kritik. In der Praxis würde ich sagen, ist das jetzt auch nicht so relevant. Aber Radikalismus bedeutet eigentlich, Probleme an der Wurzel zu packen. Und da würde ich sagen, das macht Rechtsextremismus nicht. Das packt keine Probleme an der Wurzel. Sondern es treibt einfach bestimmte gesellschaftliche Herausforderungen ins Extreme mit einfach sehr zugespitzten gesellschaftlichen autoritären Lösungsvorschlägen. Jetzt habe ich ein bisschen lang ausgeholt, Entschuldigung. Gibt es noch weitere Fragen? Da hinten. Ich bin da eher nicht informiert, inwieweit ist politische Bildung in unserem Bildungssystem in Österreich schon verankert. Und wenn ja, und das ist wahrscheinlich das Interessantere, wie gut oder schlecht ist diese politische Bildung? Ich arbeite in der Lehrerinnenbildung, das heißt, ich bilde künftige Geschichte- und politische Bildungslehrerinnen aus. Das heißt, politische Bildung ist sozusagen ein Teilaspekt des Geschichte-Lehramtsstudiums und ich würde sagen, die Ausbildung ist wie immer sehr unterschiedlich, hängt halt sehr stark auch vom Engagement von den Lehrenden ab, welche Inhalte da eingebracht werden. Und es gibt nach wie vor einfach ein sehr starkes Verständnis von politischer Bildung als Staats- und Institutionenkunde. Dass halt einfach sozusagen die politische Bildung ist der Unterricht darüber, wie funktioniert die Gewaltenteilung, wie oft wird wann wer gewählt, wer ist wahlberechtigt. gewählt, weil es wahlberechtigt, was ist der Unterschied zwischen einer präsidentiellen und einer parlamentarischen Demokratie etc. Und die Kompetenzen, die es eigentlich braucht, um die Idee, ist zwar ein Anspruch, aber hängten Regierung wird gerade sehr viel darüber diskutiert, wie auch Schulpläne reformiert werden können und es soll ein eigenes Fach, Demokratiebildung, stärker verankert werden in der Schule. Und das finde ich grundsätzlich etwas sehr, sehr Begrüßenswertes. Ich glaube nur einfach, dass es wichtig ist, das auch mit den entsprechenden Inhalten dann zu füllen und eben nicht nur sozusagen Faktenwissen zu vermitteln, sondern eben auch die Kompetenzen, dieses Wissen dann auch anwenden zu können und den Bezug zu den eigenen Lebensrealitäten herzustellen. Also sprich, was bringt mir es auch, eine Demokratie zu verteidigen? Ich glaube, das wäre eigentlich das Relevante dabei. Ich wollte noch fragen, Sie haben, glaube ich, auf der letzten Folie diese Ambiguitätstoleranz angesprochen und auch das Thema so Gegennarrative schaffen. Ob Sie uns einfach ein, zwei Beispiele vielleicht geben könnten, wie sowas in der Praxis aussehen kann, weiß ich nicht, als Aktivität oder auch in der Schule, dass man sich das ein bisschen greifbarer vorstellen kann. Danke. dass man sich das ein bisschen greifbarer vorstellen kann. Danke. Zum Beispiel Empathieförderung denke ich, dass unter anderem, wenn man sich irgendwie mit der Shoah auseinandersetzt, dann ist es natürlich für heutige Generationen ein Aspekt der Geschichte, der sehr weit weg ist. Die meisten haben auch keinen Kontakt mehr zu Zeitzeuginnen gehabt in der Regel, wenn dann waren irgendwie Urgroßeltern oder noch weiter entfernt da beteiligt. Deswegen ist vieles sehr abstrakt. Und ich glaube, dass eine Möglichkeit zum Beispiel ist, sich intensiv mit Biografien auseinanderzusetzen, in der eigenen Straße, wo man wohnt, in der Schule, wo die gegangen sind, also wenn da vielleicht jüdische Kinder waren, die ermordet wurden, die deportiert wurden, die irgendwas mit der eigenen Lebenswelt zu tun hat, also mit dem unmittelbaren eigenen Erfahrungsraum, um das Abstrakte einfach viel konkreter runterzubrechen und dann einfach über diese persönliche Auseinandersetzung beispielsweise einen Brief an die zu schreiben oder irgendeine Form von kreativer Auseinandersetzung, glaube ich, das ist eben viel nachhaltiger und viel empathiefördernder als jetzt irgendwie die abstrakte Auseinandersetzung mit Zahlen und Fakten zum Holocaust, würde ich sagen. Und in Bezug auf Gegennarrative, ich glaube, da ist es halt wichtig, sich anzuschauen. Ein Beispiel. Genau, ist ein gutes Beispiel, aber vielleicht anders, weil es soll ja ein Gegennarrativ sein. Da nehmen wir her, Vielfalt ist eine Bedrohung, weil als Mehrheit wird man ja eigentlich diskriminiert, weil nur mehr die Minderheiten haben das Sagen etc. Und da glaube ich, ist es halt wichtig zu sagen, also sich anzuschauen, wodurch fühlt sich diese einzelne Person jetzt ganz konkret bedroht. Und ich würde sagen, im besten Fall ist es einfach großes Unwissen, das Verunsicherung erzeugt. Oder vielleicht so ein Beispiel, das Verunsicherung erzeugt. Oder vielleicht so ein Beispiel, das ich finde sehr anschaulich ist. Die allermeisten Menschen haben wenig Wissen rund um Transpersonen, Transrechte, wie genau so ein Transitionsprozess stattfindet, wie viele Menschen es wirklich gibt, die trans sind etc. Und genau hier können Rechte super reingrätschen und falsche Informationen verbreiten, behaupten, dass heutzutage ein Druck auf Jugendliche ausgeübt wird, dass sie trans werden müssen, um cool zu sein, dass sie schon irgendwie mit 14 sich unoperieren lassen dürfen, Hormontherapien nehmen und das halt irgendwie, das erzeugt bei Menschen, die wenig Wissen haben, Verunsicherung, Ängste etc. Und natürlich bekommt das ganze Trans-Thema eine sehr negative Konnotation. Und ich glaube, dass da zum Beispiel irgendwie über das Aufgreifen von diesem Unwissen, in dem einfach wirklich auch mit Fakten gearbeitet wird. Das ist der aktuelle Status quo. Und es gibt Menschen, die sich im Laufe ihres Lebens entscheiden, ein Geschlecht zu verändern oder sich vielleicht auch gar nicht entscheiden wollen. Es gibt aber auch Kinder, die bereits irgendwie mit vier Jahren ganz klar wissen, sie wollen nicht das eine oder das andere sein etc. Einfach da eine andere Erzählung aufzubauen und zu zeigen, das muss nicht eine Bedrohung sein, das kann einfach nebeneinander existieren. Nur weil Personen trans sind, nur weil es trans Kinder und Jugendliche gibt, heißt das nicht, dass alle jetzt irgendwie trans sind. Und der Druck wird nur vielleicht deswegen aufgebaut, dass es wichtig ist, einfach diese gesellschaftliche Vielfalt, die einfach da ist, als solche zu akzeptieren und anzuerkennen und nicht als Bedrohung zu sehen. Ich glaube, das wäre sozusagen, dass es keinen Grund gibt, das als Bedrohung zu sehen, weil niemand wird dadurch bedroht. Es ist einfach nur ein Mehr an Möglichkeiten, das Kindern und Jugendlichen vielleicht sehr viel erleichtert, weil sie einfach viel mehr Möglichkeiten haben, Identitäten zu entwickeln, zu entwerfen und niemand muss sich dadurch bedroht fühlen. Das wäre vielleicht eine Gegenerzählung. Die nächste Frage war da hinten. Ich denke mal, klar, politische Bildung in Schulen, in Bildungseinrichtungen ist natürlich wahnsinnig wichtig. Auf der anderen Seite, was hilft es, wenn eine Stunde pro Woche Demokratie gelehrt wird oder erklärt wird? hilft es, wenn eine Stunde pro Woche Demokratie gelehrt wird oder erklärt wird und auf der anderen Seite sieben Stunden auf Social-Media-Kanälen, die Kinder, Jugendlichen, jungen Erwachsenen überschwemmt werden von diesen umgeformten Begriffen, von Bedrohungsszenarien etc. etc. Wie und was kann man dem auf welche Art und Weise entgegenhalten? Naja, erfreulicherweise soll ja nicht nur Demokratiebildung, sondern auch Medienbildung ein stärkeres Standbein in der schulischen Ausbildung werden. Und ich glaube, die Hilfe zur Selbsthilfe im Umgang mit den Inhalten, mit denen Jugendliche auf Social Media ständig konfrontiert sind, das ist, würde ich sagen, ein mindestens genauso wichtiger Aspekt. Also einfach Medienkompetenz einordnen zu lernen, was ist Fiction, was ist Fake News, was entspricht wirklich Realitäten, wie funktionieren einfach auch Algorithmen, was wollen die auch von mir, warum falle ich einfach auf bestimmte Bilder rein etc. Jugendliche aktuell lernen müssten, um einfach sich im Internet besser navigieren zu können und auch nicht so leicht gefangen zu werden von entsprechenden Influencern, manchmal auch Influencerinnen. Genau, aber ich sehe da schon auch viele große Herausforderungen aktuell, auch in der Lehramtsausbildung tatsächlich, weil die Zeit so schnelllebig ist, dass kaum hat man mal einen Trend überhaupt erkannt, ist es schon wieder abgelöst. Und bis wir irgendwie nachkommen mit pädagogischen Materialien entwickeln, ist alles schon längst veraltert. Also ich finde schon auch, dass es eine sehr große Herausforderung ist, da für Lehrerinnen auch am Zahn der Zeit zu bleiben und sich in der Welt der Jugendlichen auch gut navigieren zu können, um auch glaubwürdig dann im weitesten Sinne als moralische Instanz fungieren zu können. Ich glaube trotzdem, erste wichtige Schritte werden gesetzt. Ich glaube, es ist halt trotzdem einfach auch sehr wichtig, das Lehrpersonal ständig zu begleiten in diesem Prozess, der sehr schnelllebig ist. Da drüben gibt es die nächste Frage. War vorher schon? Ihr habe das aber nicht gesehen. Aber dann ist die nächste Frage dort. Damit die Online-Zuseherinnen das auch hören, müssen Sie da reinsprechen. Jetzt haben Sie eingangs gesagt, dass in Österreich, wie die rechtsextreme Thematik Eingang findet, jetzt hat diese Partei in Österreich 35% und es gibt kein Ende, ist in Sicht. In Deutschland ist es ähnlich, also es ist europaweit und auch wenn man nach Amerika schaut, ist es nicht anders. Jetzt haben wir dieses Parteiensystem in Österreich. Ist es nicht vielleicht an der Frage, ein anderes System zu implementieren, eine andere Demokratieform zu wählen. Ich denke da vielleicht an Losentscheid. Wir haben 183 Abgeordnete in Österreich. Also wenn man da vielleicht losen könnte und dann hat man dieses System weg, wäre das vielleicht eine Alternative. Darf ich da ganz kurz noch einhacken? Weil das ist nämlich eine Frage, die ich mir auch gestellt habe. In Deutschland ist ja ganz groß in der Debatte dieses AfD-Verbieten. Und da gibt es irgendwie zwei Lager. Es gibt das liberale Lager, das sagt, wir müssen die AfD verbieten. Und dann gibt es eher ein sehr linkes Lager, das sagt, aber davon geht die Strömung nicht weg, sondern wir brauchen Gegennarrative, die da antworten müssen. Das würde mich auch sehr interessieren, was Demokratie betrifft, wenn man die Feinde der Demokratie quasi demokratisch reinholt und man es lieber gleich verbietet. sagen, es sind jetzt schon auch einige linke Kräfte, die gern die AfD verbieten wollen. Und ein Argument, das ich diesbezüglich als relevant empfinde, ist, dass dadurch der Finanzierungsapparat wegfallen wird, die Parteienförderung, die ganze Möglichkeit, bestimmte Formen der Propaganda zu verbreiten. Und da würde ich sagen, ja, das ist ein Argument, das dafür spricht, sich für sowas einzusetzen. Aber das Argument, das wiederum dagegen spricht, ist, natürlich ist nichts leichter, als eine neue Partei zu gründen, sich irgendwie eine neue Organisationsform zu suchen. Ähnlich ändert das ja nichts an den Einstellungen der Menschen, die sie gewählt haben. Also durch Verbote kommen wir da definitiv nicht weiter. Das betrifft auch vielleicht noch anknüpfend an die vorherige Frage des Social-Media-Verbots für unter 14-Jährige. Aber gleichzeitig, die Attraktivität bleibt ja trotzdem und der Wunsch, sich dort aufhalten zu können. Und daran, glaube ich, ändert sich nichts grundsätzlich. Und ich glaube aber trotzdem auch, wenn man den Ländervergleich hernimmt zwischen Österreich und Deutschland, wir haben einfach eine ganz andere Geschichte auch. Einfach dahingehend, dass die AfD gibt es jetzt, glaube ich, seit 13 Jahren, die FPÖ gibt es seit, ich weiß gar nicht, 60 oder 70 Jahren. Und die sitzt einfach auch ganz anders im Sattel und ist einfach sehr fest verankert in Österreich. die so lange irgendwie am Werken ist, hat auch eine ganz andere, würde ich sagen, ja, Legitimation im weitesten Sinne, dass sich das, glaube ich, auch nicht so einfach in Österreich überhaupt so ein Diskurs über, also der hätte irgendwie vor 50 Jahren stattfinden müssen, aber vielleicht nicht, also heute ist dafür, glaube ich, einfach zu spät. Dafür sind sie auch demokratisch zu sehr legitimiert, unter Anführungszeichen, weil, wie der Herr angesprochen hat, sie haben ja einen aktuellen Umfragen an die 35 Prozent. eigentlich eher sagen, nicht, weil das Zufallsprinzip entscheiden zu lassen, ob dadurch irgendwie eine bessere Demokratie unterm Strich rausschaut, würde ich mal bezweifeln, auch wenn es mal ein konstruktiver Vorschlag ist, das würde ich sagen. Genau. Ja, das ist schon sehr klassistisch, würde ich sagen. Ich wollte nur fragen, weil Sie das angesprochen haben mit der politischen Bildung, dass die nicht ausreicht. Das glaube ich auch, weil ich bin selber ein bisschen in dem Bereich tätig. Ich weiß, was überhaupt die Aufgabe ist von politischer Bildung. Und ich glaube eigentlich jedes, was Sie da uns jetzt präsentiert haben, das zu analysieren, auch zu überlegen, wie geht man damit um oder so weiter und ähnliches, aber ich glaube mir, das ist irgendwie bis jetzt nicht zur Sprache gekommen, es gibt ja, glaube ich, schon eine Aufgabenteilung auch, dass Parteien, Medien es ja auch noch gibt, die eigentlich jetzt die Parteipolitik betreiben sollen. Es gibt ja nicht nur die AfD oder die FPÖ bei uns, sondern auch noch andere Parteien. Das soll man, glaube ich, da nicht aus der Pflicht nehmen. Aber auch die politische Bildung ist, glaube ich, auch nicht die Aufgabe. Es ist genau das, sowas aufzuzeigen, überlegen, Vorschläge machen, Medien, Bildung erzielen und so weiter. Aber wie gesagt, ich würde auch die Medien und die Politik nicht aus der Pflicht nehmen. Ja, vielen Dank für die Ergänzung. Und was mir jetzt irgendwie auch noch eingefallen ist, hat jetzt zwar nicht unbedingt mit den Parteien zu tun, aber es ist auch tatsächlich, wird es immer schwieriger für politische Bildungslehrerinnen. Ich weiß nicht, ob Sie mitverfolgt haben, im letzten Nationalratswahlkampf hat zum Beispiel die FPÖ ein Meldeportal für politisch unliebsame Lehrerinnen gefordert. Und das macht natürlich auch immensen Druck auf Lehrerinnen, weil sie einfach Angst bekommen, dann dort irgendwie gemeldet zu werden, Probleme zu kriegen und ja, ich würde sagen, das führt dann auch oftmals zu so einer Form von Selbstzensur oder vorauseilend Gehorsam und dann haben wir auch noch das Problem von so falsch verstandenen Neutralitätsdebatten. Also sprich, dass irgendwie die Vorstellung ist, politische Bildung muss unter Anführungszeichen neutral sein. Und abgesehen davon, es gibt einfach keine Neutralität. Wir sind alle einfach irgendwie sozialisiert. Wir bringen unsere Werte, unsere Einstellungen mit. Also so eine Neutralität gibt es in dem Sinne nicht, würde ich sagen. Und dass ich es auch viel fairer und adäquater finde, den Schülerinnen gegenüber transparent zu machen, wo ich stehe. Natürlich immer in Verbindung mit dem Indoktrinationsverbot, also ihnen nicht meine Meinung aufzuzwingen. Aber es ist vielmehr eine Begegnung auf Augenhöhe, deutlich zu machen, wo ich stehe, um meine Inhalte auch glaubwürdig vermitteln zu können und eben aufzuzeigen, wie es der Beutelsbacher Konsens, das ist ja sozusagen das Grundprinzip der politischen Bildung in Österreich, sagt, das, was in Gesellschaft und Politik kontrovers diskutiert wird, muss auch im Unterricht kontrovers wiedergegeben werden, mit Einschränkung, dass es sich innerhalb von demokratischem Konsens bewegen muss. Und ich denke, das ist halt eben auch viel wichtiger. Und zu den Parteien würde ich sagen, ja, natürlich wäre das auch wichtig, dass sich andere Parteien nicht immer nur abarbeiten an den Themen, die die Rechte irgendwie vorgeben und viel mehr eigene Agendasetzung betreiben und viel mehr eigene Inhalte reinbringen, etc. Aber das funktioniert leider auch nicht so gut. Momentan funktioniert das nicht so gut. Bevor wir darüber gehen, ich würde kurz noch etwas dazu sagen, weil das passt jetzt da ganz gut dazu. Dieses Overtone-Window, das beschäftigt mich schon ganz lang und ich habe da eine, zwei Grafiken mitgebracht, die würde ich dann gerne durchgeben. Und zwar die Wahlplakate von der NPD 2016 und das Wahlplakat der CSU. Und 2016 ist ein Flieger bei der NPD in Deutschland, bei der Nationalistischen Partei drauf mit konsequent Abschieben. Und 2025 hat die Christliche Sozialunion in Bayern abgelehnte Asylwerber konsequent abschieben, mit dem gesagt gleichen Sujet gemacht. Also so von dem, wie sich die Grenze des Sackbahns verschiebt und von einer extremen Position wirklich in die Mitte wandert. Da sind wir mittendrin. Und ich würde da auch nicht viel sehen im Moment, dass von Parteien in der Richtung was kommt. Da sind noch zwei Wortmeldungen. Sie haben das Beispiel gebracht von Jörg Haider, also wie er so seine Botschaften oder seine Ideologien so scharf formuliert hat und auch wirklich Mainstream gemacht hat. Gibt es Gegenstimmen, politische Akteure oder Akteurinnen oder Institutionen, die das auf der Demokratie stärkenden Seite so können oder auch vielleicht TikTok-Influencerinnen, die Sie uns nennen können, die das gut machen, wo wir uns vielleicht auch orientieren oder unseren Mitmenschen weiterschicken können. Das würde mich interessieren. Ja, danke. Das ist auf jeden Fall eine sehr wichtige Frage. Und ich glaube, dass es aber auch eine schwierige Frage ist, weil mein Zugang wäre ja jetzt nicht irgendwie mit einem unter Anführungszeichen Gegenpopulismus zu reagieren, also auf eine ähnliche Art und Weise auch zu versuchen, sehr undiffere Inhalte einfach verständlich aufzubereiten, überzeugend zu machen, ohne gelingt schon ganz unterschiedlichsten AkteurInnen. Nur ist halt ein großer Nachteil auch, dass gerade wenn man irgendwie nicht mit Skandalisierung, wenn man nicht mit Clickbait arbeitet, wenn man nicht irgendwie versucht, wenn man nicht mit Clickbait arbeitet, wenn man nicht irgendwie versucht, eine total sk dass ganz viele NGOs und zivilgesellschaftliche AkteurInnen versuchen, diese Gegennarrative aufzugreifen und versuchen, Videoclips zu machen, die Jugendliche ansprechen, die alternative Deutungen machen. Also es gab zum Beispiel im Hinblick auf so Menosphere, also so Männer, die im Internet Frauenfeindlichkeit verbreiten und andere Burschen dafür ansprechen wollen, auch so ein misogynes Frauenbild zu verbreiten. Frauenbild zu verbreiten. Da gab es zum Beispiel ein Projekt, wo eine Gruppe von Menschen versucht halt genau diese Erzählungen irgendwie in Frage zu stellen und beispielsweise Gegen-Narrative wie, ich fühle mich oft einsam, ich bin oft traurig, ich wünsche mir eigentlich eine liebevolle Person an meiner Seite etc. Und die haben es dann schon geschafft, binnen kürzester Zeit eigentlich sehr viele private Nachrichten zu bekommen von Jugendlichen, die sich dadurch angesprochen gefühlt haben und eben diese Unsicherheiten oder diese Ängste etc. nicht kompensiert haben mit, ich bin der Tollste, Beste und alle müssen mir zu Füßen liegen, sondern eben indem sie Wünsche, Bedürfnisse, Ängste anders adressiert haben. Und ich glaube, davon kann es sicher nie genug geben. Ich möchte noch einen Aspekt einbringen zum Vorschlag vorhin, dass man Wahlendalahlen anders gestalten soll. Man müsste sich auch nochmal genauer anschauen, wer darf und will denn überhaupt wählen. Weil bei der letzten bundesweiten Wahl, soviel ich weiß, waren die Zahlen der stimmenstärksten Partei gleich hoch mit denen der Nichtwählerinnen und mit denen der Nichtwahlberechtigten. und mit denen der Nichtwahlberechtigten. Und Österreich ist eines der Länder, wo es am schwierigsten ist, die Staatsbürgerschaft zu bekommen und sich mal das bewusst zu machen, auch im Sinne der Empathie, wie viele Menschen sind denn nicht wahlberechtigt und müssen aber dann auch mit den Entscheidungen von Wahlen leben. Ja, das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt. Vielen Dank, dass Sie das auch noch angesprochen haben. Das macht letztlich die Demokratie auch immer wieder ein Stück weit unglaubwürdig. Also wir haben ja in Österreich auch die Situation, dass teilweise Menschen, die hier geboren sind, aufgewachsen sind, politische Bildung unterrichten und selbst hier nicht wahlberechtigt sind und dann vermitteln sollen, warum dieses System überzeugend ist. Ja. Oder war es nicht mehr? Nein, es war noch. warum dieses System überzeugend ist. Sie haben immer wieder die Grundbedürfnisse oder die verschiedenen Grundbedürfnisse einmal auflisten. Was wären denn die von diesen Menschen, die da so anfällig sind? Weil Grundbedürfnisse können ja verschieden sein. Hatten Sie dich mal wissenschaftlich angeschaut, warum es so ausschaut, wie es ausschaut? dass es halt oftmals oder eine falsche Vorstellung, die bis heute sehr weit verbreitet ist, ist, dass Menschen rechte Einstellungen haben oder rechte Parteien wählen, weil die unter Anführungszeichen bessere Argumente hätten. Und dem würde ich widersprechen und eher sagen, auf die Argumente kommt es häufig gar nicht so stark an, weil sonst könnte man ja sehr leicht entlarven. Sie geben vor, sie setzen sich für den unter Anführungszeichen kleinenitäres Bedürfnis geht. Also sprich, in dieser komplexen Welt, wo alles irgendwie schwierig und schwer zu verstehen ist, ein Gefühl der Zugehör sagen, du gehörst zur Dominanzgesellschaft, du sollst mehr wert sein als andere Personen, du sollst mehr Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen haben, wie dem Jobmarkt, dem Arbeitsmarkt. Also sprich, eine Aufwertung meiner eigenen gesellschaftlichen Position, dann auch die Entlastung. Jemand anderer ist schuld, nicht irgendwie du selber bist schuld, du selber kannst irgendwie was verändern oder in der Art und Weise, wie gesellschaftliches Zusammenleben gestaltet wird, sondern die anderen sind schuld, dass es dir schlecht geht. auch noch diese Externalisierung im Sinne von, du musst dich auch nicht selber irgendwie darum kümmern, wer du bist, wer du sein möchtest, wo du hin möchtest, sondern mit diesem Weltbild, das man sozusagen in ein und Anführungszeichen Volk hineingeboren wird, das bestimmte Wesensmerkmale, Eigenschaften hat, nur von zwei Geschlechtern ausgeht etc. Ich muss mich nur mehr unterordnen in diese starren Konzepte rein. Und dann ist das Versprechen da, dass ich mehr wert bin, mehr Anerkennung bekommen soll etc. Und heutzutage, ich kann schon verstehen, warum Jugendliche das herausfordernd finden, irgendwie in diesen multiplen Krisen aufzuwachsen, wo ihnen irgendwie vom Kleinen aufgesagt wird, du wirst es im späteren Leben schwer haben oder weil sie das auch von den Eltern schon mitbekommen, weil die Eltern irgendwie selbst schwer haben, ein Auskommen zu finden, die eigene Existenz abzusichern und dann irgendwie mit den Kriegen, mit den Krisen etc. Das ist einfach alles sehr verunsichernd und macht Angst. Und ich glaube, auch diese Ängste, die müssen anerkannt werden. Und auch wirklich, das ist bedrohlich. Und mit diesen Ängsten zu arbeiten und sie zu adressieren und bearbeitbar zu machen, das glaube ich, wäre eben auch hilfreich, damit eben nicht diese autoritären Lösungsstrategien so erfolgreich sind. Ich hoffe, ich habe den Punkt verständlicher gemacht. Ja, danke für den zweiten Würfel. Zur politischen Bildung. Also politische Bildung, soviel ich weiß, gibt es seit meiner Gymnasialzeit. Und das waren die 70er Jahre. Ich glaube 1976 wurde das zum ersten Mal oder 1975 wurde das zum ersten Mal eingeführt. Ein Freifach. War ein Freifach, wo man Zeit und Lust hatte, ist hingegangen und da hat man halt diskutiert und hat so ein bisschen was erfahren, parlamentarische Demokratie und so weiter und so weiter. Natürlich wächst das alles, die haben damals auch schon einen Medienkoffer gehabt und heutzutage ohne sozialen Medien, ohne Einsatz von sozialen Medien, also kann man nicht mehr mithalten. Das muss man sich bewusst sein. Das muss auch die Unterrichtenden, müssen sich dessen bewusst sein und auch die um Stimmen werbenden Politiker. Was mir vorkommt, bei der Jugend ist eines wichtig, man muss cool sein. Also cool muss man sein, lässig muss man sein und gebildet muss man sein. Und das ist auch sehr stark unterschiedlich zwischen den Schulen. Also ein Gymnasium ist harmlos. Also ein Gymnasiast kann nie so wild werden, dass man sagt, naja. Aber bei der NMS da gibt es halt auch andere Bedürfnisse. Und dort sind auch die Jugendwähler in der Lehre, dort sind auch die Wähler, die jungen Wähler von der FPÖ zu finden. Und da haben sie genug Ältere auch, oder in meinem Alter, heute schlussendlich nicht, das sind die Fremden. Das alles beherrschende Thema sind die Fremden. Das alles beherrschende Thema sind die Fremden. Und Arbeitsplätze, Vollbeschäftigung, kommt nicht an. Linke Themen, also sozialdemokratische Themen, wie Arbeit, Gerechtigkeit, vielleicht gerade einmal bei den Frauen, wo es Lohngleichheit gefordert wird, jetzt soll ja das transparent gemacht werden in den Unternehmen. Das finde ich gut. Aber wenn jetzt so ein starker Aufschwung der rechten Parteien ist, wird man gar nichts machen können mit Gegenargumentation, sondern man muss nach dem Lesser-Fair-Prinzip sie walten lassen und warten, bis sie die Karre an die Wand gefahren haben. Ja, das war in den 30er Jahren ungefähr, das war mit Hitler, aber jetzt, ich glaube ein zweiter Hitler oder scheint doch nicht am Horizont auf. Die FPÖ ist schon zweimal gescheitert und zweimal am Boden und ist immer wieder hochgekommen und ist jetzt in den Umfragen bei 35%. Das stimmt. Wie unbelehrbar sind die Menschen? Glauben Sie, dass man die Menschen belehren kann? Direkte Replik, sehr gerne. Auf mich? Bleiben Sie aber cool. Ich glaube, das war ich noch nie. Nicht? Also nur ein kurzer Gedankengang dazu. Ich frage mich, ob wenn man sagt, man soll sie einfach nach einem Laissez-faire-Prinzip walten lassen, unser Sozialstaat, Wohlfahrtsstaat das verkraften kann. Ich bin eben auch aus dem sozialwirtschaftlichen Bereich und ich sehe da halt schon bei jeder FPÖ-schwarzen Regierung Abbautendenzen, die nicht wieder rückgebaut werden. Deswegen frage ich mich, ob das, wenn man sich das von der gesamtgesellschaftlichen Situation her anschaut, am Ende nicht so ist, dass die sich ihre eigenen Wählerinnen und Wähler schaffen. Wenn man davon ausgeht, wie Sie meinen, dass das eben eher in den weniger gebildeten Milieus, NMS-Lehrlinge meinten Sie, zu Hause ist, dann frage ich mich, ob das dann nicht eher quasi ein sich selbst verstärkender Prozess ist und einfach auch nicht in unser aller Interesse sein kann. Gibt es Online-Fragen? Nein, keine Beteiligung. Also ich halte es auch für sehr gefährlich, sozusagen den extremsten Zustand in Kauf zu nehmen. Bis es mich mal trifft, wird es nochmal sehr lange dauern. Aber da gibt es einfach ganz viele andere Menschen, die viel unmittelbarer bedroht sind in ihren Existenzen, in ihrem psychischen Wohlbefinden. Und das heißt, das werden einfach sehr, sehr hohe Kosten. Und wie die Kollegin schon gesagt hat, ganz viel von den Verschärfungen, von den Maßnahmen, die in den letzten Jahren bereits umgesetzt worden sind, die wieder rückgängig zu machen, das wird einfach noch Jahrzehnte dauern. Und das sehen wir eben eh auch in ganz vielen anderen Ländern der Welt. Also Beispiel Ungarn. Ich meine, da ist jetzt ein Umbruch, ein Aufschwung irgendwie da. Aber irgendwie diese Jahrzehnte von Orban-Politik wieder rückgängig zu machen, das würde auch einfach sehr, sehr lange dauern und da würde ich mir schon ein bisschen kurzfristigere Lösungen für uns alle irgendwie wünschen und von wegen dem sind die Menschen belehrbar. Ich glaube, es ist halt auch so ein Irrglaube immer dieses, dass man halt aus der Geschichte automatisch irgendwas lernt. Und ich glaube, Geschichte kann eine sehr wichtige Ressource und ein wichtiges Tool sein, um Lernprozesse in Gang zu setzen. Aber dazu muss das auch irgendwas mit mir zu tun haben und mir auch weiterhelfen, die Welt zu verstehen. Und ich glaube, das ist eben genau die Aufgabe der politischen Bildung, diesen Bezug herzustellen und letztlich auch das einordnen zu können, was hat das mit mir zu tun, warum bringt mir das was und was kann ich aus dieser historischen Erfahrung für mich persönlich, für die Gesellschaft, in der ich lebe, mitnehmen und vielleicht besser und anders machen. dann glaube ich, dann sind die Lernprozesse möglich. Aber nur zu sagen, das war schlecht in der Vergangenheit, das dürfte man immer haben, das reicht halt nicht aus. Noch dazu, wo diese Vergangenheit auch so lange her ist für viele Jugendliche. Oder vielleicht auch, weil sie Geschichten haben, familiäre Geschichten, die mit dieser, also mit der Shoah nur sehr wenig in Berührung gekommen sind. Und vielleicht Familiengeschichte in ganz anderen Regionen der Welt haben. Und da glaube ich, ist es dann einfach auch wichtig, diese Distanzen auch zu verringern. auch zu verringern, beispielsweise, also ich finde zum Beispiel, weil es ja auch um sozusagen politische Bildung in der Migrationsgesellschaft geht, aber auch zum Beispiel Jugendliche recherchieren zu lassen, welche Rolle das Land, wo ihre Eltern, Urgroßeltern, was auch immer her sind, im Zweiten Weltkrieg hatte, wie die sich positioniert haben zu Nazi-Deutschland, ob es vielleicht in den unterschiedlichen Konzentrations- und Vernichtungslager auch Menschen gegeben hat aus den Herkunftsländern, um so auch einen Bezug herzustellen. Also zum Beispiel in Mauthausen wurden meines Wissens nach vier Menschen, die aus der Türkei stammen, ermordet. Und das ist ja auch so eine Möglichkeit, um Bezüge herzustellen und den Jugendlichen auch zu vermitteln, was die Geschichte auch mit ihnen zu tun hat, zum Beispiel. Eine letzte Frage, geht sie nur aus? Nein, mit Würfel wegen online. Ja, danke für den Vortrag. Ich habe nur eine Frage und zwar, Sie haben immer wieder auf die Sprache als Instrument, als sehr wirkmächtiges Instrument hingewiesen und haben aber dann auf die Frage der Dame geantwortet, der Gegenpopulismus ist für sie keine Strategie. Warum nimmt man denn, warum analysiert man die Instrumente, die sie, zum Beispiel Identitären, die verwenden, nicht einfach und verwendet sie eben selbst für die eigenen Zwecke als Gegenpopulismus? Was spricht da bitte dagegen? eigenen Zwecke als gegen Populismus. Was spricht da bitte dagegen? Ich würde tatsächlich sagen, die Identitären haben geklaut bei den Linken. Also diese Protestformen, mit denen sie eigentlich so bekannt geworden sind, das sind ja alles Sachen, die eigentlich von Greenpeace und ähnlichen Organisationen verwendet worden sind. Also sprich, dieses auf Dächer klettern und riesige Transparente runterlassen, das sind eigentlich Strategien der Linken, also auch Straßentheater, um Aufmerksamkeit zu bekommen. Nur das Traurige ist halt trotzdem, die bekommen viel mehr Aufmerksamkeit, als wenn irgendwie jetzt ein paar Linke auf den, also ich erinnere mich, auch die Identitären haben zum Beispiel mal auf dem Linzer Hauptbahnhof ein Transparent runtergelassen. Das war irgendwie in allen Medien. Wenn Greenpeace das Gleiche macht, ich glaube, es ist irgendwo eine Randnotiz. Und das hat halt schon einfach auch mit den Inhalten selbst zu tun, würde ich sagen, weil manches ruft halt Skandale hervor, andere Sachen weniger. und Böse, sondern wir wollen ja, oder ich, ich spreche jetzt nicht für wir, ich möchte die Vielfalt, die es gibt, um zum Thema der Reihe zurückzukommen, dafür Anerkennung schaffen und nicht nur in dieses Wir und die anderen Denken verfallen. Und ich halte es eben auch für gefährlich, so unterkomplex zu arbeiten. Und ich glaube, gerade so Dinge wie Ambiguität, Toleranz erreicht man nur durch Differenzierung, durch Möglichkeiten. Also aufzusagen, es gibt einfach ganz vieles. Und nicht alles ist per se gut oder schlecht, sondern manches ist eben vielleicht auch bei uns. Unzufriedenstellend wahrscheinlich. Da habe ich den Vorteil als Wissenschaftlerin und politische Bildnerin muss ich auch keine keine Wahl gewinnen. Angesichts der Zeit, wir machen gerade eine Punktlandung. Vielen Dank, Judith Götz, fürs Dasein. Vielen Dank an das Team vom Kepler-Salon, dass Sie das so schön ausgerichtet haben und an unser Publikum vielen Dank für die angeregte Diskussion. Ja, vielen, vielen Dank. Einen schönen Abend und wachsam und sensibel bleiben ist so das, was ich mir mitgenommen habe. Vielen Dank. Thank you.