Wir alle wünschen uns, oder zumindest die meisten von uns wünschen sich gute, harmonische Beziehungen. Aber selten sagt uns jemand, wie das eigentlich funktionieren soll. Da treffen dann Erwartungen auf die Realität, es stoßen Wünsche, es prallen Wünsche auf Muster und irgendwann stehen wir vor Fragen, die gar nicht so einfach zu beantworten sind. Wie sollen wir zum Beispiel Klarheit schaffen, bevor es wirklich kracht? Oder wie sollen wir miteinander ins Gespräch kommen, bevor das große Schweigen kommt? Und wie sollen wir wieder in Verbindung kommen, dann, wenn es wirklich schwierig wird? Guten Abend und herzlich willkommen beim letzten Abend der Beziehungsfallen hier im Saal. Herzlich willkommen hier im Saal und auch zu Hause vor den Bildschirmen. Schön, dass Sie so zahlreich gekommen sind. Es freut mich total. Wir sind heute das erste Mal ausverkauft hier im Wissensturm. Es freut mich, dass Sie mal wieder kommen, um sich neue Impulse zu holen und neue Perspektiven für Ihre Beziehung. Heute geht es um das Thema Wie geht Beziehung? Was Paare verbindet, stärkt, trennt und wachsen lässt. Und Ursina Donatsch hat dazu ein kleines Büchlein geschrieben, ein Buch geschrieben, das heißt Wie geht Beziehung? Und darin berichtet sie oder beantwortet sie Fragen aus ihrer 20-jährigen Erfahrung als Therapeutin. Sie ist heute da bei uns in Linz, extra aus der Schweiz gekommen. Herzlich willkommen. Mein Name ist Katja Fischer, wie die meisten wissen es schon. Gemeinsam mit meiner Kollegin Claudia Palauoro programmiere ich hier im Wissensturm die Beziehungsfallen. Und heute Abend darf ich den Abend für Sie wieder moderieren. Kurz bevor ich unsere Gästin heute vorstelle, noch ein paar organisatorische Sachen. Alle, die uns im Chat zusehen, vor allem die, die uns heute das erste Mal zusehen, sie können ihre Fragen gerne online in den Chat schreiben und wir werden es im Rahmen der Diskussion dann aufnehmen und ihre Frage vorlesen. Ein Dankeschön an dieser Stelle auch nochmals an alle, die uns bei der Reihe unterstützen. Das sind vor allem DorfTV, die uns beim Stream supporten und das ist BuchPlus, die immer wieder mit dem Büchertisch kommen, sodass Sie die Möglichkeit haben, Bücher unserer Referenten, Referentinnen im Nachhinein zu kaufen. Nun darf ich Ihnen aber Ursina Donatsch vorstellen. Doktorin Ursina Donatsch ist gebürtige Bündnerin und leidenschaftliche Mutter von sage und schreibe vier Kindern. Sie ist Psychologin, systemische Psychotherapeutin sowie Paar- und Sexualtherapeutin. Seit vielen Jahren führt sie ihre eigene Praxis in Zürich und gibt ihr Wissen als Dozentin und Supervisorin an renommierten Instituten weiter. an renommierten Instituten weiter. Sie ist eine gefragte Autorin von Artikeln, Ratgebern und Kolumnen zu den Themen Sexualität, Partnerschaft und alternative Beziehungsmodelle. Ihr zweites Buch, Wie geht Beziehung? 63 Antworten auf Fragen rund um Liebe und Partnerschaft widmet sich diesen Themen. Sie hat auch ein neues Buch geschrieben, das es auch draußen bereits gibt, ganz druckfrisch. Ihr drittes Buch, Verbunden und trotzdem frei, das Praxisbuch für offene Beziehungen und Polyamorie, ist eben, wie gesagt, soeben erschienen. Ich darf Sie nun noch bitten, Ihre Handys auf lautlos zu stellen, damit wir einen störungsfreien Abend haben. Und Frau Donatsch, die Bühne gehört Ihnen. Vielen Dank. Vielen Dank, vielen herzlichen Dank fürs Einladen. Ich habe mich sehr gefreut und ein herzliches Grüezi aus der Schweiz. herzliches Grüezi aus der Schweiz. Ich habe an der langen Zugfahrt gemerkt, dass es fast noch ein bisschen mehr Schnee bei Ihnen hat als bei uns in der Schweiz. Ja, ich wurde, glaube ich, wirklich sehr umfänglich vorgestellt von Frau Fischer und vielleicht noch ein paar Worte dazu, wie ich mit den Spezialisierungen, wie sich das alles ein bisschen so gebildet hat, dass es auch zu diesem Buch gekommen ist. Als Psychotherapeutin, so habe ich gestartet eigentlich in der Praxis, da geht es ja oftmals eigentlich um die Beziehung mit sich selbst. Und wenn da etwas im Unreinen ist, zum Beispiel. Und dann als Paartherapeutin, als ich mich ausgebildet habe, da liegt es auf der Hand, da geht es um die Beziehung zwischen zwei Menschen. Und dann ist dann laufend auch noch die sexualtherapeutische Weiterbildung dazugekommen. Und ich finde es einfach immer wieder so faszinierend in der Praxis mit dem Arbeiten mit Menschen, wie sich diese drei Felder als Psychotherapeutin und als Sexualtherapeutin und als Paartherapien mache und wie viel ich Sexualtherapien mache. Und ich würde eigentlich gerne sagen, gut, ein Drittel, ein Drittel, ein Drittel, damit es spannend bleibt. Das könnte man so sagen, aber eigentlich stimmt es gar nicht, weil überall gehört eben immer wieder beides oder alle drei Elemente, die verflechten sich immer. Und wenn ein Paar kommt, geht es immer auch um Sexualität. Wenn sie es nicht ansprechen würde, werde ich es ansprechen und wenn jemand kommt für die Sexualtherapie, geht es immer auch um Beziehung, entweder um Beziehung mit sich selbst im Thema Sexualität oder Beziehung in einer Partnerschaft um die Sexualität, in der die gemeinsame Sexualität und wie schon gesagt, die psychotherapeutische Beziehung oder die Beziehung mit sich selbst, die spielt überall auch mit rein. Und die Paare, die haben es mir einfach angetan. Also da ist die Leidenschaft dann wirklich hängen geblieben. Und ich werde eigentlich tagtäglich mit der Grundfrage konfrontiert, wie geht eigentlich Beziehung? Die wird so nicht gestellt. Aber bei allen Fragen, die immer wieder kommen von Paaren, dann geht es eigentlich immer, in der Grundfrage ist es eigentlich immer diese Frage, wie geht Beziehung? Und so ist eigentlich auch das Buch entstanden, wie Frau Fischersohn gesagt hat. Alle Fragen habe ich über die Jahre gesammelt. Und was im Buch natürlich anders ist als in der Therapie. In der Therapie habe ich einen Bogen, eine ganze Geschichte, habe ich einen Menschen oder mehrere Menschen, die ich begleite über längere Zeit. Und da es auch einen therapeutischen Prozess gibt. Und im Buch habe ich da ein bisschen ein Konter gegeben, in dem ich versucht habe, sehr kurz und prägnant diese Fragen zu beantworten. Sie ist eigentlich extrem aktuell, weil alle Themen, die sich wiederfinden, die Beziehungsthemen bleiben. Das ist eigentlich noch spannend. Es ist ja ein Thema, das nie langweilig wird. Es ist ein Thema, das nie sich verändert. Also schon verändert, aber es wird nie komplett was anderes. Beziehung, wir leben in Beziehungen und das bleibt. Und das wird auch ewig so bleiben. Und es sollten auch alle Menschen in dem Buch angesprochen sein, unabhängig von der sexuellen Orientierung, Alter, Geschlecht. Das Thema Beziehung zieht sich ja über alle Formen und Arten. Ich habe das Buch eingegliedert in verschiedene Kategorien, die ich dann, als ich diese Fragen gesammelt habe, die ich dann ein bisschen zusammengenommen habe und werde auch Ausschnitte heute von diesen Kapiteln Ihnen vorstellen. Starten tue ich mit dem Beziehungsanfang, also wie fängt alles an in einer Beziehung und dann im Verlauf der Beziehung, was sind äussere Einflüsse, was sind auch Konflikte, Einflüsse von aussen und dann aber auch interne, zwischen den beiden Menschen interne Konflikte, Ängste, Bindung, Veränderungen, auch Unterschiede zwischen den beiden und alternative Beziehungsmodelle und dann auch noch das Beziehungsende. Ich werde nicht damit aufhören, weil es ist ein bisschen ein unschöner Schluss, auch im Buch und auch nicht heute Abend. Ein paar Worte zum Beziehungsanfang. Eine Frage, die da immer wieder kommt, wie viel muss ich vor dem ersten Date wissen oder abklären? Man kann sich ja heute im Internet ganz gut auf Social Media über den zu datenden Menschen informieren. Und ich würde sagen, aus der partherapeutischen Perspektive, eigentlich so wenig wie nötig, weil ich denke, es geht darum, dass man eher dann viel mehr erlebt und spürt und erfährt den Menschen. Und eigentlich ganz viele Menschen sagen, ja, das macht mich unsicher, wenn ich jetzt gar nichts weiss. Es gibt so diese abenteuerlustigen und neugierigen Menschen, die machen das ganz bewusst so, die wollen gar nichts wissen. Und das Wenige, was ich empfehlen würde, herauszufinden oder zu recherchieren, eigentlich nur so viel, dass ich mich sicher fühle. Also so wenig wie nötig und so viel, wie ich für meine Sicherheit brauche. Eine andere Frage mit den Veränderungen in den letzten Jahren, ob das Online-Dating, weil viele Menschen sich eigentlich, wenn man heute fragt, wie haben sie sich kennengelernt, dann muss man sich nicht mehr schämen zu sagen, ja, auf Tinder oder wo auch immer, also online kennengelernt, das war, denke ich, vor 20, 30 Jahren eher noch etwas, was man nicht so gerne gesagt hat oder mitgeteilt hat. Und was macht jetzt dieses Online-Dating? Macht das wirklich, werde ich immer wieder gefragt, macht das wirklich unverbindlicher? Werden die Beziehungen oder nur schon mit dem Beziehungsanfang, aber dann auch Menschen, die sich online kennengelernt haben, macht das unverbindlicher? Weil der Dating-Prozess ja tatsächlich eine gewisse Unverbindlichkeit hat, ist das eine andere Art von Beziehung. Daraus möchte ich Ihnen eine erste Passage vorlesen, dass Sie auch ein bisschen einen Einblick haben über die Kürze und Würze der Antworten. Haben Dating-Apps unsere Fähigkeit zur Verbindlichkeit untergraben? Ghosting, für die, die es nicht kennen, das ist ein Phänomen, das beschrieben wird, wenn im Online-Dating kann man ja einfach verschwinden, also wie ein Geist. Also wenn man mit jemandem am Schreiben ist oder am Chatten oder Fotos austauschen usw. und diese Person plötzlich verschwindet, regelrecht, also aus diesem App heraus oder aus dem Match heraus, das nennt man Ghosting. diesem App heraus oder aus dem Match heraus. Das nennt man Ghosting. Ghosting ist eine negative Folge von Dating-Apps und trifft 30% der Dating-App-Nutzer und Nutzerinnen. Ich bin oftmals als Paartherapeutin in der Praxis mit diesem Phänomen konfrontiert, weil das ganz fest was mit uns macht, mit uns Menschen, wenn man einfach so blockiert oder geghostet wird. Werden Dating-Apps zu Recht verflucht oder bringen sie auch Vorteile mit sich? Seien wir ehrlich, wir sind doch froh um ein bisschen Schützenhilfe von Tinder, Bumble und Seedate. Etwa, wenn es darum geht, sich diplomatisch vor der ersten Verabredung davonzuschleichen, weil sich mitten im heissen, nächtlichen Chat herausstellt, dass der gute Herr doch keinen Bart hat, obwohl er ihn im Tinder-Profilbild so prächtig zur Schau stellt. Und der Unlike-Button ist doch ganz angenehm für die Frau, welche die Konversation im besten Moment nur wegen der Akne-Creme-Beratung ihres Teenager-Sohns unterbricht. Dass sie einen solchen hat, hätte sie doch sagen müssen. Wir können uns mit wenigen Klicks im besten Licht darstellen. Täuschung ist spielend einfach, zumindest was die Oberfläche anbelangt. Zugegeben, in der Kennenlernphase kann die Unverbindlichkeit im Online-Dating auch zu uneleganten Abbrüchen und unschönen Ghostings führen. In Sekundenschnelle wird eine Person geliked oder weggewischt. Aber gerade dank der Dating-Apps ist die Selektion der bzw. des Richtigen rascher und einfacher als in der Offline-Welt. Wer kennt nicht ernüchternde Geschichten wie die von Sandra, die sich beim wöchentlichen Kickboxen heimlich in Raphael verguckt, nur um dann nach jahrelangen behutsamen Annäherungsversuchen herauszufinden, dass er bereits vergeben ist? Dann doch lieber wild und unverbindlich matchen und chatten, um dann, wenn es real und ernsthaft wird, richtig verbindlich zu werden. Also keine Angst, untergraben oder begraben wird so schnell nichts, was gemäss Bindungstheorie seit jeher in uns verankert ist. Die Suche und der Wunsch nach verbindlicher, verlässlicher und beständiger Beziehung. Die Datingphase, um danach ein bisschen in die Tiefe zu gehen, die ist ja zwischen Ideal und Realität so ein Kunststück und es gibt ja diese Verklärung am Anfang, die Warnsignale, die zu ignorieren, die sind eigentlich dann genau auch eine Entscheidungsrechtfertigung und ich glaube, das ist wichtig, dass man sich dessen bewusst ist. Ich glaube nicht, dass man sagen kann, diese rosarote Verliebtheitsbrille, die kann man nicht aktiv ablegen. Oder ich habe jedenfalls nie herausgefunden, wie man das machen könnte. Und ich habe auch nie einen Trick gefunden, wie ich das Menschen mitgeben könnte. Aber das Bewusstsein dafür, dass es einfach so ist, dass man diese rosarote Brille hat und das ins Bewusstsein zu rufen. Etwas, was wichtig ist in dieser Anfangsphase oder in dieser Datingsphase, ist, die Wünsche anzusprechen und grundlegende Unterschiede, wie zum Beispiel Kinderwunsch oder nicht, die sollten angesprochen werden. Aber die Frage, ob dann zwingend im Vorfeld bereits eine Klärung oder sogar ein Kompromiss oder sogar ein Übereinstimmen gefunden werden muss. Das wird oftmals als Standard gesehen oder wird oftmals gedacht, dass das so sein muss. Ich nehme gerne das Beispiel mit dem Wunsch nach Zusammenwohnen. Wenn man jetzt da sagen würde, eine Person sagt, ich möchte unbedingt zusammenwohnen, relativ schnell, ich habe mir das immer so vorgestellt, eine Beziehung funktioniert für mich so, und die andere Person, der angehende Partner, der sagt, nein, ich möchte das überhaupt nicht. Und was in diesem Fall gar nicht unbedingt nötig ist, was viele Menschen denken, ist, dass man einen Kompromiss oder eine Lösung finden muss und sonst geht es gar nicht. Ich denke, was eine Leitfrage ist in so einer Situation, wie die es ja sehr oft gibt, dass man Unterschiedlichkeiten hat, die man mit unterschiedlichen Bedürfnissen eigentlich oder unterschiedlichen Vorstellungen in eine Beziehung reingeht. Was viel, viel wichtiger ist bei so einem Paar oder einem Baldpaar, das mit dieser Fragestellung zu mir kommt, ist wichtig, die Frage, was ist denn das Bedürfnis dahinter? Und das auszutauschen mit dem Partner oder der Partnerin, weil wenn wir das Beispiel mit dem Zusammenwohnen nehmen, wenn sie sagt, ich möchte unbedingt zusammenwohnen, dann würde ich sie fragen, ja, was ist ihnen denn so wichtig beim Zusammenwohnen? Und das kann ja ganz, ganz, ganz unterschiedliche Themen sein. Zum Beispiel möchte sie Nähe, weil sie merkt, dass sie von den Arbeitszeiten her, dass das nicht übereinstimmt. Oder sie hat das bei ihren Eltern so gesehen und sie hat das immer nur so gesehen. Oder sie hat eine beste Freundin, bei der das nicht geklappt hat, die Beziehung, weil sie nicht zusammengewohnt haben. Wir sind so fest geprägt von unseren Ideen oder wenn wir mal was gehört haben und wenn das ihr Partner oder ihr Baldpartner versteht, was das Bedürfnis dahinter ist, können wir viel eher einen Weg finden, zu schauen, wie machen wir es denn, Weil dann kann ja dieses Bedürfnis vielleicht auch anders abgedeckt werden, als notwendigerweise über das Zusammenwohnen. Weil wenn wir an diesem noch nicht Paar schauen, was er sagt, er sagt, ich möchte auf keinen Fall zusammenwohnen, weil ich brauche meinen Freiraum. Da würde ich fragen, was ist das Bedürfnis dahinter? Oder ich brauche meine Unabhängigkeit oder ich möchte auf keinen Fall ein gemeinsames Zimmer. Da sind wir viel, viel schneller auf einem Weg, der nicht so entweder oder, dass einer von beiden gewinnt und der andere muss einfach nachgeben. Das sind immer sehr ungünstige Situationen. Und wenn wir auf diese Art in das Gespräch gehen oder die beiden miteinander entweder mit Moderation oder ohne, das wäre eine Anleitung, die sehr hilfreich ist, dann zu schauen, ja gut, wie können wir jetzt dieses Bedürfnis von ihr und dieses Bedürfnis von ihm abdecken und dann hängt es plötzlich nicht mehr an dieser Zusammenwohnfrage, ja oder nein, sondern vielmehr an,, wie können wir denn die Freiheit trotzdem behalten für ihn. Kommen wir zum Kapitel äussere Einflüsse. Beziehungen sind ja immer eingebettet in einem grossen System. Als Systemtherapeutin arbeite ich immer mit dem ganzen System. Das heisst nicht, dass immer die ganze Familie oder Eltern und Kinder unbedingt in der Praxis sein müssen, aber vom Denken her geht es darum, dass wir immer verstehen, dieser Mensch ist in einem System, hat Eltern, hat einen Beruf, das gehört auch, es müssen nicht nur Menschen sein, die in dem System drin sind, sondern auch eben das private Umfeld, das berufliche Umfeld, Familie, Freunde, Wohnort, wo wohnt jemand, auf dem Land oder in der Stadt. Umstände können Stressfaktoren sein, die Sie bestimmt alle auch kennen, die eine Beziehung oftmals sehr belasten, zum Beispiel Arbeitsstress oder von einer Krankheit oder Schwiegermutter oder Schwiegervater, um nicht immer auf diesen Schwiegermüttern rumzuhacken. Und Paare bewältigen solche Stressfaktoren sehr unterschiedlich. Manchmal erfolgreich oder dann eben mit Konflikten bis zur Trennung. Und Studien von meinem Doktorvater, Herr Professor Bodmann, er war, habe ich gerade gehört, mal hier in den Beziehungswahlen. Er ist mein Doktorvater in meiner Studie, in meiner Doktorarbeit. in meiner Studie, in meiner Doktorarbeit. Und er hat untersucht, dass die gemeinsame Stressbewältigung effektiver ist als die individuelle. Und ich finde das extrem markant und wichtig und immer wieder auch in der therapeutischen Praxis oder für uns alle in Beziehung lebende oder mal in Beziehung gelebten, ein ganz wichtiger Faktor. Was hilft nämlich, hat er herausgefunden, die wichtigen Faktoren sind Ausdrücken von Stress. Und das ist ja schon mal etwas, das klingt für viele von Ihnen vielleicht so wie klar, aber ist man in der Lage oder hat man das überhaupt gelernt von zu Hause? Ist man in der Lage oder hat man das überhaupt gelernt von zu Hause? Wenn man heimkommt, zum Beispiel von der Arbeit, wenn wir jetzt das Beispiel mit dem Arbeitsstress nehmen, kann man dann auch der eigenen Partnerin oder dem eigenen Partner auch sagen, ich fühle mich gestresst, wie fühlt sich das an? Und das Zweite ist das Verständnis, das ist relativ naheliegend. Und beim Verständnis geht es viel mehr um Einfühlen als um Ratschläge zu geben. Das bedeutet nicht Verständnis. Verständnis heisst nicht, ja, dann musst du halt, oder dann mach doch jetzt mal, das haben wir schon hundertmal besprochen. Das ist nicht mit Verständnis und mit Einfühlen gemeint, sondern vielmehr diese emotionsbezogene Unterstützung, die könnte lauten, was brauchst du? Was hilft dir? Was kann ich für dich tun? Wie kann ich für dich da sein? Weil wie oft gehen wir von etwas aus, was wir brauchen? Und wenn wir da drin bleiben, weil das ist etwas extrem Menschliches, wenn wir etwas nicht kennen, dann gehen wir von dem aus, was wir brauchen würden in einer Beziehung. Und das ist so ein bisschen eine Hürde oder eine Stolperfalle, wenn man es so nehmen will, sondern immer nachzufragen und nachzufragen, was brauchst du, was tut dir gut? Weil wir eben unterschiedlich sind, weil wir nicht die gleichen Bedürfnisse haben. Wer sich also als Team sieht und aktiv an seiner Beziehung arbeitet, kann äussere Belastungen besser abfedern. Eine ganz konkrete Frage, die ich zur aktuellen Zeit, politischen Zeit, auch ausgewählt habe, ist, wie soll ein Paar ganz konkret mit weltpolitisch belastenden Situationen umgehen? Davon haben wir ja im Moment genügend. Wie gehen wir als Paar mit weltpolitisch belastenden Situationen um? Sich zurückziehen oder überrollen lassen, wenn die Welt in Schieflage ist? Schwere Themen wie der Krieg oder die Inflation sind eine emotionale Belastung und bringen Unruhe in unsere Paarbeziehung. Sollen wir einfach nicht mehr darüber reden? Oder wie grenzen wir uns als Paar besser davon ab? Schauen Sie als Paar miteinander, wie viel Raum für die belastenden Weltgeschehnisse in der Beziehung nötig ist. Was und wie viel an Diskussionen über das Thema brauchen beide Partner? Ist es möglich, dass nicht nur das Reden gut tut, sondern eine andere Form besser passt? Probieren Sie verschiedene Formen aus. Zum Beispiel zusammen etwas über das Geschehen lesen, in Stille miteinander gedenken, etwas spenden oder die eigenen Gefühle über das Ereignis benennen. Gestalten Sie miteinander den Raum, den das Thema in der Beziehung haben soll und diskutieren Sie darüber, ob es alternativ auch im individuellen Freundeskreis einen Platz finden kann, ausserhalb der Partnerschaft. Denn es ist genauso wichtig, dass Sie die Weltgeschehnisse auch draussen in der Welt lassen, dort, wo sie geschehen. Das ist erlaubt, ja gar nötig. Es ist hilfreich, sich als Paar manchmal vor den schweren Themen zu schützen, als würden Sie zusammen einen Schutzwand errichten. Definieren Sie einen Ort, einen Raum, ein Zimmer, einen Zeitpunkt, wo das Thema nicht hinkommt, wo es draussen bleiben muss. Das kann inner- oder ausserhalb Ihres Zuhauses sein. Oder Sie machen es umgekehrt und überlegen sich, wann, wie und wo es eben Platz haben darf. Platzieren Sie als Bar das belastende Thema ganz bewusst und grenzen Sie sich davon genauso bewusst ab. Ich beobachte, dass es manchmal schwierig ist, sich das zu erlauben. Deshalb war mir diese Frage so wichtig. Das darf man, das darf man als Paar, sich auch abzugrenzen. Kommen wir zum Kapitel riskantes Beziehungsverhalten. Ich nehme da gerne ein etwas klassisches Beispiel, und zwar den Seitensprung oder auch den Betrug. Die Frage, was braucht es, damit ein Paar zusammenbleibt oder wieder zusammenfindet? Wichtig ist, in dieser Situation zu verstehen, dass es sich um eine Bindungsverletzung handelt. Ich sehe immer, wenn ich ein Paar bei mir habe, dann habe ich immer eine Beziehung zu einer Person und ich habe die Beziehung zur anderen Person. Und dann ist ja hier noch die Beziehung zwischen den beiden. Und ich sehe das immer so vor meinem inneren Auge als wie nochmals eine Person. Und diese gilt es ja manchmal auch zu schützen. Und wenn diese Bindung zwischen den beiden verletzt worden ist, das würde man so eine Situation nennen. Und ich finde es wichtig, dass wir verstehen, was mit dem Wort Verletzung, mit dem Wort Bindungsverletzung, finde ich, ist sofort auch so naheliegend, wie wenn wir eine Wunde haben, eine Verletzung, dann haben wir eine Wunde und die ist offen und die braucht Pflege und die braucht am Anfang andere Pflege, als wenn zum Beispiel sie schon ein bisschen vernarbt ist. Und wie sieht das dann aus? Wie sieht diese Pflege aus? Ist es ein Pflaster oder muss man jeden Abend zusammen schauen, wie die Wunde aussieht? Oder wie kann diese Wunde gepflegt werden und auch wieder geheilt werden? Und das ist sehr, sehr individuell. Und in der Therapie, wenn es um die Frage geht, was es braucht, dann ist die erste zentrale Frage, die ich in Gruppen oder in Supervisionen oftmals feststelle, dass die übersehen wird vor lauter Not, weil diese Wunde klafft, wenn das Paar in die Paartherapiesitzung kommt, dann haben wir ja eigentlich diese klaffende Wunde klafft, wenn das Paar in die Paartherapiesitzung kommt, dann haben wir ja eigentlich diese klaffende Wunde. Und nicht sehr selten passiert es, dass ein Paar oder eine Person diese Offenlegung des Betrugs oder des Zeitensprungs in der Sitzung wählt. Das ist nicht, um uns Paartherapeutinnen zu ärgern. Ich muss das immer in den Supervisionen erklären, weil man könnte ja denken, als Paartherapeutin ist das eine der unschönsten Situationen. Ja, klar, aber sie wählen es genau deshalb, diesen Zeitpunkt in der Paartherapiesitzung, die Menschen oder der eine Mensch, weil sie wissen, dass ich dann mich sorge um diese Verletzung. Und auch um die Person, die betrogene Person, dass die dann gehalten wird. Und wenn man das so versteht, dann wird das ein ganz, ganz wertvoller Moment, diese Verletzung mitzutragen. Also die ganz zentrale Frage, ich habe sie gar noch nicht gesagt, wollen beide noch? Die geht manchmal unter. Und in dieser akuten Verletzung und teilweise auch hochdramatischen Situationen, dann ist diese Frage extrem wichtig. Weil wenn eine Person mit einem Fuss wie schon draussen ist, aus dieser Beziehung zwischen den beiden, dann wird das eigentlich nur noch eine Alibi-Übung. Und das ist etwas ganz Wichtiges. Also zuerst diese Frage und dann geht es um Sicherheit schaffen. Dass die überhaupt, die Verletzten, also können die beiden, wie kann Sicherheit geschaffen werden? Und da geht es manchmal darum, zum Beispiel diese, wenn es eine Affäre ist, diese dann auch zu beenden und beide so zu begleiten, dass das möglich ist. Das ist zum Beispiel ein Element, um Sicherheit zu schaffen. Und die weiteren Elemente, also es ist nicht linear, aber die weiteren Elemente, die es unbedingt braucht, mit einer solchen Beziehungsverletzung, sind das Eingeständnis und die Verantwortung zu übernehmen. Und dann kommt immer das grosse Wort von dem Verzeihen. Und ich habe in der langjährigen Erfahrung mit solchen Beziehungs- und Bindungsverletzungen habe ich festgestellt, dass das eigentlich fast ein Ding der Unmöglichkeit ist und dass das für mich ein zu hoher Ziel ist, zu verzeihen. Und deshalb arbeite ich schon sehr lange und erfolgreich mit Teilverzeihen. Dass man zum Beispiel sagen kann, die eine Person sagt, ich übernehme Verantwortung, ich habe das und das gemacht, ich übernehme diese Verantwortung, ich schiebe das nicht auf irgendwelche andere Umstände oder ich war halt verliebt oder es ist halt passiert, das ist nicht Verantwortung übernehmen. Verantwortung übernehmen und dass dann die andere Person, um Verzeihung zu bitten, und dann die andere Person sagen kann, ich verzeihe dir, das kann ein Ritual sein. Und diese Rituale wiederholen sich dann immer wieder. Und wenn ich an ein Paar denke, da habe ich vier, fünf innerhalb von ein, zwei, drei Jahren, vier, fünf Teilverzeihrituale gemacht, weil es ein Prozess ist, bis diese Wunde, sie denken an das Bild wieder, bis das einfach langsam, langsam geheilt wird. Und dann kann es wieder aufgerissen werden. Und dann braucht es das wieder. Also das Teilverzeihen könnte heissen, ich verzeihe dir, dass du an diesem Abend Sex hattest mit dieser anderen Person, aber ich kann dir nicht verzeihen, dass du mich danach angelogen hast. Zum Beispiel, einfach ein Beispiel aus der Praxis, das mir gerade in den Sinn kommt. Und oftmals ist es so, dass man nicht, also ich bin der Überzeugung, dass es nicht immer nötig und auch nicht möglich ist und auch nicht gefordert werden darf, dass alles verzeiht werden darf. Ich finde das viel, viel realistischer, wenn wir auch an das Bild mit der Verletzung denken, weil Narben bleiben und die dürfen auch bleiben. Die Frage ist, wie pflegt man dann die Narbe nach drei, vier, fünf Jahren? pflegt man dann die Narbe nach drei, vier, fünf Jahren. Und dann die Frage, mit der sich dann lange Zeit beschäftigt das Paar, ist, was braucht es für Sicherheit, was braucht es für das Vertrauen, wiederherzustellen und was braucht es, um die Verbindung wieder zu heilen. Und dort ist oftmals der gewünschte Weg in dem Schmerz drin, ist die Kontrolle. Und diese ist sehr, sehr gefährlich und diese verunmöglicht eigentlich den Vertrauensaufbau. Und dennoch ist es das, was eigentlich naheliegend ist, dass dieser Wunsch da ist. Und da finde ich es einfach auch sehr wichtig zu sehen oder auch zu zeigen, dass das auch sehr, sehr verständlich ist und dann aber auch zu schauen, wenn ich dann so wie in diese Szene reingehe, okay, was würde passieren von der, was würde passieren, wenn sie jetzt alles erfahren würden? Was würde passieren, wenn sie jetzt diese Details fragen dürften und er würde ihnen das Handy zeigen oder er würde einfach all diese kontrollierenden Elemente oder dieses alles wissen wollen. Und dann merkt man relativ schnell, dass es wie so, ich arbeite dann auch so mit zwei Teilen, dass man wie einen Teil in sich hat, der alles unbedingt wissen möchte. Aber wenn man diesem Teil nachgeht und dann merkt, ja gut, am Schluss komme ich dann irgendwie an den Punkt, ja gut, aber die Gedanken von dem Partner oder der Partnerin, der den Menschen betrogen hat, kann man ja auch nicht kontrollieren. Also die Kontrolle wird nicht zu einem Ergebnis führen. Und dann gibt es ja auch den anderen Teil, der merkt, nein, eigentlich möchte ich mich wieder sicher fühlen und ich möchte eigentlich meinem Partner oder meiner Partnerin wieder vertrauen können. Und dann braucht es sehr, sehr viel Zeit. Ich werde dann manchmal auch gefragt, ob denn das Therapie nötig ist in einer solchen Situation. Bleiben wir bei dem Beispiel von dem Seitensprung dieser Bindungsverletzung. Ich finde nicht unbedingt, es ist nicht unbedingt nötig, also das sage ich jetzt nicht nur, weil wir alle vollkommen überlastet sind, sondern wirklich, es kann aber hilfreich sein, diesen Prozess, den ich jetzt ein bisschen geschildert habe, diesen etwas zu begleiten, weil ich merke als Therapeutin, diesen Prozess zu begleiten, das ist wie so ein bisschen, man kommt immer wieder an den Punkt und dann denke ich, oh, das haben wir doch jetzt schon vor einem Jahr gemacht. Ja, und es braucht es nochmals. Und dann kommt man wieder an den gleichen Punkt und wieder an den gleichen Punkt in diesen Geschichten und da geduldig zu bleiben, dass man merkt, irgendwie geht es ja dann schon vorwärts. Aber man kommt immer wieder an den gleichen Punkt oder einen ähnlichen Punkt. Und wann ist eine therapeutische Begleitung hilfreich? Würde ich sagen, es ist deshalb hilfreich, weil oftmals ist es enorm schwierig, in der eigenen Rolle des Betrügenden oder des Betrogenen dann noch Mitgefühl für die andere Rolle zu haben. Weil beide haben enorm intensive Gefühle. Auf der einen Seite von Verletzung und Betrogenwerden und Trauer und Verlustängsten und auf der anderen Seite auch Verlustängste häufig. Grossen Schamgefühlen, intensiven Schamgefühlen. Also diese Gefühle sind bei beiden Rollen, sage ich jetzt mal, von dem Betrügenen und der betrogenen Person immens. Und in einem so hoch emotional intensiven Zustand ist es extrem schwierig, Mitgefühl zu haben für die anderen Gefühle. Und das ist für mich so eigentlich der Grund, weshalb es dann wie so eine Art auch eine Mediation braucht. Oder oftmals, gerade am Anfang, wenn diese Gefühle in einer Beziehungsverletzung so intensiv sind, das kann lange dauern, das kann, ich denke, jetzt ein paar, da waren diese Gefühle in dieser Intensität hat es über ein halbes, dreiviertel Jahr gedauert. Und in dieser Anfangszeit, wenn diese Gefühle so intensiv sind, dann macht es manchmal tatsächlich auch Sinn, nur Gespräche einzeln mit beiden, damit man dem auch Raum geben kann. Weil am Anfang kann die betrogene Person sicher nicht noch irgendwelche Schamgefühle von der betrügenden Person hören. Das geht einfach nicht. Und die Person, die betrügt und in dieser Scham verhaftet ist, wird extrem Schwierigkeiten haben, mit diesen Schuldgefühlen schon Empathie zu haben. Das geht, aber manchmal ist es auch fast nicht möglich, mit diesen Schuldgefühlen schon Empathie zu haben. Das geht, aber manchmal ist es auch fast nicht möglich, mit den Schuldgefühlen im Vordergrund dann überhaupt irgendwie Prozesse zu machen, die dann um Verantwortung zu übernehmen. Weil das ist mit den Schuldgefühlen fast nicht möglich. Und deshalb finde ich es in diesen Rollen manchmal sinnvoll, wenn man sich therapeutische Hilfe holt. Dann das Kapitel Beziehungsphasen. Es gibt diese vier Phasen, die man unterscheiden kann. Diese symbiotische Phase, die wir am Anfang auch schon ein bisschen besprochen haben, mit dem Verliebtsein, mit der extrem starken Anziehung. In dieser Phase kommt kein Paar und sagt, ja, wir haben sexuelle Probleme oder unsere Sexualität ist eingeschlafen. Und auch ganz, ganz starke Idealisierung. Und das kann man wie so, diese Phase benennt man mit Symbiose. Und dann kommt die Phase von der Differenzierung. Und in dieser Phase kommen eigentlich die meisten Paare in die Therapie. selber, das ist irgendwie alles verschwommen. Wer fühlt jetzt was? Das spürt man gar nicht mehr. Und in der Differenzierung spürt man wieder diese Individualität. Was möchte ich? Und was möchte ich? Oder was brauche ich? Was wünsche ich mir? Oder wie bin ich? Und das prallt dann ein bisschen aufeinander, weil dann kommen all diese Unterschiede in den Interessen, in den Leidenschaften, in den Werten oder auch in den Bedürfnissen, in den Wünschen, die treten hervor und die sorgen dann häufig zu Konflikten. Und dass das dann nicht verstanden wird als, wir passen nicht zueinander, das geht gar nicht, das finde ich, wäre eigentlich sehr schade, weil diese Phase braucht es eigentlich, weil dort geht es ja darum zu lernen, diese Unterschiede zu akzeptieren und zu integrieren in dieses Gefäß, in diese Beziehung. Und dann kommt es zu der Wiederernäherungsphase, weil es dann eine neue Form der Verbindung gibt. Und dort, ich beschreibe das gerne so, dass es diese beiden Spektren gibt, das Autonomiespektrum und das Bedürfnis nach Autonomie und nach Freiheit. Und auf der anderen Seite gibt es das Bedürfnis nach Verbindung oder das Bindungsbedürfnis und das Autonomiebedürfnis. Das sind zwei Spektren, das ist nicht ein Kontinuum. Entweder hat man das oder hat man das. Das wird oftmals auch missverstanden. Sondern alle Menschen haben von beiden Bedürfnissen einfach unterschiedlich ausgeprägt. Kann sich übrigens auch über die Lebenszeit sehr stark verändern. Das führt dann bei längeren Beziehungen auch oftmals zu Schwierigkeiten, wo es dann heisst, ja, aber früher hast du das auch nicht gebraucht, da ein eigenes Zimmer, wieso brauchst du das jetzt plötzlich? Und dass das dann nicht als Bedrohung wahrgenommen wird, sondern eben als ein Freiheitsbedürfnis, das einfach da gewachsen ist, bei dieser Person zum Beispiel. Und in dieser Wiederanlegungsphase geht es im therapeutischen Prozess oder auch ohne therapeutische Begleitung, eben um diese Balance zu finden zwischen diesem Autonomiebedürfnis, das sich ja eigentlich ein bisschen widerspricht zu dem Bindungsbedürfnis. Das eine will Nähe und Verbindung und Verschmelzung und das andere Bedürfnis will Freiheit und Alleinsein und selbst sein zu können und anders sein zu können. Und weil sich das ja so widerspricht, ist es so wichtig, da eine Balance zu finden. Und das, finde ich, ist eigentlich in dieser Phase das Wichtige. Und die letzte, die vierte Phase ist die Gemeinschaftsphase, wo es wirklich darum geht, eine stabile und reife Beziehung zu entwickeln, die auf gegenseitigem Respekt beruht und Vertrauen und auch einem tiefen Verständnis für Andersartigkeit. Ich staune immer wieder, vielleicht würden Sie das jetzt überhaupt nicht überraschend finden, wenn ich das sage, ein tiefes Verständnis für die Andersartigkeit des Partners oder der Partnerin. Und dennoch erlebe ich immer wieder, in kurzen Beziehungen, aber auch in langen Beziehungen, dass da irgendwoher immer das kommt, ja, aber der ist so anders, das geht doch dann gar nicht. Also ich finde es noch spannend, wie das vermeintlich so klar ist. Ja, ja, ich kann den anderen nicht ändern, der ist halt einfach anders. Und dennoch, wenn es dann wirklich im Alltag oder in der Situation oder in dem Konflikt darum geht, das auszuhalten und zu akzeptieren, dass die Person anders ist und dass man darin vielleicht auch eine Chance sehen kann, das ist etwas, was ich oftmals, wenn ich das anstosse, was oftmals zu sehr schönen Momenten führt, wenn ich an die Paarsitzungen denke. So ein bisschen wie ein Erstaunen. So habe ich mir das noch nie überlegt, dass das ja auch schön ist. Wenn ich dann zum Beispiel sage, ja, aber das wäre ja total schade, wenn jetzt, gerade letzte Woche, habe ich mit einem Paar gearbeitet und da fand sie, die haben Ferien geplant und die haben sich immer gestritten mit den Ferien und dann hat sie immer lamentiert und sich beklagt und gesagt, ja, aber ich muss immer alles organisieren und er kommt dann immer zu spät und es ist so mühsam und wir wollen doch emanzipiert, wir wollen doch halb, halb und er muss das auch zur Hälfte organisieren, das kann ja nicht immer ich machen. Und er hat sich beschwert und hat gesagt, ich habe ihm so tolle Ideen und dann muss es immer alles genau so, wie sie das organisiert hat. Ein klassisches Beispiel. Und die haben sich total verhärtet in diesem ich bin so und er sollte eigentlich, eigentlich ist ja die Botschaft, du solltest so sein wie ich. Wie schade. Ich habe den beiden dann letzte Woche gesagt, ja, also eigentlich, das wäre ja, wenn wir jetzt an ein Team denken, am Arbeitsplatz, ich habe mit ihm vor allem ihn dann so ein bisschen angesprochen, dann würde das ja niemand so wollen, wenn das ganze Team, vier Personen, und alle vier haben genau exakt die gleichen Fähigkeiten und Kompetenzen. Das würde ja eine Katastrophe geben. Es gäbe gar keine tollen Projekte. Und das Ferienprojekt, das kann ja nur gut kommen, wie schön, dass sie das organisatorisch übernimmt und er zum Beispiel die kreativen Ideen hat. Oder umgekehrt, wie auch immer. Bei den beiden war es jetzt so. Und das ging dann sehr flüssig runter. Und in dieser letzten Phase, die hat ja auch ihre Hürden, weil oftmals kommt dann die Frage, insbesondere an mich als Sexualtherapeutin, die Leidenschaft ist weg. Was tun? Damit wir noch ein bisschen das Sexualitätsthema heute Abend noch ein bisschen abgedeckt haben. Die Leidenschaft ist weg. Lässt sich körperliches Begehren wieder aufbauen? Wie wichtig ist sexuelle Anziehung in einer Beziehung? Wir sind seit sieben Jahren ein Paar, haben eine wunderbare Beziehung und verstehen uns bestens. Eine anonymisierte Situation aus der Praxis von einem Erstgespräch. Selbst der Sex ist gut, allerdings begehre ich den Mann körperlich nicht wirklich. Wie soll ich einfach damit leben? Einfach damit leben ist tatsächlich eine Möglichkeit und vielleicht gar nicht die schlechteste. Aber fangen wir von vorne an. Gratulation. Ich beglückwünsche Sie beide dazu, dass Sie es geschafft haben, eine wundervolle menschliche und körperliche Beziehung über Jahre aufrechtzuerhalten. Aber nun zu Ihrer Frage, ob Sie trotz fehlender sexueller Anziehung so weitermachen sollen. Ja, das können Sie. Jedoch könnte es bei diesem Lösungsweg trotz der offenbaren, deutlichen Stärken Ihrer Beziehung passieren, dass Ihnen früher oder später ein Mann über den Weg läuft, der sie umhaut, der ihnen schon beim Anblick Gänsehaut über den Nacken laufen lässt. Fragt sich, wie oft sie sich in Situationen wiederfinden, in denen solche Männer auftauchen könnten, ob sie dann wieder stehen können und wie schlimm es wäre, wenn Sie es nicht täten? Je nach Übereinkommen mit Ihrem Partner kann eine solche Situation im schlechtesten Fall das Beziehungsaus bedeuten. Sie sehen nicht ganz ungefährlich. Wahrscheinlich suchen Sie besser beziehungsintern die Lösung und beginnen mit der Auseinandersetzung folgender Fragen. Haben Sie Ihren Partner anfangs begehrt? Was war es, das Sie an ihm angezogen hat? Können Sie ihn wieder mit denselben Augen anschauen? Wollen Sie ihn wieder riechen, spüren, neu entdecken? Welchen Sex würden Sie toll finden? Auf was für Sex mit ihm hätten Sie Lust? Gibt es etwas an ihm, das Sie besonders begehren? Dieser Weg ist nicht ganz ohne Aufwand und muss vielleicht auch therapeutisch begleitet werden. Da müssen Sie schon ein wenig investieren. Und zu diesem Thema Sexualität, nur ganz kurz, es ist schwierig, das kurz zu halten, aber das Wichtigste darin sehe ich, dass Sexualität veränderbar ist, weil es gelernt ist. Das Einzige, was wir angeboren haben, ist der Erregungsreflex. Das Einzige, was wir schon auf Ultraschallbildern sehen, das ist angeboren haben, ist der Erregungsreflex. Das ist das Einzige, was wir schon auf Ultraschallbildern sehen. Das ist angeboren. Alles andere, wie wir unseren Körper brauchen, wie wir ihn nutzen, was wir mit unserem Körper machen, dass wir unsere Erregung steigern, das ist alles gelernt. Und alles, was wir lernen können, können wir ja auch umlernen. Und das finde ich eigentlich das Schöne an der Sexualtherapie, weil es eigentlich keine Situationen gibt, wo man einfach sagen muss, ja, okay, gut, dann passt das jetzt halt einfach nicht zwischen Ihnen beiden. Das musste ich tatsächlich noch nie sagen. Was da in diesem Thema ein enorm wichtiger Aspekt ist, der mich und das Paar dann beschäftigt, ist die Eigenverantwortung. Also, dass die Sexualität oder der Genuss oder die Erregung oder gar der Orgasmus nicht dem Partner in die Hände gelegt wird. Also, dass der Partner oder die Partnerin die Verantwortung dafür übernehmen muss, ob ich einen Genuss habe, ob ich erregt werde und wie ich meine Erregung spüre, sondern dass ich selbst die Verantwortung dafür übernehme. Das heisst nicht, dass wir dann, viele meinen dann, wenn ich das so einführe, ja, aber dann sind wir dann einfach alle irgendwelche egoistisch selbstgesteuerten und wie sieht dann dieser Sex dann aus, dass wir uns selbst berühren? Nein, überhaupt nicht. Es geht um die Verantwortung, die Eigenverantwortung zu übernehmen. Also was kann ich tun? Weiss ich denn selbst überhaupt, was mir gut tut? Und da finde ich ein ganz, ganz, ganz schönes Beispiel, finde ich da die Katze. schönes Beispiel finde ich da die Katze. Vielleicht haben sie zu Hause eine Katze oder hatten mal eine Katze oder kennen irgendwie eine Katze und wie die Katzen funktionieren. Und wenn ich jetzt zum Beispiel am Tisch bin und da meine Bücher schreibe. Und dann mache ich eine Pause, hängt meine Hand so hier. Und dann kommt die Katze. Ich spiele da mit dieser Hand die Katze. Können das alle sehen? Und dann kommt die Katze. Und ich mache gar nichts mit meiner Hand. Und die Katze holt sich die Berührung, die sich mit meinem herunterhängenden Arm, weil ich bin da beschäftigt und am Studieren, was ich als nächstes Kapitel schreiben soll, die holt sich die Berührung, die sie braucht. Da brauche ich meine, ich muss sie gar nicht streicheln aktiv. Die holt sich die Berührung und macht mit ihrem Körper das, was ihr gut tut, mit so viel Druck, die ihr gut tut oder weniger oder mehr. Und dann schnurren die ja da so, und holen sich den Genuss, den sie brauchen. Und würden sie sagen, eine Katze ist egoistisch? Ich denke nicht, sondern sie übernimmt einfach die Verantwortung. Und sie verführt, weil sie kann sogar so verführerisch sich da so reinschmiegen, dass ich während dem Schreiben und Studieren merke, das gefällt mir eigentlich auch. Und dann fange ich sie an zu streicheln und dann habe ich meinen Genuss auch noch beim Streicheln der Katze. Und wir gehen noch einen Schritt weiter. Und wir gehen noch einen Schritt weiter. Die Katze würde sich ja sogar an einem nicht lebendigen Tischpultbein ihren Genuss holen, indem sie ihren Körper nutzt und sich da so entlang streicht. Das müssen wir ja so nicht machen. In der Sexualtherapieausbildung mussten wir das. So an den Stühlen. Da haben sich einige in die Stühle verliebt. Ich sage es Ihnen. Weil wir diese Übung so lange gemacht haben, bis wir gemerkt haben, diesen Genuss, sich selbst zu holen. Weil was macht die Katze? Sie ist, sie übernimmt die Verantwortung und holt sich aus der Berührung, die sie zur Verfügung hat, holt sie sich das Beste raus. Und die meisten haben ja nicht den perfekten Partner, Partnerin zu Hause, die genau perfekte Berührung am perfekten Ort, mit dem perfekten Tempo, mit dem perfekten Druck. Das kann man schon probieren, dass man sagen kann, ja, da, da, ein bisschen mehr, ein bisschen schneller, ja, ja, ja, genau, genau, super, super. Aber das wird schwierig, oder? Das wird wirklich schwierig, wenn man dann die ganze Zeit so Anleitungen geben muss. Und vielleicht haben wir halt einfach nicht die perfekte Berührung und die perfekte Hand und genau so. Aber wenn wir Verantwortung übernehmen, holen wir aus dem, was halt da ist. Also das ist jetzt nicht, bitte keine Analogie. Das war nicht so gemeint, das war so gemeint. Holen wir das Beste heraus, den höchsten Genuss, den wir aus dem, was wir haben, holen können. Und in langjährigen Beziehungen ist das oftmals der Goldweg. Und diese Selbstverantwortung, ich finde, das zeigt sich sehr, sehr gut mit der Katze. Und da komme ich auch noch ganz kurz auf das Thema Pornografie, was ich ja in meinem ersten Buch nach meiner Doktorarbeit geschrieben habe, Pornos und Partnerschaft. Nur ganz kurz, da geht es eben genau um dieses Thema, dass man eigentlich den Pornokonsum des Partners nicht persönlich nimmt, oder die Bedürfnisse und die Wünsche nicht persönlich zu nehmen, auch die Solosexualität des Partners nicht persönlich zu nehmen, und in Solosexualität des Partners nicht persönlich zu nehmen und in diesem Zusammenhang auch den Pornografiekonsum des Partners nicht persönlich zu nehmen. Ich lasse das jetzt mal so stehen, als provokative Aussage, wenn es Sie interessiert, weshalb das so ist und was das mit der Katze genau zu tun hat. Und dann dürfen Sie gerne nachher auch in das Buch reinschnuppern oder es sogar zu kaufen. Genau, also Selbstverantwortung versus Verantwortung, Abgabe. Ja, wenn er halt nicht so, ja logisch habe ich dann keinen Orgasmus. Ja, dann kann man ihn korrigieren und korrigieren und korrigieren oder man wird zur Katze. oder man wird zur Katze. Jetzt machen wir noch das Beziehungsende, kurz vor dem Ende von heute. Trennungen erschüttern ja oft die Fundamente unseres ganz existenziellen Lebens. Und was ich in der Therapie... Die Katze, und das bringt mich immer ein bisschen, macht mich durstig. Wenn ich mit Trennungen zu tun habe, dann geht es ja oftmals, im engeren Sinn ist das dann vielleicht keine Paartherapie mehr, wenn man jetzt so ganz streng ist. Und es gibt auch Paartherapieschulen, die das auch so sagen. Dann sagen sie ganz klar, das ist jetzt keine Paartherapie mehr. Und ich finde, das ist schade, weil es zementiert etwas, das ich nicht hilfreich finde in Trennungen. Und zwar, dass entweder oder, wir sind zusammen oder wir sind getrennt. war, dass entweder oder, wir sind zusammen oder wir sind getrennt. Häufig kommen die Menschen nach vielen, vielen Jahren Zusammensein und Beziehung und wollen sich oder müssen oder wie auch immer, wollen sich trennen. Und ich finde, es ist dem nicht gerecht, was diese ganze Bindung, dieses Werk, was die da miteinander geschaffen haben, wenn man das so in entweder oder in 1 und 0 in dieses binäre System reinschmettert eigentlich fast, sondern ich nutze in den letzten Jahren eigentlich nur noch den Begriff Transformation oder einfach Veränderung. Es verändert sich einfach. Und wie das genau aussehen soll und was das Paar nicht mehr, welche Ebenen von der Beziehung sie in der Geschichte lassen wollen und mit welchen Ebenen oder welchen Arten von Verbindungen und welche Seile sie aber weiter noch nehmen wollen. Vielleicht wollen sie noch eine freundschaftliche Verbindung haben oder eine sexuelle oder eine was auch immer. Oder sie wollen noch miteinander verbunden sein auf anderen Ebenen. Und das finde ich viel, viel schöner und hilft auch enorm dem Trennungsprozess oder eben, ich sage nur eigentlich, dem Transformationsprozess in eine andere Form, die Beziehung in eine andere Form zu bringen. Weil oftmals, gerade wenn Kinder im Spiel sind, dann ist dieses 1-0 oder dieses Schwarz-Weiss, wir sind zusammen, wir sind nicht mehr zusammen, eigentlich auch gar nicht mehr möglich, weil die beiden Menschen bleiben ja auf eine Form verbunden, für immer und ewig. Und das dann so radikal zu sehen, finde ich überhaupt nicht hilfreich. Heisst nicht, dass es absolut wichtig ist, ich werde oftmals mit diesem Begriff «conscious uncoupling» konfrontiert. Und das geht eigentlich in diese Richtung. Also das Entkoppeln, welche Ebenen nicht mehr verbunden sein wollen und da sich auch zu verabschieden und das darf auch mal eine Weile sein, wo man zum Beispiel, wo es Sinn macht, keinen Kontakt zu haben, absolut, aber nicht das so schwarz-weiss zu sehen. Und dann sind Prozesse nämlich auch möglich, eben auch Verzeihprozesse, Abschiedsprozesse, aber Abschied von gewissen Ebenen, nicht von allem unbedingt. In den Trennungszeiten geht es oftmals auch um den Bindungsstil. Also was hat man gelernt und was ist so der Impuls, wenn es um eine Veränderung geht, ob man dann eher in den Rückzug geht oder ob man dann Angst bekommt und so weiter. Das hat häufig auch mit dem Bindungsstil zu tun. Aufgrund der Zeit lasse ich diesen Leseteil jetzt weg und möchte noch kurz auf alternative Beziehungsformen eingehen. Die Frage, die oftmals kommt, wir wollen die Beziehung öffnen, was müssen wir beachten? Letzte Woche ist das herausgekommen, das Buch verbunden und trotzdem frei. Da geht es genau um diese Elemente. Interessanterweise, ich werde oft gefragt, was denn eigentlich anders ist in diesen offenen Beziehungsformen, oder wenn ich als Paartherapeutin seit vielen Jahren habe ich mich spezialisiert auf die offenen Beziehungsformen, was denn anders ist, als wenn ich mit monogamen Paaren arbeite? Eigentlich überhaupt nichts. Es geht immer um die gleichen Themen. Vertrauen, Bindung versus Autonomie. Wir haben es vorhin gehört. Sicherheit. Wie können wir uns sicher fühlen? Wie können wir uns verbunden fühlen? Und das Einzige, was sich eigentlich verändert, wenn man es auch, ich mag das jeweils so mit Bildern, dann wird es ein bisschen einfacher. Wenn wir uns vorstellen, die Monogamie gibt uns einen sicheren Rahmen. Das ist natürlich gesellschaftlich vorgeprägt. Dieser Rahmen, der gibt ja Sicherheit. Es gibt ganz klare Regeln in der Monogamie, die geben Sicherheit. Und das macht ja Sinn. Und wenn ein Paar sagt, wir wollen die Beziehung öffnen, dann legen die ja diesen Rahmen wie weg. Und dann geht es einfach darum, dass sie in ihrem eigenen individuellen Prozess herausfinden, was ihnen Sicherheit gibt, von innen. Weil sie sich an diesem Rahmen ja gar nicht mehr halten können. Und das ist jetzt nur ein bisschen ein Einblick oder ein Bild, wie man das sich eigentlich aus der Erfahrung mit den verschiedenen Beziehungsformen in der Paartherapie merke, dass es eigentlich immer um die gleichen Themen geht. Ja, das lasse ich jetzt mal so. Ich erlaube mir doch noch ein kleines Fazit zu machen, das heisst aber nicht, dass nachher nicht noch Fragen kommen dürfen. Von dem, was ich heute erzählt habe, oder auch was im Buch steht, habe ich mir überlegt mit dem Titel des Vortrags heute, was verbindet Paare und was stärkt sie. Das Bewusstsein, dass es Pflege braucht. Ich sage extra nicht gerne Arbeit, weil ich das nicht so schön finde, weil zu viel Müssen mit Arbeit verbunden ist. Und Pflege finde ich einfach so schön. Eine Pflanze pflegt man, die Zähne pflegt man, was auch immer. Alles wird gepflegt und die Beziehung soll gepflegt werden und das Bewusstsein dafür. Diese Idee, wenn man sich liebt und wenn es einfach passt, dann ist es einfach gut. Da können wir die Katze nehmen, in einer langjährigen Beziehung. Nicht nur mit dem Thema Sexualität, aber die muss etwas investieren, wenn sie etwas holen will. Und dann, dieses Thema ist jetzt immer wieder gekommen, Autonomie und Bindung, also diese beiden Spektren, dass man sich dessen immer wieder bewusst ist und nicht das zum Vorwurf macht, dem Partner oder der Partnerin, das Autonomiebedürfnis. Das nicht, weil dann wird es zur Bedrohung vom eigenen Selbstwert, sondern dass es ein ganz, ganz normales, ursprüngliches Bedürfnis ist. Heisst nicht, dass unbedingt alle die Beziehung öffnen müssen übrigens. Dann die Selbstverantwortung. Ich hoffe, das ist ein bisschen hängen geblieben heute. Und dass die Stadt Unterschiede, wenn ich nochmals an den Beziehungsanfang denke, mit dem Zusammenwohnen, dass wir nicht immer versuchen, Unterschiede zu überwinden, sondern vielmehr zu schauen, was ist eigentlich das Bedürfnis dahinter? Was möchte ich eigentlich mit dem unbedingt zusammenwohnen wollen oder auf keinen Fall zusammenwohnen wollen. Und ob die Themen vor 20 Jahren, als ich ungefähr mit ein paar Therapien angefangen habe, gleich geblieben sind, das ist eine Frage, die mir mal gestellt wurde. Ja, alle Themen in den Kapiteln sind eigentlich immer noch gleich wie vor 20 Jahren und wahrscheinlich wie vor 50 Jahren und wahrscheinlich in 100 Jahren noch Sicherheit, Vertrauen über die Zeit, dass viel mehr Offenheit, grundsätzlich viel, viel mehr Offenheit da ist für unterschiedliche Orientierungen, Beziehungsformen, das ist sicher etwas, aber auch mehr Bewusstsein für eben genau diese Pflege. Ich habe immer mehr Paare, die kommen, das hatte ich vor 20 Jahren nicht, die kommen und sagen, wir haben keine Krise oder so. Wir wollen einfach so unsere Beziehung pflegen. Wir wollen die Muster anschauen. Wir wollen einfach schauen, dass sich da nicht irgendetwas einschleicht. Und ich gratuliere allen diesen Paaren. Ich finde eigentlich auch die Kassen, ich weiss nicht, wie das in Österreich ist, aber in der Schweiz, finde ich es eigentlich einfach verrückt, dass in die Prävention eigentlich so viel von den, zum Beispiel bei uns die Zusatzversicherungen, die zahlen Prävention, das Fitnesscenter, das ist ja nur Prävention. Das ist nicht, wenn ich schon das Bein kaputt habe oder den Rücken, sondern Prävention, Fitnesscenter, Prävention, das Fitnesscenter, das ist ja nur Prävention. Das ist nicht, wenn ich schon das Bein kaputt habe oder den Rücken, sondern Prävention, Fitnesscenter, Prävention, ohne Diagnosen. Aber für die Paarpflege könnte, also ich will jetzt nicht politisch werden, überhaupt nicht, aber wie viel Geld könnte natürlich auch gespart werden, wenn die Paare nicht erst kommen, kurz vor der Trennung und ganz zu schweigen von den ganzen Entscheidungsanwälten, aber denen wollen wir ja auch nicht die Jobs wegnehmen. Aber wie wichtig eben diese Pflege und eben auch Prävention ist, oder? Wir putzen die Zähne einfach präventiv, damit wir kein Loch kriegen. Ja. Ja, also eigentlich ein ermutigendes Fazit, weil die Beziehung eine Entwicklung und eben Transformation, Veränderung ist und eben nicht ein Status und gegeben. Vielen, vielen Dank. Prävention ist ja zum Beispiel auch zu den Beziehungsfällen zu gehen, oder? Wir haben Paare, die gehen schon, ich weiß nicht, also ob jemand schon, nächstes Jahr haben wir 35 Jahre, ob jemand schon so lange dabei ist, weiß ich nicht, ja. Aber ich weiß, es gibt Paare, die gehen wirklich schon ganz, ganz lange und holen sich immer jedes Jahr neue Impulse. Das ist auch eine Form der... Auf jeden Fall. Es muss nicht Therapie sein. Billiger als der Therapeut. Es kann auch ein Buch sein oder Beziehungsfallen. Genau. Ich schaue mal ins Publikum. Jetzt haben Sie wieder die Möglichkeit, Ihre Fragen zu stellen. Es waren heute viele verschiedene Themen, die angesprochen worden sind. Auch Themen, die wir schon an den letzten Abenden hatten. Gibt es schon Fragen im Publikum? Wenn nein, dann stelle ich eine. Wir sind hier bei der Reihe Beziehungsfallen und Sie haben Beziehungsfallen eben schon angesprochen, aber in Ihrem Buch schreiben Sie, es gibt nicht die klassische Beziehungsfalle, sondern es gibt in Beziehungen unterschiedliche Situationen, unterschiedliche Muster und das Faktum, dass sie dann zu einem wirklichen Stolperstein werden, ist, wenn Verletzung dazu kommt, wenn Enttäuschung dazu kommt. Vielleicht können Sie da noch was dazu sagen? Ja, weil es sehr individuell oder eben nicht individuell auf das Paar, also auf die beiden, die Beziehung zwischen Zweien ist ja auch einzigartig. Es gibt nicht zweimal die gleiche Beziehung und jedes Mal, wenn zwei Menschen in die Praxis kommen oder drei, dann ist das einzigartig und das ist die Beziehung und es gibt für mich nicht diesen Moment, wo ich denke, ah, genau wie letzte Woche. Es gibt es für mich nicht, diese eben so klassischen Beziehungsfallen, weil ich finde es wichtig, oder das ermöglicht auch zu schauen, was bedeutet es für diese Person? Und da kommen natürlich dann auch wie Prägungen dazu, oder? Wenn jetzt eine Verletzung passiert, dann spielt es eine Rolle, ob diese Person diese Verletzung schon mal hatte oder ob bei ihr dieser Person dann eine alte Geschichte hochkommt, die vielleicht dann gar nicht so fest mit dem Partner jetzt gerade zu tun hat. Und dass man da wie offen bleibt und dann eben genau hinschaut und nur bei dieser Beziehung hinschaut. Und nicht so kategorisiert und schubladisiert und sagt, okay, das ist genau. Ganz hinten haben wir eine Frage. Könnten Sie ins Mikro hin, bitte. Haben Sie zum Thema Eifersucht und Selbstvertrauen was zu sagen? Ja, haben wir eine Stunde. Es ist spannend. Ich habe das Thema Eifersucht als ein riesiges Kapitel im Buch über offene Beziehungen ergründet. Und was ich jetzt aus aktuellem Grund deshalb auch gerade sagen möchte, ist, dass Eifersucht, egal welche Beziehungsform, Monogamie oder nicht, in den nicht-monogamen Beziehungsformen wird sie einfach rascher konfrontiert. Aber Eifersucht ist ein ganz, ganz normales Gefühl und das übrigens ja nicht eine Primäremotion ist. Von der Psychologie her unterscheiden wir die primären und die sekundären Emotionen. Und Eifersucht ist nicht eine primäre Emotion. Und was wichtig ist, wenn wir mit Eifersucht konfrontiert werden oder unser Partner wird von Eifersucht überschwemmt, das ist ja ein ganz, ganz starkes Gefühl, dann ist es wichtig zu schauen, nochmals einmal mehr, was ist dahinter? Ist es eine Angst dahinter? Um was geht es? Und hat diese Eifersucht, ist das etwas, was mit der jetzigen Situation zu tun hat, mit fehlendem Vertrauen in den Partner oder die Partnerin oder in die Handlungen? Oder fehlt es an einem Rahmen, an Sicherheit, sich daran zu halten und deshalb wird es gefährlich? Oder hat es ganz fest mit eigenen Geschichten auch zu tun, wo man vielleicht schon mal erlebt hat und das könnte ich jetzt noch viel, viel länger oder mehr Elemente aufzählen, das ist so, so unterschiedlich und das eigentlich zu ergründen und auch da in diesem Thema, übrigens danke ganz für den Input, Selbstverantwortung. Nicht mein Partner grundsätzlich muss jetzt etwas anderes machen, damit ich nicht mehr eifersüchtig bin. Natürlich gibt es immer auch das Paarelement drin. Aber weshalb ich das so betone, ist, weil mir oft begegnet, dass es zu viel Verantwortung dem Partner übergeben wird. Darum betone ich es nicht, dass ich sage, es geht nur darum, bei mir selber zu schauen. Nicht so. Aber das geht meistens verloren, weil wir so schnell sind im Zuschreiben. Und er oder sie muss dieses Problem jetzt für mich lösen. Oder etwas anderes machen, damit ich nicht mehr eifersüchtig bin. Ist das eine stegreife Antwort? Gerade in der Polygamie ist es eben, dass man sich damit beschäftigt oder die Sache so angeht, don't ask, don't tell. Also dass man einfach nicht darüber redet, was man sonst noch für Beziehungen hat. Ich habe jetzt die Frage nicht ganz verstanden, ob das so ist oder... Es gibt verschiedene... Entweder man beschäftigt sich mit Eifersucht und dem Partner, mit den Gefühlen, oder man sagt einfach, aber das ist dann nicht sehr beziehungsfreudend, don't ask, don't tell. Ja, also ganz ein gutes Beispiel. Das ist etwas, was ganz klar nicht eine konsensuelle, nicht monogame Beziehung ist. Das sind so Arrangements, denen begegne ich oftmals und das ist einfach nicht ein Konsens. Das ist kein Konsens. Wenn man mit, oder auch so diese Idee dann zu sagen, ja, wir haben mal vor drei Jahren darüber geredet und dann hat sie gefunden, ja, das können wir schon mal probieren. Das ist kein Konsens, dann das als Rechtfertigung zu nehmen. Also wirklich, der Konsens ist das Allerwichtigste. Und wenn es dann eben zu den Eifersuchtsthemen kommt, das heisst nicht, dann haben wir das falsch gemacht, sondern dann muss man wieder schauen, was für Sicherheit braucht es. Angst ist immer, das Pendant dazu ist immer die Sicherheit. Dann müssen wir wieder schauen, was für Sicherheit braucht es? Angst ist immer das Pendant dazu, ist immer die Sicherheit. Dann müssen wir wieder schauen, okay, wenn eine Angst hinter der Eifersucht ist, müssen wir schauen, idealerweise beide miteinander, aber auch diese Selbstverantwortung und die Verantwortung des Paares, zu schauen, wie können wir wieder Sicherheit herstellen. Es war ja vor zwei Wochen war ja Aino Simon hier und sie hat eben über Eifersucht und Betrug in Paarbeziehungen geredet. Und sie hat auch, das habe ich sehr schön gefunden, gesagt, Eifersucht ist immer die Chance, auch etwas über uns selbst zu lernen. Ich glaube, das deckt ganz gut das ab, dass man dem eigentlich viel freundlicher gegenüber tritt. Natürlich ist die Wucht dieses Gefühls, das ist wirklich überwältigend, aber auch das darf man ja auch so anerkennen und sagen, ja, ich werde überschwemmt, das ist in der Natur dieses Gefühls. Niemand kann so ein bisschen so gechillt, ein bisschen eifersüchtig sein am Abend. Das geht irgendwie gar nicht, das ist in dem Gefühl drin, dieses Überschwemmtwerden. Und wenn man dem einfach auch ein bisschen freundlicher gegenüber tritt und wie schauen kann, boah, was tut mir jetzt gerade gut? Joggen gehen oder was? Dann kann man schon mal von dieser Dynamik schon mal ein bisschen freundlicher mit dem umgehen und dann eben zu schauen, ja, was hat das mit mir zu tun? Was hat das mit uns zu tun? Was ist da nicht, was fühlt sich nicht mehr sicher an. Und natürlich ist ja ein riesiges Thema der Selbstwert. Also Eifersucht, der triggert ja immer alle kleinen Schwächen, die wir ja haben. Wir haben ja alle nie einen perfekten Selbstwert, Das gibt es ja gar nicht. Und Eifersucht konfrontiert eigentlich genauso diese kleinen Löcher oder diese kleinen Stellen, die undichten Stellen im Selbstwert. Und da dann hinzuschauen und zu schauen, wie könnte ich da ein bisschen stärker werden. Ich schaue jetzt einmal alles, was Sie schon immer wissen wollten über wie geht Beziehung. Chat. Unten. Ja, okay. Danke. Eine Frage aus dem Chat. Und zwar, wenn nach einer Beziehung noch eine gewisse Verbindung bleibt zwischen zwei Menschen, was macht das mit einem nächsten Partner bzw. der nächsten Partnerin? Wie sollen diese damit umgehen? Stört da nicht zu viel Verbundenheit? weil sie ganz fest mit diesem Element von der Veränderung zu tun hat versus das Radikale. Ja, wir sind jetzt getrennt und da dürfen keine Gefühle mehr sein und das ist jetzt fertig und so. Ich finde, das zeigt eben genau so gut, was ich vorher mit diesem Veränderungsprozess gesagt habe. Das heisst auch, dass für einen nächsten Partner oder dann die nächste Partnerin, dass das auch ein Akzeptieren sein soll von da bestehen noch Gefühle und die dürfen auch sein in diesem Veränderungsprozess. Heisst aber nicht, dass die gar keine Rechte hat, diese nächste Person, die jetzt da genannt wird. Dann geht es darum, dass die gar keine Rechte hat, diese nächste Person, die jetzt da genannt wird. Dann geht es darum, dass man dort eben auch schaut, was braucht sie für Sicherheit, damit sie aushalten kann, dass es da noch Gefühle oder gewisse Seile noch gibt. dass es da noch Gefühle oder gewisse Seile noch gibt. Also gar nicht wieder, auch nicht entweder oder, sondern diese Person hat ja auch das Recht. Aber die Frage lautet nicht, muss ich das dulden oder nicht, sondern was brauche ich, dass es sich sicher anfühlt, wenn mein Partner noch Seile mit der Ex-Partnerin hat. Ich schaue in die Runde. Da hinten an meine Hand. Ja, ich kenne ein Ehepaar, die waren einiges älter als wir und die haben so eine Idealbeziehung geführt. Also das war ein Miteinander und ein Füreinander und ist also für mich so eine Zielvorstellung. Und jetzt möchte ich zurückgehen zu diesen Phasen. zurückgehen zu diesen Phasen, man lernt sich kennen und beide wollen eine Beziehung und dann kennt man sich schon länger, man lebt miteinander und irgendwann kommt dann aber trotzdem ein Missverständnis oder ein Streit, den niemand will. Also das, wie entsteht das? Oder wie kann man es vermeiden? Ich würde eher sagen, wieso darf das nicht sein? Also das tönt ein bisschen, dass diese symbiotische Vorstellung vorherrscht und eben kein Bewusstsein da ist, dass es auch Konflikte geben darf, dass es Unterschiede geben darf, dass es ein Positionieren geben darf und dass das die Beziehung nicht automatisch gefährdet, sondern eigentlich gesund ist. Also deshalb würde ich vielleicht eher zurückfragen oder zum Anregen geben, nicht, wieso passiert es trotzdem, auch wenn wir es doch so gut haben und so schön verbunden sind, sondern eher wieso darf das nicht sein? Ja, danke. Im Chat gibt es eine Frage. Ja, danke. Im Chat gibt es eine Frage. Ja, und zwar kann das Beispiel mit der Katze nochmal erklärt werden, wie das gemeint war. Wie kann ich das in der Beziehung einbinden, beziehungsweise einfach äußern, was ich möchte? Ja, also ich nehme jetzt an, das ist bezogen konkret auf Sexualität, weil ich das Beispiel ja so auch gebracht habe. Nein, also das ist eine Stufe. Das ist, wenn ich jetzt bei ein paar merke, die kommunizieren nicht. Das gibt es ganz oft in der Sexualität, dass man wie keine Sprache hat, dass man nicht gewohnt ist oder vielleicht auch nicht wirklich, es gibt verschiedene Gründe, auch nicht wirklich selber spürt oder weiss, was einem gefällt oder eben es nicht sagen kann. Und das würde ich jetzt mal sagen, das ist ein Kommunikationsthema. Und das ist etwas, das kann durchaus auch sein, dass ich das anrege, überhaupt über Bedürfnisse zu reden. Interessanterweise ist das nicht meine Haupterfahrung oder da verweile ich nicht so lange, weil oftmals das Paar dann, da gebe ich ein, zweimal eine Übung mit oder in der Sitzung, dass ich dann diese Fragen stelle und dann kommen die ins Gespräch. Das ist gar nicht so der Schlüssel, wie das oftmals gedacht wird. Kommunikation, ja, ist der Schlüssel. Sicher in meinem dritten Buch auch ein riesiges Thema. Aber im Thema Sexualität ist es vielmehr eben die Katze und die fragt nicht, die kann ja gar nicht reden, die kommt nicht und sagt, die verführt mich nicht, indem sie sagt, streichle mich hier und so. Wie verführt sie? No words. Ich kann nicht schnurren. Wie macht man das so? Die kommt mit dem Kopf und zeigt und macht mit ihrem Körper, die lädt mit ihrem Körper und mit ihren Bewegungen ein, indem sie, ich muss ja das zeigen nochmals, oder? Ist gewünscht. Indem sie dann eben dort sich meine Hand holt, wo sie sie am liebsten hat. Und dann fängt sie an zu schnurren. Das ist ja so verführerisch. Und das sind eigentlich nicht unbedingt die Worte. Also ich würde sagen, das ist viel mehr gefragt, dieses Element. Sicher, ich arbeite oftmals auch in der Sexualtherapie mit Paaren auch mit zwei verschiedenen Elementen, dass man zum Beispiel mit der Hand das Reden, das Erklären, aber eben, das wird dann relativ schnell schwierig, weil am nächsten Tag will es vielleicht diese Person dann nicht genau so, genau dort, mit diesem Tempo, mit dieser Art, sondern vielleicht eben ganz anders und das ist auch okay. es gibt ja nicht ein Schema X und immer so ist es und deshalb ist das mit den Worten wird dann schon auch ein bisschen kompliziert. Ist sicher auch ein Weg und der andere Weg ist auch noch, dass man mit der Hand über die Hand des Partners und dann die Berührung quasi anleiten kann oder dann die eigene Hand drunter und der Partner legt die Hand drunter und berührt. Das sind so Wege, wie man zeigen auch kann. Und dann finde ich halt immer wieder, der goldene Weg ist wirklich die Katze. Das ist wie alles in einem. Es ist diese Selbstverantwortung und es ist diese dass den Genuss selbst verantwortlich sein für den Genuss, für den höchsten Genuss in dieser Situation, wie sie halt gerade ist. Und das ist übrigens auch etwas, was ich habe ja auch mit Themen in der Sexualtherapie zu tun, wo es Einschränkungen gibt. Und das ist ja auch eine Realität. Zum Beispiel, was auch immer, Erektionsprobleme oder Orgasmusprobleme oder körperliche Einschränkungen oder altersbedingte Einschränkungen, krankheitsbedingte Einschränkungen, gibt es ja endlos. Und dann kann man sich einfach ärgern die ganze Zeit darüber, wieso geht es das nicht so oder wieso spüre ich jetzt da nichts. Oder man schaut einfach wie kann ich aus dem, was ist, den maximalen Genuss herausholen. Meine Selbstverantwortung und Verantwortung ist ja auch wenn man sagt, wie gelingt Beziehung, auch da ganz wichtig, oder? Sich immer wieder zu committen und zu sagen okay, wir committen uns als Paar nicht nur am Anfang, sondern auch immer wieder während der ganzen Beziehung, oder? Und eben auch ein Commitment für diese Pflege, für die Beziehungspflege, nicht? So diese Idee von, ja, es läuft dann schon einfach gut. Wenn wir zusammenpassen, so dieser Anspruch, das hat überhaupt nichts mit Passung zu tun, sondern einfach mit dem Bewusstsein, dass es diese Pflege braucht. Und dafür ist, glaube ich, ganz wichtig, dass beide auch ein Commitment haben. Und da gibt es oftmals dann so Geschichten, wo wie so eine Person implizit, das sind dann auch so Arrangements übrigens, wo dann eine Person in der Partnerschaft wie unausgesprochen die Verantwortung für diese Sie, das sind dann auch so Arrangements übrigens, wo dann eine Person in der Partnerschaft wie unausgesprochen die Verantwortung für diese Beziehungspflege übernimmt. Kennen Sie das vielleicht auch manchmal? Und das sind dann so ganz gefährliche Rollenverteilungen, das ist dann kein Konsens. Oder ein Commitment für, dass wir beide verantwortlich sind für diese Pflege. Dann kommen wir übrigens auch weg von dieser Schuldfrage. Wenn es jetzt Verletzungen gibt oder Konflikte gibt, ja, weil du halt, das kennen wir ja alle, die Zuschreibung passiert ja ganz, ganz schnell. Aber dass man dann wieder schaut, wenn wir beide verantwortlich sind, dann sind auch beide mitverantwortlich, dass es zu Schwierigkeiten gekommen ist. Und dann sind auch beide verantwortlich, mit diesen Schwierigkeiten einen Weg zu finden. Sei es auch dann irgendwann vielleicht eine Trennung, kann ja auch sein, kann ja auch ein Weg sein oder eine Transformation in eine neue Art und Form von Beziehung. Und wenn ich Verantwortung übernehme, muss ich mir überlegen, was ich will. Das ist ja auch ganz wichtig in der Beziehung, oder? Als Vollstufe. Ich schaue noch einmal in die Runde. Die Zeit schreitet voran. Wenn Sie noch Fragen haben, ganz vor allem in der ersten Reihe. Vielen Dank. Entschuldigung, jetzt ist mir das gerade komplett entfallen. Kein Problem, das ist der Mikrofoneffekt. Ich habe den manchmal auch. Im Chat gibt es eine Frage? Ja, eine etwas längere Frage. Und zwar folgende Darstellung. Die Partnerin wirft jahrelang alle paar Monate dem Partner Fremdgehen vor. Gibt sogar einmal zu, dass es vollkommen unbegründet ist. Hört aber nicht damit auf, selbst wenn der Partner die Partnerin mitteilt, was sie damit beim Partner auslöst. Und dem Partner nach all den Jahren herausfindet, dass die Partnerin mindestens zwei Jahre das getan hat, was sie dem Partner selbst immer vorgeworfen hat, nämlich fremdgehen. Partner will aber Beziehung weiterführen, Partnerin geht aber auf nichts ein, will auch keine Bartherapie machen, will aber die Ehe auch nicht beenden. Ist hier die Beziehung überhaupt noch zu retten oder bleibt dem Ehepartner nur über, sich entweder damit abzufinden und lieblos weiterzuleben oder den geordneten Rückzug anzugehen ohne Mitarbeit der Partnerin? Ja, diese Person ist natürlich extrem zurückgeworfen. Also es gibt nicht eine von außen Lösung oder eine Antwort auf, ja soll diese Beziehung, macht das überhaupt noch Sinn? Das kann nur diese Person für sich selbst herausfinden und ich würde nie urteilen, ob das aus partherapeutischer Sicht Sinn macht, sondern macht es für diese, ich würde die Frage an diese Person stellen, macht es für sie Sinn? Weil es gibt ja teilweise abstruse Situationen, die kennen wir sicher alle auch, vielleicht sogar aus eigener Erfahrung, wo man denkt, wie kann diese Person noch mit dieser zusammen sein? Wie hält die das aus? Und ich finde, das sind eigentlich die spannendsten Situationen, weil die zeigen doch, da ist ein Bedürfnis, ein ganz, ganz starkes Bedürfnis, vielleicht wissen wir im ersten Moment nicht genau woher, was das ist, aber etwas macht es ja, dass man in dieser Beziehung bleiben will. Ob das mit dieser Partnerperson zu tun hat oder vielleicht mit der eigenen Geschichte, aber da wäre diese Frage an diese Person zu stellen oder sich selbst zu stellen, möchte ich das und wenn ja, wie wird weitergehen und vielleicht auch mit der frage wenn es so weitergeht wie wird das dann aussehen also um ein bisschen anzuregen wie also wo führt das hin gibt es irgendeinen punkt das mache ich ja jeweils noch gerne in so in so ganz verfahrenen situationen wie diese hier jetzt tönt das so über jah solche Muster, solche ganz unschönen Muster. Was hält das dann zusammen? Also irgendetwas gibt es dieser Person? Und dann so die Frage, gibt es irgendeine Grenze, wo diese Person dann sagen müsste, okay, wenn das und das ist, dann stimmt es für mich nicht mehr. sagen müsste, okay, wenn das und das ist, dann stimmt das für mich nicht mehr. Ist Ihnen die Frage wieder eingefallen? Zum Thema geteilte bzw. gemeinsame Beziehungspflege. Können Sie uns da vielleicht noch ein bisschen eine praktische Erklärung, Beispiele dafür geben, wie das in der Praxis ausschauen kann, in Spezielle, weil, wie Sie zuerst ja anhand von dem anderen Beispiel angeschnitten haben, es tut ja nicht der Mann oder die Frau oder beide Partner immer dasselbe oder so, aber was für Dinge können jetzt die verschiedenen Partner in die Beziehung einbringen, damit sich das trotzdem für beide auch ein bisschen ausgewogen anfühlt oder so. Im Thema Beziehungspflege, wie die Pflege aussehen könnte. Ein Partner kann das ja relativ schnell einmal als unausgewogen empfinden. Beide können das als unausgewogen empfinden. Ja, weil diese Unterschiedlichkeit von wie, was ist mein Verständnis von, wie ich die Beziehung pflege und was die von meiner Partnerin oder von meinem Partner. Das darf auch unterschiedlich sein. Diese Pflege darf auch unterschiedlich sein. Und da kommen wir auch auf das Thema Liebessprachen. Dass man sehr unterschiedlich mit der Pflege sind. Wir sind sofort auch bei den Liebessprachen. Also sehr unterschiedlich zeigt, jeder Mensch zeigt unterschiedlich. Es gibt ja diese Kategorien, eben wie Sie schon gemerkt haben, habe ich halt nicht so gerne diese Schubladen, aber einfach so mehr die offene Frage, oder wie pflege ich? Und dann die Frage, wie würdest, hättest du gerne, dass ich die Beziehung pflege? Und vice versa. Und das darf auch unterschiedlich sein. Und sie haben noch nach konkreten Ideen gefragt, also zum Beispiel Regeln, also etwas, was ich fast den meisten Paaren, die mit Konflikten kommen, eigentlich verschreibe. Genau. Ich verschreibe denen Paarzeit. Einmal im Monat, ein Wochenende, je nachdem, ob mit Kindern oder nicht, kommt ein bisschen darauf an, oder einmal in der Woche, ein Abend und dann immer abwechselnd der Abend wird festgelegt und dass dann nicht diese Muster kommen, ja, immer ich muss organisieren oder immer ich muss daran denken, dann haben wir diese Rollenverteilungen. Dann sage ich einfach abwechseln. Im Kalender steht, diese Woche ist die Susi und die nächste Woche ist der Rolf und dann wieder die Susi und der Rolf. Und dann ist die Verantwortung, was man macht, einmal bei der Person, ganz fair, und dann bei der anderen. Und dann darf diese Unterschiedlichkeit auch sein, oder? Wenn die Susi dann ihn ins Konzert mitnimmt, ich sage dann immer, es gibt noch das Vetorecht. Wenn jetzt, keine Ahnung, er will unbedingt ins Wellness und sie hat eine Blasenentzündung, dann muss sie dann schon nicht das Vetorecht nutzen. Aber dann darf eben diese Unterschiedlichkeit auch sein. Aber die Pflege, das Commitment, das Investment ist von beiden da. Und dann findet man vielleicht mal, okay gut, also der Vorschlag, also ein Rockkonzert würde ich jetzt nicht unbedingt, aber dann geht sie halt mit und weil sie weiss, nächste Woche darf sie ja wieder entscheiden oder wünschen. Ist das handfest? Gut. Ja, wenn keine Fragen mehr sind, würde ich, ich stelle zum Schluss immer eine Frage, was wir auf dem Nachhauseweg mitbekommen. Und wenn Sie jetzt so an Ihre Arbeit denken, es ist ja heute auch um Ihre Erfahrung aus 20 Jahren Praxis gegangen, es ist ja heute auch um Ihre Erfahrung aus 20 Jahren Praxis gegangen, aber auch an Ihre eigene Biografie. Gibt es irgendetwas, was Ihre Sicht auf Beziehungen in dieser Zeit besonders geprägt hat? Was Sie sagen, das könnten Sie uns in die Tasche stecken oder auf dem Nachhauseweg mitgeben, was wichtig ist, damit Beziehungen gelingen? Immer den Fokus auf das Gefühl und das Bedürfnis dahinter. Wenn irgendetwas so vordergründig überschwemmt oder kommt oder schwierig ist oder wütend oder was auch immer, immer zu schauen, was ist das Bedürfnis dahinter, was brauche ich, was möchte ich eigentlich? Und das dann auch zu kommunizieren und nicht das Oberflächliche, das, was brauche ich, was möchte ich eigentlich? Und das dann auch zu kommunizieren und nicht das Oberflächliche, das, was einen stört oder so, sondern immer was brauche ich denn? Brauche ich mehr Sicherheit oder brauche ich mehr Abwechslung, was brauche ich? Und das dann auch ansprechen und sich holen. Ja. Statt du darfst nicht immer. Statt ein Zeigeschienen. Ich wünsche mir statt. Ja. Statt du darfst nicht immer. Statt ein Zeigerschenkel. Ich wünsche mir statt. Ja. Ist noch eine Frage? Dann haben wir noch. Machen wir noch eine Frage? Das stimmt. Auf jeden Fall. Alle Verführungskünste, sind unterschiedlich, oder? So wie eben alle Katzen unterschiedlich sind. Ich weiss nicht, aber ich denke jetzt gerade sofort, wenn Sie sagen, es gibt so die, die sich wirklich holt, was sie will, und dann gibt es aber die andere, die dann vielleicht dort liegt und einfach ein bisschen leise schnürrelt und so. Aber die Frage ist, trotzdem, bei dieser Katze auch, wie holt sie sich, was sie braucht? Oder dann haben wir die extrem autonomen Katzen, die brauchen vielleicht gar keine Menschen. Kann auch sein, oder? Die brauchen gar keine Berührungen. Vielen, vielen Dank. Danke, dass Sie zu uns nach Linz gekommen sind, soweit, und uns doch viel über Katzen gelernt haben. Dass wir es Katzen brauchen, auch wenn es faule Katzen sind. Bei Ihnen, liebes Publikum, auch ein... Ich hoffe, man nascht, auch in der Schweiz. Ich glaube schon... Ich hoffe, man nascht auch in der Schweiz. Ich glaube schon, weil die Schokolade kommt ja aus der Schweiz. Man nascht auch in Linz. Und zwar in Linz gibt es die Linzer Torte. Für heute Abend oder für die Zukunft. Vielen, vielen Dank, dass Sie da waren. Sehr, sehr gerne. Ich habe tatsächlich einen sehr persönlichen Bezug zu Linzer Torte, weil meine Mutter macht unglaublich feine Linzer Torte. Und als ich da eingeladen wurde und ich habe Linz überhaupt nicht gekannt, habe ich da gegoogelt, ob das wirklich mit der Linzer Torte. Und als ich da eingeladen wurde und ich habe Linz überhaupt nicht gekannt, habe ich da gegoogelt, ob das wirklich Linz, also hat das wirklich mit der Linzer Torte zu tun? Vielen, vielen Dank. Liebe Grüße an die Mama. Ja, das werde ich machen. Aber es gibt keine Konkurrenz. Entschuldigung. Danke für Ihre Linzer Torte. Aber ich lasse mich überraschen. Vielen Dank. Gerne mache ich noch auch Widmungen bei allen drei Büchern, wenn jemand eines kaufen möchte und eine persönliche Widmung drin haben möchte. für die Treue. Nächstes Jahr, wie gesagt, haben wir 35 Jahre Beziehungsfallen. Wir sind jetzt schon am Überlegen, wen wir einladen können. Hoffen, dass wir wieder ein spannendes Programm für Sie zusammenstellen, das gemischt ist, einfach ganz unterschiedliche Themen wieder haben. Ich lade Sie ein, alle wiederzukommen. Jetzt wünsche ich Ihnen einen guten Nachhauseweg und danke fürs Dasein. you