Guten Abend, herzlich willkommen im Depot. Schön, dass Sie da sind. Schön, dass ihr da seid. Mein Name ist Sarah van Dordrecht und ich darf den Abend ganz kurz starten. Sarah Hassan wird dann die Moderation übernehmen. Sarah kam vor einiger Zeit auf mich zu mit diesem fantastischen Double Feature von Wer gegen wen und KI verstehen und gestalten. Ich freue mich sehr, dass wir jetzt unter dem Titel Mensch gegen Maschine über beide Bücher mit den Autorinnen und mit Angelika Adensammer sprechen können. Ich möchte auch alle herzlich begrüßen, die in unserem Livestream zuschauen oder auf Radio Orange die Sendung hören. Wir haben die Veranstaltung in unseren Jahresschwerpunkt Übergänge, Transitions aufgenommen. Wir haben auch eine Reihe zu KI und zwar die Wiener KI-Gespräche. Da wird am 5. Mai ein Panel hier stattfinden zum Thema psychische Gesundheit, zu dem ich euch auch ganz herzlich einladen möchte. Wenn Sie nachher eine Frage stellen, ins Mikro sprechen, dann wird das in unserem Livestream zu hören sein. Ansonsten das Mikro einfach ablehnen und so in den Raum fragen. Gefilmt wird nur das Podium. Ja, ich freue mich sehr, dass ihr da seid, Sarah, Sebastian, Angelika. Und es wird sicher eine spannende Diskussion und übergebe gerne gleich. Und wünsche einen guten Abend. Ja, vielen herzlichen Dank, Sarah. Ich übernehme jetzt. Hi, hallo, willkommen. Mein Name ist Sarah Hassan. Ich bin Autorin, ich bin Expertin zum Thema Machtmissbrauch und ich bin Co-Herausgeberin von diesem Buch, das du jetzt bitte für mich in die kamera hält wer gegen weh dass wir heute gemeinsam präsentieren werden in einem double feature mit unserem anderen buch das du jetzt bitte in die kamera ist verstehen und gestalten in diesem crossover möchten wir uns anschauen, welche Kontrollmechanismen und Regulatorien es braucht, damit man KI einsetzen kann und zwar in einer Art und Weise, die tatsächlich verantwortlich ist, die emanzipatorisch sein könnte, vielleicht sogar, vielleicht können wir uns das heute anhören, das wäre doch super. hören, das wäre doch super. Wir wollen jetzt anschauen, welche Narrative eingesetzt werden, um KI in allen möglichen gesellschaftlichen Bereichen einzusetzen und dort vielleicht sogar als unausweichlich darzustellen, aber auch in welchen sehr sensiblen Bereichen KI vielleicht doch zu riskant ist und unter welchen Bedingungen das anders aussehen könnte. Ich glaube, was spannend ist, ist heute diese zwei Bücher so ein bisschen gegenzulesen. Im einen geht es vielleicht, wenn ich es auf einen Nenner bringen muss, um Ausbeutung, um die Mechanismen, die Ausbeutung bedingen. Und im anderen geht es ganz viel darum, welche Mechanismen notwendig sind und wären, um KI einzusetzen, sodass es nicht tatsächlich nur um Überwachung und Kontrolle geht. tatsächlich nur um Überwachung und Kontrolle geht. Hier in der linken Ecke ist Sebastian Klokka, den ich als Experten für Digitalisierung in der Stabsstelle für Digitalisierung und Technik im ÖGB vorstellen darf. Sebastian, du warst ja vor jahrelang parlamentarischer Mitarbeiter und Referent für Netzpolitik und du bist Co-Herausgeber dieses schönen Buchs KI verstehen und gestalten. Und hier in der rechten Ecke habe ich Angelika Adensamer. Hi Angelika, vielen Dank auch, dass du hier bist. Du bist Juristin, du bist Kriminologin und du hast für beide diese Bücher einen Beitrag geschrieben und darum hängst du jetzt mit uns hier drinnen. einen Beitrag geschrieben und darum hängst du jetzt mit uns hier drinnen. Und ich freue mich sehr, von dir heute aus beiden dieser Beiträge ein bisschen zu hören. Ja, Sebastian, kann ich vielleicht von dir gleich mal hören, worum geht es eigentlich in diesem Buch? Ja, hallo, herzlich willkommen auch von meiner Seite. In dem Buch KI verstehen und gestalten, künstliche intelligenz und die arbeitswelt dass ich gemeinsam mit meiner co herausgebrannte lehsiegel letztes jahr herausbringen durfte ist ein bisschen die gewerkschaftliche perspektive und die arbeitnehmerinnen perspektive auf das thema künstliche intelligenz zusammengefasst wir haben versucht aus den verschiedenen Gewerkschaften, aus den verschiedenen Abteilungen der Arbeiterkammer, aber auch aus Teilen der Forschung Stimmen zusammenzutragen, die sich den Themen sehr mannigfaltig widmen. Das heißt, nicht nur auf die Frage, gerade beim Hype-Thema Künstliche Intelligenz geht es ja immer um das Gespenst der Massenarbeitslosigkeit, der Vollautomatisierung und natürlich viele Ängste durch Automatisierung den Job zu verlieren. Aber wir haben uns dem Thema viel breiter gewidmet. Wir haben auf der einen Seite Expertinnen zum Thema Arbeitnehmerinnenschutz. Wir haben uns die Perspektive der betrieblichen Mitbestimmung, der Mitgestaltung auf Betriebsebene angesehen. Wir haben uns angeschaut mein beitrag ist mitunter langweiligster weil es geht um datenschutz wobei ich immer sagen muss es doch gerade im zusammenhang mit künstlicher intelligenz ist die dsgv ein wichtiges tool dass wir haben und dass wir auch weiterhin verteidigen müssen wir haben uns aber auch in der praxis angesehen was wir in den betrieben mitbekommen was denn schon alles im einsatz ist welche verschiedenen technologien im einsatz ist dass wir leben ja gerade irgendwie den moment wir reden immer wenn man künstliche intelligenz reden immer eigentlich nur über über chatbots oder sogenannte large language models aber wir haben künstliche intelligenz schon viel viel breiter in der anwendung insbesondere im beitrag von kerstin repoulos von der Produktionsgewerkschaft, ist sehr gut aufgezeichnet, wie breit die Technologie, unter Anführungszeichen künstliche Intelligenz überhaupt ist und wie weit verbreitet das auch schon in der Produktion angewendet wird. Also nicht nur der klassische Chatbot, sondern so Sachen wie Predictive Maintaining, also die ganze Sensorik, Humanitär-Robotik, Automatisierungsmöglichkeiten etc. Also auch der Versuch, viel breiter an das Thema heranzugehen. Wir konnten eben auch die Angelika gewinnen, sich die digitale Lieferkette anzuschauen. Das heißt, die Fragen nachzugehen, was passiert denn eigentlich vorher, bevor das fertige Produkt KI irgendwie bei uns in den Büros und in den Betrieben aufscheint. Wir haben mit Luise Belzung, die heute leider verhindert war, einen Beitrag bekommen, der sich auch die ideologischen Hintergründe der Techbros angesehen hat. Das heißt, was sind die Narrative, die Erzählungen, mit denen wir es zu tun haben, wenn wir über künstliche Intelligenz sprechen. Also was denken Leute wie Peter Thiel, Elon Musk, welchen ideologischen Hintergrund haben diese Ideen? Aber auch auf der anderen Seite natürlich auch die Frage der Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt, die Auswirkungen auf die Beschäftigten, insbesondere natürlich auf der einen Seite die quantitativen Veränderungen, die uns bevorstehen, ist diese Automatisierungsannahmen, die groß gehypt werden in den Medien, auch tatsächlich eingelöst, welche Zukunftsprognosen, Foresight-Analysen gibt es in diesem Bereich und wir kommen da im Schluss, ja, es verändert sich was. in diesem Bereich und wir kommen da im Schluss, ja, es verändert sich was. Also wir haben es gerade mit einer Transformation zu tun, mit einem neuen Technologie-Stack, der sehr wohl breite Auswirkungen auf die Arbeitswelt haben wird. Aber was wir aus den Studien zusammengetragen haben, ist, dass es vielleicht kurzfristig absolut überschätzt ist, welche Auswirkungen es haben wird, aber wahrscheinlich on the long term unterschätzt ist, welche Auswirkungen wir haben. Also ich glaube ganz frisch kann ich vielleicht erzählen, was wir aktuell zu den Arbeitsmarktzahlen haben. Wir haben recht gute Studien in Dänemark mit Radaktuell uns angeschaut, die haben 25.000 Beschäftigte gefragt in elf Branchen, welche Auswirkungen künstliche Intelligenz auf ihre Arbeit hat und das ist dann doch sehr ernüchternd gewesen. Durch diese elf Branchen wurde sich angeschaut, wie viel Prozent Zeitersparnis war da und es sind im Durchschnitt 2,7 Prozent. Also das ist jetzt nicht nix aber jetzt auch nicht die die fantasien die uns microsoft verkauft hat mit der microsoft copilot spart man sich 30 prozent der arbeitszeit und es tut ganz gut auch ein bisschen reality check deshalb zu machen und das war auch der versuch dem wir im buch unternommen haben uns diesen hype künstliche intelligenz anzunehmen, zu entzaubern, uns die tatsächlichen Technologien dahinter anzuschauen und einen Reality-Check zu machen. Aus gewerkschaftlicher Perspektive war es uns natürlich wichtig, auf der betrieblichen Ebene uns anzuschauen, wie können wir mitbestimmen, wie können wir mitgestalten und wir vertreten die Linie, wir müssen Technologie verstehen, wir müssen die Technik verstehen, wir müssen die ideologischen Hintergründe verstehen, damit wir auch mitgestalten können. Und das haben wir mit diesem Buch versucht, auf verschiedenen Ebenen zu analysieren und eben das, was wir tagtäglich in der Grundlagenarbeit machen, auch im Reality-Check auf die betriebliche Ebene zu untersuchen und unseren Betriebsräten ein Rüstzeug zu geben, wie man aktiv Technologie gestalten kann im Unternehmen. Ja, vielen Dank. Reality Check war jetzt schon ein wichtiges Stichwort. Ich würde gleich ganz gerne auch auf diese großen Narrative eingehen, wie sie aus dem Silicon Valley kommen und auch welche Funktionen die haben. Vielleicht nur davor noch ganz kurz einen Schritt zurück, was diese Bücher vielleicht einfach auch gemeinsam haben können, wenn es darum geht, Mensch gegen Maschine, wer wird hier gegen wen ausgespielt. Und ich denke, hier ist spannend, was wir uns in diesem buch wenn man zu diesem buch sehr viele angeschaut aber unter anderem haben wir versucht nachzuvollziehen unter welchen bedingungen ausbeutung besonders gut gelingt und wie das aussieht in verschiedenen bereichen das ist auch wesentlich wenn wir uns das durch die Linse von neuen Technologien anschauen. So haben wir auch zwei Beiträge zur KI da drin und die wesentlichen Mechanismen, die wir hier ausgemacht haben, die sind, wo Ausbeutung besonders gut funktioniert, das ist, wo es keine Checks and Balances gibt, gibt also wo es wenig kontrollmechanismen gibt wo isolation sehr gut greift also wo zum beispiel arbeitnehmer innen voneinander getrennt und abgeschottet arbeiten wo es wenig austausch gibt wo sie zum beispiel auch aber in der land arbeit voneinander entfernt sind es wenig möglichkeiten zu gewerkschaftlichen oder politischen solidarischen momenten gibt aber auch überall dort wo arbeit sehr stark in der unsichtbarkeit stattfindet und wo schnell feindbilder erzeugt werden können. Da ist es deutlich wahrscheinlicher, dass Menschen sich eben nicht miteinander solidarisieren können, sondern gegeneinander ausgespielt werden. Aber dennoch haben wir in diesem Buch auch Strategien ausmachen können, wo das trotz allem geht. Und das würde ich mir heute auch ganz gerne anschauen, wenn wir uns e beiträgen ein bisschen nähern und auch eurer praxis etwas näher jetzt haben wir schon gemeint diese narrative aus dem silicon valley und damit fängt auch tatsächlich der erste beitrag an von louis belzung die heute leider nicht hier ist darum erzähle ich jetzt einfach was in diesem beitrag passiert nämlich schreibt sie dort sehr spannend, dass die Horrorszenarien von KI als unheilbringend, als apokalypsebringend, als uns alle umbringend oft genau von den Leuten kommen, die KI-Systeme entwickeln. Das ist spannend, weil damit wird so ein bisschen eine allmachts fantasie erzeugt aber das hat auch unterschiedliche funktionen die wir uns vielleicht heute auch noch ein bisschen genauer anschauen können unter anderem wird damit der blick abgelenkt davon dass wir uns jetzt plötzlich eben die apokalypse in der zukunft anschauen aber nicht uns untersuchen also uns genauer anschauen unter welchen bedingungen eigentlich jetzt schon ki modelle entwickelt werden und wie ausbeuterisch das eigentlich ist. Wenn wir ein bisschen hinter diese Illusion schauen, dann schaut der Arbeitsalltag mit KI ja deutlich anders aus als diese entweder Superintelligenz, die all unsere Jobs übernehmen kann oder uns alle umbringen kann. einerseits was sind von dir aus deiner praxis wenn du viel in betrieben bist wo k jetzt schon eingesetzt wird andererseits gerne auch von dir angelika wenn es darum geht wie du in deinem beitrag geschrieben hast wie das trauma ausgesorgt wird also was auch hinter diesem großen narrativ einer entweder menschenähnlichen oder sogar superintelligenten Entität steckt und was eigentlich alles dafür gemacht werden muss, um diese Illusion aufrechtzuerhalten. Das fände ich völlig beinspannend. Magst du vielleicht starten? Ja, wie du richtig gesagt hast, wir haben es hier mit sehrke ideologischen narrativen zu tun und das ist oft kein geheimnis dass diese ideologischen narrative er den rechten bis rechtsextremen spektrum angesiedelt sind wenn man sich die apologeten von silicon valley anhört also die diskussionen debatten der künstlichen Superintelligenz oder quasi der menschenähnlichen Intelligenz, der Artificial General Intelligence ist ein Phänomen, das wir mainly von Leuten hören, die KI verkaufen. Also das ist in der KI-Forschung ist es recht umstritten. Tatsächlich, also es ist immer das große Gespenst, wann ist die KI so stark wie der Mensch und kann uns alle ersetzen. In der seriösen Forschung geht man da zwischen 10 und 30 Jahren aus und es gibt auch einen sehr großen Teil der KI-Forscherinnen und KI-Forscher, der sagt, du gesagt hast, oft eingesetzt wird, um sich in Stellung zu bringen. Immer ganz kurz davor, dass es soweit ist, sind die großen US-Unternehmen, wenn es darum geht, neue Finanzierungsrunden zu bekommen. Ich muss dazu sagen, diese Large Language Models haben noch kein funktionierendes Geschäftsmodell. Also das sind ganz, ganz große Minusgeschäfte, die ausgeglichen sind durch massive Investitionen, die derzeit in diese Tech-Bubble fließen. Aber ich habe letzte Woche einen Beitrag gelesen, dass für jeden Dollar, den Microsoft für KI einnimmt, sie drei Dollar ausgeben, um diese KI zu betreiben. Und irgendwann wird sich das am Ende des Tages auch nicht mehr ausgehen. Und was wir aktuell sehen, ist, wir erleben einen Wettkampf zwischen USA und China um das Wettrennen, wer denn vielleicht irgendwann als erster die Artificial General Intelligence entwickeln wird, obwohl wir nicht wissen, ob das überhaupt technologisch möglich ist. Und wenn wir uns anschauen in der USA, ein Großteil der Wirtschaftswachstum ist derzeit darauf zurückzuführen, dass Rechenzentren gebaut werden, um eben diese KI-Modelle zu trainieren. Öffentliche Investitionen werden kanalisiert in dem Projekt Stargate, um in diesem Wettrennen die Nase vorn zu haben. Und das hat jetzt nicht nur Auswirkungen auf die Ökonomien, also es ist irgendwie eine fiktive Wette, die man eingeht, ein Ziel, ein fiktives Ziel, die zum einen natürlich eine massive KI-Bubble produziert und zum anderen natürlich eine katastrophale Auswirkung auf das Klima hat. Also es ist natürlich Energie ein wichtiger Faktor, weil wir es mit einer sehr energieintensiven Technologie zu tun haben, gerade wenn es ums Modelltraining geht und wir erleben immer mehr, dass A, Atomenergie wieder ein wichtiger Pfeiler wird und B, sehr viele fossile Brennstoffe wieder verbrannt werden und neue Kraftwerke gebaut werden, die nie ans öffentliche Netz angeschlossen werden zur Stromerzeugung, sondern direkt in die KI-Rechenzentren geleitet werden. Und das ist die Konsequenz, die wir aktuell ganz konkret spüren, wenn wir von diesem fiktiven Wettrennen ausgehen über die Artificial General Intelligence. Ja, vielen Dank. Ich denke, da war jetzt ganz spannend drin zu hören, wie viel davon eigentlich Fiktion ist. Also vom Ziel angefangen, ist das überhaupt erreichbar, bis hin zu den tatsächlichen Bedingungen, wie diese Fiktion aufrechterhalten werden kann. Stichwort unsichtbare Arbeit und wie viele oft manuelle, schlecht bezahlte, sehr kleinteilige Schritte eigentlich notwendig sind, um diese Fiktion von hier ist eine künstliche Intelligenz am Werk überhaupt erzeugen zu können. so ein bisschen mehr darüber erzählen, wie das so funktioniert und welche Bewegungen sowohl gewerkschaftlich als auch politisch da drinnen stecken. Genau, vielen Dank. Ich mache vielleicht gleich den Bogen zu Anfang, weil du auch gesagt hast, dass wir uns in dem Buch angeschaut haben, welche Bedingungen dazu führen, dass Ausbeutung möglich ist. Und ich glaube, dass sich da im Bereich von Digitalisierung und KI, also man kann auch darüber reden, ob das KI spezifisch ist oder einfach viele digitale Technologien betrifft, dass sie es schaffen, Ausbeutung und auch materielle Ressourcenverwendung zu externalisieren auf eine Weise, dass sie unsichtbar gemacht werden. Man hat dieses Bild von einer Cloud und die Cloud, das klingt so, als wäre das gar nicht materiell, als wäre das rein digital, weil es kommt irgendwie durch Kabel und Leitungen und WiFi, das wir eigentlich nicht genau verstehen, aber irgendwo werden diese Ressourcen halt tatsächlich verbraucht. Es wird Wasser verbraucht, es wird Energie verbraucht, es werden seltene Erden verbraucht und es wird menschliche Arbeit dafür gebraucht. Diese ganzen, also bei mir ging es um, in dem Beitrag ging es um Moderation von Plattformen, das heißt darum, wie auf Social-Media-Plattformen die Systeme quasi frei von Inhalten, die nicht erwünscht sind, gehalten werden. Das können Gewaltbilder sein, das können Beleidigungen sein, das geht bis hin zu Kriegsbildern und so weiter, alles was sozusagen das Publikum für diese Social Media nicht sehen möchte oder auch nicht gewünscht ist, auf diesen Seiten zu sehen. Es gibt tatsächlich KI-Filter, die so etwas zumindest versuchen zu automatisieren. Das funktioniert, soweit ich weiß, nicht perfekt. Das funktioniert, soweit ich weiß, nicht perfekt und auch wenn es sozusagen eingesetzt wird, beruhen alle diese Filter aufsehen müssen und für alle diese Bilder sagen müssen, das ist erlaubt, das zeigt sozusagen diese Kategorie, die mir gezeigt wird oder nicht. Sehr oft sind das sehr schlecht bezahlte Menschen im globalen Süden. Es gibt Daten-Suchis-Center in den Philippinen, in meinem Beispiel war es Kenia, wo auch sehr viele Firmen sitzen, wo diese Arbeit gemacht wird. Man muss sich das so vorstellen, die einzelnen Arbeitenden bekommen ein Thema zugeteilt quasi, das können Suizide sein, das können Selbstverletzungen sein, also wirklich sehr schweres Material, sehr traumatisierend. schweres Material, sehr traumatisierend und die müssen sich das den ganzen Tag ansehen. Also die sehen sich den ganzen Tag solche Bilder an und müssen das kategorisieren. Man kann sich vorstellen, eine unfassbare Belastung, psychische Belastung. Oft wird Ihnen vorher nicht gesagt, was diese Arbeit genau sein wird. Sie wissen sozusagen in IT oder in einem Datenzentrum oder so. Es ist ja auch tatsächlich ein Bürojob, es klingt wie ein guter Job, ist aber tatsächlich sehr furchtbar. Es haben in verschiedenen Ländern ArbeiterInnen in diesem Bereich Klagen gegen die Arbeitnehmer geführt, die zu sehr hohen Schadenersatzforderungen wegen psychischen Krankheiten geführt haben, also für fehlende Betreuung und Krankenstände und so weiter. In Kenia gab es dann auch Bemühungen, eine Gewerkschaft zu gründen. Die wurde dann unterbunden von dem Unternehmen. wurde dann unterbunden von dem Unternehmen. Das Unternehmen hat sich dann sogar neu gegründet, um alle, also sozusagen alle entlassen, neu gegründet, neu begonnen und so weiter. Das sind alles Zulieferer für große Konzerne, die hier auch verwendet, also die hier auch ihren Sitz haben in der EU. Meta ist zum Beispiel einer von den Konsumentinnen von Sama, glaube ich, war das Beispiel, dass es dann jetzt nicht mehr gibt oder so. Und worum es mir auch ging in dem Beitrag war eben, wie der Sebastian schon gesagt hat, dass auch als Teil der europäischen Lieferkette zu sehen. Es gibt viele Diskussionen über die Lieferkettenverordnung, die jetzt, also die auf der EU-Ebene beschlossen wurde, jetzt wieder abgeschwächt werden soll, wo gesagt wird, wenn wir Dinge quasi importieren, müssen wir unsere menschenrechtlichen und arbeitnehmerrechtlichen Standards auch auf die gesamte Lieferkette dieser Produkte anwenden. Das heißt, dass die UnternehmerInnen auch dafür verantwortlich sind, was sozusagen die gesamte Lieferkette hindurch in der Produktion passiert und das würde auch eben solche Unternehmen, die Data Labeling betreffen und machen, betreffen. Und also die ganze Lieferketten-Diskussion dreht sich üblicherweise um noch viel sozusagen klassischer Materielle, auch sehr wichtige Themen, wie zum Beispiel die Produktion von Kleidung oder die Arbeit in Minen und so weiter. Und ich fand es einfach auch sehr wichtig, diese Perspektive auch für den materiellen Ursprung von unseren digitalen Produkten auch umzulegen. Ja, sehr spannend, vielen Dank. Vielleicht können wir darüber später nochmal sprechen, was sich daraus auch für mögliche kollektive und transnationale Strategien oder Möglichkeiten ergeben, dass es eben diese Verpflichtung gibt für ArbeitgeberInnen, auch tatsächlich dann ihre ArbeitnehmerInnen, ganz gleich wo sie sind, auch tatsächlich dann ihre ArbeitnehmerInnen, ganz gleich wo sie sind, vor negativen Auswirkungen ihrer Arbeit schützen zu müssen und was sich hier für Räume öffnen. Ein anderes Beispiel, bevor wir in einen noch sensibleren Bereich hineingehen, den ich recht spannend fand in Verstehen und Gestalten und vielleicht können wir, vielleicht hilft es mir ein bisschen, aber vielleicht können wir das so ein bisschen versuchen, nebeneinander zu lesen. Eines unserer Beispiele in Wer gegen Wen, hier geht es in einem Interview mit Flavia Mathe von der IG24 darum, wie 24-Stunden-BetreuerInnen, also Personen, die tatsächlich 24 Stunden arbeiten, bei Personen, die gepflegt werden müssen, die oft schwer krank sind, wie die sich tatsächlich engagieren können und für ihre eigenen Rechte eintreten, wenn sie tatsächlich einfach 24 Stunden beschäftigt sind, wenn sie sehr isoliert in privaten Haushalten arbeiten, wenn es sehr starke Abhängigkeitsgefälle gibt, wenn es sehr starke Machtgefälle gibt. Wie funktioniert das trotzdem? Was wäre dafür wesentlich? Und hier im Pflegesystem wird KI auch eingesetzt in der Hoffnung eben diesen Pflegenotstand abfedern zu können, indem es verschiedene Einsatzgebiete gibt. Sei das jetzt zum Beispiel so das monitoring von stürzen oder sei es dass soziale roboter eingesetzt werden um zu sehen wie die pflegekräfte entlasten könnten in der realität schaut das dann aber oft ganz anders aus vielleicht können wir darüber ein bisschen reden, aber ich fand einen der spannendsten Aspekte davon war dann, wie tatsächlich solche Systeme, die eigentlich monitoren sollten, stürzt eine Person gleich, ist die gerade gestürzt, dann tatsächlich zur Überwachung von Pflegekräften und anderen Personen führen kann, dass darüber gemonitort werden kann, wie lange jemand braucht, um eine solche Aktivität auszuüben. Und das kann dann tatsächlich genutzt werden, um zum Beispiel zu schauen, okay, du eine andere Pflegekraft brauchst aber deutlich kürzer als ich. Und jetzt werden wir gegeneinander ausgespielt über diesen einsatz von ki das fand ich eine spannende konsequenz davon kannst du vielleicht über solche vielleicht nicht absichtlichen aber dann doch zur realität werdenden konsequenzen vom einsatz von ki sprechen und wie du das selbst so auffällt ja also mit einher der digitalisierung in den betrieben geht natürlich auch die überwachung also es werden durch die digitalisierung von arbeitsschr Es ist ja nicht so, dass es, wie oft erzählt, einfach der analoge Arbeitsschritt jetzt digitalisiert wird, dass das Klemmbrett und der Kugelschreiber jetzt das Tablet und der Stift unter der Finger sind und eigentlich die gleiche Tätigkeit stattfindet, sondern durch die Digitalisierung entstehen ja durch die Anwendung von Applikationen, durch die Anwendung von Maschinen entstehen sowas wie Lock- und Protokolldaten. Und diese Lock- und Protokolldaten sind natürlich für die Steuerung im Hintergrund sehr wichtig und sind Kennzahlen, die man auslesen kann, führen aber auf der einen Seite natürlich auch dazu, dass jegliche Tätigkeit messbar wird und verwertbar wird und damit einhergehend auch vergleichbar. Das ist jetzt nicht nur im Bereich künstlicher Intelligenz so, sondern das sehen wir schon viele Jahre früher, wenn es darum gegangen ist, gewisse, gerade in der Produktion, auch Automatisierungstendenzen, dass diese Veränderung Technologie immer sehr eng einhergeht mit Kontrolle. Und da kann man eigentlich schon ganz, ganz weit in die Geschichte zurückgehen, wenn man sich die erste industrielle Revolution anschaut schon. Es ist ja so, dass die technologische Entwicklung immer sehr eng, also die Arbeiterbewegung immer sehr eng an die technologische Entwicklung gebunden war. Also was hat sich geändert durch die Industrialisierung? Also früher ist viel in Heimarbeit produziert worden und am Ende des Abends ist es abgeholt worden. In der Zentralisierung durch die Fabrik hat es einen zentralen Überwachungsmoment gegeben, also dass ein Vorarbeiter die Arbeit kontrollieren konnte und Druck ausüben konnte und auch Wettbewerb zwischeneinander forcieren konnte. Und gerade in der Digitalisierung sehen wir das noch viel häufiger, weil man muss nicht mehr am selben Ort sitzen, sondern egal wo auf der Welt Menschen arbeiten, sie werden in Konzernstrukturen analysiert, es wird ausgewertet, wie lange brauchen Menschen, um eine E-Mail zu schreiben, wie lange brauchen Menschen, um ein Ticket zu lösen, es wird klare Vorgaben geben, wie lange mal das Kundengespräch dauern darf. Und ganz massiv sehen wir das natürlich in der Pflege. Also wenn es darum geht, mit Tätigkeiten am Menschen und mit Menschen, spitzt sich das natürlich zu, wenn es darum geht, wie viele Sekunden darf ich denn haben, um eine zu pflegende Person, um sie zu waschen. Und das erleben wir leider tagtäglich und jetzt haben wir es mit vielen Systemen zu tun, die nicht dafür geschaffen worden sind oder im Einsatz sind, um diese Überwachung durchzuführen, sondern einen ganz anderen Zweck verfolgen. Aber quasi der Beifang dieser Technologien ist auch die Überwachung am Arbeitsplatz. Und was ich in meiner täglichen Praxis erlebe, also neben meiner Arbeit im Grundlagenbereich, täglichen Praxis erlebe. Also ich, neben meiner Arbeit im Grundlagenbereich, unterstütze ich Betriebsratskörperschaften, Personalvertretungen bei Einführung von IT-Systemen in Unternehmen. Das heißt, ich gehe in die Unternehmen, ich schaue mal an, was wird eingeführt, schaue mal an, welche Überwachungsmöglichkeiten gibt es da, welche personenbezogenen Daten, welche Auswertungen sind möglich und unterstütze eben bei der Verhandlung von Betriebsvereinbarungen, um klare Spielregeln zu klären, wie diese Systeme eingesetzt werden dürfen und können. Also wir haben, wie ich sagen muss, eigentlich mit einer ganz guten rechtlichen Werkzeuge in Österreich zu tun. Wir haben auf betrieblicher Ebene das Arbeitserfassungsgesetz, also die betriebliche Mitbestimmung in Betrieben, wo es Betriebsräte gibt, sind unsere Mitbestimmungsrechte eigentlich recht gut ausgebaut und ich finde auch ganz gut handhabbar. Wir haben auf EU-Ebene natürlich die Datenschutzgrundverordnung, die die Rechte und Freiheiten von betroffenen Personen von Datenverarbeitung schützen soll und das auch eben im Bereich der Beschäftigung. Und wir haben jetzt mit dem AI Act ein neues Gesetz der Produktregulierung von künstlicher Intelligenz innerhalb der Europäischen Union, wo es auf Basis von Risikoklassen gewisse Anforderungen gibt, auch von KI-Systemen, die im Arbeitsverhältnis eingesetzt werden. eingesetzt werden also ein wie ich meine erfolg war es dass ein kris ist dass das jegliche kris ist die mit dem personalmanagement oder im hr bereich eingesetzt werden automatisch nach ea act als hochrisikosysteme gewertet werden müssen und dementsprechend ist sehr hohe transparenz und compliance vorgaben gibt um eben die negativen Auswirkungen von solchen Systemen erfassbar zu machen, handhabbar zu machen und auf betriebliche Ebene runterzubrechen, einfach klare Spielregeln festzulegen, wie die Systeme eingesetzt werden dürfen und wie nicht. Ja, vielen Dank. Kontrolle am Arbeitsplatz ist an sich schon ein sehr sensibler Bereich und einer, wie du sagst, der ganz besonderen Anforderungen auch unterliegt. Jetzt möchte ich aber in einen anderen Bereich schauen oder in einen, in dem es tatsächlich noch heikler werden kann. Angelika, du hast in deinem Beitrag für Wer gegen wen darüber geschrieben, wie heute schon KI Anwendung findet im Asylwesen und wie KI Systeme hier zur Unterstützung von Glaubwürdigkeit eingesetzt werden, wenn es zum Beispiel darum geht, dass jemand um Asyl ansucht und angebt, aus einem gewissen Land zu sein, mit einer Sprache, für die vielleicht weniger Trainingsdaten vorliegen als zum Beispiel für Deutsch und Englisch. Kannst du ein bisschen darauf eingehen, wie eine solche riskante Situation da zustande kommt bzw. was genau eigentlich das Risiko daran ist? daran ist und vielleicht aber sogar auch wie anders und verantwortungsvoller darin eingesetzt werden könnte wenn das überhaupt möglich ist also ich habe mich beschäftigt mit der in der spracherkennung zur herkunftslandbestimmung im Asylverfahren. Das ist ein Verfahren, das in Österreich noch nicht angewendet wird, aber sowohl schon im letzten Regierungsprogramm angekündigt war und im aktuellen auch wieder angekündigt ist. Und etwas, was auch möglicherweise jetzt zentral angeboten wird von der EU-Agentur für Asyl, von der EUAA. Das heißt, früher oder später wird es wahrscheinlich auch nach Österreich kommen. In Deutschland ist das in Anwendung. Das funktioniert so, dass bei Menschen, bei denen die Nationalität nicht klar ist, ein Sprachsample genommen wird, also wir sprechen einen kleinen Text ein und das wird dann mittels KI korreliert zu den Datensätzen, die es gibt. Und dann wird gesagt, zu 70 Prozent ist das dieser arabische Dialekt und zu 50 Prozent ein anderer und zu 30 Prozent Wahrscheinlichkeit ist es türkisch, whatever. Und das stimmt dann sozusagen entweder mit dem überein, was die Person selber vorgebracht hat oder nicht. Und das wird dazu verwendet, erstens eben festzustellen, ob die Person tatsächlich aus dem Herkunftsland ist, das sie angegeben hat und wenn das dem widerspricht und trotzdem die Beweislage noch nicht klar genug ist, eben auch, ob die Vorbringenden der Person glaubwürdig sind, ob die Person glaubwürdig ist. Das ist natürlich auf vielen Ebenen problematisch, du hast es schon erwähnt, dass es zum Beispiel auch einfach diskriminierend ist für die Sprachen, bei denen die Fehlerrate sehr viel höher material gibt es hat trotzdem noch eine sehr hohe fehlerrate in deutschland noch dazu frage ich mich auch auf diese fehlerraten also die fehlerraten sind noch oft fälle in denen es einfach nicht funktioniert hat also es kein ergebnis gehabt hat das sind die offiziellen fehlerraten die fehlerraten wo sozusagen etwas festgestellt worden ist was einfach nicht gestimmt hat lässt sich gar nicht richtig feststellen, weil der ganze Beginn des Falles ja war, dass man eben nicht weiß, woher die Person ist und was deren Nationalität ist, was deren Staatsangehörigkeit ist. Das heißt, man wird auch nie genau wissen, wie gut die Systeme funktionieren. Es wird auch, glaube ich, versucht, die Daten aus den Verfahren, in denen das verwendet wird, weiter zum Training zu verwenden. Das heißt, wenn man diese Fehler mal hat, dann setzen sie sich die sich auch fort. Und es bringt natürlich ein wahnsinniges Ungleichgewicht in dieses Asylverfahren. Das heißt, man sitzt als eine Person, die ohnehin schon wenig Wissen hat, über wie funktionieren juristische Verfahren in diesem Land, in das ich gekommen bin, die Verfahrenssprache nicht sprechen, sitzen jetzt auch noch einer Technologie gegenüber, die intransparent funktioniert intellektuellem Eigentum liegen und gar nicht transparent ist, wie sie funktionieren, also für niemanden. Das kann auch daran liegen, dass die KI gar nicht wirklich, wenn sie selbstlernend ist, gar nicht nachvollziehbar ist, wie sie funktioniert. gar nicht nachvollziehbar ist, wie sie funktioniert und welche Aspekte zum Beispiel der Sprache dann tatsächlich dazu geführt haben, ein bestimmtes Ergebnis anzugeben. Und es kann natürlich auch einfach daran liegen, dass man das sozusagen technische Verständnis dafür nicht hat und auch nicht erklärt wird, wie es funktioniert. Und all das macht es unmöglich, wenn das Ergebnis gegen einen spricht, also einem der eigenen Angaben widerspricht, das auf irgendeine Weise zu entkräften. Und mein Argument ist auch, dass das ganz grundlegende Rechte auf Rechtsschutz, auf Parteiengehör in einem rechtsstaatlichen Verfahren wegnimmt. rechtsstaatlichen Verfahren wegnimmt. Das heißt, dass diese Art von sozusagen Tatsachenfeststellung von Beweismaterial, das auf diese Art generiert ist, halte ich für fundamental problematisch. Ja, super, vielen Dank. Auch, dass du das nochmal zusammengefasst hast, wie solche Systeme hier einfach diskriminierend vorgehen, wie sie zu Schlüssen kommen, die nicht nachvollziehbar sind, wie sie teilweise einfach halluzinieren, schreibst du im Beitrag, also zu Ergebnissen kommen, die überhaupt nicht nachvollziehbar sind und wie unter solchen Bedingungen es eben nicht möglich, ethisch vertretbar oder verantwortungsvoll ist, sie einzusetzen in so extrem sensiblen Bereichen, wo es tatsächlich einfach um Leben und Tod geht. Vielen Dank dafür. Ich würde ganz gerne, bevor wir in den letzten Strategieteil gehen und dann auch sehr gerne aus dem Publikum hören, eine letzte Frage stellen, wo es um das Thema Öffentlichkeit und öffentliches Eigentum geht. Das ist auch ein Thema, das uns viel in Wer gegen wen beschäftigt. Und ich fand hier einen ganz spannenden Beitrag von Staatssoziologin Mara Werlitsch, die darüber schreibt, wie mit Politiken wie feindlicher Architektur Politik gegen wohnungslose Menschen gemacht wird, aber das auch Auswirkungen darauf hat, dass immer mehr öffentlicher Raum privatisiert oder teilprivatisiert wird und so einfach für ganz viele verschiedene Menschen, die sich ständigen Konsum nicht mehr leisten können, damit verloren geht. Aber nicht nur für die, sondern für uns alle. Aber wie mit dem Einsatz solcher Politiken eben ganz effektiv ein Feindbild geschaffen werden kann und am Ende wir alle unser öffentliches Vermögen verlieren. Weil du vorher schon darüber gesprochen hast, wie fiktive Wettbewerbe über fiktive Ziele erzeugt werden, gleichzeitig aber sehr viel öffentliches Geld auch in die Entwicklung solcher Systeme fließt und sehr viele unserer Daten für das Trainieren dieser Systeme verwendet werden. Wie schaut es aus mit der Vereingindung von ki systemen geht sich geht sich das noch aus kann das irgendwie noch uns allen gehören und wenn nicht was gewesen sind bis die große frage vielleicht zu eingangs mit analogien als beispiel zu bleiben öffentlicher raum privatisiert wird wir haben was wir gerade beobachten können ist wie sehr sehr öffentliche Aufgaben, aber öffentliche Verantwortungen durch US-Konzerne derzeit in Europa sehr bedroht sind. Wir haben zum einen, ein gutes Beispiel ist die Software Palantir, wo es darum geht, quasi Polizeiarbeit über Big Data Analysen, über verschiedene Systeme hinweg zu analysieren. über Big Data-Analysen, über verschiedene Systeme hinweg zu analysieren. Also hier ein privater Anbieter in den Bereich der Polizei, der Geheimdienste drängt, ins Militär drängt und dort Aufgaben übernimmt, die eigentlich im Auftrag eines souveränen Staates wären, selber zu machen, aber nein, man hat einen US-Anbieter, der quasi in die Souveränität dieser Staaten eingreift. Ein anderes Beispiel ist die Frage der öffentlichen Infrastruktur, wenn es um Satellitentechnologien geht, wenn es um Satelliten-Internet geht. Also ich glaube, man sieht ganz gut die Zuspitzung jetzt im Ukraine-Krieg, wie wichtig es ist, Zugriff auf Satelliten-Internet zu haben und dass es da nur einen Anbieter gibt und der ist Elon Musk. Zu welchen Problemen das führt und zu welchen Abhängigkeiten das führt. Und genau diese Abhängigkeiten sehen wir viel, viel weiter, wenn wir uns in Europa anschauen, was ist unsere digitale Infrastruktur. Und man kommt zum ernüchternden Entschluss, wir haben keine eigene souveräne digitale Infrastruktur. Wir haben in Europa keinen europäischen Hyperscaler, also großen Cloud-Anbieter, sondern wenn man quasi ein Produkt skalieren möchte auf eine gewisse Größe, ist man immer auf Microsoft, Amazon oder Google angewiesen in den meisten Fällen. ist man immer auf Microsoft, Amazon oder Google angewiesen in den meisten Fällen. In der Studie von Francesca Bria zur Eurostack, also zur Frage der Abhängigkeit Europas, von der USA kommt sie zum Schluss, dass 80% der Informationen und Daten von Europa auf US-Infrastruktur liegen und somit nicht europäisch souverän sind, sondern jederzeit durch den US-Cloud-Act von amerikanischen Behörden eingesehen werden können. Das heißt, die ganze digitale Infrastruktur auf Software-Ebene ist eine Abhängigkeit der USA. Die weiß das auch sehr gut einzusetzen, wie man es jetzt gerade mit den Zollverhandlungen mit Trump gemerkt hat, dass das in die Waagschale gelegt wird. Auch wenn es darum geht, diese Plattformen zu regulieren, wenn es darum geht, die Social-Media-Plattformen zu regulieren, wo wir doch wissen, dass diese Plattformen krank machen, süchtig machen, abhängig machen, geht die US-Regierung ganz klar in Opposition und sagt, na im Moment, ihr könnt uns nicht unsere Plattformen regulieren. Wenn ihr uns die Plattformen reguliert, dann werden wir mit den Zöllen hochgehen. Und da merkt man auch, welche Bedeutung das mittlerweile hat. Im Zusammenhang mit KI muss man sagen, Europa spielt in den Wettrennen nicht mehr mit. Also wir sind abgeschlagen und das heißt jetzt nicht, dass wir nicht super sind in Grundlagenforschung oder exzellente Forscherinnen und Forscher im Bereich der KI-Wissenschaften haben. Aber wir haben eigentlich keine Infrastruktur, auf der wir unsere Modelle tatsächlich trainieren können oder betreiben können souverän. Also auch da, auch wenn wir ein europäisches Modell haben, wie zum Beispiel Mistral aus Frankreich, sind wir darauf angewiesen, dass das auf Microsoft- oder Google-Servern läuft. Also das ist ein Widerspruch, den wir aktuell erleben und es hat offenbar einen amerikanischen Faschisten als US-Präsident gebraucht, damit in Europa langsam wieder festgestellt wird, hoppala, wir haben in den letzten 10, 20 Jahren unsere Hausaufgaben nicht gemacht und wir sind in einer totalen Abhängigkeit, was das angeht. Und auf die Frage, wie kann man das wieder zurückgewinnen, ist, wer die Infrastruktur, wenn die Infrastruktur gehört, der kontrolliert sie auch. Und ich glaube, der erste Schritt muss sein, uns diese Infrastruktur wieder zurückzunehmen. Und ja, das ist nicht einfach und das ist auch nicht billig, aber ich glaube, der Beginn muss sein, wieder auf europäische, souveräne digitale Infrastruktur zu setzen. Und ich glaube, da kann man einfach sagen, alles, was mit öffentlichen Geldern bezahlt wird, sollte auch offentlicher Code sein. Und das kann natürlich die Möglichkeit sein, einfach Ausschreibungen, gerade der Verwaltung, und die Verwaltung auf EU-Ebene, als auch auf österreichischer Ebene, ist ein großer IT-Kunde, die Ausschreibungen dahingehend zu gestalten, dass man wieder verstärkte Open-Source-Software setzt, hier auf Souveränität setzt, anstatt Millionen und Milliarden an Lizenzgebühren an Microsoft zu zahlen, einfach die hiesige IT-Dienstleistungswirtschaft zu pushen, Fachkräfte auszubilden und wieder auf souveräne europäische Lösungen zu setzen. Danke. Wusstest du das Palantir, dieses allsehende auge von sarman ist das herr der ring ja du hast mir schon bei wochen erzählt anyways vielen dank dafür ganz am anfang haben wir über diese allmachtsfantasien gesprochen von KI, also dass es eine menschenähnliche oder Superintelligenz geben wird, die zuerst all unsere Jobs stiehlt, dann uns killt und dann den Planeten zerstören wird. Und das hat auch noch eine andere Funktion, nämlich die, dass damit jegliche menschliche Agency einfach schon an sich ausgeschlossen wird. Also jede Form von praktischem Widerstand, von Einflussnahme, von Kontrolle durch menschliche auf künstliche Intelligenz, was auch immer das heißen mag. Und ich finde das ganz interessant im Zusammenhang damit, was wir uns überlegt haben in Wer gegen Wen, wenn es um Gegenstrategien geht. Hier haben wir auch gesehen, dass sogar bei Menschen, die eigentlich nicht in super ausbeuterischen Verhältnissen sind, also die nicht sehr prekär beschäftigt sind, die eigentlich ganz gut abgesichert werden, es wenig Wissen um ihre Rechte gibt und dann noch weniger Praxis, also Übung darin, auch wirklich für diese Rechte einzutreten. Das sagen sowohl die Lisa Boyosch von Saisonere als auch die Viennayun von UNDOC und eine dieser Strategien, die Lisa genannt hat, ist hier aber dann doch auch Geschichten von Widerstand zu kennen, also zu wissen, dass das mal geklappt hat und das alleine schon als einen Ausgangspunkt davon zu nehmen, dass das dann wie eine Schablone funktionieren kann und man das selbst auch machen kann. In diesem Sinne kennt ihr solche Geschichten sowohl aus den Beiträgen als auch aus eurer eigenen Praxis. Ich glaube, im Trauma-Outsourcen gab es schon ein paar spannende rechtliche, aber auch politische Praxen. Und ich finde vor allem interessant jetzt nicht nur was kann irgendwie jede einzelne person mit ihrem chat bot anders machen sondern auch aktivistisch gewerkschaftlich politisch auf unterschiedlichen ebenen wenn es einerseits und politische entscheidungsträger innen geht aber dann auch wirklich als ein kollektives Ding im Betrieb und in anderen größeren gemeinsamen Kontexten. Ich würde mich sehr interessieren, was ihr da an Beispielen habt, die ihr vielleicht in den Raum bringen könnt. Und dann würden wir gerne den Raum öffnen. Ich kann mit einer positiven Geschichte. Also wie gesagt, die Variante von gewerkschaftlichem Kampf mit und gegen Technologie ist ja recht breit. gewerkschaftlichen Kampf mit und gegen Technologie ist ja recht breit. Also wir haben auf der einen Seite eine Maschinenstürmerei, die sich in Anbeginn der Arbeiterinnenbewegung gegen die automatisierten Webstühle gerichtet hat und am Ende des Tages leider nicht sonderlich erfolgreich war. Der automatisierte Webstuhl hat sich durchgesetzt. Auf der anderen Seite war es aber der gewerkschaftliche Erfolg, weil was hat sich geändert durch die Automatisierung des Webstuhls? Es hat sich geändert, dass nicht mehr menschliche Kraft notwendig war des Antriebs, sondern dass die Kraft ja von außen hin zugeführt wurde und das hat dazu geführt, dass man die menschlichen Weber, die starken Männer nicht mehr gebraucht hat und vermehrt Frauen und Kinder in die Fabriken gesetzt hat. Der gewerkschaftliche Kampf nachher hat sich gegen die Technologie gerichtet und natürlich konnte er die technologische Entwicklung nicht aufhalten. Aber was der Kampf der Gewerkschaft, die geführt hat, ist, dass es natürlich zu Arbeitnehmerinnenrechten gekommen ist, dass es eben zum Verbot von Kinderarbeit gekommen ist, dass es zu Arbeitnehmerinnen-Schutzmaßnahmen gekommen ist und quasi diese negative Entwicklung, die die Technologie gebracht hat, in einen Rahmen gegossen hat, der dann doch wieder zu Fortschritt geführt hat. Und um es in die aktuelle Zeit zu holen, wie Unternehmen mit KI umgehen, ist sehr unterschiedlich in Österreich. Wir haben es auf der einen Seite so mit oh nein, KI-Hype, wir müssen jetzt sofort was kaufen, weil sonst sind wir nicht mehr dabei und wir brauchen jetzt alles mit KI und es werden ein paar Lizenzen gekauft, die werden verteilt und irgendwie funktioniert es nicht. Weil keiner weiß eigentlich, was man damit machen soll oder wie das jetzt genau funktioniert und wenn es keine Akzeptanz bei den Beschäftigten gibt, also wir haben im Buch einige sehr gute Beispiele aus KI-Projekten aus der Industrie, wo sich es um Roboter, Automatisierung durch Robotik gegangen, wo es immer Ausfallsquoten gegeben hat und niemand konnte sich erklären von den KI-Entwicklerinnen, Technikerinnen, was da los ist und wie unsere Kollegin von der ProG dann im Betrieb war und ihr das erzählt wurde, sagt sie, naja, es ist halt von neun bis viertel nach neun Jahren Außenzeit und natürlich wird da nichts produziert. Und das zeigt ganz gut, dass die Blickwinkel oft nicht zusammenpassen. Also überall da, wo wir merken, dass es IT, OT, KI-Projekte gibt, wo die Beschäftigten mitgenommen werden, funktionieren sie meistens nicht. Es erzeugt Widerstände, es erzeugt Ängste, die Leute haben Angst. Also wir haben auch ganz viele Beispiele, wo Leute den Kollegen Roboter immer wieder mal ausschalten, das Kabel verschwindet, er leider einen Unfall hat und sonstige Sachen und man nicht genau weiß, wie das Ganze zustande kommt. Und wir haben aber auch sehr erfolgsversprechende Automatisierungsprojekte, wo die Beschäftigten gefragt wurden, naja, was ist denn das Schwere in eurer Arbeit oder was ist das, was euch nicht taugt und wo der Prozess, also quasi das Gain, das Pain zu erkennen überhaupt mal im Vordergrund gestanden ist und sich dann angeschaut ist, welche Technologien haben wir denn zur Verfügung, um diesen Job besser zu machen oder es einfacher für euch zu machen. Und es ist dann meistens nicht so, also in meiner taktischen Praxis, gerade wenn ich in der Produktion bin, freuen sich die Leute, wenn ein Roboter kommt, weil sie müssen weniger schleppen. Es ist einfach, diese körperliche Arbeit macht einfach auf Dauer kaputt. Und gestern durfte ich bei der Firma Eaton, die machen elektronische Schalter und das mittlerweile hochautomatisiert. Also da bedient ein Maschinenbediener mittlerweile zwölf Maschinen und die machen das in Vollautomatik. Und sie sind immer noch der größte Arbeitgeber in der Region. Also das sind jetzt nicht, es schaut natürlich anders aus wie vor 30 Jahren, aber die haben mittlerweile vollautomatisierte Trassen und die haben einen Roboter, der durch die Fabrikshalle fährt und die Schrauben nachliefert für die einzelnen Maschinen und das vollautomatisiert. Und die Leute sind richtig froh, weil die mussten das früher mit schaufeln und wer mal einen Sack Schrauben gehoben hat, weiß was das wiegt und die sind froh, dass sie es nicht mehr selber schleppen müssen. Also das ist einfach, da sehen wir eine ganz große Akzeptanz und den Leuten taugt es, dass sie das nicht mehr machen müssen. Und auf der einen Seite haben wir halt die Roboter, die einfach hingesetzt wurden, keiner weiß, was der macht, dann sind da noch Kameras drauf, die Leute fühlen sich überwacht und es wird nie mit ihnen gesprochen, was da eigentlich gerade passiert und das schafft Ängste, das schafft Widerstände und dann funktioniert es in den meisten Fällen nicht. Mein Positivbeispiel, das ich bringen kann, ist mitbestimmen, mitgestalten, Technologie gemeinsam einführen, führt dazu, dass Arbeitsplätze gesünder werden können, besser werden können. führt dazu, dass Arbeitsplätze gesünder werden können, besser werden können. Und ich glaube, das ist ein bisschen so die Grundmessage, was wir auch im Buch haben, ist verstehen, damit wir mitgestalten können, weil nur dann schafft es Vertrauen und wir können tatsächlich vielleicht die Produktivitätsgewinne gemeinsam abschöpfen und gemeinsam den Arbeitsplatz so gestalten, dass wir gesunde, gute Arbeitsplätze haben. Ja, super, vielen Dank. Und not to put you on the spot, aber ich hatte das Gefühl, dass dein Beispiel vielleicht auch eher durchwachsen ist, wie dieses historische Beispiel von technologischer Innovation, die zuerst vielleicht mehr vulnerable Gruppen schafft und dann aber plötzlich doch einen anderen arbeitsrechtlichen Kontext. Ich hatte das Gefühl, da ist vielleicht etwas ganz Ähnliches im Gange mit dieser gewerkschaftlichen kenianischen Gruppe. Kannst du das vielleicht nochmal ein bisschen aufgreifen? Ja, also die gewerkschaftliche Organisierung, die zahlt sich auf jeden Fall aus und das zeigt doch auch das Beispiel sehr gut. Also das in Kenia, was halt dazu kommt ist, dass in Kenia auch schlussendlich die Gerichte ihnen Recht gegeben haben, was einfach in vielen Teilen der Welt nicht selbstverständlich wäre. Also diese, ich bin mir nicht mal sicher, dass in Österreich die Rechtsprechung so quasi auf Seiten der ArbeitnehmerInnen gewesen wäre oder sonst in der EU. Also das waren tatsächlich einfach sehr solide Urteile. Und das führt mich jetzt auch ein bisschen zu meinem Zögern, also was ich sozusagen vorschlage und das ist eine rechtliche, eine juristische Perspektive, ist immer wieder gibt jetzt neu eine KI-Verordnung, die jetzt dann mit Krafttreten ist oder irgendwann wird. Also irgendwann wird, ja. Es gibt eine Lieferkettenverordnung, die auch schon abgeschwächt tatsächlich politisch auch etwas verändert haben, werden dann auch wieder zurückgenommen, wenn gesehen wird, dass sozusagen da zu viel damit getan werden kann. ist das halt komplett ernüchternd. Also da gab es in den letzten zehn Jahren, seit 2015, sehr viele Verfahren, die auch erfolgreich waren auf Grundrechtsbasis, wo die Praxen, die Länder wie zum Beispiel Griechenland nach 2015, als viele Migrantinnen gekommen sind, eingesetzt haben, dann als rechtswidrig erklärt wurden. Und als Antwort darauf hat die EU eine Reform des gesamten GER-Systems in Form des Migrationspakt durchgepeitscht, die das halt sozusagen so stark zurücknimmt, dass das nicht mehr möglich wäre, was da geschaffen worden ist, weil diese Praxen, die grundrechtswidrig waren, jetzt einfach im EU-Recht stehen. waren jetzt einfach im EU-Recht stehen. Das heißt, am Endeffekt sind diese Kämpfe, glaube ich, auch nicht ganz durch die rechtlichen zu ersetzen. Also man muss, glaube ich, trotzdem jeden rechtlichen Strohhalm nehmen, den man kriegen kann. Am Ende sind es trotzdem einfach politische Machtverhältnisse, die ausschlaggebend sind dafür, ob diese Rechte tatsächlich durchgesetzt werden können oder ob sie einfach abgeschafft werden, wenn sie zu viel bringen. Ja, vielen herzlichen Dank dafür. Das war es jetzt von unserer Seite. Wenn es Fragen von euch gibt, von Ihnen gibt, dann nehmen wir die sehr gerne jetzt auch hochoffiziell entgegen. Ansonsten können wir demnächst dann auch den inoffiziellen Teil eröffnen und weitere Fragen an der Bar beantworten. Aber ich sehe schon, das lässt die Serie nicht zu. Danke. Danke für die namentliche Nennung. Wir haben irgendwie kurz über die Ideologie gesprochen, die dahinter steckt und das total viele Sachen sind, so Determinismus und dass es halt kommen muss. Und ich würde, glaube ich, gern einmal abgesehen von diesem Innovation als Selbstzweck, was hier irgendwie so vorangestellt wird, auch über die KI-Bubble reden, die ganz kurz irgendwie so als wort gefallen ist weil was man ja schon irgendwie beobachten kann ist halt das kai jetzt auch überall irgendwie vorkommt wir haben in einem whatsapp chat jetzt auch so meter ei und so Diese ganzen kai formen sind ja auch total sloppy und die finden merkt man ja auch dass es ihnen auch irgendwie einfach egal ist und also gibt schon so bis sie die vermutung dass sie sehr stark aus der letzten großen finanzkrise gelernt haben und einfach nur an dem arbeiten dass sie einfach zu big to fail werden hat sie da irgendwie input zu dem oder meinungen also das wird mich sehr interessieren was haltet ihr von der kai bubble Was haltet ihr von der KI-Bubble? Ja, das Too Big to Fail ist, glaube ich, mittlerweile auch faktisch tatsächlich so. Also wenn man sich anschaut, welche ökonomische Infrastruktur da dahinter steckt und wie viel Geld in diese Infrastruktur gepumpt wird. Wie gesagt, um ein fiktives Rennen zu gewinnen, das vielleicht gar nicht zu gewinnen ist. Also, wenn sich ganze Ökonomien darauf ausrichten, die große Jagd auf General Intelligence, Artificial General Intelligence zu machen und man eigentlich gar nicht weiß, ist das überhaupt möglich und dabei auf alles pfeift, was wir in den letzten Jahren getan haben, um die Klimakrise nur auch irgendwie noch halbwegs in den Griff zu bekommen, ist das natürlich schon so beängstigend. Aber man sieht, glaube ich, auch ganz gut mit der Trump-Administration, wie eng verzahnt das mittlerweile auch ist. Also wie viele Leute aus dem Umkreis von Peter Thiel mittlerweile in der US-Administration was zu sagen haben. Es war natürlich am Anfang mit Elon Musk als Sonderbeauftragten die Regulierung mit Dodge natürlich schon ein Wahnsinn. Aber wenn man sich natürlich die Machtverhältnisse hinterher anschaut, sieht man natürlich, dass J.D. Wayans ähnlich geschickt, also ein Jünger von Peter Thiel ist und von Peter Thiel mit Geld ausgestattet wurde, um seine politische Karriere zu starten. Peter Thiel auch beim ersten Treffen zwischen J.D. Wayans und Trump dabei war und wir sehen, wie sich das weiterzieht nach Europa. Also wenn man sich anschaut, und das hört ja nicht nur bei digitalen Medien und digitaler Infrastruktur auf, das fängt ja schon bei klassischen Medien an. Wenn man sich anschaut, inwiefern sich die Washington Post anschaut oder die Entwicklungen am klassischen Medienmarkt, wie es zur Zentralisierung kommt, mittlerweile auch in Europa, also wenn man sich den Springer-Konzern anschaut, wenn man Töpfner ansieht, Kauf von Politico und sonstiges, kommt es ja auch nicht nur im digitalen Bereich zu einer Zentralisierung von Macht, sondern auch in klassischen Medien zu dieser Zentralisierung und zu diesem Versuch der autoritären Wende. Also ich glaube, da müssen wir auf alle Fälle dagegen steuern. Und to pick to fail ist auf der einen Seite ökonomisch, aber auch politisch mittlerweile ein ganz großes Ding. Und da sieht man auch, wie viele absurde Geschichten erzählt werden. Also wenn der Chef von NVIDIA auf einmal seine Mitarbeiterinnen auffordert, mehr Tokens zu verbrennen, also so mehr KI zu nützen und wie sie sich gegenseitig mit Geld in der Spirale hängen, also Microsoft investiert in OpenAI, OpenAI NVIDIA, NVIDIA wieder in Microsoft und es ist so ein wir schickten einmal zig Milliarden im Kreis und irgendwie versucht man auch irgendwie, es aufrecht zu halten. Also es war vor einigen Monaten die Debatte, ob es OpenAI überhaupt noch schafft dieses Jahr. Also das ist ja kein funktionierendes Geschäftsmodell. Also es ist ja wirklich nur, es ist einfach fiktives Geld geblasen in eine Technologie, die du sagst, sehr sloppy ist. Also ich meine, die Fehlerquoten von Chatbots sind evident und jetzt haben wir überall schon nur mehr Chatbot-Nachrichten, Sachen, man weiß eigentlich, ist ja schon angeödet von Lesen, weil man schon wieder, okay, immer dasselbe und immer das, also ich glaube, ja, du hast vollkommen recht mit too big to fail, das ist das Ziel, aber nicht nur auf ökonomischer Ebene, sondern auch auf politischer und medialer Ebene. Ich finde dazu noch ganz kurz spannend, auf wie vielen Ebenen das Ding so selbstreferenziell ist, also einerseits so organisatorisch, wo wird immer das gleiche Geld reingepumpt über die gleichen Namen, über die gleichen Entscheidungsträger innen, bis dann halt auf so einer Content-E ebene wo einfach trainings daten schleifen dann existieren und die klinik irgendwann dann halt einfach auch nicht mehr intelligenter wird sondern im gegenteil aufgrund dieser endlosschleife dann halt irgendwann immer schlechtere daten hat und dann tatsächlich immer sloppier wird und also das ist finde ich schon auch interessant zu sehen auf wie vielen strukturebenen das überhaupt stattfindet was für mich aber irgendwie trotzdem ein auch wenn es eine endlosschleife zu sein scheint doch irgendwann das muss doch irgendwann kollabieren oder also das sind meine guten Gedanken dazu. Ich wollte dazu etwas ganz Ähnliches sagen, das ich nämlich einfach nicht verstehe. Also ich glaube das auch tatsächlich, dass es nicht zu diesem klassischen Crash kommen wird, weil die Situation einfach noch viel verfahrener ist als früher und auch wenn es sozusagen die ersten Investoren das Geld rausnehmen würden, das tatsächlich einfach sofort ersetzt werden müsste. Also sie würden einfach sofort outgebailt werden, nehme ich an, ohne dass es sozusagen zu einem Crash in der Form kommt. Aber ich frage mich auch, also was ich mich frage ist, wie lange ist das tatsächlich machbar? Also wann stößt das einfach irgendwie an eine Grenze im Turnover von Geld, von Produkten, von Dingen, die du tatsächlich dann irgendwann einfach brauchst? Und das, ich weiß nicht, kannst du das beantworten? Wir erleben das gerade, nämlich, dass die Lieferketten nicht mehr funktionieren. Also wir haben, jeder der sich gerade versucht hat, einen neuen Laptop zu kaufen oder einen Computer zu kaufen, sind die Preise gerade massiv gestiegen, was RAM-Chips oder Speicher angeht und vor vielen Jahren schon die Grafikkarten, die dazu genützt werden können, weil sie eben parallel Rechenleistung machen, um diese KI-Modelle zu trainieren. Also wir haben im kompletten Consumer-Bereich mittlerweile keine Festplatten mehr. Also die Festplatten für 2026 sind ausverkauft. Es wird quasi für 2027 gerade produziert und die sind schon quasi versprochen an die Rechenzentren, die dazu genützt werden, KI zu trainieren. Also wir haben auch auf der einen Seite einen Chip-Engpass, den wir erleben, der natürlich in andere Branchen und Bereiche massiv reingeht. Also gerade die Frage, man merkt es oft wie oft schon mittlerweile, klassische Autoproduktion zum Erliegen gekommen ist, weil die Lieferkette bei den Chips nicht mehr funktioniert. Weil einfach Ressourcen in diese KI-Bubble investiert werden und damit andere Branchen total darunter leiden. Und jetzt merkt man es schon im Consumer-Bereich. Also es ist absurd, zu welchen Engpässen es da aktuell kommt. Und wenn dann noch irgendwo eine Lieferkette gestört wird durch kriegerische Handlungen, merkt man recht schnell, wie der freie Markt nicht mehr das ist, was gewünscht ist, sondern dann gibt es Exportverbote von gewissen Technologien. Wir haben ja gerade aktuelle Debatte, dass das neue Entropic-Modell, das offensichtlich Mythos heißt, also auch schon wieder so ein ideologischer Moment, das offensichtlich sehr starke Fähigkeiten hat, um Cybersicherheitslücken zu finden, debattiert wird, dass es überhaupt nur mehr in den USA eingesetzt werden darf und gar nicht mehr exportiert wird. Die nationalen Grenzen sind tatsächlich auch, neben den klassisch natürlichen Ressourcen, die wir jetzt wieder erleben, die hochgefahren werden in dieser ganzen KI-Wettbewerbs-Bubble. Und ich glaube, hier wird dann einfach wieder wichtig, was du vorher gesagt hast, nämlich wie ausschlaggebend denn auch echt diese Geschichte ist, dass die KI übermächtig sein kann und zwar gleich bei der nächsten Finanzierungsschleife, dann aber wirklich gleich. Und dann fand ich ganz spannend, dass du, ich glaube, bei der letzten Buchpräsentation gesagt hast, dass man irgendwie auch aufpasst, dass man dann nicht so die PR dieser KI-Organisationen, also Entwicklungsorganisationen selbst betreibt, wenn man auf diese Idee der Superintelligenz und KI kommt und muss jetzt kommen auch so ein bisschen reinfällt. Nämlich sowohl in den Vorstellungen davon, was quasi die negativen Auswirkungen sein können, die dann total übertrieben sind, weil einfach diese Fähigkeiten so stark überschätzt werden. Und andererseits aber eben auch, wie du auch am Anfang schon gesagt hast, dass einfach die Art, wie diese Produkte angekauft werden und versucht werden einzusetzen, auch total absurd ist teilweise. Also jetzt als Beispiel, vorletzte Woche oder so, hat die Bundesregierung Digitalstaatssekretär Bröll vorgestellt sein Paket an Public AI, KI-Anwendungen für die Verwaltung und dabei ist eine agentische KI, ein AI-Agent und er hat verkündet, das ist dazu da, um Terminbuchungen zu automatisieren und dann automatisch E-Mails zu schicken. schon mal auf der Website von, weiß nicht, dem Hausarzt war, weiß, es gibt sehr einfache Lösungen, Terminbuchungen zu automatisieren, es funktioniert ganz gut, man kriegt auch automatische E-Mails, wahrscheinlich nicht mit Agente GI passiert. Wer auch so ein bisschen verfolgt hat, die Diskussionen zu Agente GI, weiß, dass da absurde Sachen schon passiert sind bei Leuten, die sehr technisch versiert sind, wie die Sicherheitsbeauftrag passiert sind bei Leuten, die sehr technisch versiert sind, wie die Sicherheitsbeauftragte von Meta, die sich irgendwie einen großen Teil ihrer Inbox unabsichtlich dem Agent gesagt hat, er soll es nicht löschen und der Agent hat es gelöscht. Also ich weiß nicht, ob das die richtige Herangehensweise an die Verwaltung ist, gleich mal alles sozusagen, was neu klingt, was irgendwas verspricht, zu nehmen, damit etwas zu tun, was mit viel einfacheren Dingen viel sicherer und verlässlicher lösbar wäre. Da, finde ich, sieht man auch, wie sich sozusagen dieses, also wie das Bild von was ist modern, was ist eine moderne Verwaltung, wie sieht Weiterentwicklung aus oder so, auch schon so stark geprägt ist von, es muss das tollste, neueste, energieaufwendigste, rechenleistungsstärkste Programm sein, egal was wir eigentlich damit machen wollen. Und das ist, finde ich, auch einfach ein sehr falscher Zugang zu Technik, der nicht mehr viel damit zu tun hat, was ist eigentlich stabil, was ist verlässlich, was hat sozusagen, was entspricht tatsächlich den Anforderungen von der Aufgabe, die wir haben und nicht nur, was ist das shiniest new tool. Ja, Dankeschön, jetzt waren wir selber ein bisschen selbst referenzieren aber gibt es vielleicht noch eine andere frage aus dem publikum mehr bitte ja ich hätte eine frage zu den positiven chancen von ki es ist ja angeklungen dass die möglichkeit besteht dass die ki zu großen produktivitätsgewinnen führt. Also vielleicht ist sie nicht nur shiny, sondern hat tatsächlich auch einen Impact in der Wirtschaft, einen positiven. Also wir wissen es momentan nicht, aber es ist eine Möglichkeit. Und für den Fall, dass dieses Szenario eintritt, welche Strategien gibt es in den Gewerkschaften oder welche Ideen gibt es auch in anderen linken Kontexten dafür, dass diese Produktivitätsgewinne auch wirklich gerecht verteilt werden? Reicht es irgendwie bei den nächsten KV-Verhandlungen gut zu argumentieren oder braucht es auch noch andere Ansätze? Natürlich muss ich das jetzt mit der Benja-Formel beantworten. Natürlich muss ich das jetzt mit der Penja-Formel beantworten. Also wie die Sozialpartnerschaft in Österreich organisiert ist, werden die Löhne in den Kollektivvertragsverhandlungen verhandelt und wie das in Österreich oder nach gewerkschaftlicher Maxime stattfindet, ist auf der einen Seite die Inflation zurückholen und einen Teil der Produktivitätsgewinne abzuschöpfen. zurückholen und einen Teil der Produktivitätsgewinne abzuschöpfen. Und wenn KI dafür Möglichkeit bietet, dass diese Produktivitätsgewinne möglich sind, ist natürlich das gewerkschaftliche Interesse daran, dass man natürlich den Teil des Kuchens ordentlich verteilt. Und das passiert halt durch gewerkschaftliche Kämpfe, durch Organisation. Und also aktuell sehen wir die großen Produktivitätsgewinne tatsächlich noch nicht durch künstliche Intelligenz. Aber wie gesagt, ich glaube, dass wir es aktuell mit einer absolut überschätzten Technologie zu tun haben, aber langfristig sicher unterschätzt ist, welche Auswirkungen das noch auf wirtschaftsweisen, produktionsweisen etc. haben wird. Aber ich glaube, die gewerkschaftliche Antwort ist, auf betrieblicher Ebene klar, wir haben da verschiedene Arenen, wo man mitspielt, also auf betrieblicher Ebene Betriebsratskörperschaften, Personalvertretungen zu unterstützen, bei der Mitgestaltung, bei der Ausgestaltung der Arbeitsplätze, auch bei der Mitgestaltung der Transformation, wenn sich irgendwo auf der einen Seite etwas wegfällt, kommt es irgendwo anders dazu. Vielleicht in Branchen, wo es zu Veränderungen kommt, Sozialpläne ordentlich zu verhandeln, sicherzustellen, dass alle Beschäftigten Zugang zu den Weiterbildungsmaßnahmen haben und Unbildungsmaßnahmen haben. Auf nationaler Ebene, glaube ich, ist es, also dann haben wir natürlich die Kollektivvertragsebene, wo es darum geht, eben die Löhne und das Rahmenrecht dementsprechend anzupassen. Also wenn wir durch eine KI produktiver werden oder ein Zeitersparnis haben, gerne. Weil wenn dadurch eine Arbeitszeitreduktion möglich wird, dann ist das zu begrüßen. Und auf nationaler Ebene haben wir natürlich die Frage der gesetzlichen Rahmenbedingungen, auf europäischer Ebene natürlich auch, wo man als Gewerkschaft, als Interessensvertretungen, als Lobbyisten tätig sind, aber auch natürlich im Gesetzwerdungsverfahren auf Sozialpartnerebene viel verhandeln. Also auch derzeit verhandeln wir gerade auf Sozialpartnerebene viel verhandeln, also auch die derzeit verhandeln wir gerade auf Sozialpartnerebene die Umsetzung der Plattform Arbeitsrichtlinie und solche Sachen. Ich glaube, wie wir als Gewerkschaft arbeiten, ist diese Anforderung schon zu handeln, aber es ist natürlich eine sehr große Herausforderung. Die Zeiten werden rougher und die technologische entwicklung aktuell sehr schnell und da muss man schauen dass man ordentlich dahinter herkommen und uns in diesen bereichen ordentlich aufstellen ich glaube auch dass kein gutes ein guter anlass ist so dass sich die entwicklungen jetzt sich überhaupt noch mal gesellschaftliche vermögensverteilung anzuschauen die die ja auch nicht nur für KI ein großes Thema ist, wo es eben um Vermögensteuern und Gewinnsteuern und so geht. Und wo man jetzt auch sieht, dass gerade bei den KI-Unternehmen sich so ein großer Reichtum zentralisiert und man auch sieht, was das für negative Auswirkungen hat in sozusagen dem Einfluss, der dadurch auf die Politik genommen werden kann, in sozusagen dem Einfluss, der dadurch auf die Politik genommen werden kann, der quasi in Destabilisierung auch eines Wirtschaftssystems, die man derzeit sieht. Also ich glaube, es bringt sozusagen dieses ganze Problem der Ungleichheit und der ungleichen Vermögensverteilung auch wirklich auf den Punkt, wenn man sich die KI-Industrie selbst ansieht. wirklich auf den Punkt, wenn man sich die KI-Industrie selbst ansieht. Ja, super, vielen herzlichen Dank. Wenn es jetzt noch eine dringende Frage gibt, dann können wir die auch sehr gerne noch mit hineinnehmen. Andernfalls würde ich vielleicht vorschlagen, dass wir damit den formellen Teil beenden und uns gleich an der Bar oder vielleicht noch besser am Büchertisch treffen. Und damit sage ich vielen herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit und willkommen und bis gleich. Dankeschön, vielen Dank Sarah Hassan für diese Doppelrolle der Moderation und der Buchpräsentation. Danke Angelika Allensammer und Sebastian Klokker. Die Bücher Wer gegen wen und KI verstehen und gestalten sind auch am Stand des ÖGB Verlags noch erhältlich. Vielen Dank Evelin für die Betreuung und danke fürs Kommen, fürs Mitdiskutieren, fürs Zuhören. Schönen Abend. Danke. Danke. Dankeschön.