zu einer Veranstaltung vom Gedenkdienst. Plurale Erinnerung, unbequeme Erinnerung ist der Titel des heutigen Podiums, das von Simon Norti moderiert wird. Und ich darf dir, Simon, jetzt das Wort erteilen und alles andere folgt dann. Ich wünsche einen spannenden und aufschlussreichen Abend. Herzlichen Dank für Ihr Erscheinen. Vielen Dank, Simon. Hallo, schönen Abend. Vielen Dank dir für die Begrüßung. Schön, dass ihr da seid. Mein Beileid an alle, die da sind, obwohl sie lieber bei Patti Smith in der Arena wären und keine Karten gekriegt haben. Und hallo an alle im Livestream, die bei Patti Smith sind und auch mitschauen. Weird, aber okay. Ich heiße Simon Neuth, ich moderiere den Abend und wie wir gerade gehört haben, heißt die Veranstaltung Plurale Erinnerung, unbequeme Erinnerung? Fragezeichen. Ist organisiert vom Verein Gedenkdienst in Kooperation mit dem Arbeitskreis Vergleich bei Handlungsfragen der Akademie der Bildenden Künste Wien und der Coalition for Pluralistic Public Discourse, CPPD. Und es ist der dritte Teil einer Veranstaltungsreihe, die auch den Untertitel dieser Veranstaltung als Haupttitel hatte, also Unbequeme Erinnerung, eine Veranstaltungsreihe im Rahmen der Aus- und Weiterbildung für Studienguides, für Studienguides, die dann Fahrten machen an Orte der Lern- und Gedenkorte der nationalsozialistischen Gewaltverbrechen. Und die erste Veranstaltung war ein Vortrag zur Suche nach einem zentralen Gedenkort für Romnia und Sinti in Wien. Die zweite Veranstaltung war ein Panel zu inklusiver Erinnerung. Und wir sprechen jetzt über den Begriff plurale Erinnerung. Was das überhaupt bedeuten oder umfassen kann, wie uns dieser Begriff helfen kann, vielleicht Bündnisse zu schmieden in einer Zeit, wo antisemitische und rassistische Vorfälle, Rhetoriken und Gewalt zunehmen und wo vielleicht aber auch Grenzen oder Probleme dieses Begriffs liegen. Ich habe die große Freude, mit euch vieren zu diskutieren und euch gleich vorzustellen. Ich sagte vorhin, wir werden jetzt eine Stunde am Panel diskutieren und dann öffnen für 20 bis 30 Minuten Publikumsfragen, Einwände, Diskussionen. Ich sage zuerst mal alle eure vier Namen, weil ich mich freue, dass wir gemeinsam diskutieren und mache es dann quasi von außen nach innen die genaue Vorstellung. Am Panel sitzen Arjun Pfaffstaller, Anne Wiederhold-Dajanewa, Tobias Herzberg und Liliana Radonitsch. Arjun Pfaffstaller ist Experte für Inklusion, Barrierefreiheit, Ebilismus und Menschen mit Behinderung. Er arbeitet zurzeit als Projektmanager in beratender und koordinierender Funktion im mehrjährigen Inklusionsprojekt Unsere Geschichten am Lern- und Gedenkort Schloss Hartheim. In dem Projekt geht es darum, Menschen mit Behinderungen aktiv in die Erinnerungsarbeit einzubeziehen und diese partizipativer und barrierefreier zu gestalten. Anne Wiederhold-Dajanawa ist Schauspielerin, Organisationspsychologin und co-künstlerische Leiterin der Brunnenpassage sowie Mitgründerin der Initiative Erinnern in Zukunft. Ihre Arbeitsschwerpunkte liegen in der Formatentwicklung transkultureller Kunst, im Bereich der sozial engagierten Kunst, in der Diversitätsentwicklung in der Kulturpolitik sowie im experimentellen und dokumentarischen Theater. Tobias Herzberg ist Theaterregisseur und Dramaturg. Er gehört seit 2023 zur künstlerischen Leitungsgruppe am Schauspielhaus Wien, hat davor als Dramaturg am Maxim-Gorki-Theater in Berlin und am Burgtheater hier gearbeitet und mit seinem Solostück Fägele über jüdisch-quere Erfahrungen. Er gastierte unter anderem in Berlin, Köln, in Krakau und Toronto, unterrichtete am Institut für Sprachkunst an der Angewandten und als Mitglied der eben genannten CPPD, also Coalition for Pluralistic Public Discourse. Und Liliana Radonitsch ist Vizedirektorin des Instituts für Kulturwissenschaften an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Sie leitete von 2019 bis 2024 das Projekt Globalized Memorial Museums, in dem sie und ihr Team 50 Gedenkmuseen weltweit darauf untersucht haben, wie sowohl Holocaust als auch andere Genozide in Ruanda oder im ehemaligen Jugoslawien ausgestellt und erinnert werden. Und sie unterrichtet am Institut für Politikwissenschaft der Uni Wien über Antisemitismus-Theorie und ostmitteleuropäische Erinnerungskonflikte seit 1989. Voll schön, dass ihr da seid. Vielen Dank fürs gemeinsam mit diskutieren, das jetzt folgt. Und jetzt höre ich auch auf zu reden, weil wir jetzt mit unserer Einstiegsrunde starten. Und zwar haben wir vorab uns besprochen und gemerkt, wir haben sehr unterschiedliche Zugänge auf diesen Begriff von pluraler Erinnerung. Manche von uns arbeiten enger mit ihm, manche von uns gar nicht so eng. Darum haben wir uns gedacht, wir beginnen nicht mit einer Diskussionsrunde oder Definitionsrunde konkret zum Begriff, sondern ich habe euch gebeten, jeweils ein Beispiel mitzubringen zu dem, was ihr mit pluraler Erinnerung assoziiert. Nicht unbedingt im Sinne eines Best-Practice-Beispiels, sondern eher im Sinne von direkt anhand eines praktischen Beispiels zu verstehen, woran denkt ihr eigentlich, wenn ihr diesen Begriff hört. Es gibt auch Bilder dazu und ich habe mir eine Mini-Choreo überlegt und würde deshalb beginnen mit, oder dich Tobias bitten, mit deinem Beispiel zu beginnen. Ja, vielen Dank für die Vorstellung und vielen Dank für die Einladung und ich freue mich hier mit den interessanten, tollen Co-Gästen hier sitzen zu dürfen und ein paar Gedanken zu teilen. Practice-Beispiel sein, aber ich habe mich trotzdem für eines entschieden und zwar tatsächlich für etwas, was vielleicht auch bald nach Wien kommt, ja, da kann dann Anne vielleicht später mehr dazu sagen und zwar ist das jetzt schon zu sehen? Ja, es ist schon zu sehen. Was ist diese Holzkiste? Diese Holzkiste ist das Dynamic Memory Lab der CPPD und zwar handelt es sich dabei um ein temporäres und mobiles ausstellungs und forschungsformat es versteht sich eben nicht als klassisches museum oder feste institution sondern als ein mobiles wandelbares labor für erinnerungskultur das an verschiedenen orten aufgebaut werden kann und auch mit Leben gefüllt werden kann. Im Zentrum von diesem Projekt und im Zentrum von diesem mobilen Gebilde steht die Idee, dass Erinnerung kein abgeschlossenes Archiv ist, sondern einen kontinuierlichen gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen unterliegt. Und dieses DML, Dynamic Memory Lab, fragt daher nicht nur was passt was passiert ist sondern eben wie erinnern wir uns und wessen erinnerungen werden sichtbar oder sind bisher unsichtbar geblieben die erste umsetzung erfolgte als mobiles erinnerungsmodul in berlin als im umfeld oder auf dem vorplatz der volksbühne am rosa luxemburg platz die eröffnung war gekoppelt an den Internationalen Tag des Gedenkens, an den Genozid, an Sinti und Roma. Und damit wurde eben ein klares, auch erinnerungspolitisches Zeichen gesetzt. Das Dynamic Memory Lab präsentierte sich eben als architektonisch eigenständiger Baukörper, im Stadtraum sichtbar, aber ganz bewusst zugänglich gestaltet, eben niederschwellig. Es handelt sich eben nicht um einen abgeschlossenen Raum, sondern um eine offene Struktur, die Menschen ja schon durch ihre äußere Form zum Eintreten und auch zum Mitmachen einlädt. Und mit Leben gefüllt wurde das Ganze und kuratiert von Hamze Bittici, der ist in Berlin Mitbegründer und Leiter von Roma Trial, einer Roma-und-Sinti-Selbstorganisation, die sich sehr stark engagiert, eben auch im Kontext von, also im aktivistischen Kontext, aber eben auch im kulturpolitischen Kontext. Und Codes of Memory war der Titel dieser ersten Ausstellung. Das Dynamic Memory Lab war auch schon mal in Österreich, und zwar im Rahmen der Tangente St. Pölten, dem Festival für Gegenwartskultur. Im Frühsommer 2024 stand es auf dem Rathausplatz. Das war quasi am Festivalzentrum der Tangente. Einmal kurz, wie ist das Ganze überhaupt aufgebaut? Man sieht es ja schon, vielleicht können wir das nächste Foto einmal sehen. Das ist ein flexibler Baukörper, ein modulares, temporäres und transportables System. Eben nicht dauerhaft, sondern bewusst flexibel, anpassbar, wiederaufbaubar. System, eben nicht dauerhaft, sondern bewusst flexibel, anpassbar, wiederaufbaubar. Architektur und Ausstellungsdesign haben gemacht Jair Kira und Jan Bodenstein. Und die Architektur folgt eben dieser Idee, dass der Raum eben nicht autoritär wirken soll, einladend, durchlässig, zugänglich und auch von innen und außen sichtbar. Das Publikum ist nicht nur als BesucherInnen eingeladen, sondern wirklich als Teil des Konzepts, weil ein wichtiger Gedanke dieses Konzepts ist, die Weitergestaltbarkeit durch die Öffentlichkeit. Inhalte können ergänzt werden, kommentiert werden und teilweise auch weiterentwickelt werden, zum Beispiel in Workshops, begleitenden Formaten und so weiter. Und noch ein Punkt zu der Finanzierung, also wie kriegt man das Ding sozusagen denn überhaupt durch die Welt geschickt. Es ist eben nicht an eine Institution gekoppelt, sondern die CPPD, die jetzt mehrfach schon erwähnt worden ist, ist im Prinzip eine Programm, Kunst, Publizistik, die sich alle auf unterschiedliche Weise und in unterschiedlichen Formlernt, austauscht über Best Practice oder eben auch Verbesserungswürdige oder Lücken, Leerstellen der Erinnerung. Also ist eben nicht eine eigene Institution, die jetzt sagen kann, wir schicken das Ding jetzt auf die Reise, sondern dafür ist es immer wieder sinnvoll und notwendig, dass es quasi andockt an lokale, kulturelle Förderstrukturen, Projektmittel und eben auch Koieso das letzte Foto, oder? Eins gibt es noch, genau, da sieht man einmal kurz das Innenleben. Also man sieht ja, wie rough das ist und wie gestaltbar es auch ist. Tatsächlich hat das, das kann man leider kaum erkennen jetzt in dieser Perspektive, aber da so in der Mitte sieht man so ein bisschen, das ist fast wie so ein Ikea-Hängesystem. Das heißt, es ist wirklich relativ simpel und total flexibel, weil es dadurch die Möglichkeit gibt, ob man jetzt mit Exponaten arbeitet oder mehr mit Schrift, mehr mit Bild, Dinge in den Raum hängt. Die Ausstellung Codes of Memory zur Roma und Sinti Community war zum Beispiel sehr stark auch auf sinnliche Erlebnisse ausgelegt. Und da ging es sehr stark um alltägliche Gegenstände, die man anfassen konnte oder die man erspüren konnte. Genau, vielleicht soweit erst mal. Vielen Dank. Wir haben gesagt, nach dieser Runde starten wir dann weg von dem Beispiel und springen woanders hin. Darum erlaube ich es mir jetzt doch noch eine Rückfrage zum Projekt zu stellen und vor allem, du hast Best Practice gesagt, nicht ich, zu fragen, was konkret dieses Format unterscheidet, vor allem jetzt im Hinblick auf den Begriff des Pluralen von jetzt einer herkömmlichen Wanderausstellung in der Institution, wenn sie einen partizipativen Anspruch hat. Also ich höre Weitergestaltbarkeit, ich höre Ausverhandlungsprozess, aber quasi vielleicht kannst du nochmal benennen, wo für dich genau dieser Begriff des Pluralen, dem wir auf die Spur kommen wollen, in diesem Format sich lokalisiert. Ja, also erstmal, dass es sich nicht um ein Gebäude handelt oder dass man überhaupt erstmal ein Gebäude betreten muss, irgendwie eine Treppe oder sonst irgendwelche Barrieren, sondern dass es wirklich ein temporärer Ort im Stadtraum ist, der dadurch entsteht. Erstmal interessant, okay, was ist das, wenn man dran vorbeiläuft sozusagen. Es hat auch diese Ausstrahlung, dieses Temporären, dieses Provisorischen und es lädt ein, dass man erstmal irgendwie, auch dass man keinen Eintritt zahlen muss sozusagen. Und man kann dann auch einfach quasi auf dem Weg zum Supermarkt, würde man jetzt vielleicht nicht ins Kunsthistorische Museum abbiegen, aber vielleicht in dieses kleine Dynamic Memory Lab einmal reinschauen. Also es macht neugierig. Und das Plurale daran ist tatsächlich, dass es dem gewidmet ist. Und zwar ein temporärer Erinnerungsort zu sein, der immer wieder mit neuen Inhalten gefüllt sein soll. Also das soll ja gar keine Dauerausstellung daraus werden. Ich glaube, da soweit vielleicht das Plurale daran. Super, vielen Dank. Im Weg zum Supermarkt hast du auch genau die Brücke gelegt zum nächsten Projekt, zu dem ich ganz springe würde, nämlich zu dir, Anne. Öffentlicher Raum halt. Dass man durch den öffentlichen Raum geht. Alles klar. Ich danke auch sehr für die Einladung und freue mich sehr, mit euch gemeinsam hier zu sitzen und zu diskutieren. und freue mich sehr, mit euch gemeinsam hier zu sitzen und zu diskutieren. Das nächste Projekt ist nicht in der Nähe eines Supermarktes, sondern direkt auf einem Markt, und zwar dem Brunnenmarkt. Und da, auf dem Yppenplatz, gibt es ohnehin schon die sogenannten Säulen der Erinnerung, die jetzt hier auch gerade schon zu sehen sind. Die gibt es seit 2008. Das ist im Grunde genommen, finde ich, eigentlich auch ein plurales Erinnerungsprojekt, weil Sie alle paar Monate mit einer anderen, meistens Plakatierung, mit Fotografien, Zeichnungen und anderen Kunstwerken versehen werden. Und in diesem Fall sind Sie, also das Projekt nennt sich, das ich vorstellen möchte, wenn die Säulen Trauer tragen. Das war also ein Gedankprojekt, wo sie mit einer l Gedenken an den Genozid, an den Tutsi in Ruanda ging. Das war im April bis Juli 2024. Das war eben genau diese 100 Tage, in denen dieser furchtbare Genozid stattgefunden hat. Ich würde gerne auch noch nennen, wer das ganze Projekt initiiert hat. Das sind Bele Marx und Gilles Moussard. Das ist seit 1991 jetzt in Wien ansässig, ist in einem Verein Ruanda Diaspora Austria tätig und hat sich an die beiden KünstlerInnen gewandt und gesagt, sie möchte gerne zum 30-jährigen Gedenken, wünscht sie sich von Herzen ein Kunstprojekt. Und jetzt können wir vielleicht mal weitergehen. sich von Herzen ein Kunstprojekt. Und jetzt können wir vielleicht mal weitergehen. Die Säulen sind ein Teil des Projektes und das Ganze ist ein digitales Format, was insofern sehr interessant ist, weil das an sich auch etwas Mobiles in sich trägt. Man sieht hier mit Augmented Reality eine Gedenksäule. Da sind auf dieser aktuellen oder 2024 entstandenen Säule die Namen der Angehörigen von Menschen, die hier in Österreich leben, also von Ermordeten. Und man konnte, ich habe das selber ein paar Mal schon erlebt, aber es ist immer noch ja eine Kulturtechnik und ein Format, was noch relativ unbekannt ist. Man kann sich entweder auf einem Tablet oder am Handy, wenn man an diesem Platz ist, an einem bestimmten Punkt einloggen und sieht plötzlich diese Säule buchstäblich in den Himmel wachsen. Gleichzeitig konnte man die Namen der Angehörigen der Opfer auch hören. Und das Ganze war quasi umrahmt, ihr seht es auch auf dem Bild, von diesen schwarzen Gedenkssäulen. Und dieses Projekt ist ein Projekt, was jetzt die nächsten fünf Jahre weitergehen wird. Also Sie wünschen sich, dass das bis 2029, also fünf Jahre lang, buchstäblich in den Himmel wächst und dass die Namen überhaupt aller Opfer zum ersten Mal weltweit dokumentiert werden. Es ist extrem bewegend gewesen. Es sind zum Beispiel Angehörige aus Linz angereist, die hier in der Diaspora leben, die teilweise segregiert schon in ihren Vereinszusammenhängen Gedenkverierlichkeit, eine Veranstaltungsreihe. Es waren vier Veranstaltungen, die wir erleben durften. Und Sie zu sehen, wie Sie auf diesem öffentlichen Platz in diese Säule hineingegangen sind, da gibt es momentan jetzt hier kein Foto. Ich kann einladen, wen das Projekt mehr interessiert, nochmal auf der Website sich das alles genauer anzuschauen. Es gibt auch einen Filmbeitrag vom ORF, wo man sieht, dass man in diese Gedenksäule quasi hineinschreiten kann und ich kann es nicht anders beschreiben, als umgeben ist von den Namen der Angehörigen. Also die Lebenden und die Namen und die man auch hören konnte, haben sich dort, es hat eine Begegnung stattgefunden. Es war sehr, sehr emotional, sehr, sehr schön. Es war diese 100 Tage, die Gedenksäule dort zu sehen. Es gab ein Podiumsgespräch, wo auch eine ruandisch-deutsche Soziologin und Traumatherapeutin angereist ist und mit der Anzilla hier aus Österreich gemeinsam mit Doron Rabinovic ein Gespräch geführt hat, wie überhaupt ein Leben nach einem Genozid weiter möglich ist für Angehörige. Und es gab dann noch weitere Veranstaltungen, die eben in diesen 100 Tagen stattfanden. weitere Veranstaltungen, die eben in diesen 100 Tagen stattfanden. Genau, ich habe das Projekt ausgewählt. Wir durften Kooperationspartnerin sein, aber es war ein ganz großes Geschenk, dass Sie auf uns zugekommen sind und natürlich war es schön, dass wir dann auch den Raum bereiten konnten, Open Air oder aber auch in der Brunnenpassage oder am Yppenplatz. Was ich noch dazu sagen möchte, die Augmented Reality, da möchte ich die Credits noch nennen, das ist das Artificial Museum, die quasi die Programmierung umgesetzt haben. Und ich will es nur sagen, die haben auch ein Projekt auf dem Mond. Und das sind komplette Freaks, ich habe es auch so etwas noch nicht so oft erlebt. Was ich damit sagen möchte, diese Säule, die ist an sich plural auch an andere Orte zu transportieren. Es war natürlich hier in einem sehr besonderen Rahmen mit diesen Gedenksäulen, die sehr sichtbar im Raum waren. Das hat den Uepenplatz sehr verändert, weil diese lichtabsorbierende Farbe ein sehr starkes Meaning gewesen ist. Und es gab natürlich Erläuterungen und auch Hilfestellungen, wie man dann einsteigen kann, damit man das sehen und hören kann, aber die wächst jetzt weiter. Es ist ein künstlerisches und wissenschaftliches Projekt, das fünf Jahre lang weitergeht. Danke. Danke für die Vorstellung. Jetzt hast du gerade am Ende gesagt, dass es so sichtbar waren, diese Säulen. Ich finde, das kommt gar nicht so sehr raus auf den Bildern, weil ich finde, mein erster Eindruck ist, dass da ja fast was unsichtbar ist im ersten Moment, weil darauf verzichtet wird, die Information in den öffentlichen Raum zu tragen und sie dann erst in einem zweiten Schritt sichtbar gemacht wird. Das hat mich beim Bilderschauen verwundert. Das finde ich gerade sehr schön, wie du das ansprichst, weil es ist ja in der Öffentlichkeit in Österreich ist das Gedenken an den Genozid, an den Tutsi in Ruanda sehr, sehr unsichtbar. Und es ist auch sehr, sehr regiert und es gibt Angehörige, die in ihrem Rahmen, teilweise auch an dem privaten Rahmen gedenken, aber dass das Ganze dann sichtbar gemacht wird und aber auch mit dieser Unsichtbarkeit, das ist eigentlich etwas, was ich sehr schön finde, dass du das nochmal so hervorhebst. Ich würde auch gern noch dazu sagen, dass Bele und Gilles, die beiden Künstlerinnen, sich sehr viel mit der Frage des Für und Wider eines permanenten Denkmals innerhalb der Gedenkkultur auseinandersetzen und das eben auch sehr in Frage stellen. Also was es auch für heutige Erweiterungen gibt. Also dort gibt es ja sozusagen ein nicht permanentes, aber ein analoges Denkmal mit den Säulen und es gab diese digitale Komponente, die für mich, das kann man nur erleben, dann vor allem etwas ganz Besonderes hatte, als dann Menschen dort hineingegangen sind und eben auch Angehörige in dieser Säule drinnen standen. eigentlich oder ermöglicht einen Raum, der Unsichtbares sichtbar macht, hörbar macht, spürbar macht und gleichzeitig ist es dann aber auch wieder nicht mehr da. Also es zeigt eigentlich, was das Thema alles für Facetten hat. Danke. Diesmal versuche ich mich nicht an einer schlechten Überleitung, sondern sage einfach, ich würde mich freuen, wenn du Liliana das nächste Beispiel vorstellen würdest. Ich würde aber gerne noch einen Satz zu dem sagen, wenn ich darf, weil ich war vor einem Monat bei der Konferenz auf der Diplomatischen Akademie, wo genau dieses Projekt vorgestellt wurde. Und meines Wissens hätte die Initiatorin schon gerne auch ein permanentes Denkmal gehabt. Und die Stadt Wien hat gesagt, naja, aber Sie sehen keinen Bezug zwischen Österreich und Ruanda. Und also wenn jemand Kontakte zur Stadt Wien hat und dann diese Aussage sägen könnte, bitte, weil der Initiatorin wäre das schon wichtig. Und allein die Anzahl der Namen zeigt ja, wie viel Bezug es gibt, nämlich durch die ganze Community, die ja hier ist. Aber das nur als Nachsatz zu... Vielleicht gibt es gar keine... das nur als Nachsatz zu... Vielen, vielen Dank, vielleicht darf ich ganz kurz einhaken, mir wurde sogar aus der zuständigen Abteilung in der Stadt Wien gesagt, naja, bei dem Thema, da gibt es ja gar keine ExpertInnen hier. Just saying. Gut, also jetzt kannst du. Genau, also wenig überraschend, mein Beispiel kommt aus so einem Museum, es wurde ja gesagt, dass ich dazu arbeite. Zweitens ist es aber gar kein Begriff, plurale Erinnerung, jetzt gar kein Begriff, mit dem ich eher so üblicherweise arbeite. Ich würde eher mit Opferkonkurrenz, Opferhierarchie und sowas arbeiten. Zu dem kommen wir, glaube ich, später noch. Aber zur pluralen Erinnerung ist mir sofort eingefallen, diese an sich, wie man da rechts sieht, rechtsunscheinbare Installation aus dem Haus der Geschichte Österreich, das sicher viele kennen, weil das eigentlich ausstellt, dass es keinen Konsens gibt zu der Frage, wie man die Zeit in Österreich zwischen 1933, 1934 und 1938 bezeichnet. Und was diese Installation dann macht, ist, dass sie quasi die Begriffe, die so im Umlauf sind, dort vorstellt. Und wer ist dafür und wer ist dagegen und was ist die Kritik und wer würde welchen Begriff. Und man kann an diesem schwarzen Ding in der Mitte drehen, vielleicht kannst du eins vormachen, dann bewegt sich das. Drehen und sieht dann halt den anderen Begriff und so weiter. Und als das in Planung war, hat Heidemarie Uhl, die viel zu früh, 2023 gestorben ist, im Büro neben mir gesessen und immer geflucht, dass es ihnen nicht gelingt, sie hat da in beratender Tätigkeit mitgewirkt, einen Begriff zu finden, der irgendwie konsensfähig ist, weil Austrofaschismus wird ja viel quasi als ein linker, angriffiger Begriff kritisiert. kritisiert, Ständerstaat von den anderen eben als viel zu harmloser Begriff. Sie haben dann versucht, den Begriff der Kanzlerdiktatur vorzuschlagen und haben das so Testgruppen vorgelegt, denen ist immer Hitler dazu eingefallen und nicht Dollfuß, hat also auch nicht so gut funktioniert. Jedenfalls zur pluralen Erinnerung fällt mir also ein, dass man eine offene, ungeklärte Debatte sozusagen ausstellt und nicht quasi sich dann für einen Begriff entscheidet, sondern eben mit diesem Weiterdrehen und vor allem, wer verwendet ihn, wer kritisiert ihn, warum und dann dreht man weiter. Das ist mir dazu eingefallen und es gibt ja zum Glück, das sind ja eigentlich fast meine Lieblingsbeispiele, eigentlich viele, nein viele ist zu viel, einige aus den Museen, die ich mir so anschaue, die das auch so machen, dass sie Debatten ausstellen, zum Beispiel das Holocaust-Gedenkzentrum in Budapest, stellt Dilemmata aus. Ein Museum kann das nicht überstrapazieren, diesen Zugang, das ist so eine Meta-Ebene von Ausstellung machen, aber so ein bisschen geht schon und das finde ich dann nur spannend. Und die haben die Frage der Judenräte zum Beispiel als Dilemma ausgestellt, weil sie gesagt haben, das ist innerhalb, also bei Jüdinnen und Juden so ein heißes Thema und so ein heiß umfädetes Thema und von außen weiß man das vielleicht gar nicht so sehr und das mag ich und das fällt mir zur Pluralerinnerung ein. Ich finde es überstechend, dass du dieses Beispiel vorgeschlagen hast und auch überraschend, weil ich bei Pluralerinnerung daran denke, wie werden unterschiedliche Geschichten oder unterschiedliche Erinnerungen an unterschiedliche Ereignisse miteinander vereint oder miteinander ins Gespräch gebracht und das hier ja ein Beispiel dafür ist, wie werden unterschiedliche Erinnerungen an die gleiche Geschichte verhandelbar. Und ich frage mich bei diesem Tool im HDGÖ, also einerseits, es wird eine Debatte ausgestellt, gleichzeitig nicht positionbezogen seitens des Museums. Du bist ja nicht das Museum quasi. oder hier eröffne ich auch die Debatte und an dem Punkt ist die Positionierung aber wichtig oder unerlässlich oder einfach wichtig, weil es vielleicht sehr wohl qualitative Unterschiede zwischen diesen Begriffen gibt. Naja, ein Problem wäre es jetzt, wenn diese Ausstellung nicht völlig eindeutig Stellung beziehen würde zu der österreichischen Geschichte, aber das ist ja das absolute Gegenteil der Fall. Also es ist ja eine kritische und im besten Sinne aus österreichischer Perspektive selbstkritische Ausstellung durch und durch. Und insofern kann man sich dann leisten bei einem Begriff, der ja nichts über die Charakterisierung, de facto auch letztlich nichts über die Charakterisierung dieser Periode vermissen lässt, sozusagen nur sozusagen der Begriff ist, darüber kann man es ja plural lassen. Zu deiner Anfangsmerkungkung dass dich das überrascht hat ich glaube der punkt ist dass mir eben zu wenn verschiedene opfergruppen versuchen durch rekurse auf kolokausen so weiter sich auf ihre eigene opfererfahrung zu beziehen da fällt mir eben nicht der sehr neutrale oder positive begreif plural ein sondern da fallen mir andere sachen ein aus den musiken die ich halt so analysiert habe. Aber wie gesagt, dazu kommen wir aber. Dazu springen wir dann. Oder springen wir nicht. Wir werden dahin sliden. Wir machen jetzt aber noch die nächste und letzte Slide, nämlich die A schon mitgebracht hat. Und wo kein Bild dargestellt wird, nicht aus technischen Misslingen oder schlechter Vorbereitung, sondern aus ganz aktiver Entscheidung. Genau, also vorerst auch danke von meiner Seite, dass ich eingeladen bin und mit diesen tollen Co-PanelistInnen hier sprechen darf. Ich habe mich heute hier entschieden, jetzt nicht aktiv ein Projekt vorzustellen, sondern über eine Lücke zu sprechen. Es ist nur eine Lücke, zu sprechen ist nur eine lücke die man ausfüllen muss realisieren ausfüllen muss und abdecken muss damit man plurales erinnern ermöglichen dass die lücke von der erinnerung von menschen mit behinderungen an menschen mit behinderungen während der ns zeit bzw während der ns euthanasie und den ns rassenhygieneeprogrammen. Ich habe mir hier zwei große Punkte zusammengestellt. Zum einen die Barrieren in der Gedenkkultur, nicht nur Gedenkkultur während der NS-Euthanasie, also an die Opfer der NS-Euthanasie, sondern auch an die Barrieren an das Gedenken von anderen NS-Verbrechen, von anderen NS-Opfergruppen. Und die zweite Lücke, die gehören zusammen, ist gerade, wenn über die Ermordung von Menschen mit Behinderungen während der NS-Orthodontistin gesprochen wird, wenn darüber gesprochen wird, das ist ja auch noch ein Problem, dass das eh schon sehr selten passiert, sind es meistens Menschen ohne Behinderungen, die über diese dunkle Zeit der Disability History sprechen. Fangen wir mit der ersten Dimension an. Die dritte Dimension wäre dann natürlich auch, dass man dazu sagt, dass es generell noch ein größer eine größer große lücke gibt beziehungsweise an ich würde einem ja eine größere lücke einen mangel gibt an die erinnerung von einer opfer der ns alternative fangen wir an mit diesen barrieren das problem ist heute in der erinnerungskultur finden wir immer noch sehr viele barrieren nicht nur bauliche barrieren das heißt gedenkstätten oder teile von Gedenkstätten sind nicht erreichbar, sondern auch kommunikative Barrieren, das heißt die Vermittlungsarbeit, die Vermittlung von Gedenkkultur, von Wissen, was passiert ist, was man heute wissen muss, passiert ist, was man heute wissen muss, die sind heute noch sehr, sehr groß und die erlauben es Menschen mit Behinderungen nicht wirklich an Erinnerungskultur teilzunehmen. Das heißt, es gibt schon in vielen Gedenkstätten initiale Maßnahmen, aber das sind oft noch nicht genug. Natürlich muss man auch sagen, es ist ein großes Problem mit der Finanzierung. Barrierefreiheit ist natürlich sehr kostspielig, aber auf der anderen Seite, ich würde ja auch nicht von Kosten sprechen, sondern auch von Demokratieschutz. Wir müssen ja alle zusammenarbeiten, gedenken, damit sich die Geschichte eben nicht wiederholt. Die zweite Dimension ist dann eben, wenn über die Geschichte von Menschen mit Behinderung gesprochen werden, die während der NS Autonomieprogramme ermordet worden sind, dann sind es eben häufig Menschen ohne Behinderungen, die hier das Wort ergreifen, diese Geschichte erzählen beziehungsweise erklären und nicht Menschen mit Behinderungen. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass zum Beispiel wirklich die Barrieren oft so groß sind, dass Menschen auch diese Informationen, dieses Wissen, auch dieses Embowement nicht wirklich erhalten können, um über die eigene Community History zu sprechen. Und dieses Problem ist halt immer noch sehr groß. Und die dritte Dimension, die habe ich kurz am Anfang ganz kurz vergessen, das ist die Dimension, dass es heute noch die Opfer der NS- Euthanasie-Programme immer noch nicht so im Gedenken aufgenommen sind, wie es eigentlich sein müsste. Das sieht man daran, wenn man gerade auf Social Media, aber auch in der Alltagssprache gewisse Wortwahlen sieht, wie zum Beispiel das Wort in Anführungszeichen Idiot oder in Italienisch sagt man auch das Wort in Anführungszeichen Idiot oder in Italienisch sagt man auch das Wort in Anführungszeichen Cretino, das heißt kretinös auf Deutsch übersetzt, aber auch andere stark ebenlistische Wörter, die schon jetzt aktuell beleuchtet ebenlistisch sind, aber gerade vom historischen Kontext eindeutig von der NS-Ideologie und teilweise auch von den NS-Meldebögen eins, die verwendet wurden, um Menschen mit Behinderungen eben in den Heil- und Pflegeanstalten zu erfassen, zu bewerten und dann auch zur Ermordung, zur Vernichtung in Anführungszeichen freizugeben. Und dieser Mangel ist schon noch da und den braucht es eben auch. Wichtig hier möchte ich auch ganz direkt gleich anmerken, dass es jetzt nicht eine Ellenbogenkultur in der Gedenkkultur geben soll. Das heißt, dass man jetzt sagt, man soll sich mehr an Menschen mit Erinnerungen erinnern und weniger an andere Opfergruppen. Das wäre eine absolute Fehlstrategie, eine absolute Verfehlung, weil wir sehen aktuell, wir müssen uns generell mehr erinnern. Die Erinnerungskultur, die Bildungsarbeit in der Erinnerungskultur muss generell mehr werden, weil wir beobachten nicht nur einen stark ansteigenden Ebelismus, wir beobachten einen stark ansteigenden Antisemitismus, Gadgerassismus und Hass gegen andere Opfergruppen und das muss uns bedenken. Das heißt, diese Lücke an Erinnerung an die Opfer der NS-Reuten, das soll nicht bedeuten, dass man sich jetzt an andere Gruppen weniger erinnert, es soll grundsätzlich bedeuten, das gesellschaftliche Erinnern muss weiter ausgebaut werden, weiter vertieft werden auch. Und natürlich dafür braucht es auch ein Abbauparieren und natürlich auch, dass Menschen mit Behinderung selbst über die Disability History berichten beziehungsweise erzählen können auch. Danke. Danke dir. Und das ist ja auch genau das, was du als Projektmanager von unserer Geschichte am Lern- und Gedenkort Schloss Hartheim machst. Ich fand es extrem, auch hier bestechend, dass du beschlossen hast, quasi die Lücke als Beispiel mitzubringen, um sie auch zu setzen oder auch nicht sofort zu füllen, sondern erstmal zu markieren. Ich hätte vielleicht nachher dazu, dann wie so eine methodische Nachfrage, aber würde jetzt vor allem nach deiner Absage an Ellbogenstrategien extrem gern hören, was das für Strategien sind, die ihr nutzt, jetzt gerade in dem Projekt und in, ich weiß nicht, ob ihr selbst plurale Erinnerungen bezeichnen würdet, aber auf jeden Fall eine inklusive Erinnerung am Lern- und Gedenkort. Vielleicht zum Wording, inklusive Erinnerung oder barrierearme Erinnerung oder teilhabegerechte Erinnerungskultur. Ist vielleicht das Wording anders, aber man kann es als Teilmenge einer pluralen Erinnerungskultur sehen. Es ist ja nicht nur, dass es, plurale Erinnerung bedeutet ja mehrdimensionales Erinnern, Erinnerung an die NS-Opfer der NS- Euthanasie, Erinnerung im Sinne barrierearmer Erinnerung, aber das betrifft ja nur einen Teil einer plurale Erinnerung. Plurale Erinnerung bedeutet zum Beispiel auch Erinnern an die Opfer der Shoah, Erinnerung an die ermordeten Zimtizium Tromnia, Erinnerung an die ermordeten Zeugen Jehovas etc. Das ist nur eine Teilaufzählung von Gruppen. Projekt ist eine Teilmenge der Strategie, der Gesamtstrategie, um plurale Erinnerungen zu ermöglichen bzw. zu realisieren. Vielleicht ganz kurz, ich möchte das noch, das habe ich kurz vorher vergessen auch. Natürlich ist nicht unser Projekt das einzige Projekt. einige Gedenkstätten, gerade in der T4, gerade einige T4-Gedenkstätten, die bereits Vermittlungsarbeit von Menschen mit Behinderungen ermöglichen. Das heißt, Menschen mit Behinderungen in der Vermittlungsarbeit als BIA-Guides, BIA-ExpertInnen eben aktiv sind. Das muss man auch sagen. Es gibt schon erste Schritte. Ja, urgut, dass du das sagst. Ich finde, das war auch so ein großes Take-away von dem letzten Panel dieser Reihe zu inklusiven Erinnern, dass einfach die Forderungen, die man nicht oft genug sagen und sich nicht oft genug hinter die institutionellen Ohren schreiben kann, dass es einfach, also, einfach der alte Slogan von nichts über uns, ohne uns und was für eine Bereicherung das an jedem Gedenkort ist, wenn einfach Menschen mit Behinderungen und oder Lernschwierigkeiten Programme gestort ist, wenn einfach Menschen mit Behinderungen und oder Lernschwierigkeiten Programme gestalten, die nicht für Menschen mit Behinderungen und oder Lernschwierigkeiten sind, sondern für alle und ich glaube, ich fand das war ein, kann man nicht oft genug hören und würde mich jetzt aber dann, jetzt frage ich doch noch einmal nach, nämlich auch mit dem Umgang mit der Lücke, den du gewählt hast, quasi was das dann für, vielleicht was für ein Potenzial esial ist, genau diesen Mangel zu thematisieren, auszustellen, ohne sofort die Lücke zu schließen, ja vielleicht auch wie so ein schnell versöhnendes oder kittendes Angebot oder Ästhetik ist. Es ist immer wichtig, aber wie auch in jedem anderen Fall, dass man nicht vor allem sagt, man macht jetzt eine Strategie, sondern dass man hergeht und sagt, wir haben hier eine Lücke, wir müssen hier daran arbeiten und schaut, wer sind eventuelle StakeholderInnen, was müssen wir machen, um diese Lücke zu finden, wie können wir diese Lücke überhaupt definieren, können wir es überhaupt definieren und dann sich dann sozusagen, ich würde schon sagen, auch teilweise heuristisch da annähert, um diese Lücke zu fügen. Man kann nicht hergehen und sagen, wir machen jetzt das und das und dann passt das schon. Inklusives Erinnern bedeutet auch, das Erinnern regelmäßig oder kontinuierlich zu verändern. Was auch Inklusion oder Teilhabergerechtigkeit oder Barrierearmut bedeutet, das bedeutet nicht nur, wir machen jetzt eine Maßnahme, sondern muss danach auch noch offen für weitere Maßnahmen sein, für weitere Maßnahmen sein, sondern Strategien haben, die eine kontinuierliche Veränderung benötigen. Und natürlich im initialen Bereich ein gründlicher Analysebedarf. Danke dir vielmals. Diese Frage von quasi was muss dieser Ort können oder auch an Ressourcen zur Verfügung stellen und sich institutionell wandern, würde mich zu einer Frage an dich anbringen in Bezug auf den Bunker 16, an dem du als Teil von Erinnern in Zukunft involviert bist, also auch als pluraler Erinnerungsraum, als der euch bezeichnet. Und vielleicht kannst du ein bisschen Einblick in eure Arbeit dort geben und vor allem hinsichtlich der Frage, was muss ein Raum können, der sich jetzt gerade gründet und sich das Konzept oder den Anspruch pluraler Erinnerung vor die Ohren schreibt vielleicht. Ja, danke. Also ich habe hier auch ein Bild mitgebracht, wo man diesen Bunker direkt unter dem Üppenplatz sieht. Es ist so, dass wir jetzt seit drei oder vier Jahren haben wir den Schlüssel. Wir haben auch eine Machbarkeitsstudie abgeschlossen. Die Vision ist eben ein Ort pluraler Erinnerungen über Kunst dort zu eröffnen, der barrierearm zugänglich ist. Wir möchten einen Lift einbauen. Das ist in der Machbarkeitsstudie alles vorgesehen und es gäbe sicherlich noch viel, viel mehr andere Kriterien, die da zu beachten sind. Multilingual und partizipativ und eben auf Dauer ein Ort, wo diese Fragen des pluralen Erinnerns überhaupt gestellt werden können. Fragen des pluralen Erinnerns überhaupt gestellt werden können. Also auch altersübergreifend, nicht kommerziell und sehr diskriminierungskritisch. Das heißt, wir würden auf die Methoden, die wir seit 2007 in der Brunnenpassage, manchmal glaube ich es nicht, aber wir haben nächstes Jahr 20-jähriges Jubiläum, erarbeitet haben, was Transkulturalität, Multilingualität, Co-Kreativität und diskriminierungskritisches Kuratieren betrifft, auf diese Methoden und natürlich auch auf unsere lokalen, nationalen, internationalen Netzwerke möchten wir zurückgreifen und den Fokus setzen auf plurale Erinnerung, weil das sind ja keine leichten Fragen. Und das ist eben etwas, was, du hast es gerade so schön gesagt, regelmäßig eine Kontinuität braucht, immer wieder eine neue Analyse. Die Gesellschaft ändert sich ja auch ständig. Leider auch Rassismen und Ausschlüsse und Betroffenheiten und Ereignisse. Und insofern ist diese Sehnsucht da, einen dauerhaften oder gerne viel mehr dauerhafte Orte, plurale Erinnerung, dort zu schaffen, in diesem Fall in einem ehemaligen Luftschutzbrunker, diesem Fall in einem ehemaligen Luftschutzbunker, der 1940, 1941 von ZwangsarbeiterInnen und auch Freiwilligen dort errichtet wurde. Das heißt, das ist ein historischer, auch sehr, also ein toxischer Ort, den wir damit ändern möchten. Er hat sich auch schon sehr verändert über diese paar Jahre, wo wir mit vielen Menschen dort drin gearbeitet haben. Ein Beispiel Belinda Kasin-Kaminski, die eine Residency gemacht hat und sich mit der Verschleppung schwarzer Mädchen nach Österreich beschäftigt hat. Das ist auch eine weitere von vielen, vielen anderen Gedenklücken. Und sie hat sich die Frage gestellt, was heißt dieser Ort überhaupt für sie? Also ein Ort, in den sie damals vermutlich nie hätte gehen können. Es ist ja ein Schutzraum, aber für wen? Und es soll ein Schutzraum für plurale Erinnerungen, die ja in unserer Gesellschaft da sind, werden. Ja, also wir haben schon alle Genehmigungen und alle Magistratsabteilungen, das ist alles schon final. Es geht momentan um die Finanzierung. Ich habe das Gefühl, wir bewegen uns jetzt gerade ein bisschen von der großen Ebene runter, also von der Frage von Institutionen, was müssen Institutionen tun oder einfach on a day-to-day basis tun, dann was muss ein Raum leisten können und in dem Fall ein Kulturraum und so wie ich dich jetzt gerade verstehe, geht es auch darum, diverse Programme und Interventionen zu ermöglichen. Und ich mich dann frage, ich habe das Gefühl, es gibt ein Spannungsfeld zwischen einerseits dieser institutionellen Forderung von viele Stimmen, Erinnerungen, Geschichten, Abbilden und Platz geben. Und dann aber auch hin zu, was kann dann in einer einzelnen künstlerischen Arbeit, Ausstellung, Gedenkstätte, das ist vielleicht schon wieder zu groß, einzelnen künstlerischen Arbeit, Ausstellung, Gedenkstätte, das vielleicht schon wieder so groß, vielleicht bleiben wir jetzt auf der Ebene von einzelnen kulturellen Produkten sozusagen, an Vielstimmigkeit oder Pluralität geleistet werden. Und ich glaube, die Frage würde ich gerne an dich richten, Tobias, in der Mehrfachfunktion von Dramaturg, Regisseur, Autor, ist es nicht nur im Sinne von, was muss das Programm eines Hauses oder eines Ortes abbilden, sondern was kann quasi auch für einen Anspruch an Pluralität, Vielstimmigkeit an einzelne kulturelle Manifestationen überhaupt gestellt werden. Ja, du hast vorhin den Ausspruch, die Formel zitiert nichts ohne uns über uns. Und das ist vielleicht, da hast du so dazu gesagt, ja, das ist sozusagen back to the roots oder ich weiß nicht genau, die Basics. Ja, das stimmt, das sind die Basics für diskriminierungskritische Kulturarbeit. Das ist eine Forderung aus dem Aktivismus, die sich sozusagen auch in eine sich politisch verstehende Kultur- und Kunstproduktion quasi übertragen hat. Aber das heißt noch lange nicht, dass das überall angekommen ist. Und auch wenn der Spruch oder die Forderung schon älter ist, ist es immer noch harte tagtägliche Arbeit in den Institutionen, das mit Leben zu füllen und das zu beherzigen. schaue ich da überhaupt an, ganz zu schweigen von den Fragen, welche Sprachen, also auch welche Soziolekte oder Dialekte werden eigentlich komplett schon mal ausgeschlossen oder als Kunstsprache ausgestellt und so. Also diese ganzen Mechanismen, die spielen natürlich eine wahnsinnige Rolle, weil Theater ein Repräsentationsort ist. Ich spreche jetzt vor allem über das Theater, weil das nun mal mein Fachgebiet ist. Und diese Fragen nach Repräsentation, die kann man natürlich, die muss man sogar, glaube ich, wenn man diese Fragen nach dem Nichts über uns ohne uns, wenn man das beherzigen will und ins Zentrum der eigenen Arbeit stellen will, dann bedeutet das auf der Ebene der Programmgestaltung zuerst sich nicht nur zu fragen was will ich erzählen sondern mit wem will ich arbeiten das heißt oder anders anders formuliert theater oder alle auch auf zuschauer innen zahlen oder besucher in zahlen oder einnahmen hin orientierte kultureinrichtung fragt sich ja häufig wie kriegen kriegen wir jetzt Publikum, wie kriegen wir ein anderes Publikum? Und das ist sozusagen eigentlich schon, das mag vielleicht die richtige Einstiegsfrage sein, aber du kannst das Publikum sozusagen nicht verändern, wenn du das Programm nicht veränderst und du kannst das Programm nicht verändern, wenn du nicht das Personal veränderst. Und mit Personal verändern meine ich natürlich eine Diversifizierung konkret und ernst zu meinen, nicht jetzt irgendwie veränderst und mit personal verändern meine ich natürlich eine eine diversifizierung konkret und ernst zu meinen nicht jetzt irgendwie argument hier nicht für massenentlassungen ich argumentiere natürlich dafür dass das diversitätsexpertise unbedingt eine rolle zu spielen hat bei fragen der neubesetzung nicht nur bei der Leitung von Institutionen, sondern eben auch innerhalb der Institutionen. Das Vorrede. Jetzt konkretes Beispiel. Ist mir gerade eingefallen. Also erst mal sitzt hier in der ersten Reihe eine Dramatikerin und sie vergräbt ihr Gesicht jetzt in der Hand, aber ich darf dich trotzdem kurz als Beispiel nennen. Eve Benbenek ist als Autorin jetzt zurzeit tätig mit einem, und das dürfen wir jetzt sagen, weil es seit gestern veröffentlicht worden ist, nämlich im Spielzeitprogramm von Graz. Wir machen eine Koproduktion tollerweise mit dem Schauspielhaus Graz und mit dem Katona Theater Budapest. Und Eve hat ein Stück geschrieben, jetzt nach ausführlicher Recherche und Reisetätigkeit, nach ausführlicher Recherche und Reisetätigkeit über den Vielvölkerstaat oder über die Frage, was ist das, was kann das sein. Und eigentlich verwendest du den Vielvölkerstaat als poetologisches Verfahren, fast eher als eine, das ist keine historiografische Untersuchung, das ist kein Dokumentartheaterstück geworden, sondern es ist ein Sprachkunstwerk, das sich aber eben genau mit der Frage, also ausgehend sozusagen von einer historischen Episode, eigentlich auch mit den Fragen einer utopischen gesellschaftlichen Zusammensetzung beschäftigt. Und das bildet sich auch schon in der Schreibweise ab, also viel Völkerstaat schreibt man jetzt nicht so, wie ihr euch das jetzt alle vorstellt, wenn ich das Wort sage, dann müsst ihr euch überraschen lassen und irgendwann mal ab dem 10. Juni auch auf der Webseite vom Schauspielhaus Wien. Das ist ein Beispiel. Und das meine ich auch mit die Rahmenbedingungen verändern. So ein Projekt geht halt nur, wenn Mehrsprachigkeit gelebt werden kann, wenn rahmenbedingungen verändern das geht so ein projekt geht halt nur wenn wenn mehrsprachigkeit gelebt werden kann wenn da mehrere institutionen und menschen mit unterschiedlichen hintergründen zusammenkommen und deswegen war das so wichtig dass das eben nicht nur ein aus österreich gedachtes projekt ist sondern wenn man sich schon beschäftigt mit kakanien dann muss ja wohl mindestens sozusagen die doppel monarchie abgebildet sein mit den beiden Hauptstädten. Und dann war Graz tollerweise auch noch mit dabei. So, das als ein Beispiel. Anderes Beispiel jetzt das konkret, woran ich im Moment arbeite, ist ein Projekt, das hat den Titel 9-11 Frames per Second. Und da haben wir vier künstlerische Teams eingeladen, zu diesem Thema 25 Jahre 11. September zu arbeiten. Und zwar im Hinblick auf die Folgen und die Spätfolgen. Und natürlich ist das auch ein Erinnerungsprojekt. Es ist eine erinnerungspolitische Frage, unter welch, also als was wird 9-11 eigentlich erinnert? Als Angriff auf die westliche Welt, als Ausgangspunkt und Legitimation für völkerrechtswidrige Angriffskriege, als den Startpunkt oder einfach eine extreme Beschleunigungskatalysator für die Zunahme von antimuslimischen Rassismus, aber auch die verstärkte Wiederkehr von antisemitischen Verschwörungserzählungen. Die Juden sind ja alle nicht erschienen am 11. September zur Arbeit in den Twin Towers. hat uns zu der Arbeitshypothese gebracht und die haben wir den AutorInnen und den RegisseurInnen sozusagen hingelegt, um darauf zu reagieren, zu der These gebracht, dass man diesen 11. September 2001 als so etwas wie den Ursprungsmythos des 21. Jahrhunderts betrachten könnte. Und dem stimmen nun überhaupt nicht alle zu, also Ursprungsmythos im Hinblick auf eine extreme Polarisierung, eine erneute Spaltung, die Verstärkung der Spaltung Ost und West oder die Zivilisation versus die Unzivilisierten oder der aufgeklärte Teil der Welt gegen den voraufgeklärten Teil der Welt und so weiter. Und tollerweise, und das hat auch wieder natürlich was mit Personal zu tun, nämlich mit den KünstlerInnen, die wir dazu eingeladen haben, die wir dafür gewinnen konnten, bleiben wir glücklicherweise nicht bei dieser Binarität hängen. Also alle Projekte beschäftigen sich auf die eine oder andere Weise dann eben wirklich mit diesen Fragen nach den nicht sichtbaren Erinnerungen oder nach den Folgen, die sich vielleicht eingeschrieben haben. oder nach den Folgen, die sich vielleicht eingeschrieben haben. Also Stichwort eben, wie geht es muslimisch gelesenen Männern, wenn sie den Flughafen betreten. Also nur als ein ganz praktisches Beispiel. Beantwortet das ungefähr deine Frage? Auf jeden Fall und vor allem in der Verschränkung von weiterhin struktureller Forderung und Erinnerung daran, dass die alten Slogans selten eingelöste Slogans sind und konkreter ästhetischer Arbeit. Vielen Dank. Und jetzt hast du, ich versuche es doch wieder mit dem Brücken bauen, nämlich weil du gerade über verschiedene konkurrierende Erinnerungen gesprochen hast, sind wir jetzt vielleicht auch beim Begriff der Konkurrenz gelandet, den ich dir jetzt aber nicht so direkt als Brücke legen mag, sondern über einen Umweg, weil ich, oder du ja forschst zu unterschiedlichen Gedächtnissen, die sich aufeinander beziehen, ist vielleicht erstmal die neutralere Formulierung und da gibt es ja auch positive oder quasi emanzipatorisch gelesene Auslegungen, wie Michael Rothberg mit seinem Begriff von Multidirectional Memory, wenn er sagt, bestimmte Opfergruppen haben quasi sich Strategien von anderen geliehen sozusagen oder angeeignet um quasi die eigene erinnerung zu stärken und dass er erst mal wie ein prozess voneinander lernens oder sich ist sich vielleicht auch miteinander kämpfens in beiden sinnen vielleicht ist das doch schon die brücke anhört also ich würde mich jetzt interessieren was das vielleicht erstmals für erkenntnisse sind die du hattest in Bezug auf, wie funktioniert dieser Bezug von unterschiedlichen Erinnerungen aufeinander, wenn es darum geht, Forderungen zu artikulieren. Naja, zunächst einmal kommen wir zurück zu dem, was Aljon gesagt hat, mit den verschiedenen Opfergruppen aus dem ein und demselben Ereignis wie der Nazizeit. Da ist es ja eigentlich selbstverständlich, dass man nicht nur eine pflichtbewusste Aufzählung aller Opfergruppen quasi immer ablegen sollte, wie das heute zum guten Ton gehört, sondern dass es eigentlich darum ginge, die Verschränkung der Opfererfahrungen sich anzuschauen. Und warum, wie zum Beispiel Roma und Romja und Juden im selben Ghetto eingesperrt waren oder in Ungarn im militärischen Zwangsarbeitsdienst waren und dann sind die Roma dauernd weggelaufen und deswegen hatten sie zum Glück eine höhere Überlebensquote als die Juden und Juden. Also diese Verschränkungen der Verfolgungserfahrungen, das wäre mal etwas, was sehr gut funktioniert, wenn es denn tatsächlich als Fragestellung gestellt wird, aber das viel zu selten ist und meistens ist es eher so ein pflichtbewusstes Aufzählen aller betroffenen Opfergruppen. Wenn es jetzt um Ereignisse geht, die zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten passiert sind, aber sich die Opfergruppen aufeinander beziehen, gibt es natürlich auch Beispiele dafür, dass man das in sehr großem Bewusstsein von, ich setze nicht gleich, aber wir wollen von euch lernen, gibt. Also ich unterscheide zwischen, ich habe in meinem Projekt eben festgestellt, dass es in allen Museen, die wir uns angeschaut haben, Holocaustbezüge gibt. Auf die unterschiedlichsten Arten und Weisen. Und das kann sein, wie in Ruanda, dass man den Macher einer Holocaust-Ausstellung aus Großbritannien vom Aegis Trust dreimal fragt, ob er jetzt kommt und die Ruanda-Genozidausstellung macht. Und er sagt dreimal nein und beim letzten Mal sagt er dann doch, na gut. Und sie sagen dann hundertmal, aber wir setzen nicht gleich den Genozid in Rwanda mit dem Holocaust, aber wir wollen quasi aus diesen Musealisierungstechniken, die er schon für Holocaust-Museen gemacht hat, lernen und so. Das kann dann quasi funktionieren. Was es aber in den meisten Fällen ist, ist ein direktes entweder Opferkonkurrenz, Opferhierarchie oder sogar im schlimmsten Fall eine Täter-Opfer-Umkehr. Opferkonkurrenz und Opferhierarchien haben wir ganz viel in den Museen in postsozialistischen Ländern etwa, wo dann die quasi zuerst mal mit einer Gleichsetzung von NS-Zeit und stalinistischen Verbrechen begonnen wird, um dann zu sagen, die stalinistischen Verbrechen waren eigentlich schlimmer. Und dann wird die eigene nicht-jüdische und nicht-Roma-Romnia-Opfer-Erfahrung ausgestellt mit Privatfotos, mit empathieweckenden Objekten, mit ganz tollen Guide-Erzählungen zu diesen Personen. Und bei den geretteten Jüdinnen steht dann der Name des Retters und dann rettete drei Juden, rettete vier Juden. Die bedrohliche Holocaust-Erinnerung wird dadurch quasi ausgebremst, dass die eigenen Opfergeschichten mit viel Empathie erzählt werden und die anderen auf eigentlich ganz furchtbar anonyme Leichenberge Art und Weise und so weiter. Noch eine Stufe höher ist dann die Täter-Opfer-Umkehr. Wenn zum Beispiel der kroatische Premier Ivo Sanadar 2005 nach Jad Vashem in die Holocaust-Gedenkstätte fährt und dazu fällt ihm ein, dass Kroatien auch ein Museum über den Krieg der 90er Jahre braucht, weil niemand weiß besser als die Kroaten, was es bedeutet, einen Holocaust zu erleiden. Womit er quasi die Kroaten als die Opfer des serbischen Holocaust in den 90er Jahren bezeichnet und damit gleichzeitig natürlich auch von den kroatischen Ustascher begangenen Genozidern, den Serben im Zweiten Weltkrieg durchstreicht sozusagen, sondern wirklich buchstäblich Täter-Opfer-Umkehr betreibt. Solche Bezüge funktionieren kaum im Sinne von, wir möchten von euch lernen. Um nochmal bei den Jugoslawienkriegen zu sein, wenn es denn irgendwas geholfen hätte, vom Holocaust in Bosnien zu sprechen, wenn das den Genozid von Srebrenica verhindert hätte, dann hätte ich gesagt, ist doch wurscht, machen wir. Das Problem ist, solche Vergleiche werden halt immer herangezogen, um zu dämonisieren, um schwarz-weiß zu malen, aber sie helfen nicht, einen Genozid wie den in Srebrenica vom Juli 1995 zu verhindern. Deswegen, wenn Aktivisten zum Beispiel den Holocaustbegriff für ihre marginalisierte Erinnerung verwenden und es bringt ihnen was, dann sollen sie das machen, aber wir, die wir quasi auf einer analytischen Ebene uns darüber unterhalten, sollten das nicht perpetuieren. Aber ja, jeder, der für die marginalisierte Erinnerung eine Aufmerksamkeit erfolgreich damit bekommen kann, endlich soll das bitte machen. Und noch ein letzter Nachsatz zu dem Thema, jeder soll für sich sprechen dürfen. Bei den Roma und Romnia scheint mir das fast so schlimm zu sein, wie bei der Lücke, die du jetzt geschildert hast. Also Guidebook aus Jasenovats Ustascher Konzentrationslager in Kroatien, da steht von der Expertin damals für Roma-Genozid, dass die Zeugnisse der Roma so schrecklich sind, dass wir sie glauben können oder auch nicht und in allen anderen Kapiteln werden quasi die Stimmen der Überlebenden herangezogen für die Geschichte und dort erzählt sie die Geschichte und sie entscheidet sich die einfach nicht zu glauben weil das ist zu arg und so und ich meine das ist halt ein dramatischer Befund der sich auch auf einer visuellen Ebene noch mal abbildet wenn es darum geht wo hat man schon reflektiert welche erniedrigenden Bilder verwenden wir von welcher Opfergruppe und und manchmal gibt es mehr reflexion und manchmal gibt es halt so ganz horrende von einem toten raum der seiner gruppe kopfüberhängend mit dem seil ein bein hochgezogen wird und das ist dann das bild zum roman genozid das ist halt nicht alles nicht so positiv sozusagen und der begriff der multidirektionalen erinnerung war mir immer schon einfach zu wenig auf diese Konkurrenz und Hierarchien, Opfertäterumkehr und so weiter abzielend. Aber wie trennscharf findest du, jetzt frage ich nur nach, weil so wie du es jetzt gerade erzählt hast, klingt es analytisch sehr trennscharf quasi zu sagen, wo benutze ich oder wo beziehe ich mich auf andere Erfahrungen, um dadurch quasi einen emanzipatorischen Kampf um eigene Erinnerung zu führen und wo mache ich es, um Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben, um Ressentiments zu bestärken. In deiner anfänglichen Skepsis gegenüber dem Begriff plurale Erinnerung scheint mir schon, dass es da irgendwie ein recht breites Feld gibt von verschwommenen Begriffen, vielleicht wo sich es nicht so eindeutig sagen lässt. Oder wo kommt sonst die Skepsis her, quasi gegenüber dem Begriff, nicht, dass ich den jetzt wahnsinnig vor mir hertrage, aber wenn wir den jetzt gemeinsam durchkauen, quasi, warum nicht den benutzen, als Namen quasi für die gelingenden Beispiele und damit quasi auch als etwas, was es zu verteidigen gilt? Na, weil Plural ist für mich quasi auf derselben Ebene angesiedelt. Während wenn jetzt die Überlebenden des Ruanda-Genozids sagen, wir brauchen jetzt einen Holocaust-Experten, dann teilen die sich ja nicht quasi, haben sie nicht verschiedene Perspektiven auf ein und dasselbe und das ist auch nicht gleichwertig, sondern sie rufen jemanden als experten aus und holen den das ist der begriff plural für mich nicht sozusagen also eher dieses wenn wenn verschiedene perspektiven auf ein und dasselbe eben sei es von verschiedenen opfergruppen oder sowas des naziterrors der nazigewalt hergenommen werden. Oder wenn man jetzt behauptet, es sei ein Holocaust, den die Israelis in Gaza beziehen, dann ist das nicht plural, es ist alles andere als das. Gut, das ist jetzt auch ein leicht abzutrennender, da gibt es keine Grauzonen bei dieser Verwendung. Das ist ja ein höchst zu verurteilendes,, eigentlich eine antisemitische Argumentation. Aber so schleichend sehe ich den Übergang nicht. Also meistens ist es sehr klar, gilt die Empathie allen Opfern, die da jetzt in einen Topf geworfen werden und in einen Topf geworfen kann auch produktiv sein und mit Best Practice funktionieren, wenn tatsächlich gleichermaßen die Empathie allen gilt. Und wenn nicht irgendetwas, weil es als dominante Erinnerung hergenommen wird, dann quasi irgendeine Stellvertreterfunktion erfüllt, aber eigentlich geht es um unsere Leute. Darf ich kurz einwerfen? leute einwerfen ich bin auch ein pluraler erinnerungskultur auch wenn man jetzt mehrere sozusagen erinnerungskulturen von verschiedenen opfergruppen in bezug auf eine zeit betrachtet ist es auch schon teilweise auch sehr sehr schwierig weil zum beispiel systematik das system dahinter oft anders war zum beispiel bei der ns alternativ aktion t4 oder und sonderkurs und 14 f13 dort wurde eine ganz ganz klare logik bezug wer ist produktiv es nicht produktiv wer kostet wer kostet nicht oder kostet weniger gemacht das wurde dann bei der show teilweise teilweise schon auch gemacht, wer konnte in den Lagern arbeiten und wer nicht. Oder bei der Sonderbehandlung 14f13 in den Konzentrationslagern, wo nicht mehr arbeitsfähige KZ-Häftlinge dann in, es waren noch drei Tötungsanstalten für die Aktion T4 gebaut und sind hingebracht, wo sie untermordet sind. Aber auch da ist es auch in der Analyse dann, was ist passiert, was vermittelt sich dann in der Erinnerungskultur, in der Bildungsvermittlung dann, auch trotzdem oft noch sehr komplex und mit Vorsicht zu behalten, dass man es vielleicht dem Blick ähnlich gestaltet, sondern dass man trotzdem diese Feinheiten im System, in der Gesellschaft auch, zum Beispiel der Antisemitismus war sehr stark während der NS-Zeit. Hingegen die Ermordung von Menschen mit Behinderungen, also die Aktion T4, jetzt nicht die Sonderaktion 14f13, ich meine jetzt die Aktion T4, also die Aktion D4, jetzt nicht die Sonderaktion 14f13, ich meine jetzt die Aktion D4, obwohl die Sonderaktion 14f13 auch einen stark ebilistischen Charakter hat oder ebilistisch war, aber ich meine jetzt wirklich die Aktion D4, die wurde ja geheim gehalten, die war ja auch schon während der NS-Zeit ein Unrechtsstaat, war die trotzdem nicht rechtmäßig, weil es da kein Gesetz gegeben hat und es wurde kein Gesetz gemacht, weil die Bevölkerung dort sehr, sehr sicher dagegen gewesen wäre. Beziehungsweise es hat dann ja auch Gerüchte gegeben in den letzten Monaten, die Leute haben ja davon Bescheid gewusst, muss man auch sagen. Und dort ist es dann auch zu mehr Druck, nicht Aufstand, aber Protesten gekommen von kirchlicher Seite, wo die Kirche auch eine problematische Seite hier belegt hat, aber auch von gesellschaftlicher Seite. Die Angehörigen haben gemerkt, hier stimmt das nicht und deshalb wurde die auch abgebrochen. Auch hier muss man sagen, in der Rinnungskultur, in der Bildungsvermittlung oder Bildungsarbeit, muss man auch klar unterscheiden, bei der Shoah, bei der Mordung von Juden, von Sinti und Tromnia, dort war die Bevölkerung schon sehr großteils dafür. Hingegen bei der Mordung von Menschen mit Behinderung waren sie eigentlich dagegen gestimmt oder nicht dafür. Deshalb wurde es auch so geheim gehalten, was auch nicht gelang. Aber da ist es auch wichtig, auch dieser Blick von mehreren Seiten, von mehreren Opfergruppen auf DNS-Erinnerungen, von mehreren Opfergruppen auf DNS-Zeit, muss man auch sehr fein differenzieren und auch sehr analytisch angehen, damit man, damit das nicht irgendwie zu Fehlinterpretationen kommt, damit dieses plurale Erinnern nicht irgendwie in einem fehlerhaften oder gar falsch ausgelegten Analyse für die Vermittlungsarbeit und Gedenkenkultur kommt, meines Erachtens. Super, vielen Dank für die Erweiterung. Jetzt würde ich fragen, weil wir jetzt seit genau einer Stunde sprechen, ob Anne und Tobias euch direkt noch als Replik, was unter den Fingern brennt, was ihr sagen möchtet, bevor wir öffnen, oder das, was ihr euch vorstellen könnt. Euch brennt esben, gell? Wir wollen beide noch was sagen. Wir kappeln uns nur über die Einfache. Jetzt habe ich es schon. Ich wollte einmal kurz Bezug nehmen auf das, was Lilly gerade eben nochmal gesagt hat, eben in Bezug auf Begriffsanwendungen, Zuschreibungen, in Bezug auf Israel-Gaza-Konflikt. Und mir ist es wichtig, das einmal auch tatsächlich zu erwähnen, dass tatsächlich in dem Kontext von dem 9-11-Projekt, was wir jetzt gerade proben und was ab Anfang Juni dann zu sehen sein wird, auch im Rahmen der Festwochen präsentiert wird. Da war es uns wichtig, wirklich verschiedene Perspektiven, künstlerische Positionen einzuladen und nicht alle haben sich mit diesem 11. September sozusagen sofort wohl gefühlt und gesagt, ja gut, machen wir. Eine Gruppe, also ein Autor in einem Duo hat sogar gesagt, wir nehmen den 11. September nur als Ausgangspunkt, aber eigentlich sozusagen privatistisch, weil das das Datum war, an dem wir uns kennengelernt haben. Denn Yishai, Dramatikerin, die aus Israel kommt und seit 15 Jahren in Berlin lebt, eigentlich am 11. September 2024 eingeladen gewesen wäre zur damaligen deutschen Außenministerin Annalena Baerbock ins Auswärtige Amt für einen informellen Austausch unter KünstlerInnen mit der Spitze des Auswärtigen Amtes über die, Zitat, Konfliktregion Nahost. Und sie ist dann nicht hingegangen. Und warum sie nicht hingegangen ist, sie ist dann stattdessen eben in eine Berliner Bar gegangen, um sich mit ihrem besten Freund zu treffen. Und der wiederum hatte seinen Freund dabei. Und die beiden haben sich dann kennengelernt. Dieser beste Freund ist Eyal Raz. Und mit dem hat sie dann gemeinsam dieses Stück geschrieben. Und dieses Stück beschäftigt sie, Eyal Raz ist als Aktivist in Ost-Jerusalem. Er ist genauso wie Sivan auch jüdischer Israeli. Sivan lebt, wie gesagt, seit 15 Jahren in Deutschland. Eyal lebt immer noch in Jerusalem und engagiert sich extrem in der Unterstützung von palästinensischen Familien, in der Unterstützung von palästinensischen Familien, die in Ost-Jerusalem und in der Westbank permanent diesen Räumungsbefehlen ausgeliefert sind. Also was da stattfindet, ist ja eine schleichende, ich scheue mich diesen Begriff zu verwenden, von Bevölkerungsaustausch, aber in Ermangelung von Alternativen sage ich ihn jetzt doch. Was da stattfindet, ist sozusagen der Versuch der aktuellen israelischen Regierung auf legalistischem Weg, den Ostteil Jerusalems und eben auch weite Teile des Westjordanlandes zu Siedlungsgebiet zu machen für die jüdisch-israelische Mehrheitsbevölkerung. Und zwar mit legalistisch meine ich, weil da juristisch agiert wird. Also das heißt, es gibt Räumungsbefehle, dann werden die vielleicht ignoriert, dann kommt aber tatsächlich da der Bagger oder dann kommt die Polizei, dann wird das umgesetzt, dann steht schon die jüdische Siedlerfamilie mit den gepackten Koffern vor der Tür und zieht ein. Wer das nicht glaubt, googelt. Und warum erzähle ich das jetzt, warum hole ich so weit aus? ohne uns, über uns, wird tatsächlich schwierig, aktuell im deutschsprachigen Kontext, zumindestens im deutschsprachigen Kontext, wenn es um die Frage der Perspektive von entrechteten PalästinenserInnen geht. Nicht nur im Kontext Gaza, nennen wir es Genozid oder nicht, sondern natürlich auch im Kontext dieser Rechtsverletzungen, die da stattfinden und die entscheidung eines aus israel stammenden künstler duos sich in dem kontext dieses gruppenprojekts explizit diesen fragen zu stellen sich dem zu widmen und zu sagen wir nutzen die stimme die wir hier bekommen um auf dieses unrecht aufmerksam zu machen. Das erfüllt dann tatsächlich diese Forderung nicht, diese Frage nichts ohne uns, über uns, weil PalästinenserInnen stehen da nicht auf der Bühne, die haben auch nicht mitgeschrieben, aber die beiden AutorInnen nutzen diese Position, diese durchaus sehr schwierige Rolle von Jüdinnen und Juden in der Diaspora, dieses Thema anzusprechen und dem Potenzial der Gefahr der Instrumentalisierung der eigenen Position eine selbstbestimmte Position entgegenzusetzen. Zu sagen, wir geben die Stimme, wir nutzen sie, wir erzählen von dem, was wir als Unrecht empfinden. Und ich halte das für eine, genau, und wen das interessiert, dazu noch kurz als Fußnote. Sivan Menishai ist in diesem Semester auch Gastprofessorin an der Freien Universität in Berlin. Da gibt es jetzt eine neue René Pollesch Gastprofessorin. In der Antrittsvorlesung thematisiert sie, die ist auch öffentlich zugänglich, die ist auch irgendwo imänglich die wird die ist auch irgendwo im internet und so also antrittsvorlesungen sie waren wenn die scheit thematisiert sie eigentlich das politische und politische verfahren dass sie anwendet um über dieses thema sprechen zu können und eben eine sehr einen den versuch einer selbstbestimmten position in diesem was sie selbst nennt das diskursive Schlachthaus. Während sich in Europa über Begriffe gestritten wird, geht aber das Blutvergießen unvermindert weiter und sich sozusagen dem zu entziehen oder den Versuch eben selbstständig zu sprechen und weder vom Zentralrat der Juden in deutschland instrumentalisieren zu lassen auf der einen seite als sozusagen voll integrierte vorzeige israelischer import noch noch von einem von einem unreflektierten anti israelischen oder gar antisemitischen aktivismus das ist finde ich eine bemerkenswerte politische, emanzipatorische Leistung, die da gerade stattfindet. Deswegen war mir das noch wichtig. Das heißt, manchmal sind diese Prinzipien nicht ganz durchzuziehen. Das nicht ohne uns, über uns und so weiter. Und dann ist wirklich die Frage, wie kann es gelingen? Wer gibt denn dann wem seine Stimme? Ich gebe jetzt die Stimme noch an und sage dann, dass wir vielleicht eher so eine Fragen-Sammlungsrunde machen. Darum bereitet es euch gerne schon vor und dann sammeln wir. Ich versuche mich kurz zu halten, damit genug Raum dafür noch ist. Ich würde gerne ein bisschen in die Zukunft schauen. Wir haben letztes Jahr ein Buch herausgegeben mit 38 verschiedenen Perspektiven. Das heißt Erinnern in Zukunft. Es war sehr schön, dass die Monika Sommer vom Haus der Geschichte Österreich uns eingeladen hat, die Buchpräsentation dort dann auch umzusetzen, weil sie gesagt hat, es geht ja genau darum, sich zu fragen, angesichts allem, das Blutvergießen geht weiter und vor allem der Faschismus ist so, also es ist ja einfach so erschreckend, was gerade in Österreich, was in Deutschland, aber auch in ganz vielen anderen europäischen Ländern abgeht. Es kann ja nicht sein, es war ja immer die Haltung da, ja, Deutschland war eigentlich Weltmeisterin in Erinnerungskultur und so weiter, kann man sicherlich auch einige Punkte positiv hervorheben und dennoch müssen wir uns doch miteinander eingestehen, da hat etwas in ganz, ganz großen Stilenile nicht funktioniert es ist nicht ausreichend und in österreich schon gar nicht ja und es ist so dass mit diesem begriff der pluralität du hast es eben auch so schön gerade gesagt es werden über begriffe diskutiert und gleichzeitig braucht es ja ein agitationsraum eine neue Praxis. Und das ist das, was ich gerne nochmal thematisieren möchte. Wie sieht denn das Erinnern in Zukunft aus? Die Lebens- und Arbeitsrealität, die ich habe, zum Beispiel hier in Wien am Brunnenmarkt, 125.000 Passantinnen pro Woche, das sind Menschen aus aller Welt. Manche leben seit 30 Jahren hier, die eben Srebrenica erlebten mussten und überlebt haben oder andere, also mein Kollege zum Beispiel die Bombardierung in Belgrad. hier in Wien gibt für Menschen, die seit 30 Jahren Wienerinnen und Wiener sind, für deren Kinder nicht oder Enkel nicht. Ich hatte jetzt eine Führung für die Theaterwissenschaft, wo wir auch im Bunker dann waren. Und Anfang 20-Jährige, die danach gefragt haben, was habt ihr da eben für einen Film von Barbie Markovitsch, haben wir dort einen Film gezeigt über Sebrinitza. Und die haben danach gefragt, was war das? Ich war wirklich erschrocken, dass Studierende der Theaterwissenschaft das nicht wissen. Und wo mir nochmal so bewusst wurde, dass es in den Geschichtsbüchern nicht vorkommt, aber das ist vor allem auch diesen Raum in Resonanz zu gehen und neue Praxen des Erinnerns überhaupt erstmal zu entwickeln und zu entwerfen, dass es das überhaupt nicht gibt. Noch etwas Plurales, sehr Persönliches, und das ist der Moment gewesen, wo ich komplett aufgewacht bin, bei meinem eigenen Sohn. Und das sind eigentlich alle dort am Brunnenmarkt. Das ist ganz normal, wir sind einfach eine plurale Gesellschaft, wo epigenetisch, du hast eingangs gesagt, ja, ich bin auch studierte Psychologin, da kommt einerseits der Nationalsozialismus, weil ich bin in Deutschland groß geworden, epigenetisch bei ihm an, über den Vater, aber der Iran-Irak-Krieg. Und das ist etwas ganz, ganz Normales heutzutage, dass die Pluralität, also in der eigenen Identität, in der eigenen Geschichte, in der eigenen Familiengeschichte vorhanden ist. diese Auseinandersetzungsfragen, und jetzt wird das Ganze nochmal überlagert mit der aktuellen Situation im Iran. Also es leben am Brunnenmarkt in Wien und ganz viel, überhaupt in Wien, mehr Menschen mit eigenen Kriegserfahrungen als Zeitzeuginnen der Schoah. Und das ist vielen natürlich jetzt mittlerweile bewusst, aber die Frage ist, was können wir denn auch daraus lernen? Ich kann nur für mich sagen, dass die Zusammenarbeit zum Beispiel mit meinem Kollegen Michael Podgorac, mit dem ich das Buch zusammen herausgegeben habe, der vier Jahre in Bosnien im Krieg war, oder aber auch ganz viele andere Menschen, die geflüchtet sind aus Syrien, also ganz viele KollegInnen, das ist eine Lebenserfahrung, die so wach macht für aktuelle Veränderungen und Demokratieverluste in unserer Gesellschaft. Weil das Menschen sind, die wirklich in einer Diktatur gelebt haben, die geflüchtet sind, die im Untergrund Theater gemacht haben und so weiter und so weiter. Und wo ich das Bedürfnis habe, diese Pluralität und diese neuen Praxen des Erinnerns, ich bin Künstlerin deswegen in der Kunst, ja, aber die in unserer Gesellschaft zu implementieren, also Räume, wo das getan werden kann. das getan werden kann. Ich habe vorher länger Diskussionszeit versprochen, als ich es jetzt einhalten werde, weil ich uns auch 90 Minuten Gesamttage versprochen habe. Darum würde ich jetzt vorschlagen, dass wir einmal Fragen sammeln und dann an euch zurückspielen, quasi in einer noch zum Schließen Reihenfolge, um es quasi gleichzeitig mit einem Abschlussstatement zu verbinden. Ein bisschen megaloman, aber vielleicht könnt ihr kurz Hände zeigen, wer alles Interesse hat, mitgesammelt zu werden. Ich sehe eine Frage. Ich sehe zwei Fragen. Eine dritte nehme ich noch. Dann machen wir zwei. Ganz kurz, die Veranstaltung wird mittels Livestream sozusagen in die Welt gestrahlt. Wer nicht gehört werden will auf dem Livestream, soll einfach das Mikro nicht nehmen. Aber ich gehe jetzt einfach mal zu dir. Danke, hallo. Tobias Herzberg. Ich wollte nur sagen, es geht doch auch ohne den Umvolkungsbegriff. Sie haben das dann auch selbst geschafft. Umvolkungsbegriff. Das haben Sie selber dann auch noch danach geschafft. Also es braucht gar nicht dieses Zurückgreifen aus rechtsextremer Wortwahl. Man kann das auch durchaus anders kommunizieren. Ich habe den Begriff gar nicht verwendet. Ich habe einen anderen Begriff verwendet. Ich habe von Bevölkerungsaustausch gesprochen. Das ist nicht das Gleiche. Der Begriff ist aber auch problematisch. Ja, also ich finde es ein super spannendes Gespräch. Vielen Dank für so vieles, was heute schon gesagt wurde. Ich selber beschäftige mich so mit dem Thema Erinnerung auch in Bezug auf dialogische Kunst und habe immer wieder auch so dieses Wortspiel, also Co-Memoration im Englischen ist ja quasi dieses Silber Co. im Lateinischen heißt ja gemeinsam und miteinander und wir gemeinsam erinnern uns an etwas. Also da ist ja irgendwie auch schon so eine, implizit was Plurales drinnen, weil wir alle sind ja alle verschieden und gerade auch zu, egal welche Gedenkveranstaltung, sind meistens wahrscheinlich schon mal Leute da, deren Vorfahren vielleicht TäterInnen waren in diesem Verbrechen oder in anderer Weise das auch nicht, das ermöglicht haben oder auch Menschen, deren Vorfahren eben auch zu den Opfern gehören. Und mich würde einfach da interessieren, auch was für Best Practice ihr noch Ideen habt oder so zu dieser bewussten Gestaltung auch von Begegnung im Dialog von Nachfahren, von Opfern und TäterInnen, sei es jetzt in Bezug auf Nationalsozialismus, aber auch in anderen Situationen, weil das ja auch eine eigene Spannung mit sich bringt und wie man das auch gut rahmen kann und was da für Erfahrungen dazu gibt von anderen. drin. Danke sehr. Dann würde ich jetzt vorschlagen, mit der Frage und vielleicht allem, was jetzt gerade auch aufgekommen ist, in der Abschlussrunde zu gehen, also sowohl mit der Frage nach Best-Practice-Beispielen, als auch vielleicht einfach nochmal mit Repliken aufeinander und auf die Differenzen oder Konflikte, die in diesem Begriff wohl doch drinnen stecken irgendwo. Jetzt ist meine Frage, ob ich quasi eine rote, schnelle Reihenfolge festlege. Vielleicht mache ich es einfach und schlage vor, bei dir auch schon anzufangen und uns quasi in meine Richtung zu handeln. Dann sage ich nachher Tschüss. Okay. Ich glaube, wie Sie es gesagt haben in Bezug auf welche Erfahrungen oder Erfahrungswerte man hat oder wir haben in Bezug auf Erfahrungswerte, wir haben in Bezug auf Gestaltung, gerade im Bereich Zusammenführung von Opfern und TäterInnen, da gibt es sicherlich viele pädagogische Ansätze. Ich kann es jetzt vom Accessibility-Teil her nehmen, da gibt es mehrere möglichkeiten das barrierearm und ohne und mit wenig kommunikativen barrieren zu machen wenn man das theatralisch macht klar mit gebärdensprache aber auch um das ein punkt von das für menschen mit sehbehinderung und blinde menschen macht und auch eine sehr genaue oder das heißt genaue Bildbeschreibung, muss es auch nicht sein, aber eine Bildbeschreibung, die die genau dann Bezug auf die VersteterInnen, was OpferInnen, was Opfer sind, dass man das gut auseinanderhalten kann. Bei der leichten Sprache wird es noch mal etwas komplizierter, das zu gestalten. Da muss man die Konzeptionierung dann auch anders machen. Nicht nur vom Text her, von der Sprache her anpassen, aber auch, wie man das dann eventuell theatralisch eben leicht verständlich zeigen kann. Man muss natürlich auch Abstufungen mit den Sprachstufen machen. zeigen kann, sondern natürlich auch Abstufungen mit den Sprachstufen machen, aber eine Möglichkeit ist zum Beispiel, das eventuell mehr getrennt darzustellen, das heißt, dass nicht diese, wenn man das theatralisch macht, dass die TäterInnen, OpferInnen ganz durcheinander gezeigt werden oder dargestellt werden oder diese Verbindung durcheinander dargestellt wird, sondern dass man das schon so darstellt, dass das gut verständlich ist, dass Menschen mit Lernschwierigkeiten das ohne Probleme auch gut differenzieren können, aber auch diese Zusammenführung oder diese Verbindung zwischen Täter und Opfer dann verstehen können bzw. sich selbst auch erarbeiten können. Das ist ja dann das pädagogische Ziel daran, dass man das, dass die Menschen, egal jetzt mit oder ohne Behinderungen, mit oder ohne Lernschwierigkeiten, dass die Menschen dann auch sich selbst diese Verbindung oder diese von anderen TäterInnen und Opfer sich selbst erarbeiten, erschließen können. Ich hoffe, ich habe das jetzt halbwegs verständlich erklärt. Ja, danke für die Frage, welche Best Practices sind bereits bekannt. Also ich habe eher das Gefühl, es gibt ganz viele tolle Ansätze, aber es geht ja genau darum, dieses, ich nenne es jetzt mal erinnernd, in Zukunft überhaupt zu entwickeln und zu entwerfen, in einem Labor prozesshaft mit ganz vielen verschiedenen Perspektiven. Und es werden sicherlich auch Fehler gemacht werden, aber auch mutige Formate entworfen werden. Ich glaube, es geht vor allem darum, da ja Praxen überhaupt mal zu starten. allem darum, da ja Praxen überhaupt mal zu starten. Und ich würde sagen, nach den Erfahrungen unserer Initiative in den letzten Jahren, dass es eigentlich sehr viel auch um Nachhaltigkeit bei allem geht. Also in der Kontinuität mit KünstlerInnen längerfristig zusammenzuarbeiten, eine Verortung auch zu haben, dass überhaupt ein Vertrauen aufgebaut werden kann, weil das alles ja sehr sensible Themen sind, damit Menschen sich überhaupt dahintrauen und öffnen, dass es unbedingt verschiedenste Sprachen braucht, ein ganz diverses Personal natürlich und auch sehr unterschiedliche Formen zu partizipieren, vielleicht auch nur zuzuhören, aber vielleicht auch auf verschiedenen Ebenen mitwirken zu können. Ein schönes Beispiel für mich war ein Listening-Format, was wir jetzt über eineinhalb Jahre hatten und was sich im letzten halben sich eben auch mit Erinnerungen beschäftigt hat, unter anderem, wo eine ganz diverse Gruppe von an die 30 Personen mit ganz unterschiedlichen biografischen Kontexten sich regelmäßig, es war aber auch offen, es sind auch wieder andere Leute dazugekommen, getroffen hat und sich mit diesem Thema des tiefen Zuhörens beschäftigt hat. Und das war für mich ein sehr schönes Erlebnis. Also ich war dreimal auch dabei, wir sind auch dreimal in diesen Bunker gegangen und es wurde dann wiederum mit einer Soundkünstlerin an verschiedenen Audio, also an einem Archiv auch gearbeitet. Also es sind, glaube ich, alles sehr langfristige Prozesse. Und gleichzeitig braucht es manchmal auch große Projekte, die sehr sichtbar sind. Also ein Theaterprojekt, was wir kürzlich hatten, war Memory Speak, Ein Theaterprojekt, das wir kürzlich hatten, war Memory Speak, wo auch eben sehr verschiedenste Biografien und Personen ähnliche Fragen gestellt bekommen haben und sie sehr, sehr, sehr verschieden beantwortet haben. Und ich glaube, man braucht einfach ganz unterschiedliche Ansätze und vor allem Orte, die eine langfristige Erforschung dessen auch ermöglichen. Ja, ich habe vorhin kurz von Sivan Venisay erzählt und gesagt, wie sie das schafft, da eine eigene Position zu entwickeln, die sich nicht instrumentalisieren lässt und habe dann gesagt, weder vom Zentralrat der Juden in Deutschland, noch von einem womöglich anti-israelischen oder sogar antisemitischen Aktivismus. Was ich aber dabei ausgelassen habe, ist ja der Ursprung der ganzen Erzählung, der ganzen Geschichte, nämlich, dass sie sich eben auch nicht von der Bundesregierung instrumentalisieren lassen möchte oder von einer deutschen Mehrheitserzählung oder einem Bedürfnis, nennen wir das mal, einer deutschen Gesellschaft. Denn das ist ein, und ich sage gleich, was das für ein Bedürfnis ist, ich komme selber, übrigens so Täter, Opfer finden sich in meinen eigenen Vorfahren, ich komme aus einer jüdischen Familie väterlicherseits, einer nicht jüdisch-deutschen Familie mütterlicherseits und trotzdem sich sozusagen diese Vereinigung in meiner eigenen Elterngeneration vollzogen hat, halte ich es mit Max Scholleck, der sagt, es wird nie wieder alles gut, weil das Bedürfnis, das ich meine, dieses mehrheitsdeutsche oder auch mehrheitsösterreichische Bedürfnis von Jüdinnen und Juden eine Art von Versöhnung, eine ausgestreckte zur Versöhnung ausgestreckte Hand zu bekommen, das ist das, was ich meinte mit dem Bedürfnis. Dem würde ich eine Absage erteilen. Das ist das, was Czolek meint, wenn er sagt, es wird nie wieder alles gut. Konkret wird es dann, wenn in sämtlichen Nachrufen über die vor kurzem verstorbene Margot Friedländer gesprochen wurde, sie habe sich wie keine andere für Versöhnung eingesetzt. Hat sie aber gar nicht. Sie hat immer und immer wieder in den letzten 20 Jahren ihres Lebens, in denen sie eben hauptsächlich in Schulen und Vorträgen und so weiter von ihrer Verfolgungsgeschichte berichtet hat, eben sich dafür eingesetzt, dass Wissen weitergegeben wird, dass die Erinnerung nicht stirbt und da ging es nicht in erster Linie um Versöhnung, da ging es um Warnung, da ging es darum, einer jüngeren Generation zu vermitteln, was ihre Großeltern, Urgroßeltern getan oder erlebt haben. Und es ging nicht darum zu sagen, ich verzeihe euch, denn das stand ja nie zur Debatte oder ich versöhne mich mit euch, sondern es ging darum zu warnen und es ging darum, dafür zu sorgen, dass dies nicht wieder geschehe. Das ist aber nicht das Gleiche, wie zu sagen, alles ist wieder gut, alles wird wieder gut. Deswegen, es wird nie wieder alles gut und das ist okay. Ja, vielleicht soweit. Darf ich ganz kurz reingrätschen? Entschuldigung, bitte. Darf ich ganz kurz reingrätschen? Entschuldigung, bitte. Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, weil wir immer von Erinnerungs- und Gedenkkultur sprechen. Die Funktion von Erinnerungs- und Gedenkkultur, ich sehe da immer zwei Funktionen. Natürlich der eine, das Erinnern an Opfern, die ermordet worden sind, die Gewalt erfahren haben, aber auch das Erhalten von Instrumenten, von Rüstzeug, von Werkzeugen, damit man diese Tendenzen, die vielleicht parallel zur Vergangenheit haben, nicht gleich sind, aber parallel haben, dass man die erkennen kann. Ich glaube, das ist eine zweite, sehr zentrale und bedeutende Funktion von Erinnerungs- und Gedenkkultur, damit wir, genau, es geht nicht unbedingt um Versöhnen, es geht nicht um, das steht auch nicht zur Debatte, aber damit man dieses Werk, diese Instrumente hat, um Tendenzen heute wieder zu erkennen und dass man das verhindern kann, was in der Vergangenheit passiert ist. Ich glaube, diese Funktion von der Gedenk- und Erinnerungskultur, die ist sehr, sehr wichtig auch. Deshalb ist es auch wichtig, ein plurales Erinnern und gedenken zu haben weil man unterschiedliche opfergruppen besser analysieren kann und auch erkennen kann wache diskriminieren wie sie heute erfahren auch genau ok zu der frage mit den opfern nachkommen tä Täternachkommen, es ging um Nachkommen, oder? Da habe ich mich zuerst, also das hat mich irritiert, weil als ich 1991 nach Österreich gezogen bin, habe ich gelernt, dass alle eigentlich Täter und Nachkommen sind, gefühlt. Ist natürlich übertrieben, aber in gewisser Weise ist dieses Zusammenbringen ja das, was für alle, die nicht die Mehrheitsgesellschaft in der Naz-Zeit waren, ja immer etwas, was permanent stattfindet. Wenn es jetzt um konkrete Vermittlungsversuche geht, kann man natürlich reden über Likrat, die jüdische Schülerinnen, die in Schulen gehen und sich dann anhören müssen, ob es stimmt, dass Juden keine Steuern zahlen. Es ist ein tolles Projekt, es ist das Beste, was wir haben, aber es ist quasi eigentlich ein Tropfen auf den heißen Stein. Und Anne, echt ein Optimismus möchte ich haben, weil bei diesen ganzen Sprechen über plurale Erinnerung kommt mir vor, ich weiß nicht, bei mir herrscht ja Verzweiflung vor, nicht nur seit dem 7. Oktober und der Explosion des Antisemitismus, auch wenn, ich weiß nicht, vorgeschlagen wurde, das Roma-Denkmal möge man neben den Mistplatz irgendwo neben die Autobahn stellen, Roma-Genozidenkmal und so Sachen. Also die Situation ist ja eher furchtbar und der Begriff der pluralen Erinnerung deckt das ein bisschen zu, kommt mir vor. Und wir haben viel vor und so, aber eigentlich, also unter meinen Kolleginnen und Kollegen herrscht ja dieses, oh Gott, haben wir alles falsch gemacht, hat das alles nichts genutzt und was sollen wir denn besser machen? Und das ist eher das, was uns gerade irgendwie umtreibt, dieses, ja, okay, man kann sich fragen, wäre es noch schlimmer, wenn man nichts gemacht hätte, aber, genau. Also das, das, und eine positive Note, genau. Ja, aber deswegen, es wird nicht wieder gut und bei der Kritik am Versöhnungsbegriff bin ich ganz bei dir und das hat irgendwie auch was latent Antisemitisches, weil die rachsüchtigen Juden wollen einem nie vergeben und die Versöhnung wird nicht hergestellt und so weiter. Zu deiner Ausführung jetzt zu der Israel und Gebiete und Ost-Jerusalem-Sache wollte ich nur berichten, dass ich mich gewundert habe, wieso das Anmerkungen auf das, was ich gesagt habe, kamen, weil ich habe ja nur gesagt, dass es antisemitisch ist, vom Holocaust in Gaza zu reden. kam, weil ich habe ja nur gesagt, dass es antisemitisch ist, vom Holocaust in Gaza zu reden. Also das war quasi dein Aufhänger, um zu dem Thema Gaza zu kommen, aber letztlich hoffe ich, dass wir uns in dem Punkt ja nicht uneinigen. Genau, nein, das war nur der Anlass, der mich darauf war. Danke euch. Oft sagt man am Ende vom Panel ein schönes Schlusswort. Ich würde sagen, ist es nicht, aber ist vielleicht auch echt fair enough angesichts des Themas. Ich finde es super. Also danke euch fürs Mitbringen von Beispielen. Danke euch fürs Einblick gegeben in eure Praxen und auch fürs Öffnen von Konflikten, die glaube ich in eineinhalb Stunden sowieso nicht zuzukitten sind oder dann vielleicht wieder was Versöhnendes haben. Ich fand das jetzt, also danke für die Schlussappelle. Ich nehme mit die Werkzeuge, um genauer in Gegenwartskonflikte reinzuschauen. Genaues Zuhören als Skill, Unversöhnlichkeit praktizieren und jetzt auch trotz deiner Unversöhnlichkeit sehr wohl die vorhin besprochenen präzisen Analyseskills, um durch das Ganze vielleicht gar nicht so verschwommen, wie wir dann durchschneiden zu können. Vielen, vielen Dank fürs Teilen von euren Expertisen, Arjun, Anne, Tobias und Lilly und danke vielmals euch fürs Dasein und lasst uns jetzt noch weiter diskutieren. Applaus