Ich begrüße Sie sehr herzlich zu einer weiteren Folge der Reihe Wagners Dunkelkammer heute unter dem Titel Erinnern an das Unfassbare. Am 4. Mai 1945 wurde das Konzentrationslager Mauthausen befreit. Kurz vorher, im April, erfolgten die sogenannten Todesmärsche von Mauthausen über Enz, St. Florian, nach Gunzkirchen. Menschen, die in den Zeltlagern im Umkreis, im Umfeld und zu Mauthausen gehörend, gefangen gehalten waren, wurden auf menschenunwürdigste Art und Weise in den Märschen nach Gunzkirchen getrieben. Eine letzte Ausgeburt des Mörderregimes, kurz bevor es zu Fall kam. Mein heutiger Gast, der Historiker Egbert Bernauer, hat über dieses sehr traurige und unfassbare Thema gearbeitet, recherchiert, publiziert und bevor ich das Wort an ihn gebe, stelle ich ihn gerne vor. Egbert Bernauer studierte in Wien Geschichte, Musikwissenschaften und Philosophie, Psychologie, Pädagogik. Nach seiner Promotion im Fach Geschichte und nach langjähriger Lehrtätigkeit an höheren Schulen in Wien und Linz, unterrichtet er seit 2009 an der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich Geschichte und politische Bildung. Seine Forschungsschwerpunkte sind die Geschichte des Linzer Bildungswesens sowie die Zwischenkriegszeit, die Zeit des Nationalsozialismus und der Holocaust in Oberösterreich. Er ist jüngst auch Stiftbibliothekar in St. Florian und er ist eng mit St. Florian verwoben. Das brachte ihn auch dazu, zu publizieren über St. Florian in der NS-Zeit. Eine andere Publikation, die ich nenne, Wir sind noch einmal davongekommen, SS-Obergruppenführer Ernst Kaltenbrunner und seine Mitschüler als Synonym für die NS-Kriegsgeneration in Österreich. Ein Thema, mit welchem Egbert Bernauer bereits bei mir zu Gast in der Dunkelkammer war. Und die jüngste Publikation, Zitat, in ihren Gesichtern war nicht das geringste Zeichen von Mitleid. Der Todesmarsch durch St. Florian im April 1945 aus unterschiedlichen Perspektiven und seinen Nachwirkungen auf spätere Generationen. Zu Ende des Vorwurfs für dieses besagte Buch ist aus der Feder von Egbert Bernauer zu lesen. Es war wohl eines der Ziele des NS-Regimes, durch den Holocaust das Leben und die Geschichte der Juden auszulöschen. Indem wir Geschichten der Überlebenden weitererzählen und uns ihrer erinnern, können wir ihnen einen Teil ihrer Würde zurückgeben. In diesem Sinne herzlich willkommen bei mir. Danke für die Einladung. Das Wort gehört dir. Danke. Ja, geschätzte Damen und Herren, ich freue mich, dass ich hier sein darf. Und ich zeige Ihnen zunächst ein paar Bilder. Stift St. Florian wird 1941 beschlagnahmt von den Nationalsozialisten. Man sieht hier links Gauleiter August Eigeruber und rechts Josef Goeppels. Das ist also kurz nach dem Feiern zur Dreijahresfeier des Anschlusses im März 1941. Im Jänner wurde das Stift beschlagnahmt. Und es zieht dann der Reichsrundfunk ins Stift St. Florian ein. Und links sehen wir Dr. Heinrich Glasmeier, SS-Obersturmbahnführer, der als Reichsrundfunkintendant an der Neuhausherde des Stiftes St. Florian ist. Und im April, am 4. April 1943, kommt Adolf Hitler mit einer großen Entourage hier auch im Stift. Man sieht hier rechts Martin Bormann und es gibt dann auch ein kleines Konzert in der Stiftskirche. Und man sieht eben hier Hitler, Eickrober, Bormann und Zweitenreihe Albert Speer und weitere NS-Größen. und zweiten Reihe Albert Speer und weitere NS-Größen. Das Stift sollte umfunktioniert werden, eben in ein Kulturzentrum. Die Kirche wurde dann Orgelhalle genannt, sollte also entsakralisiert werden und sollte dort als Konzerthalle genützt werden. Und ich habe da noch ein Bild, wo man sieht, wie hier in der Stiftskirche die NS-Größen sitzen und einem Konzert lauschen. Man sieht ja auch, dass der Abgang zur Gruft geöffnet ist. Man hat auch immer wieder den Sarg von Anton Bruckner besucht und man hat Bruckner auch als Identifikationsfigur dann verwendet. Also es war dann eben nicht mehr das Augustiner Chorherrnstift, sondern man hat gesprochen vom Bruckner Stift St. Florian, um eben die sakrale Bedeutung hier auszumerzen. Und diese Aufnahme ist entstanden 1944 nach einer Rüstungstagung. In Linz haben sich hier die führenden Generäle und Rüstungsmanager getroffen und als Abschluss dieser Tagung hat dann Albert Speer, den man hier in der ersten Reihe zwischen Glasmeier und Eickhuber sieht, eingeladen zu diesem Konzert sozusagen Arbeit und seelische Erbauung in einem Ganzen, sozusagen, die Frauen sitzen weiter hinter. Also er wollte eben nach der Arbeit der Rüstungsplanung sozusagen den Teilnehmern hier auch einen kulturellen Genuss noch vermitteln. einen kulturellen Genuss noch vermitteln. Es waren zu dieser Zeit sämtliche Größen der deutschen Dirigenten in St. Flöran. Man sieht hier auf diesem Bild Wilhelm Furtwängler, wie er gerade durchs Stift schreitet. Es waren auch Karajan, Karl Böhm, Eugen Jochum, also alle großen Dirigenten zu dieser Zeit in St. Florian, um hier aufzutreten und in diesem neuen Wirkungskreis sich hier zu zeigen. Ja, was mich dann auch sehr irritiert hat, möchte ich jetzt einmal sagen, ich habe dann etliche Bilder gefunden von diesen Festen, die zu dieser Zeit gefeiert wurden und das Bild hier ist Oktober 1943, also schon ein halbes Jahr nach der Schlacht von Stalingrad und eineinhalb Jahre bevor dann der Todesmarsch genau auf der gleichen Route durch den Ort führt und man sieht hier jede Menge fröhlich feiernder Menschen. Man sieht, die Leute sind schön angezogen, die Damen haben ganz neue Frisuren offenbar und schöne Kleider, schöne Hüte auf. Also es würde hier überhaupt nichts daran erinnern, dass hier Kriegszeit ist und dass Tausende sterben, ermordet werden und man feiert hier und genießt die Atmosphäre. Er genießt die Atmosphäre. Hier noch ein Bild, das hier noch diesen Eindruck verdeutlichen soll. Ja, ich habe also zunächst einmal dieses Buch über St. Florian in der NS-Zeit geschrieben und ich habe dann sehr viele Rückmeldungen auch bekommen und unter anderem ist der Sohn eines Opfers des Todesmarsches aus Budapest, Herr Gabor Redl, ist dann auf mich zugekommen, weil eben auch der Todesmarsch ein Teil dieser Publikation war. Und er ist mit mir in Kontakt getreten, um sich auszutauschen. Und wir haben uns über viele Jahre ausgetauscht. Er ist mehrmals nach St. Florian gekommen und er hat mir sehr viele Unterlagen geschickt. Eben Bilder von der Familie, Dokumente von seinem Vater. Und durch die Recherche über den Todesmarsch ist er in Verbindung mit einer Tochter eines Häftlings gekommen und dadurch habe ich dann auch von dort sehr viele Materialien bekommen und dieser Häftling Herr Cosma hat Tagebuch geführt und hat also alle Einzelheiten jeden Tag, den er hier erlebt hat, niedergeschrieben. ist eine ganz bedeutende Quelle, die wirklich erschütternde Einblicke in diese tragische Begebenheit eröffnet hat. Eine andere für mich sehr bewegende Quelle ist in der Pfarrchronik die Schilderung vom Pfarrer Nicolussi, den man hier auf diesem Bild sieht. war am Beginn des NS-Regimes durchaus noch deutschnational eingestellt, weil seine Eltern aus Südtirol stammten und sie nach dem Ersten Weltkrieg die Vertreibung der Deutschen miterleben mussten. miterleben mussten und er in seiner jugend durchaus den deutschen nationalen ideen etwas abgewinnen konnte deshalb und er schreibt dann eben in der pfarr chronik ganz erschüttert diese schrecklichen details die sich hier dann zugetragen haben. Und das Bewegendste ist dann eigentlich am Schluss, wo er dann seine eigenen Zweifel zum Ausdruck bringt. Und er schreibt dann auch über die Konferenz von San Francisco, wo die Vereinten Nationen gegründet wurden. Also man kann daraus schließen, dass er auch Feindsender gehört hat, also sehr, sehr mutig damals auch schon gewesen ist und sehr weitsichtig. Also in diesen letzten Zeilen ist das fast prophetisch, was er da alles schon vorher sieht. Und dass er eben auch Deutschlands Sühne leisten muss für das, was sie Menschen angetan hat und was sie aus Menschen gemacht hat. Also er schreibt eben, ich schämte mich tiefst für dich, Deutschland, was du Menschen angetan hast. Und wirklich eine sehr berührende, bewegende Abhandlung, wo er seitenweise hier seine Gedanken zum Ausdruck bringt. Ja, es gibt vom Todesmarsch selber ganz wenig Bilder nur. Ja, es gibt vom Todesmarsch selber ganz wenig Bilder nur. Und das ist aus der Steiermark, wo jemand offenbar aus einer Dachluke heraus so ein Bild vom Todesmarsch getätigt hat. Da kann man sich ungefähr vorstellen, wie das abgelaufen ist, aber es kursieren einige wenige Bilder im Internet, ansonsten war es einerseits auch Angst, sicherlich auch aus Scham, dass man hier keine Fotos gemacht hat. Ja, ein weiterer, der mich nach dem Erscheinen des Buches, der das gelesen hat, dann kontaktiert hat, war ein Mann aus Bayern, aus Deutschland, dessen Vater, man sieht ihn hier ganz links, er war also Ingenieur in der Schiffswerft in Linz und Marineoffizier. Und er hatte für seine Familie in St. Florian eine Wohnung gemietet. Und dieser Karl Hermann Steinlein hat, man sieht ihn hier rechts als Vierjähriger, also im Jahr darauf war er dann fünf, von diesem Garten aus auf die Straße den Todesmarsch beobachtet. Und diese Bilder, diese Erinnerungen haben ihn sein ganzes Leben lang begleitet. Und im Alter sind dann diese Gedanken immer mehr hochgekommen, haben ihn beschäftigt. Und er wollte dann einen Film sogar drehen, obwohl er Gastwirt war. Also er hatte überhaupt nichts mit Filmschaffenden zu tun, aber er wollte diese Bilder, die ständig in seinem Kopf präsent waren, offenbar irgendwo dokumentieren und hat hier ganz viel danach aufgeschrieben und ein Filmdrehbuch geschrieben, was natürlich jetzt unrealistisch war. Aber es hat ihn dann nicht mehr losgelassen, er hat auch Gedenkstätten besucht und so weiter und so fort. Und es hat eben, bin ich draufgekommen, wirklich auch sehr viele Kinder gegeben, die das gesehen haben, sehr viele aus St. Florian. Und einige haben ihr ganzes Leben lang nie darüber sprechen können. Einige haben ihr ganzes Leben lang nie darüber sprechen können. Andere wollten das loswerden, aber viele haben diese Bilder in sich herumgetragen und es hat auch keine psychologische Betreuung gegeben, sind es nie mehr losgeworden. Anderen hat man dann eingeredet, du hast dir das nur eingebildet, das hast du nicht gesehen, das hat es nicht gegeben. Aber es hat ganz viele Menschen gegeben, die diese Traumata ihr Leben lang mit sich mitgeschleppt haben. Das ist eben dieser Gabor Redl, von dem ich vorhin erzählt habe, mit seinem Vater, der dann in Gunzkirchen gestorben ist und heute in einem großen Massengrab am Welser Friedhof liegt, wo 1300 Opfer, die in Gunzkirchen gestorben sind, dann in einem Massengrab bestattet wurden. Opfer, die in Gunzkirchen gestorben sind, dann in einem Massengrab bestattet wurden. Er ist Jahrgang 1938, also er war sechs Jahre alt, als sein Vater verhaftet wurde. Das ist das Bild mit seiner Frau bei der Trauung. Und das Bild hat mich eigentlich am meisten berührt, muss ich sagen. Es ist nämlich 1944 gemacht worden, nicht lange bevor er dann verhaftet wurde. Und man sieht eben da das kleine Mädchen, wie es so liebevoll den Vater umarmt und sie hat ihn dann nie mehr wiedergesehen. Also es war für mich wirklich das berührendste Foto, muss ich sagen. Was mich dann auch lange nicht losgelassen hat, war dieses Bild. Ich habe jetzt nicht alle Bilder in die PowerPoint hineingeben können, aber man sieht eben Bilder von seiner Mutter einige Jahre vorher, wo sie noch komplett anders und viel jünger ausschaut. Und ich habe dann immer gedacht, es ist die Großmutter. Und ich bin dann erst draufgekommen, doch, es ist die Mutter. Also die ist in diesen wenigen Jahren komplett gealtert und sieht hier also wirklich um etliche Jahre älter aus als noch bei den Fotos vor dem Krieg. Und er beschreibt eben, dass die Zeit danach eben auch sehr bitter war für die ganze Familie. Das ist die Familie des Lars Lokosma, der ebenfalls beim Todesmarsch mitmarschiert ist und der das Tagebuch geschrieben hat. Und bei ihm war das Tragische, also er überlebt zwar den Todesmarsch, trotz dieser fürchterlichen Strapazen und seine Frau, nachdem er verhaftet wurde, versucht sie ihn zu befreien und sie verkauft ihren Schmuck und rafft alles Geld zusammen und sie plant, dass sie die Wachen besticht, um ihn frei zu bekommen. Und man weiß nicht, was mit ihr passiert ist, man nimmt an, dass sie erschossen wurde, aber es gibt keine Gewissheit. Und die beiden Mädchen mussten alleine in Budapest in einem Keller mit dutzenden fremden Menschen monatelang bei der Belagerung durch die Russen dann ausharren. Letztendlich ist dann der Vater zurückgekommen, aber die Mutter hat dann den Krieg nicht überlebt. hat dann den Krieg nicht überlebt. Es gibt dann ein paar Bilder aus dem Internet, die nach der Befreiung in Gunzkirchen gemacht wurden. Also es sind hier hunderte Leichen dann im Wald herumgelegen. Ich habe hier ein paar nur herausgenommen. Also die Zustände dort wurden als die Hölle auf Erden beschrieben und waren absolut schreckliche Zustände. Das ist eben dann das Bild, nachdem dieser Lars Locosma zurückgekehrt ist und man sieht eben auch, wenn man diese Gesichter sieht, die Strapazen und die Verzweiflung, die hier alle durchmachen mussten. Nachdem eben die Mutter nicht mehr zurückgekommen ist, hat er dann eine Freundin, zurückgekommen ist, hat er dann eine Freundin, die auf die Kinder aufgepasst hat, also eine Freundin seiner Frau geheiratet unter der Bedingung, dass wenn die Frau doch wieder gefunden werden sollte, die Ehe null und nichtig ist, also auch eine sehr eigenartige, für uns eigenartig anmutende Situation, aber das war eben eines dieser Schicksale, die dieser Krieg mit sich gebracht hat. Das ist die Gedenktafel in St. Florian für das Massengrab der dort gefundenen Opfer. Massengrab der dort gefundenen Opfer. Mir ist von mehreren Stellen gesagt worden, dass es um einige mehr Tote in St. Florian gegeben hat und dass das eine symbolische Zahl ist, also dass etliche Massengräber auch gar nicht gefunden wurden. Und es gibt auch eben Erzählungen, als in den 80er Jahren teilweise Häuser gebaut wurden und Baugruben ausgehoben wurden, dass man dort auch noch Skelette vom Todesmarsch gefunden hat. Also es hat um einiges mehrere Opfer gegeben als diese 99, die in diesem Massengrab liegen. die in diesem Massengrab liegen. Das letzte Foto ist das von den beiden Nachkommen, also links Gabo Redl, rechts Vera Kosma. Und die beiden sind dann tatsächlich im Alter noch ein Liebespaar geworden. Also sie hatten dann beide keine Partner mehr und die gemeinsame Geschichte, das gemeinsame Schicksal hat sie verbunden. die von dem Todesmarsch eben schwer gezeichnet waren. Und die gemeinsame Geschichte hat sie dann im Alter noch zusammengeführt. Und sie sind dann fast jedes Jahr auch nach Österreich auf Urlaub gefahren. Sie waren auch eingeladen in Mauthausen bei den Befreiungsfeiern und so weiter, haben dort teilgenommen. Er ist leider vor einem Jahr gestorben. Bis dahin hatten wir also regelmäßig Kontakt und er hat auch ganz gut Deutsch gekonnt und wir haben uns des Öfteren ausgetauscht. Wie alt wurde er? Er war Jahrgang 1938, also 1987. Leider ist es sich nicht mehr ausgegangen, dass ich ihm das Buch geben konnte. Es war so, ich muss gestehen, ich habe es ganz lange immer wieder liegen gelassen und hinausgeschoben und habe mir aber immer gedacht, eigentlich schulde ich Ihnen das, wenn Sie mir so viel Material geben, weil Sie erhoffen und erwarten sich auch, dass das weitererzählt wird, diese Geschichte. Und es war eigentlich immer das Ziel, dass ich irgendwann sagen kann, da ist es jetzt festgehalten und es ist sich leider nicht ganz ausgegangen. Es tut mir leid, aber ich habe es nicht geschafft. Danke. Herzlichen Dank, lieber Egbert. ist extrem bedeutend und liegt ja auch in dem, dass Herr Kosmer ein Tagebuch führt, das er aber sehr, sehr lange nur bei sich hält und auch erst, ich weiß jetzt nicht, ob es gegen Ende seines Lebens war, aber er war schon in einem doch hohen Alter, Aber er war schon in einem doch hohen Alter, überhaupt sich seinen nächsten Menschen anvertraut hat, was er alles erlebt hat. Ja, es war auch sehr berührend. dass in der Zeit nach dem Krieg die Heimkehrer des Todesmarsches nicht überall als Helden oder als Willkommen angesehen werden. Und bei ihm ist es dann besonders tragisch. Er ist eben Techniker und auch ein sehr erfolgreicher Techniker und arbeitet dann in einer internationalen Firma und es ist dann in Ungarn diese Welle des extremen Kommunismus, wo alle Menschen, die mit westlichen Firmen in Berührung stehen, dann als Kollaborateure und Verräter behandelt werden und er wird dann noch einmal dort verhaftet und eingesperrt. Also er wird nicht nur von den Deutschen verhaftet, weil er Jude war, sondern dann auch eben von den Kommunisten verhaftet, weil sie ihm der westlichen Kollaboration vorwerfen, also ein ganz tragisches Schicksal, auch eben von den Töchtern, die immer wieder vom Vater auch getrennt werden. Und ja, es kennen wirklich nur ganz wenige eigentlich seine Geschichte und erst im Alter ist es dann in einem kleineren Kreis zugänglich. Und ansonsten wurde darüber nicht gesprochen. Und das ist eben auch das Gleiche in unserer Gegend, dass erst 1971 zum ersten Mal jemand beginnt zu recherchieren und Interviews macht und versucht, diese Geschichte aufzuarbeiten. Und dann ist es so, dass sich ganz viele Leute auch nicht mehr erinnern wollen. Also unmittelbar danach wird das Thema totgeschwiegen. Und als dann dieser Peter Kammerstetter beginnt, erste Interviews zu machen, beschreiben dann viele, ja, es hat eh auch so viele hilfsbereite Menschen gegeben und so weiter und so fort. Und an diese wirklichen Gräuel, an diese Massaker, an diese Erschießungen will sich keiner mehr erinnern. Und es gibt auch eine ganz große Dunkelziffer, wie viele Menschen jetzt tatsächlich zu Tode gekommen sind, weil das jahrzehntelang auch nicht aufgearbeitet wurde. Und es ist auch in Gunzkirchen so, dass erst jetzt in den letzten Jahren hier gegraben und geforscht wird. Es war dort ein Waldstück, ein Kiefernwald, man hat dort provisorisch das Lager errichtet, das Lager ist dann wieder abgebaut worden, der Wald ist wieder nachgewachsen und es erinnert dort, außer jetzt einer Tafel, die dort aufgestellt wurde, nichts mehr daran, was dort gewesen ist und was dort passiert ist. Was ja diese Todesmärsche so wahnsinnig entsetzlich macht, einfach auch diese unglaubliche Brutalität und bestialische Gewalt, vornehmlich der SS, dass Menschen willkürlichst erschossen werden, Massengräber angelegt werden, die Wege dürften Leichen gesäumt gewesen sein. Und man gegen Ende dessen, dass man noch Möglichkeit hat, bestialisch zu sein, das aufs Äußerste ausreizt. So erscheint es. Ist menschlich nicht nachvollziehbar, denke ich. Er beschreibt das eben dann auch sehr genau und er sieht also direkt den Wärtern, diesen Begleitern zu, wie sie die Leute erschießen und wie sie dann aber doch auch wieder verhandeln. Und ja, es ist, glaube ich, menschlich ganz schwer nachvollziehbar, was in solchen Personen vorgeht. vorgeht. Auch wenn man jetzt beispielsweise in Mauthausen diese Rundgänge macht und dort oft Bilder sieht. Also ich kann mich noch sehr gut erinnern an das Bild des Mannes, der in Mauthausen die Genickschüsse verabreicht hat, der also hunderte Menschen in den Tod befördert hat. Und der sieht auf diesem Bild sympathisch, ein junger mann fast melancholisch also wenn man das sieht man könnte sich niemals vorstellen dass dieser mann ein massenmörder war und das ist eben auch das unfassbare wie wie aus Menschen, die zu Hause Familie haben, die ihre Haustiere umsorgen, die mit ihren Kindern spielen, dann am nächsten Tag Dutzende Menschen ermorden. Also für mich ist das so unvorstellbar. Wenn ich noch einmal auf das Tagebuch zurückkomme, beziehungsweise auf Herrn Kosma, wenn ich es richtig verstanden habe, war er als Dozent an einer höheren Lehrinstitution tätig und sein Studierender oder einer der Personen, die mit ihm dadurch in Kontakt kommen, war der Sohn von Gabor Redl, was ja auch eine Fügung ist, die dann auch jetzt dein Buch lehrt. Das Spannende war ja, dass er seine Geschichte nicht gekannt hat. Er hat ihn als Techniker erlebt und als Vortragender, aber er hat gesagt, niemand dort unter allen Studenten hat gewusst, was der durchgemacht hat und was er erlitten hat. Und erst eben dann später durch die Bekanntschaft und durch das Tagebuch ist er dann eben draufge wollte, dass eben Gabriel auch meint, dass das die Überlebensstrategie war, die ihm in gewisser Weise auch das Leben gerettet hat. Dass er sich durch das Schreiben und durch das Denken, er hat dann auch in dieser Zeit sogar über physikalische Neuerrungen und Errungenschaften nachgedacht und Pläne gezeichnet und so weiter. von diesem Wahnsinn, von diesem Horror, von dieser Tötungsmaschinerie, die ihn umgeben hat, zu distanzieren. Und das hat ihm vielleicht dann auch das Leben gerettet, dass er sich freimachen konnte in seinen Gedanken von diesem Wahnsinn, der ihn da umgeben hat. Und auch das Niederschreiben eben, dieser Gräuel, diese analytische Betrachtungsweise auch in möglicher Weise gerettet hat und die Überlebenskräfte in ihm wachgerufen hat. Ich meine, es war natürlich so, dass er auch krank war und geschwächt war und hat dann auch ganz zuletzt in Gunzkirchen auch noch die Leichen wegtransportieren müssen. Also da sind die Toten mit den Lebenden zusammengelegen. Also ganz schreckliche Zustände, viel zu wenig Latrinen und Seuchen sind ausgebrochen usw. Aber er hat das eben trotzdem dann alles überlebt und auch genau dokumentiert. Diese Tagebuchauszüge sind woanders auch bereits publiziert oder erscheinen jetzt erstmals hier? Sie sind auf Ungarisch bereits publiziert worden, aber ich glaube, dass das sehr wenig bekannt ist. Ich bin äußerst dankbar, dass es dieses Buch gibt. Ich war sehr erschüttert beim Lesen, zutiefst berührt einfach. Es ist schon so lange Zeit, dass ich mich mit diesen Themen beschäftige, aber es ist immer wieder letztlich diese Frage, wie können Menschen so weit kommen, so Teil eines Mörderregimes, ohne mit der Wimper zu zucken, massenhaft Menschenleben zu vernichten. Es ist nicht begreifbar. Die andere wichtige Quelle waren Interviews, die über eine amerikanische Organisation gelaufen sind. Also das war eben vom United Holocaust Memorial, ich hoffe, dass ich das jetzt richtig zitiere und es ist da eine ja von Berlin aus eine gebürtige Oberösterreicherin glaube ich sogar, Helen Neitzinger hier herumgefahren und hat eben Interviews gemacht. Sie hat das auch gefilmt und das ist in diesem Dokumentationsarchiv alles gespeichert und teilweise auch abrufbar. eben solange es noch irgendwelche Zeitzeugen gibt, dass auch konserviert werden und in einer großen Datenbank zugänglich gemacht werden. Und sie hat für mich eine bemerkenswerte Gabe gehabt, Leute zum Erzählen zu animieren. Ich habe ihr nämlich auch einige Kontakte vermittelt, mit denen ich vorher gesprochen habe und vielleicht auch, weil sie fremd war, aber sie hat hier einfach einen Zugang herstellen können und hier wirklich sehr, sehr berührende Dinge noch erfahren, die ich dann teilweise auch verwendet habe, aber zum Teil auch wirklich ganz schreckliche Erzählungen von Kindern, die umgebracht wurden, wirklich Kleinkinder, die erschlagen wurden. Oder vor den Augen der Bevölkerung, dass Häftlinge mit dem Gewehrkolben erschlagen wurden. Es haben eben manche gesagt, sie hören heute noch das Knacken von Zerbersten des Schiedels. Also wirklich sehr grausam. Wie waren jetzt so im Zuge des Entstehens des Buches Reaktionen der betreffenden Gemeinden? Dieser Marsch von Mauthausen gegenüber die Donaubrücke nach Enns, dann durch die Felder, kam in St. Florian an und ging dann nach Gunskirchen und streifte natürlich viele Gemeinden, wo natürlich auch Todesopfer zu beklagen wurden. Wie waren die Reaktionen? Ich nehme ja doch an, durchgehend eine Haltung, es ist gut, dass darüber gearbeitet wird. Gab es auch Widerstände? Also ich denke, dass jetzt immer mehr dieser Zeitgeist Einzug hält. Es ist gut, wenn das aufgearbeitet wird. Das war am Beginn noch nicht so und ich glaube auch gerade bei der jüngeren Generation ist das jetzt immer stärker so. Es ist auch vor, glaube ich, zwei, drei Jahren in Ensen ein Denkmal errichtet worden an einer Kreuzung. Da gibt es ja diese Geschichte von David Hirsch, der eben in Enz flüchtet und von einer Familie gerettet wird. Und sein Sohn, Jack Hirsch, zieht immer wieder auch durch Österreich und erzählt diese Geschichten und hat das auch in einem Buch festgehalten. Und ich sehe auch ein paar Studierende von unserer Pädagogischen Hochschule. Er hat in diesem Jahr auch bei uns an der Pädagogischen Hochschule wieder diesen Vortrag gehalten. Hochschule wieder diesen Vortrag gehalten und es ist auch eine von diesen berührenden Geschichten aus dieser Zeit. Also ich glaube in den letzten Jahren ist es doch in den Gemeinden so, dass man positiv zu dieser Aufarbeitung steht. Es war nicht immer so. Es sind diese Gedenktafeln teilweise sehr vernachlässigt gewesen und an irgendwelchen Orten, die dann irgendwo unzugänglich waren und das niemand gewusst hat und das teilweise verwachsen war und ungepflegt. Also in den letzten Jahren habe ich doch den Eindruck, dass hier ein anderer Geist Einzug gehalten hat und man diese Erinnerungskultur hier hochhält. Ich glaube, das ist auch ähnlich bei den Gedenkfeiern in Mauthausen so, dass das jetzt eigentlich ein Staatsakt ist und wirklich auch in der Bevölkerung angekommen ist, dass das ein Teil unserer Kultur ist. Ich frage deswegen, weil ich kenne auch jetzt von ähnlichen Themen, dass es vielleicht kleine Kreise, wo noch Reste, ideologische Reste hängen, dass die dann dagegen opponieren. Gegen solche Forschungen, die das verniedlichen wollen und einfach die Deutlichkeit nicht in der Form zulassen. Ja, also damals war es noch, um vieles stärker diese Bewegungen zu spüren, man soll die Vergangenheit ruhen lassen, das ist alles so lange her. Ja, ich weiß nicht, ob es vielleicht wieder kippt in eine andere Richtung. In den letzten Jahren hatte ich doch den Eindruck, dass diese Erinnerungskultur in der gesellschaftlichen Mitte angekommen ist. Aber man weiß jetzt nicht, ob es vielleicht wieder mal in eine andere Richtung umschlägt. Aber derzeit würde ich schon sagen, dass solche Arbeiten geschätzt werden. Man muss auch dazu sagen, es hat eben auch Förderungen für diese Arbeit gegeben vom Zukunftsfonds, vom Nationalfonds. Also im Moment ist es noch so, dass das gefördert und angesehen ist. Wie es sich weiterentwickelt, wissen wir alle nicht. Aber in den letzten Jahren, glaube ich, ist viel in diese Richtung geschehen, dass die Erinnerungskultur auch, das weiß ich auch jetzt von den Lehrveranstaltungen an der Pädagogischen Hochschule, dass das wirklich ein Thema ist, was auch jetzt bei der jüngeren Generation angekommen ist. Das ist jetzt sozusagen das offizielle Österreich und die Bildungsinstitutionen natürlich, aber ich meinte so jetzt in einem kleineren Gemeindeverband. Ja, natürlich gibt es die... Ob du das gespürt hast in deiner unmittelbaren Arbeit? Indirekt. Also ich glaube, derzeit ist es doch so, dass man es sich nicht öffentlich aussprechen traut, dass man das nicht will. Also man bekommt es vielleicht indirekt mit, dass es viele gibt, die sagen, das brauchen wir nicht mehr, Schwamm drüber und heute gibt es andere Probleme. Aber derzeit ist es doch noch so, dass diese Opposition eher leise ist, würde ich doch meinen. Ich werfe mal einen Blick jetzt in das Publikum, ob es Fragen, Ergänzungen, Anregungen gibt, weil mir das auch wichtig ist, oder ob es vielleicht Fragen gibt vom Publikum, das uns über Livestream verfolgt, das nicht, aber hier. Wenn eine Frage ist, bitte den Würfel verwenden, damit man es gut versteht und damit das auch in der Aufzeichnung dabei ist. Der wird schon gereicht, der Würfel. Bitte gut hineinsprechen. Wenn man diese schrecklichen Dinge hört, dann weiß man oder glaubt man nicht, wie haben diese Leute einen Glauben, haben die einen Gewissen, die sowas machen? Die Leute töten? War es von Gläubigkeit überhaupt nicht die Rede? Hat man das völlig ausgeschaltet aus dem Wesen, aus dem Charakter? Wie kann man denn so leben? Das kann man nicht beantworten. Ich kenne jetzt keine Studien, vielleicht weißt du das, wie da wirklich religiöse Statements oder ein Wissen war von diesen Verantwortlichen. Für mich ist es ein ganz, ganz großes Rätsel, weil ich kann mir nicht vorstellen, dass man ein allgemein menschliches Gewissen hat, wenn man so etwas macht. Wenn man das befiehlt, auch wenn man das ausführt. Aber vielleicht weiß der Historiker ja eine speziellere Antwort. Ich kenne jetzt auch keine eindeutige Antwort. Es gibt Theorien, also eine Theorie ist, dass sozusagen, nachdem die eigene Ideologie untergegangen ist und gescheitert ist, dass man eben möglichst viele andere noch mitnehmen wollte, weil man diese eigene Niederlage nicht wahrhaben wollte oder sozusagen aus Wut und Zorn und Frustration wollte, dass die Feinde nicht am Ende triumphieren können, sondern man sagt, okay, wenn man selber untergeht, dann will ich, dass auch meine Feinde sozusagen mit mir untergehen. Das ist eine mögliche Erklärung, aber ich glaube, eine wirklich fundierte, nachvollziehbare Erklärung gibt es nicht. Danke. Hier gibt es eine Frage, bitte. Bitte mit dem Würfel. Guten Abend, ich bin der Dieter. Ja, dieser Todesmarsch von Gunz Kirchen war mir bis jetzt nicht bekannt, also habe mich nie damit beschäftigt. Jetzt ist mir eingefallen, während ich hier war, eine Zeitzeuge, mit der ich mich sehr viel unterhalten habe über Kriegsende und Kriegsende, habe ich auch einen Artikel für die Nachrichten geschrieben, anlässlich 75 Jahre Kriegsende. Meine Mutter, Jahrgang 1926, sie war also 19 Jahre alt, wie das Kriegsende war. In den Apriltagen erfolgte starkes Bombardement durch Engländer und Amerikaner, sodass meine Mutter und ihre Mutter beschlossen haben, aufs Land zu gehen, nach Bad Haal, zu einer Schwester, von der Großmutter, also von meiner Großmutter, zur Tante Paula. Ich war Pfarrersköchin und hat mich dort im Pfarrhof dann einquartiert, mit anderen Menschen auch. Plötzlich war der Krieg aus und dann habe ich gesagt, jetzt können wir mal wieder nach Hause gehen, nach Linz. Und wie sie dann so nach Hause marschiert sind, im Wald drinnen, kommen ihnen plötzlich zwei Menschen entgegen, Spindeltür, mit dieser gestreiften KZ-Uniform. Die beiden Frauen sind sehr erschrocken und die haben gesagt, bitte haben Sie keine Angst, haben Sie keine Angst, wir tun nichts, wir brauchen selber Angst, aber wir brauchen selber Hilfe. Dann hat sich die Gruppe wieder gedenkt, ich nehme an, diese waren entflohene oder geöffnete von Gunstkirchen. Und meine Mutter sagt dann, Rie immer, wir haben ja nichts gewusst. Für uns hat man immer gesagt, in den KZ sind ganz fürchterliche Menschen. Frauenmörder, Mörder, Vergewaltiger, also ganz, ganz fürchterliche Menschen. Von den Juden haben wir nichts gewusst. Und bei meiner Mutter, glaube ich, die war politisch ein bisschen naiv. Von den Juden haben wir nichts gewusst. Bei meiner Mutter glaube ich es. Die war politisch ein bisschen naiv. Großmutter sowieso. Jetzt die Frage. Wie weit glauben Sie, war die Zivilbevölkerung informiert, was da wirklich passiert hinter den Mauern, dieser Konzentrationslager? Oder wollte man es nicht wissen oder hat man es ausgeblendet? Möchte jemand einen Würfel? Ja. Also dass es die Konzentrationsärger gegeben hat, das war bekannt. Also Mauthausen, das Konzentrationsärger steht ja auch ganz repräsentativ am Berg und es hat auch Wegweiser gegeben. Also das ist nicht versteckt worden und war nicht unbekannt. Das ist nicht versteckt worden und war nicht unbekannt. Natürlich wurde den Leuten gesagt, dort sind Schwerverbrecher und die verdienen das und so weiter und so fort. Es hat natürlich auch die weit verbreitete Meinung gegeben, die Juden sind schuld am Krieg. Es hat viele gegeben, die das auch geglaubt haben. Und wie dann eben wirklich diese Todesmärsche durch die Ortskerne auch durchmarschiert sind, hat das zumindest nach den Schilderungen doch vielen Leuten die Augen geöffnet und gesagt haben, ja, denen geschieht ein Recht, denen gehört das, die bekommen das Schicksal, das sie verdient haben. Es hat durchaus auch die gegeben, die kein Erbarmen gezeigt haben. Wenn ich jetzt an Hartheim denke, hier gibt es schon auch aus der Bevölkerung die Statements, dass man damals sehr wohl auch beobachtet hat, dass immer wieder unter Anführungszeichen Lieferungen, und das tut mir weh, wenn ich das sage, aber ich nehme jetzt das wieder wortlaut, damals war, von Menschen gekommen sind und dann sind die Schlote aktiver gewesen als sonst. Also das war jetzt nicht so, dass man das nicht gemerkt hätte. Natürlich dieses Infiltrieren und das Bezeichnen der Gründe, warum diese Menschen in den Konzentrationslagern sind, das war natürlich absolut ideologisch unterbaut. Und das hat mich auch sehr beschäftigt beim Lesen des Buches, wie die Bevölkerung ad hoc diese Menschen eingeschätzt hat, ad hoc mit einer Negativbeschreibung behaftet hat. Es ist in Ordnung, dass die hier gehen, weil die kommen vom Konzentrationslager. Es muss aber auch Personen gegeben haben, die das nicht gleich so eingeschätzt haben. Und da kommen wir ja dazu, dass es auch Menschen gegeben hat, die durchaus riskiert haben, selbst in Gefahr zu kommen und geholfen zu haben. Was waren denn die Möglichkeiten, die man hat helfen können? Ja, das wird eben sehr häufig geschildert, also ich glaube überdimensional, aber an das hat man sich dann eben gerne erinnert, dass eben Lebensmittel, die Dame zeigt auf, Lebensmittel, also Kartoffel, Äpfel und so weiter, hinausgerollt wurden oder man ihnen Brot, Körbe hingestellt hat und so weiter. Und da gibt es eben dann diese unterschiedlichen Reaktionen. Teilweise konnten die dann dort wirklich das Essen an sich reißen. Manchmal hat es dann auch geheißen, haben die Wächter dann wieder reingeschossen und diejenigen bedroht, die helfen wollten. Also da gibt es auch eben verschiedene Variationen, je nachdem wie die Wachmannschaften reagiert haben. Aber es hat sehr wohl Mitleid und Unterstützung und Hilfe gegeben. Nur eben ist es so, wenn man sich die Berichte der Einheimischen anhört, dann denkt man, jeder Zweite hätte versucht zu helfen. Und wenn man sich die Berichte jener liest, die mitmarschiert sind, dann hört sich anderen Licht sehen, als es dann tatsächlich war. Also zumindest gibt es diese Differenzen zwischen denen, was die österreichischen Zeugen, die das beobachtet haben, beschreiben und jenen, die wirklich mitmarschiert sind. Hier ist eine Frage, bitte. Mein Name ist Sonja Mittermeier, ich habe für die Historikerkommission gearbeitet und habe im Zuge dessen ein Interviewprojekt in Hartheim durchgeführt, aber zuerst möchte ich noch zur Frage, ob in Mauthausen die Menschen das mitbekommen haben, sie haben das schon mitbekommen, es war am Eingang des Konzentrationslagers der Dorffußballplatz. Und genau darunter war das Ostlager. Also das heißt, da sind die Menschen am Sonntag am Fußballplatz gewesen. Und das war so terrassenförmig angelegt und man hat genau auf das Ostlager gesehen. Also das ist Mauthausen. Und zu Hatte möchte ich sagen, es ist eine ganz eigene Situation gewesen. Also ich habe 1998 bis 2000 diese Interviews geführt und da hat es die Händl-Bairin gegeben. Das war die Frau Meindl und die ist eigentlich ständig ins Schloss hineingekommen und hat die Eier geliefert. Also die wusste das und das war auch die Einzige hat die Eier geliefert. Also die wusste das. Und das war auch die Einzige, die ganz ehrlich darüber gesprochen hat. Und die restliche Bevölkerung war noch sehr traumatisiert, auch in der dritten Generation. Also wenn ich mit diesen Menschen ein Interview geführt habe, das war immer zuerst einmal die Reaktion, ich weiß nichts, aber der Nachbar, der Bauer weiß. Dann bin ich zum nächsten Bauer und der hat gesagt, ich weiß nichts, weil die einen wollten alles belassen und man muss ja denken, das Schloss war ja, das waren ja Substandardwohnungen. Die Menschen mussten da zuerst einmal raus, dass man überhaupt einmal umbauen hat können und die haben sich geweigert. Das war mal ein Punkt. Das zweite war dann diejenigen, die eben das alles belassen wollten und keine Spuren verwischen und dann hat es diese Gruppe gegeben, die gesagt haben, nein, jetzt ist das Schloss endlich frei, wir wollen auch nach der Renovierung Platz haben, dass wir unser Feuerwehrfest machen können. Also eine ganz eigene Dynamik war in diesem Dorf. Danke für Ihre sehr, sehr wertvollen Statements. Danke sehr. Bitte, hier ist eine Frage. Brauchen wir den Würfel? Hier bitte. Was war denn eigentlich die Überlegung, dass man die Leute dort weggesiedelt hat von den großen KZs? War das Todesmärsche schon Strategie, dass die Leute zu Tode kommen? Also es war eben die letzte Kriegsphase im April 1945. Die Häftlinge, zumindest dieser Kosmer, beschreibt auch immer wieder, dass sie gehofft haben, dass endlich die Russen kommen und sie befreit werden. Aber es war eben so, man hat im Osten die Lager abgesiedelt. Diese ungarischen Juden, also man muss dazu sagen, sehr viele ungarische Juden sind direkt nach Auschwitz deportiert worden und einige, in etwa so 100.000, sind zu Arbeiten herangezogen worden, um den sogenannten Südostwall zu errichten, also im Burgenland einen riesigen Graben auszuheben, händisch, um die russischen Panzer dort aufzuhalten, was aber überhaupt nichts gebracht hat. Aber die haben dort eben Wochen bis Monate lang geschuftet. Unter schlimmen Bedingungen sind dort schon viele gestorben. Und wie dann eben die russische, die Sowjetfront, die Sowjetarmee immer näher gerückt ist, hat man die eben zuerst nach Mauthausen geschickt. eben zuerst nach Mauthausen geschickt. Und Mauthausen, das Konzentrationslager, war aber zu dieser Zeit schon völlig überfüllt. Und man hat sie zuerst provisorisch in einem Zeltlager außerhalb untergebracht. Auch dort haben eben fürchterliche hygienische Bedingungen geherrscht. Sie haben zu wenig zu essen bekommen, waren schon völlig entkräftet. Und dann hat man sie weitergeschickt nach Gunzkirchen. Und Gunzkirchen war in einem Waldstück ein provisorisches Barackenlager, wo es nur den Lehmboden gegeben hat, eben zu wenig Latrinen, zu wenig Verpflegung und so weiter. Und man hat eben in Kauf genommen, darum ist die Bezeichnung Todesmärsche entstanden, dass ganz viele dabei zu Tode kommen. Und wie viele das... Ja, aber sozusagen die, die nicht schnell genug gehen konnten, sind sofort erschossen worden. Die irgendwie aus der Reihe getanzt sind, irgendwelche Befehle missachtet haben, sind sofort erschossen worden. missachtet haben, sind sofort erschossen worden. dort dann eben in Gunskirchen sind noch über tausend, ich glaube, circa 2000 an Entkräftung und Ruhe und Typhus und so weiter dann eben noch gestorben. Auch nach der Befreiung durch die Amerikaner in irgendwelchen Militärlazaretten. Aber es war eben diese letzte Phase des Krieges und es wurde auch dann ganz wenig aufgezeichnet und die Todeszahlen schwanken eben ganz stark, weil man es auch wirklich dann nicht mehr genau weiß. Also der letzte Todesmarsch war meines Wissens am 26. April 1945 und zehn Tage später ist dann das Lager befreit worden. Es hat mehrere Etappen gegeben, wie dieser Marsch weggegangen ist, von 2005 oder 2006 so in der Insel. Ja, genau. Also immer so circa 5000 sind weggeschickt worden. Und das war genau geregelt, wie die Reihen formiert waren, wann Abschnitte gesetzt wurden. Und wer eben nicht mit konnte, es hat eben dann hinten ein Kommando gegeben, dass die Leichen dann einsammeln sollte. Aber es ist noch erzählt worden von Zeitzeugen, die als Kinder am nächsten Tag in die Schule gegangen sind und da sind am nächsten Tag am Schulweg noch die Leichen auf der Straße gelegen. Also so kann man sich das vorstellen. Und das waren an die 50 Kilometer zu gehen, so gut wie kein Essen oder knappst bemessen das Essen, egal wie der körperliche Zustand war. Es ist wirklich diese Beschreibungen der Beteiligten und letztlich dann Opfer zu lesen, ist sehr, sehr erschütternd. Und es ist einfach auch wichtig, weil es uns wirklich ein Bild davon gibt. Ich möchte jetzt noch auf eine andere Methodik zu sprechen kommen, die mit diesen Erinnerungen und Quellenmaterial umgeht. Und ich nenne den Namen Joanna Kritschantis, eine, wie wir vorhin gesprochen haben, Empirikerin, die ganz speziell mit der Fülle von Material umgegangen ist. Ja, ich bin eben auf ihren Namen gestoßen durch diese Helen Eitzinger, die die Interviews geführt hat. Und sie hat eben gemeint, sie kennt niemand anderen, der sich so intensiv damit auseinandergesetzt hat. der sich so intensiv damit auseinandergesetzt hat. Und sie ist eigentlich eine Psychologin, die so Führungsseminare und Schulungen für Führungspersönlichkeiten gehalten hat und in dieser Branche tätig war. Und durch eine Familienchronik offenbar hat sie vor fünf Jahren begonnen, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen und es gibt in Ungarn diese sogenannten DGOP-Protokolle. Diese fünf Buchstaben sind eine ungarische Abkürzung, die ich mir nicht merken konnte, weil ich kein Ungarisch kann und das so kompliziert ist. Aber das ist eine Datenbank, die 1946 angelegt wurde, wo die Überlebenden des Holocaust in Ungarn interviewt wurden. Und das sind eben Großteils auf Ungarisch. Und sie hat eben 1500 Interviews ausgewertet, die alle eben diesen Todesmarsch erlebt haben. Todesmarsch erlebt haben und hat eben diese Interviews und diese Zahlen und das, was hier beschrieben wird, dann empirisch ausgewertet und miteinander verglichen in einer neuen Methodik, die offenbar in der Psychologie beheimatet ist, aber die ich jetzt von der Geschichtswissenschaft her nicht kenne. Und sie kommt da auf ganz andere Zahlen, die jetzt in der historischen Forschung gültig sind. Und ich weiß nicht, inwieweit ihre Studien vielleicht in die Geschichtswissenschaft Einzug halten werden oder nicht, ob das anerkannt wird. Und es ist eben ganz neu und teilweise auch noch nicht publiziert. Und sie hat mir da sehr viel Materialien geschickt. Aber es war ein ganz anderer Zugang. Und sie kommt eben dabei auf viel höhere Opferzahlen, als jetzt in der derzeitigen Literatur über den Holocaust zugänglich ist. Ich bin gespannt, ob das anerkannt und übernommen wird. Aber es war für mich ein sehr spannender Aspekt, den ich hier da auch eingeflochten habe. Ich nenne den Namen noch einmal, Joanna Kritschanitz. Kritschanitz. Nicht Kritschantis, Kritschanitz. Man kann sie auch im Internet finden. Also sie hat eben eine lange Geschichte. Sie ist Jahrgang 1952 eben als Psychologin und jetzt seit fünf Jahren beschäftigt sie sich ganz intensiv mit mit diesem Thema und ja also ich habe ein paar mal mit ihr telefoniert und es war wirklich unglaublich wie sie sich da hinein arbeitet und wie wichtig ihr das ist. Ich kenne nicht genau diese Beweggründe, es muss irgendeine Familiengeschichte gewesen sein, die sie da auf dieses Thema geführt hat und sie arbeitet da ganz intensiv jetzt daran. Ich möchte jetzt noch zu sprechen kommen auf einen weiteren Protagonisten, der in deinem Buch eine Rolle spielt, das ist der Sohn des Schiffstechnikers, der dafür verantwortlich war, die Transporte, die U-Boot-Transporte hin zum Schwarzen Meer, über die Donau zwischen Norddeutschland und der Schiffswerft Linz zu regeln. Und dieser Sohn, wir haben das Bild gesehen, damals vier Jahre alt, beobachtet eben auch diesen schrecklichen Todeszug durch St. Florian. Wo du auch jetzt so die Frage aufwirfst, das ist irgendwie interessant, aus welcher Motivation heraus macht er das? Es ist größte Hochachtung für den Vater. Man kann natürlich jetzt eine persönliche Hochacht, wo dieser Herr beschreibt, was er dort gesehen hat, dass er nicht beschreibt, ich habe gesehen, sondern die Buben haben gesehen. Und mit die Buben meint er sich und seinen Bruder, wo ja doch irgendwie eine gewisse Distanz und ein Nicht-Dabei-Sein dabei ist. Wie ernst kann man das nehmen? Ist das Zufall? sein dabei ist. Wie ernst kann man das nehmen? Ist das Zufall? Ja, es war für mich generell nicht leicht, wie ich ihn einordnen soll. Und er war für mich schon auch ein Synonym für diese Nachkriegsgeneration, diese Schwere des Umgangs mit unserem Erbe, das wir alle haben als Österreicher und Österreicher. Vielleicht suchen wir uns das Bild noch, dann können wir, wenn wir am Ende noch über die Menschen sprechen, die Bilder auch noch einmal sehen. Hier war es. Ja, das ist er eben als Bub mit seinem Bruder. Und das ganz links ist der Vater. gekommen und später sind sie dann wieder zurück nach Deutschland und er ist dann 1951 in der DDR von den Sowjets als Techniker wieder eingestellt worden im Kalten Krieg, weil man da wieder Fachleute gebraucht hat und auch, glaube ich, dort hat die Vergangenheitsbewältigung nie stattgefunden. Aber was eben am Sohn das Ambivalente war, eben einerseits sozusagen die Hochachtung der Familie und andererseits die Verbrechen, wo die Familie in gewisser Weise mitverantwortlich war. Oder eben die Frage, die wir uns ja immer wieder alle stellen sozusagen, inwieweit waren unsere Vorfahren mit Schuld oder nicht? Oder gibt es eine kollektive Schuld? Und das ist ja, glaube ich, eine Frage, die immer wieder auch diskutiert wird. Und er schreibt also da teilweise Argumente, die so an den Haaren herbeigezogen sind, dass sie in der Judengasse gewohnt haben und deshalb keine antisemiten sein konnten oder dass irgendwie der urgroßvater mit dem jüdischen pferdehändler zusammengearbeitet hat und alles mögliche erzieht da heran um irgendwo beweisen zu können ja eigentlich waren sie ja keine antisemiten und und dann schreibt irgendwie die die österreicher waren viel ärgere Antisemiten, weil durch die Nähe vom Balkan hatte das schon Tradition und in Norddeutschland waren ja gar nicht so viele Antisemiten. Das ist sozusagen eher eine österreichische Erfindung und so weiter. Also mit allen möglichen Argumenten versucht er da sozusagen jede Schuld von sich zu nehmen, wobei er dann eben auch erzählt, dass die Mutter offenbar in einem riesigen Lager eingekauft hat, wo jüdisches Gut dann verscherbelt worden ist und sich dort mit schönen Möbeln eingedeckt hat. Also es kommt dann doch auch immer wieder das schlechte Gewissen durch. Und für mich war doch ein gewisses Synonym für die Nachkriegsgeschichte in Österreich und Deutschland. Wie geht man mit diesem Erbe um? Und das ist ja, glaube ich, bei ganz vielen Leuten in den Nachkriegsjahrzehnten das D die an irgendwelchen verbrecherischen Aktionen beteiligt waren. Jetzt zu der Frage Antisemitismus Deutschland und Österreich oder aggressiver Antisemitismus Deutschland und Österreich. Es gibt viele Berichte, wonach, wenn man jetzt den sogenannten Anschluss in Österreich von Wiener Perspektive her beschrieben liest, dass außenstehende Personen schreiben, dass die Wiener Judenhetze und der aggressive Terror in Wien um keinen Vergleich viel, viel größer war als in Deutschland. Viel aggressiver, viel brutaler, viel unmittelbarer. Und das wissen wir ja auch, dass bei dem viel kleineren Ausmaß, den das ehemalige Österreich im sogenannten Deutschen Reich hatte, der Prozentsatz der Österreicher bei der SS relativ groß war, bei den Sonderkommandos relativ groß war und bei den mörderischen Aktionen einfach ein sehr, sehr großer Anteil war. Das ist Faktum. Ja, das kommt in diesen Berichten teilweise zum Vorschein. und nicht wir. Und die Einheimischen, wenn man fragt, sagen, ja, sozusagen die Deutschen, die Norddeutschen, die Ausgebombten, die da bei uns waren, das waren die, die verhetzt waren. Und ja, steht Aussage gegen Aussage. Jeder will sich reinwaschen und will die anderen als die Bösen sehen. Ich will da natürlich jetzt nicht die These des Herrn unterstreichen, sondern nur unterstreichen, wie schlimm und arg die Österreicher waren. Das ist einfach so. Ich werfe jetzt noch einmal einen Blick in die Runde. Hier sind zwei Fragen. Sehr schön. Dann brauchen wir den Würfel für die zwei Herren zu meiner Rechten. Bitte, sind Sie so lieb und warten Sie. Wenn man in Jadwarsheim hineingeht, dann ist die erste Halle gleich von den meisten Österreichern bespiegt. Also wenn man nur das so sieht, was man da alles lest, bevor irgendjemand anderer kommt, ich wollte das nur sagen, dass das sogar dort deutlichst zu sehen und zu mitbekommen ist. Bitte. Also ich habe mir erlaubt, schon das Buch zu lesen. Und es sind schon einige sehr ergreifende Stellen jetzt diskutiert und vorgetragen worden. Aber mir sind speziell noch zwei aufgefallen, die wollte ich nur reinbringen. Fast irrational ist das Gespräch, das der ungarische Vater mit seinem Bewacher führt. Also das hat mich unglaublich ergriffen und zugleich irrational aus dem Grund, du weißt, wovon ich rede. Also die Antwort, warum er das macht, weiß Vorschrift ist. Also schlimmer geht es ja nicht mehr. Und das Nächste war, ich glaube, und wird auch so beschrieben im Buch, dass einfache oder junge Menschen, Unbedarfte, eher dazu bereit waren, aufzustehen. Ich glaube, das war ein Landarbeiter, der in dem Fall gegen den Anschluss gestimmt hat. Und bei jungen Leuten, ich kann in dem Fall auch meine Mutter anführen, die in ihrem Ort damals als Einzige dagegen gestimmt hat, was natürlich extrem gefährlich war, das ist eh klar. Zu dem anderen, das schon besprochen wurde, Mauthausen und Hartheim, da gibt es auch diese wunderbaren Filme vom Hakel, oberösterreichischer Filmemacher, wo man das sehr deutlich sieht oder eben bei der Hasenjagd, bei der berühmten. Und weil es heißt, ja, alles schon bekannt. Wir wissen zu gut, dass es nicht so ist. Verweise nur auf dein Buch Kaltenbrunner, das damals ausschlaggebend war dafür, dass dann die Schulkronik von der Fadinger Schule entstanden ist. Danke sehr. Ja, danke. Wenn ich da noch kurz was dazu sagen darf, weil du das auch angeführt hast, der Prozentsatz der Österreicher in der SS war besonders hoch. Es war auch der Prozentsatz der Akademiker höher als der der Normalbevölkerung oder der Nicht-Akademiker und mir fällt auch eine Rede ein, die ein Schuldirektor vom akademischen Gymnasium 1945 gehalten hat, wo er gesagt hat, also jeder Akademiker muss sich eigentlich schämen vor jedem arbeitenden Menschen, dass die gebildete Schicht dieser platten Lüge so sehr erlegen ist. was der Manfred angeführt hat, die einzige Neinstimme in St. Florian kam von einem ganz einfachen Bauernknecht, der aus religiösen Gründen gesagt hat, er kann dem nicht zustimmen. Der ist dann auch sofort später an die Front geschickt worden und im Krieg gefallen. Aber ja, und es war eben auch eine ganz einfache Frau, die beim Todesmarsch einen weiblichen Häftling aufgenommen hat. Und die war in der Gesellschaft in der untersten Schicht, also lediges Kind und prekäre Verhältnisse und so weiter. Und die hat es eben gewagt und sich getraut und das riskiert und ist aber nie dafür belobt oder bedankt worden oder sonst etwas. sonst etwas. Und sie ist eben vorher von zwei Bauern weggeschickt worden, die sich eben nicht getraut haben. Also nicht, dass man denen einen Vorwurf machen sollte, aber sozusagen manche Recherchen haben eben gezeigt, dass Mut und Courage nichts mit Bildung und mit Ansehen und mit Stand usw. zu tun haben, sondern dass oft ganz woanders zu finden ist. Bitte, nehmen Sie den Würfel bitte. Sagen Sie es bitte noch einmal. Dass humanistische Bildung, nicht mit Humanismus. Hier ist auch, ja bitte. Danke. Hier im Kepler-Salon ist man sehr großzügig zu mir. Ich darf immer zweimal. Aber zu diesem Todeszug zurückzukommen und zu verstehen, was sollte es eigentlich für einen Sinn machen, die noch in der Lage waren, sich zu bewegen, die sind zu einem Marsch oder zu mehreren Marschen, zu einem Außenlager gezwungen worden. Die lebendigen Skelette wurden ja zurückgelassen. Und da versteht man, erklärbar ist das nur mit einem ideologischen Vernichtungswillen. Ich will die Überlebenden vernichten, auch wenn bei mir schon alles verloren ist. Damit wussten die ja rechnen, die SS-Leute. Es ist nur eine Frage von Stunden, bis die Amerikaner hier sind. Und dann ziehe ich meine Uniform aus, verbrenne die Uniform, ziehe Zivilkleidung an und verschwinde irgendwo, wo Wasser zu verschwinden war und überlasse den Inhaftierten ihren Schicksal. Aber nein, man macht also Todesmärsche, die den einzigen Sinn haben zu vernichten. Das ist entsetzlich, oder? Das ist, wie du vorhin auch das gesagt hast, dass man noch das Letzte ausnützt, um die Macht und die Brutalität und das Töten durchzuführen. Ist ja doch noch eine Meinung. Bitte. Ich wollte noch dazu sagen, es musste alles seine Ordnung haben. Man hat die Leute nicht laufen können, es musste alles seine Ordnung haben. Das war ein Vorwand, was dahintersteckt, weiß ich nicht. Aber sicher war das so, es hat alles seine Ordnung haben müssen, wie Sie gesagt haben, Fünfereien, bis zum Schluss. Danke. Ich würde jetzt noch gern, bevor ich am Schluss deine Bücher auch in die Kamera und in das Publikum zeige, noch einmal die zwei Menschen sehen und hier auf dem Bildschirm haben, den Herrn Kosmer und den Herrn Redl. Also das ist der Sohn. Das ist Sohn und Tochter, genau. Genau, und die Väter. Die Väter. Also das ist Laszlo Kosma. Das ist Herr Kosma mit seiner Frau, die ihm auch Opfer des Krieges wurde. Genau, die ihn befreien wollte und nicht mehr zurückgekehrt ist. Ich weiß nicht, ob es noch ein Bild von ihm gibt. Da ist er dann eben kurz oder relativ kurz, nachdem er wieder zurückgekehrt ist nach Budapest. Und welche ist Vera? Die Vera ist die Jüngere, die ist im Jahrgang 1937 und die Kitty, die ältere, war Jahrgang 1937. Und Vera Redl lebt noch, die Partnerin von Gabor? Meines Wissens. Also es ist der Kontakt abgebrochen, als er gestorben ist. Also sein Sohn hat es mir geschrieben, aber auch auf Ungarisch. Und der Einzige, der Deutsch konnte, war er. Also mit der Vera habe ich mich nur über ihn unterhalten als er hat übersetzt und ich habe ihre lebenserinnerungen bekommen auf ungarisch und habe sie daneben übersetzen lassen aber sie konnte eben kein deutsch aber er hat gab er konnte im Deutschen. Genau. Und das ist hier, Moment. Das ist er mit seinen beiden Kindern. Also das war 1944 das meines Wissens letzte Foto von ihm. Also zumindest, dass sein Sohn hatte. Das lassen wir jetzt hier. Ja. Geschätzte Damen und Herren, ich zeige Ihnen jetzt noch die Bücher. Und zwar das vorhin von mir erwähnte und auch jetzt schon in der Diskussion gefallene Wir sind noch einmal davon gekommen SS-Obergruppenführer Ernst Kaltenbrunner und seine Mitschüler als Synonym für die NS-Kriegsgeneration in Österreich. Ein Querschnitt über eine Klassengemeinschaft, die so allerlei Biografien zutage bringt. St. Florian, in der NS-Zeit jenes Buch, das die Opfer des Todesmarsches auf dich gebracht hat und letztlich dann diese Publikation ermöglicht oder den Anstoß gegeben hat. Sie ist der Inhalt der heutigen Diskussion. In ihren Gesichtern war nicht das geringste Zeichen von Mitleid. Und noch ein viertes. Dieses hier, die Fadinger Schule. 175 Jahre Entwicklung der Linzer Traditionsschule als Spiegel der Gesellschaft vom Neoabsolutismus bis zum digitalen Zeitalter. Autor Egbert Bernauer. Schlussstatement oder Schlussrunde? Ich würde ein Schlussstatement danken, dass ich hier sein durfte. Und danke an alle, die gekommen sind. Vielen herzlichen Dank dir. Das war das Schlussstatement. Danke, dass ich hier sein durfte. Und danke an alle, die gekommen sind. Vielen herzlichen Dank dir. Das war das Schlussstatement. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Büchertisch hinten. Danke an die Technik. Und noch einen guten Abend. Danke. you