Sabine Pahl ist Professorin für Sozialpsychologie an der Universität Wien. Ihre Arbeit konzentriert sich auf die menschliche Dimension in Umweltfragen, zum Beispiel auf die erholsamen Effekte natürlicher Umgebungen, einschließlich der Nutzung natürlicher Umgebungen im Gesundheitswesen. Das denkt man viel zu wenig. Sie hat am zweiten österreichischen Klimasachstandsbericht mitgearbeitet, und zwar am Kit Kapitel 5, Transformation der Nachfrage, was für uns heute auch nicht unbedeutend ist. Dann begrüße ich Maximilian Frey vom WWF. Hallo, schönen Abend. Hallo. Er ist Gewässerschutzexperte beim WWF. Er engagiert sich vehement gegen den Ausbau des Kraftwerks Kaunertal durch einen neuen Stau im Platzertal, durch den wertvolle Moor- und Feuchtgebietsflächen zerstört würden. Das Projekt und die Argumente dafür und dagegen sollen heute auch zur Sprache kommen, aber nicht ausschließlich. Wir wollen das Thema schon ein bisschen breiter fassen. Und dann begrüße ich Karl Schellmann, ebenfalls vom WWF. Hallo. Schönen guten Abend. Karl Schellmann ist Klimaexperte beim WWF und er ist Mitverfasser der Studie NAWEND, wie eine naturverträgliche Energiewende in Österreich funktioniert. Und schließlich Wolfgang Streicher. Hallo. Schönen guten Abend. Guten Abend auch. Wolfgang Streicher ist Professor für energieeffizientes Bauen mit spezieller Berücksichtigung des Einsatzes erneitel 3 Bebaute Umwelt und Mobilität mitgearbeitet. Und er ist auch Mitarbeiter des Energie-Ziel-Szenario Tirol 2050. Wir haben der heutigen Diskussion einen doppelten Titel gegeben. Windrad oder Gipfelkreuz, Moor oder Stausee? Bisschen provokant. Um ein bisschen die Kontroversen und Zielkonflikte anzudeuten, die es zwischen Energiewende und Schutz der Biosphäre geben kann. Dass die Energiewende keinen Aufschub duldet, das ist ganz klar. Die Durchschnittstemperatur in Österreich ist schon drei Grad höher als in vorindustrieller Zeit und gleichzeitig wird unser Land immer trockener, auch wenn es zwischendurch stark Regen und Überschwemmungen gibt. Im letzten Jahr ist gerade bekannt gegeben worden, sind 14 Prozent weniger Niederschläge gefallen als im langjährigen Durchschnitt. Und an der Hälfte aller Messstellen ist der Grundwasserspiegel niedrig oder extrem niedrig. Global besteht inzwischen kein Zweifel mehr, dass wir die 1,5 Grad Grenze überschreiten werden. Es gibt aber noch die Möglichkeit, die Überschreitung rückgängig zu machen unter großen Anstrengungen. Und wie ich heute bei der Vorstellung des Tipping Point Berichts 2025 gehört habe, hängt es ganz stark von der Höhe dieser Überschreitung und von der Geschwindigkeit der Rückkehr ab, ob sich das Risiko der meisten Kipppunkte eingrenzen lässt. Öl, Gas und Kohle müssen also im Boden bleiben. Erneuerbare Energiequellen sind die Zukunft, aber auch erneuerbare Energieträger sind nicht einfach unproblematisch. Sie nehmen Flächen in Anspruch, sie verändern die Landschaft, verändern den Wasserhaushalt von Bächen und Flüssen, beeinflussen die Lebensbedingungen von Pflanzen und Tieren, verändern aber auch Infrastrukturen und menschliche Verhaltensweisen. Sie brauchen zu ihrer Errichtung auch selber wieder Energie und sie brauchen Materialien, die aus dem Boden gegraben werden müssen, was wiederum natürliche Lebensräume beeinträchtigt. In Österreich gehen täglich landwirtschaftliche Flächen verloren, wir werden immer abhängiger von Nahrungsmitteln importen, täglich gehen Naturflächen verloren, die Kohlenstoff speichern, den Wasserhaushalt und das lokale Klima regulieren, Tieren und Pflanzen Lebensraum bieten, genetische Vielfalt aufrechterhalten und die nicht zuletzt Menschen Erholung und Entspannung, Identifikation und auch spirituelle Verbundenheit bieten. Land der Berge, Österreich, das Land der Berge. Das ist heute auch beim Tipping-Points-Bericht zur Sprache gekommen. Es ist wichtig darauf zu achten, dass im Zug der Energiewende keine Green Sacrifice Zones geschaffen werden. Also keine Zonen, die man opfert, um auf der anderen Seite die Energiewende zu fördern. Wie lässt sich das alles unter einen Hut bringen? Darum soll es ja gehen. Nicht, was ist wichtiger, sondern wie bringen wir es zusammen? Können wir fossile Energieträger 1 zu 1 durch erneuerbare ersetzen? Lässt sich Blätterrauschen und Vogelgezwitscher in Kilowattstunden umrechnen? Müssen wir kostbare Naturräume opfern, weil sie ohne die rasche Umsetzung der Energiewende auch verloren wären? Wir wollen also das Thema schon breiter angehen und uns nicht auf ein umstrittenes Projekt beschränken. Als erstes möchte ich unsere Gäste fragen, wo stehen wir denn eigentlich heute bei der Erreichung der österreichischen und EU-Klimaziele bis 2030, 2040 und 2050? Wo sind die Ansatzpunkte mit der stärksten Hebelwirkung, um diese Ziele in dieser Zeit noch annähernd zu erreichen und welchen Stellenwert hat hier die Gewinnung elektrischer Energie? Wer möchte beginnen und auf diese Frage mal kurz eingehen als Einleitung? Wolfgang Streicher vielleicht, bitte gerne. Vielleicht, wenn sich sonst keiner meldet. Danke schön. Vielleicht, wenn sich sonst keiner meldet. Danke schön. Ja, du hast schon richtig gesagt, Energiewende ist notwendig. Wenn wir die Energiewende nicht schaffen, dann wird der Klimawandel wesentlich größer, als er jetzt schon ist. Und das hat natürlich auch sehr, sehr große Auswirkungen. Natürlich lokal auf Österreich, aber auch global auf die Welt. Und global auf die Welt, meine persönliche Triebfeder ist, dass wir Länder haben in dieser Erde, wo es so heiß wird, dass die landwirtschaftliche Produktion nicht mehr so funktioniert wie heute. Wenn wir also übereinanderlegen, Bevölkerung dieser Welt und landwirtschaftliche Produktionsflächen, dann passt das sehr gut. Wenn sich das ändert, dann können diese Menschen, und ich rede hier von Indien, weltgrößtes Land der Welt, von Pakistan, Indonesien und so weiter, gibt es die schönen Karten von der EASA, die werden dort ihre Leute nicht mehr ernähren können. Das heißt, wir haben globale Auswirkungen. Diese Leute machen sich dann vielleicht auf den Weg dorthin, wo es noch ganz gut geht. Und das ist unter anderem bei uns. Das heißt, wir haben ganz andere Auswirkungen vom Klimawandel. Nicht nur, dass die Wälder nach oben wandern, dass wir weniger Schnee haben, werden sich die Tourismus im Sommer verlagern, dass wir im Winter nicht mehr die Toskana brauchen, weil es ja auch schon schön warm ist. Dass wir weniger harzen müssen, aber mehr kühlen müssen. Also es hat hier Auswirkungen, aber die sind hier relativ klein im Gegensatz zu anderen Ländern. Und wir haben, und damit das hier so schön bleibt, müssen wir es auch schauen aus Österreich, dass wir diese Energiewende nicht behindern oder möglichst rasch voranbringen, weil die Auswirkungen sind ganz andere. Du hast noch gefragt, wo sind wir in Österreich? Wir waren bis letztes Jahr ganz gut auf dem Zielpfad in den CO2-Reduktionsemissionen. Dieses Jahr sind wir wieder etwas nach oben gegangen. Das heißt, wir sind dabei, wenn wir Pech haben, unseren Zielpfad zu verlassen. Aber die ersten Jahre sind natürlich die relativ einfach. Und noch dazu, wenn wir eine Rezession haben in der Industrie, wenn die Industrie wieder anspringt und gleichzeitig wir nicht diese Anstrengungen weiterführen, dann haben wir natürlich unseren CO2-Emissionspfad verlassen. Welche Zeil spielt Strom hier? Strom ist sämtlichen Szenarien, die ich kenne, nicht nur für Österreich, sondern für Deutschland und weltweit und wie auch immer, ist der Kernenergieträger der Zukunft. Warum ist das so? Ich kann aus Wasserkraft, aus Windenergie, aus Photovoltaik Strom machen. Die Biomasse ist quasi der einzige erneuerbare Energieträger, den man auch wärmegut machen kann. Aber man kann natürlich auch aus Strom über Wärmepumpen mit einem Wirkungsgrad von 300 bis 400 Prozent, wir sprechen von einer Jahresarbeitszahl von drei bis vier, auch wieder Wärme machen. Das heißt, Strom kann ich für alles einsetzen, Strom kann ich mit allem erzeugen, Strom kann ich sehr gut transportieren über kleine Stromleitungen, auch über sehr, sehr weite Strecken. Und deshalb wird wahrscheinlich das zukünftige Energiesystem stromlastig sein, sehr stark stromlastig sein. Wir werden natürlich Energieträger wie Wasserstoff oder Methan, vor allem für die Industrie, für Prozesse brauchen. Das wird sich nicht ganz vermeiden lassen. Viele Prozesse lassen sich auch hier an Strom umwandeln. Und den größten Hebel haben wir im Verkehr. Ein Auto mit Verbrennungsmotor getrieben hat heute ca. 15% Wirkungsgrad im Schnitt. Nicht im Bestpunkt des Motors, aber da fahren wir nie, sondern im Durchschnitt. Das ist auch bestätigt von der Theograz Verbrennungskraftmaschineninstitut. Und ein Elektroauto kommt auf 70-80%. Und wenn ich jetzt noch diese Green Fuels mit Strom erzeuge und 40 Prozent Wirkungsgrad habe in der Erzeugung, dann brauchen also diese Verbrennungsmotoren aus Green Fuels zehnmal mehr Strom, als wenn ich den Strom direkt ins Elektroauto stecke. Das heißt, Strom im Verkehr macht 60 bis 70 Prozent Wirkungsgradverbesserung. Die Industrie wird am wenigsten machen und irgendwo die Gebäude sind irgendwo so mit 25, 30 Prozent in der Mitte. Da sind wir uns, glaube ich, in unseren Studien auch recht einig. Entschuldigung, vielleicht mal aus der maschinenbaulichen Sicht diese technischen Dinge. Wir müssen halt diese Ziele auch in relativ kurzer Zeit erreichen. Und das ist, glaube ich, ein ganz großer Knackpunkt 2030, 40 und 2050. Ja, bitte, wer als nächstes? Ich kann als nächstes hereinspringen, weil wir jetzt gerade die technische Perspektive hatten. Ich bin natürlich hier als Sozialwissenschaftlerin, als Verhaltenswissenschaftlerin. Ich habe eigentlich zwei Hüte auf sozusagen. Ich bin zum einen Umweltpsychologin. Ich befasse mich mit Motivation, Verhalten, aber immer im gröberen sozialen Kontext. Und zum anderen bin ich hier als Co-Direktorin des Umwelt- und Klimaverbund der Uni Wien. Das ist ein Verbund, der interdisziplinäre Zusammenarbeit fördert. Und meine Gedanken dazu, also zu den Klimazielen, kann ich ehrlich gesagt nicht viel sagen. Das ist nicht wirklich in meinem Kompetenzbereich. Aber was ich beitragen möchte, ist eben die gesellschaftliche Perspektive, diese menschliche Dimension. Wir sehen viel technologische Entwicklung. Wir sehen auch geopolitische Trends, die nicht unbedingt positiv sind für das Klima und für die Menschen. Und es ist ganz wichtig, dass wir immer diese menschliche Dimension mitbedenken. Wenn eine Technologie entwickelt wird, dass wir gleich überlegen, was bedeutet das für die Menschen? Wie ändert das ihr Leben? Wo sind da vielleicht Ängste, Befürchtungen, dass das gleich von vornherein mitgedacht wird, weil ich denke, was problematisch ist, sind diese Top-Down-Ansätze, wo die Leute dann sagen, ich habe meine Autonomie verloren, ich möchte das selber entscheiden, ich möchte das nicht so geregelt haben. Ich möchte das selber entscheiden. Ich möchte das nicht so geregelt haben. Und da muss es einfach von Anfang an diese Einbeziehung geben der Community. Also Menschen mitnehmen, zuhören, auf Augenhöhe begegnen und natürlich auch die Fake nicht wahr sind. Das müssen wir auch angehen. Ist gar nicht so einfach heutzutage in dem Kontext. Und verschiedene Akteure und Akteurinnen zusammenbringen. Und das heißt ganz stark nicht nur Individuen. Das ist oft ein Vorwurf an die Psychologie. Wir befassen uns nur mit Individuen. Das stimmt gar nicht. Wir befassen uns viel auch mit sozialen Prozessen. Wir machen zurzeit einige Studien zur Unterstützung von Maßnahmen. Aber es ist einfach wichtig zu verstehen, was dahinter steckt. Also warum lehnt jemand eine Maßnahme ab? Warum befürwortet er oder sie etwas anderes? Darum geht es ja auch. Also diese kollektiven Kräfte unterstützen. Das wird uns alle betreffen. Wir müssen es gemeinsam angehen. Das wird uns alle betreffen. Wir müssen es gemeinsam angehen. Als letztes wollte ich kurz noch was zur elektrischen Energie sagen. Superspannend. Ich denke, da gibt es viel Technologie, Vorsprung. Ich war bei einigen Energieprojekten auch dabei. Und was wichtig ist, ist da auch zu überlegen, das ist komplexer. Also es gibt eine Dynamik im Energiepreis in der Art und Weise, wie wir Energie nutzen. Da müssen wir auch gut überlegen, wie wir da Menschen mitnehmen. Also wie ist das verstehbar gemacht, dass die Energie irgendwann teurer ist als woanders? So in die Richtung denke ich. Da müssen wir uns in Zukunft mit auseinandersetzen, damit wir wirklich auch diese Effektivität umsetzen können. Ja, das reicht. Vielen Dank. Ja, es geht ja nicht nur einfach um Grad Celsius und um Parts per Million CO2 in der Atmosphäre, sondern es geht um die Menschen. Es geht um das Wohlbefinden der Menschen und um das Weiterleben der Menschen und die Erhaltung unserer Zivilisation. Das, glaube ich, muss man bei jeder Maßnahme immer mitbedenken. Dankeschön. Was sagt der WWF? Der WWF sagt guten Abend. Und wir haben ein paar Folien vorbereitet. Können wir die teilen? Ja, gerne. Dazu sind wir da. Sehr gut. Ich persönlich bin inzwischen seit 14 Jahren im WWF. Das hat sich sehr viel verändert in der Zeit. Der WWF kommt ja aus einer wirklich reinen Naturschutzperspektive und hat ein Projekt, wo sie seit den 70er Jahren nach einer gleichbleibenden Methodik weltweit Tierbestände zählen und überwachen. Und das wird immer wieder veröffentlicht, alle zwei Jahre im Schnitt. Das Living Planet Report findet man auf unserer Webseite. Und da zeigt sich, dass die Tierbestände weltweit extrem zurückgehen. Nächste Folie, bitte. Am stärksten ist die Abnahme in den Süßwasserlebensräumen, aber eben auch über alle Tierbestände, die hier angeschaut werden, drüber gerechnet, haben wir seit den 70er Jahren einen Rückgang von über 70 Prozent. Nächste Folie. Mein Einstieg in den WWF waren dann immer Diskussionen darüber, was ist jetzt wichtiger, wie sie es so fast schon polemisch auseinandersortiert haben, das Moor oder das Windrad oder das Gipfelkreuz oder auch mal das überhaupt. Und wir haben dann 2015 eine erste Studie versucht durchrechnen zu lassen über die gesamte Energiebilanz. Das ist so das zentrale Bild davon. Wir haben festgestellt, wenn man das, was so an bekannten erneuerbaren Potenzialen gibt, wenn man das so weit, wie es auch nur halbwegs naturverträglich ist, ausschöpfen, werden wir trotzdem nur die Hälfte des derzeitigen Energieverbrauchs damit decken können. Das heißt, ohne einen massiven Rückgang des Energieverbrauchs, und damals war nur die Annahme, wir wollen die gesamte Energie in Österreich selber produzieren, ohne einen massiven Rückgang des Energieverbrauchs wäre man so eine Energiewende nicht schaffen. Weiter bitte. Weiter bitte. sehr um die Detailzahlen, die kann man nachlesen. Aber alles, was in blau ist, ist Verkehrsbereich, was dem, was der Wolfgang Streicher gesagt hat, ja sehr genau entspricht. Die Hälfte der Einsparpotenziale liegen im Verkehrsbereich. Diese olivgrünen sind Gebäude, was um Wärmedämmung, Sanierung und so weiter geht. Alles, was rot ist, heller oder dunkler, ist Industrie, Wirtschaft im weitesten Sinne, wo es immer wieder sehr stark um Modernisierung geht, wo es so um sehr viele Einzelmaßnahmen von undichten Druckluftsystemen über alte Förderbänder, die einfach dreimal so viel Strom brauchen, weil die Lager nicht mehr gut funktionieren und so weiter. Da geht es sehr ins Detail von neueren Anlagen, effizienteren Anlagen und das kleine Eck rechts unten ist die Landwirtschaft. Einsparung schon darstellen, aber es muss wirklich in allen Bereichen sehr schnell angepackt werden und Dinge verändert werden. Und Wolfgang, du hast gesagt, die ersten Jahre sind immer die leichtesten, das stimmt, aber wir verfolgen das jetzt schon sehr lange. Die ersten Jahre waren vor 25 Jahren mindestens. Das muss man auch, glaube ich, immer wieder dazu sagen, weil damals wäre es wirklich noch leicht gegangen. Da hätten wir noch relativ sanfte Kurven gehabt. Inzwischen, wenn man sich die Treibhausgaszahlen anschaut, es ist zwar seit 2005 leicht rückläufig, aber gewonnen haben wir das Spiel noch lange nicht und die Kurven, die man machen wird, müssen, wird immer schärfer und tut damit auch immer mehr weh. Nächste Folie. Das ist eine aktuelle Folie von der Wiener Energie, weil das so schön dargestellt ist. Der Energiemix in Österreich, das sind glaube ich die Zahlen von 23, die die letzten fertigen, Das sind, glaube ich, die Zahlen von 2023, die die letzten fertigen, die zeigen, Österreich wird immer noch zu zwei Drittel mit fossiler Energie betrieben. Es wird also sehr viel passieren müssen in Richtung Ausbau und sehr viel passieren müssen in Richtung Reduktion des Energieverbrauchs. Gerne weiter. Wir haben jetzt, weil 2050 einfach schon sehr lang aus ist, Kooperationsmöglichkeit mit der APG genutzt. Die haben ein Energierechenmodell, das auch so das ganze Energiesystem abbildet mit einem sehr starken Schwerpunkt auf dem Strom natürlich. Wir haben wieder uns angeschaut, geht sich alles noch irgendwie aus, weil aus dem bisher Gesagten folgt schon, dass die Klimaneutralität 2040 wirklich das richtige und notwendige Ziel ist. Wenn wir das hinkriegen, können wir sagen, hat Österreich seinen Teil an dieser Geschichte erledigt. Man sieht an dieser Grafik sehr schnell, dass die Rückgänge in den verschiedenen Bereichen sehr massiv sein müssen und dass wir gleichzeitig negative Emissionen brauchen, um hier einen Ausgleich zu schaffen. Das wird auch immer schwieriger. Nächste Folie, bitte. Wir wissen, dass die Senkenwirkung der Wälder massiv nachgelassen hat und es inzwischen mehr Emissionen aus den Wäldern gibt und kaum mehr Aufnahme von CO2. Unser Modell zeigt, dass man, wenn man wirklich sehr konsequent ist, in diesen drei Schlüsselbereichen den Energieverbrauch stark reduzieren kann. Und dass mit dem, was wir derzeit in Österreich an erneuerbaren Potenzialen kennen, es immer noch eine Lücke bleibt, die man durch wahrscheinlich nur Importe schließen kann. Also es fallen eben noch massivere Reduktionsmaßnahmen ein. Wir haben aber schon nicht nur konsequente Kreislaufwirtschaft eingerechnet und uns wirklich relativ genau mit Wirtschaftssektoren beschäftigt und was da geht. Wir haben auch ab 2030 das Bruttoinlandsprodukt Wachstum mit Null angenommen, weil man sagen, ein permanentes Wachstum in dieser begrenzten Welt ist kein Zukunftsmodell. Wir haben bis 2030 noch ein Wachstum drinnen. Das ist sogar höher, als wir es derzeit haben, bei 1,6 Prozent. Aber ab 2030 muss das System auf ein qualitatives Wachstum statt einem quantitativen wechseln. Weiter bitte. Schauen wir mal, ob wir da noch was haben. Genau. Das war so mal von meiner Energieseite im WWF das Bild, dass ich meinen Zugang dazu und meine Denkweise einmal im Überblick habe. Mehr dann in der Diskussion gerne. Genau. Kommen wir jetzt noch ganz kurz zu einem Beispiel, wo wir zu einem möglichen Konfliktfeld stoßen beim Ausbau erneuerbarer Energie. Treten wir einen ganz kleinen Schritt zurück. Warum machen wir das Ganze, um ein Leben auf dem Planeten langfristig zu ermöglichen? Nicht nur für jetzt, sondern für Generationen nach uns, die wir uns gar nicht vorstellen können, wie weit. Und das Problem auf der Erde ist einfach, die Fläche, die wird nicht größer, auch wenn Dinge wachsen. Die Fläche von der Erde wird nicht größer. Und das ist, glaube ich, das Hauptkonfliktthema beim Ausbau erneuerbarer Energien, die Flächen in Anspruch nehmen und Natur räumen. Und da sehen wir grundsätzlich Ausstieg aus fossiler Energie, das muss komplett passieren. Da sind wir uns, glaube ich, auch alle einig. Aber auf der anderen Seite gibt es die Welt, man kann nicht alles in erneuerbaren Energie kompensieren, weil irgendwann ist eben dieser komplette Naturraum aufgebraucht. was alles geplant ist. Also das Ausbau klingt recht klein. Es geht um ganz, ganz viele Bereiche bei diesem Großprojekt und verschiedenste Lebensräume würden genutzt werden und damit auch großteils zerstört werden. im platzertal genauer eingehen wir haben hier sehr speziellen lebensraum wenn er nicht dort war schließt sich vielleicht gar nicht so das ist ein hochteil auf über 2000 meter und da findet sich ein moorfeuchtgebiet das ist ein lebensraum das früher fast nie überhaupt kartiert worden weil man einfach der meinung war der geschüt, weil es da oben gar nicht so viele Eingriffe gibt. Mittlerweile kommt man drauf, dass es in Österreich nur noch elf Täler gibt mit so einem Lebensraum in der Größenordnung und der Unversehrtheit. Wenn man insgesamt die Moorzahlen in Österreich anschaut, dann ist nur noch zehn Prozent von der ursprünglichen Moorfläche übrig und von denen wiederum nur 10% intakt, also nur noch 1% von der österreichischen Moorfläche ursprünglich ist noch intakt und da sind genau die Täler, können diese Täler auch dazu und im Platzertal findet sich das größte, noch fast unberührte hochalpine Moorfeuchtgebiet von Österreich, ein sehr spezieller Lebensraum. Durch die wirklich, also Abgeschiedenheit und wirklich diese wenige und sehr, sehr spärliche Nutzung von dem Tal, auch noch in gewisser Weise eine Urlandschaft, wo nur die natürlichen Prozesse greifen, was ganz, ganz selten ist. Ich vergleiche es immer mit einem Urwald, weil man es sich dann bildlich sehr gut vorstellen kann. Das ist einfach was, wo die Menschen den Raum nicht so verändert haben, dass man ihn nicht mehr wiedererkennt. Genau hier noch zu den Eckzahlen. Also es sind 20 Hektar Moorfeuchtgebiet. Das sind nicht alles Moorflächen, das sind auch Tümpel dabei, wie man es schön auf dem Foto erkennt. Das Einzugsgebiet vom gesamten Tal, das ist 14,3 Quadratkilometer und genau dieser Einzugsbereich, der ist im Prinzip komplett unerschlossen bisher vom Menschen. Die Flusslänge, auch spannende Kennzahl, ist 5,7 Kilometer. Der schlängelt sich durch dieses Tal und verbindet quasi dieses ganze Moorfeuchtgebiet und die Remoteness, das ist quasi diese Abgelegenheit, Unversehrtheit, die ist bei 87,8 Prozent. Das ist ein wirklich sehr, sehr hoher Wert im gesamten Einzugsgebiet. Wir kommen zum Problem, genau. Ich bin in einer Minute fertig, falls das der Hinweis ist. Die Annahme war immer, diese Lebensräume muss man nicht großartig schützen, weil eh kaum Infrastrukturprojekte dort oben passieren. Wir sehen mittlerweile ein anderes Bild. Das ist im Lengental, auch in Tirol. Da gab es ein ähnliches Moorfeuchtgebiet, wie beim Bild unten zu sehen ist. Das ist für einen Speicher für die Wasserkraft ausgepackert worden. Da entsteht gerade der dritte Speicher, der wird aber bald in Betrieb gehen in den nächsten Jahren. Und da sieht man genau, was mit dieser Naturlandschaft passiert. Und im Platzertal soll das Gleiche passieren. Und da schreibt der WWF eben auf, das ist ein Beispiel, wie die erneuerbare Energie nicht konstruktiv zur Energiewende beiträgt, weil eben so massiv Naturraum zerstört wird, dass das langfristig keinen Nutzen für die Planeten hat, weil man zwar vielleicht für die Klimakrise etwas Positives beiträgt, aber massiv zum Artensterben, also zur Diversitätskrise beiträgt, zum Lebensraumverlust. aber massiv zum Artensterben, also zur Diversitätskrise beiträgt, zum Lebensraumverlust. Und die Krux an der ganzen Sache ist eigentlich, dass es aus unserer Sicht gar nicht notwendig ist. Wir haben Studien in Auftrag gegeben, die zeigen, dass man im Platzertal genau das Gleiche machen kann, dass man im Lengental, wo gerade dieser dritte Speicher gebaut wird, genau das Gleiche an Pumpspeicherleistung machen kann, was im Platzertal geplant ist. Hat natürlich andere Parameter, ist eingebunden in ein anderes Konstrukt, ein Speichersehen, eine andere Betriebsweise. Nichtsdestotrotz, am Ende von dem kann man ein sehr ähnliches Projekt an einem Ort realisieren, wo bereits die Naturzerstörung stattgefunden hat für die Energiewende und kann momentan aus jetziger Sicht auf etwas verzichten, was man nie wieder rückgängig machen kann. Und da wieder diese große Perspektive raus, da bin ich ja schon am Ende vom Vortrag, wir wissen nicht, was wir noch alles machen müssen. Wir wissen nur, dass wenn man ein Moor kaputt macht, komplett auspackert, das nie wieder daherkommt oder rüschen es in 10.000 Jahren. Und alles, was man bis dahin nicht machen muss, sollte man auch noch nicht machen und andere Standorte aus unserer Sicht besser, effizienter ausnutzen, um ähnliche oder gleiche Funktionen zu erfüllen. Ja, danke. Funktionen zu erfüllen. Ja, danke. Darf ich nur ganz kurz zwei Gedanken nachhängen, weil es zu den Fragen von dir betroffen hat. Das eine ist diese Frage, wo sind die Hebel? Und aus meiner Sicht sind die Hebel in der Politik. Die Wissenschaft sagt schon lange das Richtige, schon seit 20, 25 Jahren wissen wir eigentlich alles, was wir wissen müssen, um da die richtigen Weichenstellungen zu machen. Letztendlich ist es politisch nicht umgesetzt worden. Damit sind wir auch bei den Menschen, die die Politik wählen. Und das in dem Setting, glaube ich, ist die Lösung zu suchen und was mich auch manchmal stört an der Debatte ist, dass so klingt, als würden wir diskutieren müssen, Erneuerbare oder Natur und in Wirklichkeit geht es darum, wie, welchen Energieverbrauch haben wir und wie decken wir ihn und da geht es im Wesentlichen um das Match Erneuerbare oder Fossile. Und das kommt immer viel zu wenig zur Sprache, weil wir uns gedanklich zumindest in der Szene Leben und Arbeiten von den Fossilen ja eh schon verabschiedet haben. Aber real sind sie da und zerstören sie nicht nur die Atmosphäre, sondern auch ganze Länder und Regionen ökologisch, sozial. Ich war mal in Ecuador und habe gesehen, wie dort Ölförderung passiert und wie das ausschaut, wann ein Pipeline mitten im Regenwald zerplatzt und das ganze Rohöl sie in der Landschaft verteilt und was das für die dortigen Indigenen bedeutet. Also es geht einfach viel weiter über das, was wir in Österreich an Energie diskutieren, hinaus. Das wollte ich da noch hineingeworfen haben. Danke. Ja, ich lese gerade den Global Environmental Outlook, wo viele Beiträge von Indigenen geschrieben worden sind auch und die schreiben halt auch sehr viel von falschen naturbasierten Lösungen. Also da haben wir schon wieder dasselbe Problem, dass da eben diese Lösungen dann auch wieder auf Kosten von Menschen gehen. Jetzt haben wir ein Naturgebiet, ein unvertorbenes Naturgebiet. Und es ist die Frage, müssen wir das opfern? Erstens geht sich das überhaupt aus? Ich meine, wenn wir jetzt von 2030, 40, 50 sprechen, welchen Beitrag kann ein solches Kraftwerksprojekt für die Erreichung dieser Ziele, des zeitlichen Ziele leisten? Dann, wie schaut es mit der Abwägung aus? Ich meine, dieses Moor ist ja auch ein Kohlenstoffspeicher. Das heißt, es trägt ja auch wieder zur Minderung des Klimawandels bei. Beziehungsweise, wenn man es zerstört, fördert man ja wieder den Klimawandel. Wird ja wieder CO2 freigesetzt. Und dann hat es eben auch, was soll ich sagen, kulturelle Werte. Ich habe vorher gesagt, Land der Berge. Wir identifizieren uns eigentlich auch Leute, die nie dort hinauf gehen, identifizieren sich damit. Und haben irgendwie einen spirituellen Bezug auch dazu, dass es da noch ein paar so Flecken gibt, die unverdorben sind. Also wie weit sind die Menschen überhaupt jetzt bereit, mal sich über das Gedanken zu machen und ob sie jetzt das E-Auto, wenn sie E-Auto oder öffentlichen Verkehr oder Kraftwerk oder Moor gegeneinander abwägen. Wo sind da die Werte, die entscheidenden? Ich würde, Entschuldigung, noch kurz auf den WMF von vorher eingehen wollen und würde gerne ein weiteres Bild aus der Darbeinstudie zeigen. Und dass wir vielleicht einmal Größenordnungen sehen, wo wir denn sind. Es ist ohne Größenordnungen tun wir uns schwer zu diskutieren, dass wir nicht wissen, wie viel was wo, wie viel müssen wir machen. Und daraus ergeben sich dann die Fragen, wie viel müssen wir auch ungünstige Dinge ertragen, weil es sonst noch viel ungünstiger wird. Über die Details, wo man was hinbaut, auch damit kann man eine Energiewende natürlich killen, weil wenn ich immer 20 Jahre für ein Genehmigungsverfahren brauche, kann ich mir die, egal wie ich sie mache, die Energiewende auch knicken. Energiewende auch knicken. Ich gebe jetzt einfach mal nochmal mein Bild frei, da hier, das ist mein ganzer Bildschirm, ich hoffe man sieht das, das ist also aus der Narbenstudie und jetzt muss ich irgendwie das da hier wegbringen, dass man das sieht und die Narbenstudie, da hier für 2040 hat sie Importe und das ist nicht wenig aus dem Gesamten, was man hier macht. Und da wird importiert Methan, flüssige Brennstoffe, Wasserstoff, die alle wieder einen scheiß Wirkungsgrad haben und einen wesentlich höheren Strombedarf haben, als da steht an Terrawattstunden. Und das Ganze kommt mir ein bisschen, jetzt bitte nicht böse sein, aber wir können uns ja ein bisschen polemisch anlegen, damit wir hier ein bisschen kontroverser diskutieren, wie ein bisschen, jetzt bitte nicht böse sein, aber wir können uns ja ein bisschen polemisch anlegen, damit wir hier ein bisschen kontroverser diskutieren, wie ein bisschen die NIMP oder die Floriane-Geschichte vor, nur wenn ich es nicht zusammenbringe, weil dann muss ich Dinge angreifen, die mir wehtun, weil ich auch nicht mehr genug zusammenbringe, dann importiere ich das wo auch immer her, ich weiß nicht, wer das überhat, weil unsere Nachbarländer haben alle genau das gleiche Problem. Hier, wo soll das herkommen? Das ist ein bisschen eine Augenauswischerei und sich an dem, ja, die Klimawende tut auch weh, aber wenn wir sie nicht machen, tut es noch viel, viel mehr weh, ein bisschen daran vorbeimogeln und sagen, wir brauchen ja gar nicht das alles, weil das importieren wir dann, was wir nicht haben. Das stört mich ein bisschen an der Narbenstudie. Und das Zweite ist, dass ich nirgendwo in der Narbenstudie gefunden habe, welche Potenziale sind dann tatsächlich da, eine Potenzialanalyse. Wir haben sowas für Tirol ja gemacht, sehr detailliert. Wir haben sowas für Österreich mal gemacht, da gibt es auch die Potenziale, um zu schauen, wie viel ist denn da und wie viel ist da, heißt auch natürlich, es tut weh, weil Windräder so auszubauen, wie wir sie wollen, natürlich brauche ich einen Platz. Wasserkraft auszubauen braucht einen Platz, hat ökologische Auswirkungen, vollkommen unbestritten. Es macht natürlich auch weh, vielleicht im Auge, dass man überall Photovoltaik drauf gibt, wir haben keinen Architekten hier, der sich damit beschäftigt oder Agro-PV oder ich sage in Tirol im Asifisant, da können wir die ganze Nordkette mit PV-Zufuhr machen, wer braucht die blöde Schotterriesen da oben? Aber irgendwo muss diese Energie herkommen, die wir noch brauchen. Ich glaube, in der Reduktionspotenzial hat sich die Narrenstudie und auch wir sind alle nicht so weit auseinander von dem Transition-Szenario, das auch der Bund gemacht hat. Das heißt, wir können reduzieren, ja, aber auch nicht beliebig. Ob wir jetzt Bevölkerungswachstum mitnehmen oder nicht, ist noch eine Frage. Wir haben sowas mitgenommen. Ob man ein Bevölkerungswachstum aufgrund der Klimakrise mitnimmt, das haben wir alle nicht gemacht. Es gibt so schöne Studien weltweit, ein Grad mehr auf dieser Welt, jedes Grad mehr heißt 500 Millionen oder eine Milliarde Menschen auf dem Weg. Und die kommen dann auch, dann haben wir es noch viel dichter und brauchen noch viel mehr. Und das müssen wir vermeiden. Mir fehlt also auch ein bisschen in der WWF, oder auch was ich nicht kann, muss ich sagen, die Abwägung, was habe ich an Biodiversitätskrise, was habe ich an Lebensraumeinengung, Lebensraumänderung, die sich aufgrund vom Klimawandel ergeben und welche Diversitätskrise und ökologischen Wandel und wie auch immer habe ich, wenn ich die Erneuerbaren ausbaue, um das irgendwo einmal in eine Relation zu setzen. Natürlich tut das weh. Ja, das ist alles vollkommen klar. Aber nur zu sagen, es tut weh und deshalb lege ich das jetzt irgendwo hin und das muss ein anderer machen, ins Ausland aus, kann ich nicht machen. Ich kann auch nicht sagen, nur die anderen sollen für mich im Winter den Strom in der Nordsee produzieren. Ich bin aber nicht bereit, für die anderen in Tirol Winter den Strom in der Nordsee produzieren. Ich bin aber nicht bereit, für die anderen in Tirol auch etwas zur Verfügung zu stellen oder in Österreich, weil es ist ja ein Geben und Nehmen und alle müssen ihren Teil beitragen. Und es ist einfach die Frage, was tut mehr weh? Und diese Frage ist also sowieso meiner Meinung nach nicht wirklich diskutiert. Dankeschön. Ja, das Wehtun, das ist, glaube ich, eine ganz entscheidende Frage. Ich kann darauf gerne replizieren, nachdem ich direkt angesprochen bin. Darf ich die Frage ein bisschen erweitern? Die Frage, was ja vorher schon mal gesagt worden ist, wir können nicht die Energie, die wir jetzt verbrauchen, eins zu eins ersetzen. Wie viel Energie brauchen wir für ein menschenwürdiges Dasein? Sabine, wenn ich dich fragen darf, du hast mitgearbeitet an dem Kapitel die Transformation der Nachfrage. Da steht ein sehr radikaler Satz drinnen. Wir können mit 30 Prozent des jetzigen Energieverbrauchs allen Österreicherinnen ein menschenwürdiges Dasein ermöglichen. Decent Living. Was verstehen wir da darunter? Was verstehen wir unter Decent Living, das mit so wenig Energie auskommen soll? Energie auskommen soll. Da geht es um die Frage von echten Bedürfnissen und Konsumwünschen natürlich. Was ist wirklich Decent Living und was brauchen wir denn wirklich? Das ist eine riesengroße Frage. Ich habe tatsächlich im letzten Jahr dazu ein Seminar mit den Masterstudierenden hier gemacht. Ich kann das nicht direkt beantworten. Die Idee ist, dass unser Lebensstandard im Moment zu viel Energie verbraucht und dass man das ausrechnen kann, wie es uns eigentlich auch noch gut ginge, also hypothetisch gesehen, mit einem verringerten Energieverbrauch. Das ist eine unheimlich nützliche Berechnung. Aus der psychologischen Perspektive ist es aber ganz schwierig, da hapert es an der Umsetzung. Drei wesentliche Motive für Verhalten, drei wesentliche Needs sozusagen. Das ist die Autonomie, das ist die Kompetenz und das ist die Zugehörigkeit. Und gerade die Autonomie wird oft so ausgelegt, dass ich halt entscheiden möchte, was ich tue, wo ich lebe, was für ein Auto ich fahre und so weiter. Und die stehen diesem Ansatz des Decent Living etwas entgegen. Wir sehen jetzt schon, dass viele Vorschläge in den Medien verdreht werden. Es gibt Beispiele, Wärmepumpe zum Beispiel. Und dass wir da im Moment die Menschen nicht wirklich mitnehmen. Also es ist eine riesengroße Frage. Ich habe nur die Sorge, dass so wie im Moment die Gesellschaft funktioniert, wie die Bedürfnisse gemacht werden von Leuten, die Dinge verkaufen, dass wir da ganz schlecht gegen ankommen. Also für mich ist es eine unheimlich sinnvolle Berechnung, mit der wir arbeiten können. Aber die Annahme, dass man das einfach so umsetzen kann, dass wir den Leuten sagen, naja, sie haben ein großes Haus, es ist viel zu groß, das brauchen sie nicht, sie sind genauso glücklich auf 60 Quadratmeter, das finde ich sehr weit von der Umsetzung entfernt. Können wir gleich noch weiter diskutieren. Ich wollte nur eins auch sagen zu der Diskussion, die wir eben gehabt haben. Ich kann zu diesem Können wir gleich noch weiter diskutieren. auf die Passung an. Also wo werden solche Projekte vorgeschlagen? Was hält die Bevölkerung davon? Was gibt es für Vorteile für die Bevölkerung? Und ich habe eben im Chat gesehen, ein Beispiel war schon Geothermie. Wir waren bei einem großen Interdisziplinenprojekt dabei in England. Da wurde auch ein Geothermie-Projekt gebaut, also Deep Geothermal. Und in einem Gebiet, wo vorher Bergbau war. Und wir haben halt die soziale Begleitforschung dazu gemacht. Wir haben große NIMBY-Effekte erwartet, wir haben großen Widerstand erwartet, wir haben gedacht, das ist bestimmt genauso oder zumindest ähnlich wie bei den Windfarmen und waren dann ganz, ganz überrascht, weil die Anwohner, die Anwohnerinnen waren eigentlich begeistert. Die haben gesagt, das passt hier. Wir kennen uns aus mit dem Untergrund, wir kennen uns aus mit dem Bergbau. Und das ist für uns identitätsstiftend. Wir nutzen unser Wissen, unsere Identität. Und da bauen wir jetzt was anderes Untergrund. Und das finden wir gut, das unterstützen wir. Untergrund. Und das finden wir gut, das unterstützen wir. Also diese Frage der Passung, was man wohin setzt und wie man damit umgeht, ist ganz, ganz zentral aus meiner Sicht. Ich habe auch eine Bemerkung gesehen im Chat zu Kernkraft und da möchte ich doch so ein bisschen Richtung Techno-Optimismus denken. Soweit ich weiß, gibt es immer noch keine Lösung für die Endlagerung und die Kosten sind enorm. Habe ich auch schon im Chat gesehen, die Bemerkung. Und die Timeline der Umsetzung ist auch sehr problematisch. Wir haben eben gesagt, wir brauchen etwas, was sich relativ bald umsetzen lässt. Also drei verschiedene Perspektiven. Nicht ganz das, was du eben gefragt hast, aber aus meiner Sicht dazu gesteuert. Ja, eine Frage, die ich vielleicht auch noch da reinwerfen möchte zum Thema Energiesparen, ist die Frage der Gerechtigkeit. Und dies hängt, glaube ich, auch mit der Akzeptanz sehr stark zusammen. Es ist sicher eine Milchmädchenrechnung, aber ich habe mir so die Verteilung der Emissionen nach Einkommensdezielen angeschaut. Und wenn die obersten drei Einkommensdeziele ihren Verbrauch auf das Niveau des siebenten, nein, auf das sechste, also der siebte, achte, neunte und zehnte Einkommensdeziel, ihren Verbrauch auf das Niveau des siebenten senken könnten, dann könnten wir schon 25 Prozent der Emissionen und dann wahrscheinlich noch einen, wenn man technische Effizienzsteigerungen mit einrechnet, noch einen viel größeren Anteil an Energieverbrauch einsparen. Und das wäre aber jetzt kein Armutsniveau, sondern der siebte Dezember, die haben also ein Monatseinkommen von dreieinhalb Tausend Euro. Monatseinkommen von 3.500 Euro. Das ist ja sicher kein schlechtes Leben, wenn man zu diesem siebenten Ziel gehört. Aber jetzt noch einmal möchte ich die Frage stellen, wir müssen ja schnell dorthin kommen. Wir müssen schnell dorthin kommen. Können wir mit solchen Projekten, wir haben ja auch das Lobau-Tunnelprojekt, wo wir sehen, also 2030 in dem Jahr, wo unsere ganze Elektrizität angeblich schon erneuerbar sein soll, da fangen wir an mit einem riesigen Tunnelprojekt, das weit über 2040 hinausreicht. Und wie ist es aber jetzt mit einem Kraftwerksprojekt? Das braucht ja jetzt einmal zur Erstellung auch irrsinnig viel Energie. Das setzt erst einmal viel CO2 frei. Und dann wann wird es fertig und wie lang dauert es, bis es sich ökologisch amortisiert hat? Also bis die Einsparung dem entspricht, was man beim Bau überhaupt an Emissionen freigesetzt hat. Sowohl durch den Beton als auch durch die Zerstörung des Moas oder anderer Senden. Ja, bitte, Wolfgang. Ich glaube, der Maximilian war vor mir. Genau, ich übernehme gern. Seit einigen Jahren sehr viele Diskussionen zum Ausbau Graf Völkernatal. E-logisch. Es ist immer ganz spannend. Es wird immer dieses Projekt, anhand von diesem Projekt sollen die globalen Klimaprobleme und Energieprobleme gelöst werden. Es wird ganz schnell quasi auf die globale Dimension gebracht. Und da kommen die Argumente, die sind eigentlich auch alle richtig. Also die sind auch heute alle schon krallen. Oberstes Prozent kann viel mehr Einsparung sparen. Es gibt, wenn wir so weitermachen, riesige Flüchtlingsströme, wo wir keine Ahnung haben, wie wir damit umgehen, Verlust von landwirtschaftlichen Flächen und das ist auch alles richtig. Es kann nur nicht sein, dass man quasi dieses dringende, ganz, ganz akute Problem, was uns allen in die Augen blinkt, probieren zu lösen und dabei das zweite Problem, das mindestens genauso dringend ist, komplett ausblenden. Das das ist die Rolle vom WWF. Wir sehen, dass dieses Projekt unter anderem, es ist nicht das einzige Projekt, aber es ist das momentan größte in Österreich, dass die Biodiversität aktiv schadet. Und genau deshalb sind wir dagegen, um diesem Naturraum auch eine Stimme zu bringen. Und wenn man sitzt auf die, quasi, wann sich das ökologisch amortisiert, dieses Projekt wieder zurückbringen, da kann ich die Antwort geben, das wird sich nie ökologisch amortisieren, weil man diesen Lebensraum nicht ansatzweise in Generationen, denke ich, mehr haben, wiederherstellen kann. Also diesen Lebensraum kriegt man nicht mehr zurück, wenn wir es rein emissionstechnisch betrachten. Da gibt es vergleichende Studien, für den Standort jetzt natürlich noch nicht. Es ist auch in den Projektunterlagen nicht möglich, weil gewisse Systemgrenzen gemacht worden sind von Projektwerberinnen aus dem Nativag, wo man die Daten dann auch gar nicht nachrechnen kann. Es gibt auch vergleichende Studien für andere Speicherprojekte und je nach Standort und Betriebsweise ist es 10 bis 15 Jahre nach dem Bau ist es quasi erst wieder klimaneutral. Und unterschiedlich, hängt vom Standort ab. Das ist aus der Literatur eine durchschnittliche Aussage. Kann bei dem Speicher auch ein bisschen kürzer sein, könnte nach acht Jahren sein, kann aber auch ein bisschen länger sein. Man kann es nicht rausfinden, weil die Systemgrenzen quasi von Projektwerberinnen so definiert worden sind. Grundsätzlich, wenn man von einem Bau anfangen zu rechnen, ist das natürlich mit dem Verfahrenslauf unterschiedlich. Frühestens 2040, vielleicht auch erst 2050, je nachdem, wann der Bau beginnt. Da möchte Österreich eigentlich schon klimaneutral sein. Und bis dahin trägt es erst mal negativ zu allem bei, dieses Projekt. Also verschärft quasi unsere Situation, in der wir gerade sind. Grundsätzlich, das sind die Emissionen, wenn es sich amortisiert. Der Lebensraum, der amortisiert sich nie wieder. Danke. Muska? Vielleicht dazu ein paar Anmerkungen. Einmal habt ihr alle gesagt, vollkommen richtig, wir haben keine Zeit mehr. Das Problem ist, wir haben auch keine Zeit mehr, die Menschheit zu ändern. Und so wie die Menschen ticken. Und derzeit ticken die Menschen leider noch in eine ganz andere Richtung. Und das wird mehrheitsfähig, nicht nur in den USA, sondern auch bei uns in Österreich und regieren das alles. Und jetzt ist die Frage, wenn wir die Menschen nicht ändern können, dann müssen wir sie so nehmen, wie sie jetzt sind und müssen trotzdem schauen, was geht. Die Menschheit, da wollte man schon vor 40, 50 Jahren einerseits mich mit dem Zeug beschäftigen, aber das hat sich in keinster Weise dargestellt. Wie viele Menschen dazu, dass ich mich mit dem Zeug beschäftige, aber das hat sich in keinster Weise dargestellt. Ich habe vor 30 Jahren, ich sage mal, nur 30 Quadratmeter pro Person Wohnfläche gehabt, heute sind es 47. Brauche ich die? Kann man diskutieren. Brauche ich 21, 22 Grad, 23 Grad? Brauche ich überhaupt ein Auto? Wir haben gerade unseres verkauft. Ich brauche kein Auto. Eigentlich brauche ich es nicht. Das ist ein Ballast. Natürlich können sich die Menschen ändern, aber wenn ich hineinschaue, schaue, was wirklich passiert, dann sind die ganzen Emerging Countries, kommen auf unsere Lebensstandards. Die Chinesen haben mittlerweile schon den halben Energieverbrauch von uns pro Person steigend. Die Inter kommen nach. Es wollen alle unseren Lebensstandard haben und wir sind auch nicht bereit, wirklich wild zurückzugehen. Und dann tut es schon weh, ein Elektroauto früh zu kaufen, das 70 Prozent besseren oder nur 30 Prozent Energie braucht oder 20 wie ein Benzinauto, weil wir lassen uns ja nicht Fahrt für Freibürger wegnehmen. Also ich habe irgendwie den Glauben daran verloren, dass sich die Menschheit wild ändert und wir haben uns auch nicht getraut, in unseren Studien 2050, die wir ja politisch abgesegnet haben wollen, die wir veröffentlicht haben wollen, die wir auch umgesetzt haben wollen, möglichst von den Politikern, anzugreifen, die sogenannte Energiedienstleistung. Wir müssen uns immer aufpassen, von was wir reden. Die Energiedienstleistung ist im Gebäude der müssen wir aufpassen, von was wir reden. Die Energiedienstleistung ist im Gebäude der konditionierte Raum, warm oder kalt, je nachdem, wie ich es haben will. Es sind die Personenkilometer oder die Tonnenkilometer, die ich zurücklege, oder es ist das produzierte Produkt aus der Industrie, das wieder mit Arbeitsplätzen verbunden ist, was auch immer. Wir haben uns hier, nachdem wir die politische Akzeptanz möglichst breit haben wollten, damit wir vielleicht auch zu einer Umsetzung kommen, haben wir uns nicht getraut, das anzugreifen. Sehr wohl haben wir, und das macht auch das Transition-Szenario und alle anderen, den Endenergiebedarf, das ist das, was ich brauche, um diese Dienstleistung zu erzeugen, die haben wir um 40 Prozent reduziert überall. Sprich, wir haben die gleichen Kilometer, aber mit einem Elektroauto und nicht mit einem Benzinauto. Wir haben die Gebäude gedämmt bis zum Geldanmeldung. Da brauchen wir viel weniger Energie, um das gleiche Gebäude zu heizen. Leider haben wir noch Warmwasser und Strombedarf für die Gebäude, die bleiben gleich. Da ändern wir nichts. Das ist ja nicht nur das Herzen. In der Industrie kann man genau solche Annahmen treffen, weil die wir dahinter setzen. Aber wir haben uns nicht getra, kann man genau solche Annahmen treffen, die wir dahinter setzen. Aber wir haben uns nicht getraut, weil wir nicht daran glauben, dass wir das in den nächsten, und wir haben nur noch, wie viel? 25 Jahre bis 2050 oder 15 Jahre bis 2040, wenn wir das da noch erreichen wollen. Wir haben die Zeit nicht mehr, die Menschen zu ändern. Das heißt, wir müssen mit den Randbedingungen, die wir jetzt haben und den Technologien, die wir jetzt haben, das Auslangen finden. Wenn wir die Wundertechnologie kriegen, die Fusion irgendwann, die wir seit 40 Jahren, in 40 Jahren haben, für die keine, die haben wir schon gesprochen, mit allem D'accord, das ist ein Blödsinn. Wir können nicht auf die Wundertechnologie warten, die wird uns helfen, weil wenn irgendeine Wundertechnologie kommt, wird es einfacher, Gott sei Dank. Wir müssen uns heute Gedanken machen, wie geht es denn jetzt? Und trotz aller dieser ganzen Randbedingungen. Und noch einmal, ja, wir haben, wenn wir jetzt sagen, wir diskutieren wieder, ich nehme jetzt nicht das Platz total, wir diskutieren die Leitung einer 380 Kilowolt Leitung durch Österreich. Ich weiß, im Sausal haben wir 20 Jahre gebraucht, um diese Genehmigung zu kriegen. Wir haben die Salzburg-Leitung über 15 Jahre diskutiert. Wenn wir eine sogenannte Kupferplatte Europa ernst nehmen, das heißt, wir können im Winter Strom von der Nordsee hinunterbringen nach Italien und im Sommer die viele Sonnenenergie, die wir haben, in Südeuropa haben, nach Norddeutschland bringen. Da müssen wir massivst ausbauen, die ganzen Hochstromnetze. Wenn wir die Photovoltaik von jedem kleinen Gebäude wegbringen wollen ins Netz, und das müssen wir, weil wir im Sommer fünfmal so viel Einstrahlung haben wie im Winter, das ist einfach ein Mismatch, das Haus in sich autark zu machen, sprengt jetzt den Namen, ist unmöglich, mehr oder weniger bei uns. Ich brauche diese Netze, ich brauche auch meine Elektroautos, die ich laden will, ich brauche die Wärmepumpen, die ich laden will im Winter und sonst wo. Ich brauche einen massiven Ausbau der Stromnetze. Dann brauche ich weniger Saisonspeicher. Wenn ich die Netze nicht ausbaue, brauche ich mehr Saisonspeicher. Wir haben also solche dynamischen Studien für Tirol mit Österreich, mit Frankreich, mit Italien, mit Deutschland als Randbedingungen auf Stundenbasis, ähnlich wie hier im APG-Modell, haben wir ein anderes gehabt, gerechnet auf Stundenbasis und geschaut, was heißt das mit den verschiedenen Randbedingungen. Wenn wir also die Pump bei weniger Saisonsprecher hier bauen wollen, weil wir sagen, wir brauchen sie nicht und für Europa tun wir nichts, können wir immer noch diskutieren, wo, dann müssen wir massiv Netze ausbauen. Das hieße zum Beispiel mindestens 2,380 KV-Leitungen, mindestens. Nicht 110, die wir jetzt diskutieren. Wir haben überall Umweltauswirkungen. Eine Windkraftanlage, noch auf deine Frage, Martin, zu antworten, braucht etwa, ich sage es mal energetisch, das ist das Leichtere, ein Jahr, ein paar Monate, um sich zu amortisieren, wenn ich den Energiebedarf in den Beton setze. Das Gleiche ist in der Photovoltaik. Ich weiß es energetisch jetzt nicht vom Platz her, kann ich nicht sagen, ist aber auch wesentlich kürzer. Dann hast du gefragt, wenn wir dort bauen, dann entsteht ja ganz viel CO2, weil wir die Moore zerstören, was auch immer. Wir haben mal vor 20 Jahren eine Studie gemacht, damals für den Verband der E-Werke, aber die haben sich nicht eingemischt und geschaut, wie viel Methanemissionen zum Beispiel aus Stauseen kommt. Und was sehe ich? das waren Peanuts, die da rauskommen, das kann ich mehr oder weniger vergessen. Natürlich, das Moor ist in dem Fall verloren. Es ist die Frage, was passiert mit dem Moor, wenn die Waldgrenze um 300, 400 Meter steigt? Was passiert dann mit dem Moor? Das waren diese Auswirkungen, wenn der Klimawandel kommt, was passiert dann? Und wenn wir versuchen, alles zu tun und auch unseren Beitrag zu leisten und das nicht auszulagern ins Ausland, was passiert dann? Dem müssen wir uns stellen. Leider. Auch wenn es so schön ist, irgendwie nur in seinen Blickwinkel zu schauen. Ja. Jetzt, wenn wir so viel Kupfer brauchen zum Beispiel, dann lagern wir ja auch wieder was aus. Weil wir dann einen Extraktivismus fördern irgendwo. Ja, aber jetzt tun wir Öl und Gas importieren und Kohle importieren. Das tun wir auch aus dem Ausland mit wahnsinnig viel Auswirkung, hat der Karl gerade erzählt. Das können wir nur unterschreiben. Und das ist ja die Alternative. Was ist schlimmer? Um nicht zu sagen, das eine ist schlimm und deshalb lasse ich das, was viel schlimmer ist, jetzt laufen, weil das andere ist ja auch schlimm. Und ich muss die Größenordnungen mir anschauen. Was ist denn schlimmer? Und was ist jetzt schlimmer an einem Milliarden Menschen? Wir wollen Kriege auslösen, wenn eine Völkerwanderung in solchem Ausmaß stattfindet, dann haben wir Kriege, die Umweltauswirkung, Energiebedarf, Materialbedarf, was weiß ich alles haben, das ist in ganz anderen Größenordnungen als das, von dem wir jetzt gerade sprechen. Das dürfen wir nicht aus dem Auge lassen. Und gerade bei den Fossilen müssen wir jede Kilowattstunde aus dem Boden graben. Bei den Erneuerbaren bauen wir einmal eine Infrastruktur hin, die dann Energie bereitstellt, ohne jedes Jahr und jede Kilowattstunde wieder Emissionen zu verursachen. Das macht einen Riesenunterschied aus. Wir haben auch innerhalb von WWF International schon ganz klare Rechnungen, dass Erneuerbare um ein Vielfaches insgesamt besser für die Natur und für die Umwelt sind als fossile Energien. Und die Frage ist ja nicht die generelle... Ich durfte eben auch noch nichts sagen. Ich möchte jetzt auch noch mal dazukommen. Gerne. Ja, bitte. Die Diskussion, das sehe ich schon seit 15, 20 Jahren, die Technik steht immer im Mittelpunkt. Und ich möchte mal, also was eben gesagt wurde, die Menschen verändern wir nicht, finde ich unsinnig, ehrlich gesagt. Es ist nicht einfach, die Menschen zu verändern, natürlich nicht. Aber wenn wir uns zum Beispiel anschauen, was an Investitionen in die Technologie gelaufen ist über Dekaden hinweg und wie wenig eigentlich in das menschliche Potenzial, in die menschliche Kraft investiert wurde durch kleinere Projekte, dadurch, dass wir Menschen mit Leidenschaft begeistern, was möglich ist. Wir haben immer diese technokratische Diskussion. Nein, das ist nicht wahr. Ich will es auch nicht überspitzen. Nicht immer. Manchmal kommt jemand dazu, der sagt, schauen wir uns das doch mal an. Schauen wir uns das als System an. Wie kann man es denn hier verändern? Wie können wir die Leute begeistern? Wie können wir ein Pilotprojekt schaffen, was dann als Beispiel vielleicht sich auch woanders anwenden lässt? Wenn man sich die Investitionen anschaut, das ist minimal, was im sozialen Bereich, in sozialer Innovation passiert ist. Und meine Hypothese ist, wenn wir das anders machen, dann merken wir, dass auch was geht. Menschen ändern sich immer zu. Also es gibt bestimmte Dinge wie Mobiltelefone, wie Tesla. Plötzlich war alles anders. Alle waren begeistert, haben sich das gekauft oder wie auch immer. Es gibt, ich habe auch im Chat gesehen, Energiegemeinschaften, die haben ein Riesenpotenzial. Es gibt ganz tolle Beispiele auch in Österreich, in Europa insgesamt. Und da müssen wir, glaube ich, viel mehr tun. Und das ist nicht ein Informationsprojekt. Also wir erklären den Menschen, wir geben ihnen mehr Fakten. Darum geht es nicht. Ich bin ja als Psychologin. Es geht darum, die Leute zu motivieren, zu ihnen zu sagen, okay, ihr lebt im Moment so, aber es gibt noch eine viel bessere Alternative. Da müssen wir ganz klar die urbanen, die ruralen Gegenden unterschiedlich behandeln. Das ist gar nicht vergleichbar. Aber das fehlt meiner Ans Jahren gesehen, wie schnell die Klimaagenda untergeht, wenn da Leute Fake News verbreiten und Angst machen und so weiter. Also Menschen können sich verändern, die brauchen ein bisschen Hilfe, den muss man unterstützen. Aber ich sehe das nicht so negativ wie manche hier in dem Panel. wie manche hier in dem Panel. Ja, vielleicht sollte man sich noch einmal die Ergebnisse des Klimarats ansehen, der ja leider völlig machtlos war. Aber da hat man schon auch gesehen, dass die Menschen mit ein bisschen Beratung da zu ganz anderen Standpunkten kommen können. Maximilian, bitte. Und dann würde ich dann schon gerne zu den Fragen aus dem Publikum, aus dem Chat übergehen. Ich sehe jetzt, dass die auch ziemlich technologisch sind zum Teil. Ich meine, was nicht technologisch ist, ich glaube, die Menschen muss man gar nicht so viel verändern. Es geht, glaube ich, tatsächlich eher um die Motivation. Wir haben beim Beispiel Ausbau Graf Verkahnertal eine Umfrage in der betroffenen Region gestellt und haben unter anderem diese Frage gestellt und sind zu dem Ergebnis gekommen, kann man auf den Ausbau Graf Verkahnertal verzichten, wenn eine naturvorträgliche Alternative vorliegt. Und das ist eine überwiegende Mehrheit, die dafür ist. Also ich glaube, die Leute wünschen sich einfach auch bessere Projekte, die nicht 20 Jahre lang in der Planung stecken und dann eigentlich immer noch nicht das ist, was die Leute wollen und was uns da insgesamt weiterbringt. Und jetzt gern fragen. Dankeschön. Na gut, ich fange da von oben an. An Karl Schellmann. Ist bei der Verteilung der Energiequellen auf der Folie Primärenergie gemeint? Bei fossilen Energieträgern gibt es ja je nach Einsatz Verluste in Wärme. Ganz kurz bitte das Technische. Die Frage habe ich schriftlich im Chat schon beantwortet und den Link zu dieser Grafik auch dazu gestellt. Also das müsste eigentlich sind Kernkraftwerke die umweltfreundlichsten Energiequellen. Warum nicht Kernkraftwerke nutzen? Da stechen wir natürlich jetzt ein ganz neues Fass an. Für uns ist ganz klar, dass Kernkraft keine relevante Alternative ist. Ist zu teuer, braucht viel zu lange, hat so viel an ökologischen, wirtschaftlichen, sozialen, negativen Nebenwirkungen, dass wir im WWF über diese Variante nicht diskutieren. Was auch noch ein interessantes Schlagwort war, Martin, war von dir, war diese Green, wie hast du das genannt? Sacrifice Zones. Aus unserer Sicht waren die Flüsse und die Wälder in den letzten Jahrzehnten genau das. Sie wurden primär technisch genutzt und es ist einfach Zeit, da ein bisschen andere Denke auch reinkommen zu lassen und ich glaube auch, dass das funktionieren kann. Und noch zu dieser Motivationsfrage, ich denke, Menschen sind halt auch aus unterschiedlichen Gründen und mit unterschiedlichen Themen motivierbar. Manche brauchen ein super cooles Vorzeigeprojekt und dann verstehen sie, dass sie da mit dabei sein wollen. Und es gibt auch ganz viele Menschen, die sind halt nur über Rahmenbedingungen, über das, was gescheit ist, halt auch das Billigere und das Einfachere sein muss, motivierbar. Und da haben wir auch technisch viel falsch gemacht, wenn ich mir denke, wie kompliziert es ist, Elektroautos aufzuladen. Mein Bruder ist einmal mit einem Elektroauto von Norddeutschland nach Wien gefahren und da brauchst du mindestens fünf verschiedene Ladekarten, damit du überhaupt dein Auto laden kannst auf der Strecke und die Hälfte der Ladesäulen funktioniert nicht. Wenn wir solche Systeme installieren, braucht man nicht wundern, wenn wir die Menschen nicht motivieren, was anderes zu machen. Und das wäre mein Interesse an der Umweltpsychologie. Wo sind die verschiedenen Ansätze, mit denen wir verschiedene Gruppen von Menschen auch wirklich kriegen? Weil wenn man jemanden, der 25.000 Euro im Monat verdient, sagt, 3.500 ist eh ein super Gehalt, werden wir auch dort keine Motivation erzeugen. Aber vielleicht bei denen, die noch weniger haben. Ja, für die braucht man wieder so Maßnahmen, wie dass ein Kesseltausch zu 100% finanziert wird, weil da greift man in diese Strukturen ein. Und das meine ich, es braucht für verschiedenste Gruppen in der Gesellschaft unterschiedliche Motivationssysteme. Wolfgang, bitte. Sätze zur Kernenergie. Punkt 1. Die großen EVUs wie EDF, Elektrizität der France oder RWE in Deutschland, haben nicht einmal das Geld eingepreist, um diese Kraftwerke zu demontieren. Das ist nicht im Strompreis. Geschweige denn, dass im Strompreis drinnen wäre die Kosten für eine Endlagerung. Wenn wir jetzt, wir müssen ja nicht gleich Plutonium nehmen mit 10.000 Jahre Halbwertszeit, sondern wir können auch andere Stoffe nehmen mit weniger Halbwertszeit. Aber ich muss zumindest die Kosten für vielleicht 5.000 Jahre Endlager rechnen und die dem Strom aufpreisen. Und gleichzeitig muss ich irgendwie garantieren, dass die nächsten 5.000 Jahre dort kein, Entschuldigung, Arschloch daherkommt und das Zeug ausgrabt und für irgendetwas verwendet. Vor 5000 Jahren waren die Ägypter. Das kann niemand. Das heißt, wir haben die Kernenergie eigentlich ist etwas ähnliches wie die CO2-Emissionen. Wir schaffen uns damit sehr, sehr lange Probleme und haben eine extrem teure Technologie. Das derzeit billigste ist Photovoltaik und Windenergie. Auch wenn es natürlich Fluktuation hat und zusätzlich Speicherbedarf, auch die Kernenergie braucht Speicher, weil das ist das Gegenteil von der Erneuerbaren. Die kann die nämlich nicht schnell abschalten. Das heißt, die fährt auch die ganze Zeit durch und braucht genauso wie der Speicher, die nämlich diese Schwankungen ausgleichen, die wieder auch niemand mitrechnet. Also Kernenergie, vollkommen d'accord, Karl, ist für mich auch kein Thema. Und viele Modelle brauchen Kühlung durch Wasser, wo wir auch wieder ein Problem haben. Das haben wir in allen anderen Kraftwerken auch und PV-Anlagen in der Wüste kann ich nicht bauen, weil ich habe kein Wasser, um die zu putzen vom Staub. Wasser brauchen wir leider ganz oft oder sonstige Technologien. Das führt jetzt ganz viel in eine technokratische, wie du es nennstische Diskussion, aber der kommen wir leider nicht aus, weil wir müssen das Zeug ja trotzdem bauen, bedienen und bewerten. Und welches tun wir denn? Und das sind leider auch viele technische Fragestellungen dahinter. WWF. Laut Forschung sollen 40 bis 45 Prozent der Fläche für den Naturschutz reserviert werden. Würde das mit dem Ausbaupfad des WWF noch grob machbar sein in Österreich? Ich weiß jetzt nicht genau, was mit dem Ausbaupfad gemeint ist. Wahrscheinlich diese erneuerbaren Energiemengen, die wir in unserer Studie verwendet haben, die basieren im Wesentlichen auf den aktuellen Potenzialabschätzungen, die es im Rahmen der Umweltbundesamtberechnungen zum nationalen Energie- und Klimaplan gegeben hat. Es gibt jetzt gerade wieder eine neue Studie im Fertigwerden vom Klimafonds zu Potenzialen für erneuerbare Energien, die in den meisten Bereichen auf ganz ähnliche Größenordnungen kommt. Und das bringt mich jetzt noch zu diesem Punkt, den ich vorher schon ansprechen wollte. Wolfgang hat gesagt, wir importieren wahllos von irgendwoher. Wir haben das, was wir an Annahmen treffen konnten, sowohl beim Ausbau der Erneuerbaren als auch beim Energieverbrauch, in dieses Rechenmodell eingespeist. Und dann hat das Rechenmodell der APG durchgerechnet, was das heißt. Und da bleibt ein Bereich über, den wir nicht aus österreichischen erneuerbaren Energien entdecken können. Das ist eine Frage der Potenziale, die ich annehme. Naja, aber das bringt mich genau dorthin, was die Frage war. Die Frage war, wenn ich Grenzen für den Naturschutz setze, und es ist nicht nur der Naturschutz. Zum Beispiel waren wir bei der niederösterreichischen Zonierung der Windenergie recht involviert und sind draufgekommen, dass die Zersiedelung unseres Landes der viel größere Hemmschuh ist, um Windparks zu bauen, als die Naturschutzflächen. das Problem nicht haben, dass wir zu wenig Erneuerbare erzeugen können. Aber selbst wenn wir jeden Fluss und das ganze Land mit Erneuerbaren zupflastern, werden wir das, was wir derzeit an Energieverbrauch haben, nicht darstellen können. Entschuldigung, wir müssen beides machen. Wir müssen reduzieren, was geht. Genau, und auch das wissen wir schon sehr lang und es wird politisch nicht umgesetzt. Und daher, wie ich anfangs schon gesagt habe, aus meiner Sicht ist der größte Hebel die Politik. Und die hängt natürlich sehr stark wieder davon ab, wer sie beeinflusst. Und da gibt es zum einen die Wahlen und zum anderen die Einflusslobbys, die wir überall haben. Und da dazwischen spielt sich halt dieses ganze Dilemma, dem wir uns gegenüber sehen, ab, weil de facto haben wir es seit 30 Jahren nicht hinkriegt. Wollen wir es wissen, wie es geht? So, eine Frage von... Die lautet ziemlich lange, ziemlich langer Aufsatz. Droht nicht im Ötztal das Schicksal des Stubaitals? Limnologen und Kajakfahrer sagen, sie hätten lieber den Speicher gehabt, als das, was die WLV Wittbach aus der Ruhr jetzt gemacht hat. Das Platzertal ist als Rückhalt katastrophaler Hochwässer ungeeignet. Speicher in den Schluchten oberhalb von Fendt und Gurgel, 0,3% der Gletschervorfelder Österreichs, würden sogar Innsbruck vor solchen Flutwellen schützen. Pro 1°C 15% mehr Niederschlag und steigende Schneefallgrenze. Da in Zieselstein nur mehr 40% des Einzugsgebiets beeinträchtigt werden, lässt sich mit ökologischer Dotierung auch ein früher typischer Abfluss herstellen. In den letzten Jahren stark veränderter Abfluss. Die Abarbeitung des kalten Tiefenwassers wäre ein weiterer Gewinn für die Ökologie. Die Erwärmung ist ein großes Problem für die Fische. Kann man auf das jetzt so aus dem Ärmel geschüttelt antworten oder müsste man da ein eigenes Paper dafür schreiben? Ich fürchte letzteres. Ich glaube, ich kann es ganz kurz replizieren. Ich glaube, es spielt eigentlich auf das ab, dass sich die Menschen tatsächlich ein bisschen bessere Projekte erwarten. Man kann viele Sachen, ich bin jetzt mit Speichern im Ötztal auch nicht zufrieden, aber grundsätzlich, man kann Projekte auch ökologischer betreiben, als viele Sachen gemacht werden. Da gibt es das Beispiel im Timing, wo im Prinzip dieser Wasserkraftschwall, der da auf einmal rausgelassen wird, angepasst werden kann und damit kann man sehr, sehr viele negative Naturauswirkungen quasi reduzieren. Also man kann Projekte auch so planen, dass es besser geht. Wo wie beim WWF aktiv werden ist, wenn man Projekte gar nicht, also diese mega zerstörerischen Projekte, die man einfach gar nicht besser machen kann. Bei vielen Projekten, im Timing bringen wir uns ein, wie man sie besser machen kann. Was man nicht ökologisch betreiben kann, ist die Zerstörung von einem hochalpinen Moor. Man kann aber auch nicht ein Gletschergebeiß der Abflussdynamik nachbauen. Es ist traurig, dass das nicht mehr allzu lang relevant sein wird, weil irgendwann die Gletscher auch im Ötztal weg sein werden, aber man könnte das auch nicht nachbauen. Den Ansatz mit dem kalten Wasser sehe ich gerade ganz spannend, muss ich auch darüber nachdenken. Was übrig bleibt bei so einem Speicher ist eben diese Unterbrechung vom Fluss, was jetzt nicht nur für die Fische blöd ist, sondern auch für die ganzen kleineren Insekten, die im Gewässer leben und die auch die Basis von der Nahrungskette in der Natur sind. Das muss man sich genau anschauen in dem Fall. Zwei, das sind, glaube ich, eher Bemerkungen als Fragen. In Vorarlberg wurde bei ähnlichen Projekten die Bevölkerung mit einbezogen, was in Tirol so nicht passiert. Nächste Bemerkung, in Südtirol gibt es einen Klimabürgerrat. Okay, an Frau Pahl. Die Fin, die jetzt ein Endlager haben, aber sicherlich nicht für den gesamten europäischen Atommüll. Und dort ist natürlich eine sehr stabile geologische Lage. Ich habe keine Ahnung, auf wie viele Hunderte oder Tausende Jahre sie den Betrieb rechnen und sagen, sie übernehmen das und preisen das ein in ihren Strom. Ich weiß es nicht. Also bitte Vorsicht, man muss sich das sehr genau anschauen, was da tatsächlich alles drin ist und was das ist. Und vielleicht auch dazu, ich kenne den finnischen Fall auch nicht, aber mir hat neulich eine Kollegin erzählt, dass es die gleiche, wie nennt man das, die Strata an der Schweizer-Deutschen-Grenze gibt. Und die Deutschen haben gesagt, das ist in Ordnung für das Enddeutsche, die Schweizer nicht oderutschen-Grenze gibt und die Deutschen haben gesagt, das ist in Ordnung für das Endteigern und die Schweizer nicht oder andersherum. Und da bin ich dann auch etwas skeptisch, ob das wirklich für die 5000 Jahre, die der Kollege Streicher eben so passt, wenn sich noch nicht mal Nachbarländer einigen können, ob das gut genug ist oder nicht. da einigen können, ob das gut genug ist oder nicht. Darf ich da nur einen Gedanken einfügen? Zu dieser Vorarlberg wird Bevölkerung einbezogen, Tirol nicht und das macht dann unterschiedlichen Auswirkungen. Wir haben uns einmal angeschaut, weil wir die Beobachtung hatten, dass im Niederösterreich bei Windkraftprojekten fast bei jedem es sich eine Bürgerinitiative dagegen bildet und im Burgenland nicht. Oder zumindest in einem weit geringeren Ausmaß. Und es soll dann darauf kommen, dass im Burgenland angefangen im Rahmen des EU-Beitrittsprozesses eine Windkraftzonierung gemacht worden ist für das ganze Land mit einer sehr intensiven Bevölkerungs- und Stakeholdereinbindung. Das heißt, die Menschen in Brüngland haben das alle gekannt, haben gewusst, es gibt Gebiete, da wird wahrscheinlich was hingebaut und es gibt aber auch Gebiete, da wird sicher nichts hingebaut. Und das hat sich in den Köpfen ganz gut verankert offensichtlich und damit war viel weniger die Notwendigkeit da, sich gegen jedes Projekt, das auftaucht, sofort zur Wehr zu setzen zu müssen, weil man nicht weiß, wo das nächste kommt. In Niederösterreich haben wir genau die gegenteilige Situation gehabt. Keine Zonierung. Jeder hat irgendwie dann gefürchtet, sie bauen jederzeit irgendwo in meiner Umgebung einen Windpark hin und ich habe keine Sicherheit. Und diese Sicherheit durch Zonierungen, die fordern wir seit vielen, vielen Jahren ein bei allen Energieerzeugungstechnologien. Ich hätte es auch gern bei der Wasserkraft, weil auch da kann man ja die Qualität der Flüsse recht gut feststellen und Ausschlussstrecken definieren. Wir haben es geschafft, ein bisschen in die Förderungslandschaft einzubringen, dass zumindest in den Einzelstrecken keine Förderung für Wasserkraftprojekte mehr passiert. Aber es wäre total wichtig, über Österreich drüber, nach einheitlichen Kriterien, eine Zonierung für alle Energieformen zu machen, damit die Menschen ein bisschen mehr Sicherheit haben in dem, was passiert in ihrem Lebensumfeld und was passiert nicht. Danke, Wolfgang. Ad hoc dazu noch. Es gibt noch einen zweiten riesigen Punkt, der natürlich den EVUs anzugreifen ist. Es ist ja nicht so, dass jetzt nur die EVUs nur gut oder nur besser sind. Nein, das ist ja nicht so. Ich sage immer suffisant zu Tiwak, wenn ihr euch im Ötztal von Haus aus mit den Gemeinden dort auf Augenhöhe eine gemeinsame Firma gegründet hätte, dass alle was davon auch den Gewinn abgeschöpft hätten gemeinsam, dann hättet ihr schon lange durch. Also sehr viel kann man den EVUs natürlich vorwerfen, dass sie einfach über die Bevölkerung weg Dinge machen, ohne sie aktiv einzubinden. Mir geht es nicht nur darum, dass wir die Energiewende möglichst schnell schaffen und möglichst schnell auch viel umsetzen können. Natürlich dort, wo es Sinn macht und die Methoden. Aber so sind derzeit die EVUs auch ein bisschen Alphatierchen-mäßig unterwegs und scheren sich um überhaupt nichts anderes und schneiden sich damit eigentlich ins eigene Fleisch. Es gibt genug Beispiele mit Windparks, die von den Gemeinden betrieben werden, wo alle Bürger dafür sind, weil sie wissen, wenn der Wind geht, mache ich auch Geld und das ist für mich und das funktioniert sehr gut. Aber da muss man auch heruntersteigen und sagen, ja, ich binde die Bevölkerung viel stärker ein und sie hat was davon, wenn das dort steht. Saudi-Arabien oder nach Russland oder nach Kasachstan Erdöl bezahlen. Nein, ich produziere das selber bei uns, zum Teil für mein Elektroauto. Nicht alles, aber halt schon einiges. Das ist natürlich auch vorzuwerfen, dass hier natürlich oft, Entschuldigung, auch wieder lapidar gesagt, mit der Axt durchgeschlagen wird und nicht irgendwie zu den Menschen eingebunden werden, dass die was davon haben. Das muss man den EVO sicher vorwerfen. Dankeschön. Wir haben noch ganz viele Fragen. Ich sehe da 43 neue Fragen. Ich weiß nicht, wie wir das jetzt schaffen werden. Vielleicht bitte kurz, nämlich nur um einen Link. Ich bitte um einen Faktencheck zu den Aussagen des WWF-Kompensation des Beitrags des Platzer-Tal-Kronertal-Projektes durch Anpassungen beim Lengental-Kühtal-Projekt. Aus meiner Sicht ist das nicht machbar, aber bitte Fakten. Ich bitte um einen Link. Dankeschön. Also vielleicht bitte, wenn es da einen Link dazu gibt, den Fett stellen, aber jetzt die Antwort ist... Aber der sagt nichts aus, Entschuldigung, der sagt nichts aus, keine Fakten. Also da sind die drei Studien verlinkt. Das würde tatsächlich sehr ausrufen. Ich diskutiere aber gerne mit Kollegen. Ja, bitte nicht so. Es ist im Chat auch eine Frage zu den Kosten der Nicht-Einhaltung von Klimazielen. Das finde ich auch ein recht interessantes Thema, weil auch mit dem beschäftigen wir uns immer wieder. Derzeit haben wir ja an verbindlichen Klimazielen nur die in der EU. Österreich hatte ja nicht den Mut, die österreichische Politik, sich eigene Ziele verbindlich zu setzen und die in Gesetzen auch festzulegen. Eventuell vielleicht so, dass man es sogar einklagen könnte. In der EU gibt es es. Wenn wir die 2030-Ziele nicht einhalten, müssen wir als Staat Österreich Zertifikate zukaufen. Es ist nun nicht abschätzbar, wer aller Zertifikate haben wird in Europa, um sie zu verkaufen. Auf jeden Fall wird die Nachfrage, das Angebot aus heutiger Abschätzung bei weitem übersteigen. Das heißt, die realen Preise sind heute noch überhaupt nicht abschätzbar. Das kann wirklich massiv Geld kosten. Ich war heute Vormittag in der technischen Arbeitsgruppe für klimakontraproduktive Subventionen im Finanzministerium, weil das Finanzministerium ein Budgetrisiko sieht. Genau in diesem Punkt, was da an Ausgleichszahlungen, ich will gar nicht Strafzahlungen sagen, weil das sind sie nicht, sondern es sind halt Kompensationszahlungen auf Österreich zukommt. Das kann wirklich enorm viel werden. Und dabei sind diese Ziele der EU immer noch nicht dort, wo wir es gern hätten. Wir hätten gern Klimaneutralität 2040. Und wenn man das rechtzeitig angegangen wäre, dann würde man das auch schaffen. Und dann würde man sehr viele positive Effekte davon haben. sehr viele positive Effekte davon haben. In Österreich würde es ganz andere Entwicklungen geben in Richtung Technologien. Frau Pahl, warum musste man vor Jahren wütende Menschen von der Glühlampe hin zu LED mit Verboten zwingen, wo die meisten Menschen nicht mal den Unterschied erkennen würden? Musste man das wirklich? Das ist eine super Frage. Ich habe auch Zeitungsartikel dazu gesehen, dass die böse EU will uns unsere Glühlampen wegnehmen und so weiter. Ich habe keine evidenzbasierte Antwort drauf, aber aus meiner Sicht war das damals die Boulevardpresse, die da eingestiegen ist und sich was ausgedacht hat, wie man die Leute verunsichern kann. Genau wie wir es bei der Heatpump, bei der Wärmepumpe gesehen haben. Aber das ist jetzt meine persönliche Meinung. Ich habe keine Forschung dazu zu haben. Gut. Noch eine technische Frage. Schwermetallabfälle fallen auch bei Photovoltaik und Wind an, welche ewig toxisch sind. Wo ist der Unterschied zur Kernenergie? Bitte, Wolfgang. In der Größenordnung. Das ist ganz schnell gesagt. Außerdem hat die PV natürlich sind dort auch Schwermetall, aber das Hauptkristall da drinnen ist Silizium. Das ist das am häufigst vorkommendste Mineral auf unserer Erde. Das heißt, das geht uns nicht aus und das tut uns auch nicht weh. Natürlich fallen dort Schwermetalle an, aber es sind auch bei der Benzin und Diesel und was weiß ich wo. Und ich muss das ins Verhältnis setzen, was ist wo. Und die Kernenergie hat auch, und die PV kann ich natürlich recyceln, weil die ist am Dach, die kriege ich wieder raus und kann die Dinge auch wieder rausholen und wenn das wirklich teuer ist, das zu deponieren oder zu gewinnen, dann wird man das genauso wie bei den Batterien wieder zurückgewinnen oder versuchen so klein wie möglich zu machen. Da steht noch Batterien, Entschuldigung, ich bin schon wieder still, die Natrium-Ionen-Batterie, die jetzt schon langsam gekommen ist, im Gegensatz zu Lithium-Ionen, hat Natrium wieder unendlich praktisch vorhanden und eine sehr starke Reduktion in Schwermetallen. Da passieren laufend Dinge, die die Sachen geringer machen. Aber ich muss mir die Größenordnung mal anschauen. Das ist, glaube ich, der Hauptpunkt. Natürlich finde ich immer irgendwo was und sage, das ist schlimm, aber ich vergesse dann immer, das andere ist vielleicht noch viel, viel schlimmer. In Norwegen werden Windräder ohne Betonfundament im festen Fels gesetzt. Das spart enorm Aufwand. Wir haben sehr viele Standorte, wo schon Straßenhochspannung und Skilifte die Landschaft verändern. Pretul, Windkraftanlage auf 1600 Meter, Steiermark hat die Zahl der Auerhähne und Touristen stark steigen lassen. Ausgleichsmaßnahmen und alles mit Umsicht plus UVP gemacht. Also das mit den Auerhähnen weiß ich nicht, da habe ich eine andere Studie, da sind dort im Bereich dort weniger geworden, aber sie sind nicht weg. Aber gut, man muss einen Weg auch verlegen. Da ist der Alpenverein dann ganz böse, wenn man da einen Weg verlegt, aus Sicherheitsgründen, obwohl noch niemand von einem Eisabwurf von einem Windradl getroffen wurde, weil die eine Flügelblattbeheizung haben. Aber aus Sicherheitsgründen, falls die mal nicht gehen sollte, muss man diesen Weg verlegen. Ich glaube, das sind Dinge, die können wir aushalten. Wir haben diese Diskussion auch in Niederösterreich gehabt. Ich diskutiere gern mit unseren Biodiversitätsleuten im WWF auch darüber, weil wir können ja auch nachweisen, dass die Großtrappen im Burgenland und das Kaiseradler im Niederösterreich gleich zugenommen haben wie die Windräder. Trotzdem kann man nicht den Rückschluss machen, dass das wegen der Windräder ist, sondern es sind gleichzeitig ganz viele Naturschutzmaßnahmen getroffen worden, um Lebensräume für diese Orten herzustellen, um andere Lebensräume für diese Orten zu schützen. Aber es zeigt schon, wenn man es längerfristig anlegt, wenn man es schlau plant, wenn man die wirklich wichtigsten Naturschutzgebiete von vornherein völlig ausnimmt. Ich glaube, das braucht man. Wir haben so wenig an Restnatur in Österreich, sowohl an den Flüssen als auch an den Wäldern. Restursprüngliche Natur. In Österreich gibt es nur mehr 15 Prozent Flüsse, die frei und ursprünglich fließen. Bei den Wäldern ist der Prozentsatz nur viel geringer. gute Verfahren einbringen, dann können wir diese zwei Dinge sehr wohl gleichzeitig umsetzen und gleichzeitig die Energiewende schaffen und auch den Naturschutz stärken. Ich glaube nach wie vor daran, dass das geht. Aber es ist kein so ein simples Ding, wo wir sagen, bauen wir alles oder bauen wir nichts. Das ist überhaupt nicht die Fragestellung. An Herrn Streicher, nur weil die Schwellenländer sich unserem Energiebedarf zunehmend annähern, müssen wir doch nicht ausgerechnet ein unberührtes Naturjuwel wie das Platzertal opfern. Ich verstehe nicht, wie der steigende Energiebedarf in China durch den Speicher im Kaunertal ausgeglichen werden soll. Insofern bin ich nicht überzeugt, dass diese Argumentation in sich so stichhaltig zusammenhängt, wie sie das dargestellt haben. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Menschen sehr wohl bereit wären, sich zu ändern, wenn man ihnen die Fakten und deren Implikationen offen und konsequent mitteilt, anstatt ständig zu beschwichtigen bzw. falsche Lösungen einzupreisen, wie es derzeit passiert. Stichwort Technologieoffenheit. Ich spreche als Mutter. Ich bin überzeugt, dass die wenigsten Eltern ihre Kinder wissentlich einer lebensfeindlichen Zukunft aussetzen würden. Erstens, dass die Schwellenländer oder viele Länder immer den Energiebedarf oder sich dem annähern, den wir haben, hängt auch damit zusammen, dass wir ja nicht sagen können, wir dürfen unseren Lebensstandard nicht haben. Das wäre ein bisschen anmaßend und sagen, wir dürfen, aber die anderen dürfen nicht. brauchen sie das auch nicht. Punkt 3, nicht wir retten mit dem Platzatal China, das ist komplett falsch, sondern wer hat die weltgrößte Photovoltaikproduktion und wegen wem ist die Photovoltaik so billig? Wer hat die weltgrößte Windkraftproduktion? Von wem kaufen wir Batterien? Von wo kaufen wir Elektroautos? Das sind alles Technologien, die wir aus China kaufen, weil die mit natürlich staatlicher Lenkung auch und nicht ganz demokratisch, können wir lange darüber diskutieren, aber die haben das quasi zum Ziel gesetzt, hier die Märkte zu erobern mit billigen, sehr, sehr guten Produkten, muss man sagen, die wir alle verwenden, weil wir es selber nicht mehr schaffen, weil wir es vergeigt haben, hier die Technologieführerschaft in diesen Zukunftstechnologien zu halten. Das heißt, die anderen Länder tun ja viel, viel mehr als wir tun. Wir müssen nur auch etwas tun. Nicht, wir können sagen, die anderen tun nichts, ich tue auch nichts. Nein, die anderen tun viel, viel mehr wie wir. Die fünf größten PV-Anlagen, kann man googeln im Netz, sind alle nicht in Europa. Die sind nämlich zum Teil in Saudi-Arabien, sie sind in China und in Indien und nicht bei uns. Das heißt, es geht nicht darum, dass wir mit dem Platzertal China retten, nein, wir retten uns selber und schauen, dass wir unser Schärflein beitragen, ob das jetzt Platzertal heißt, ob das Murkraftwerk, ob das 380 kV-Leitung heißt, wie auch immer. Wir müssen ziemlich viel umsetzen, damit wir von unseren 60 Prozent Fossilen wegkommen, trotz 30 Prozent Einsparung, vielleicht 40% Einsparung, die wir zusammenbringen, wenn wir nur noch Passivhäuser bauen, nur noch Elektroautos haben, die, wenn wir sanieren, stärker sanieren als heute gesetzlich vorgeschrieben und, und, und. Also beides machen, dann können wir vielleicht das Auslanger finden. So, das Letzte war, Entschuldigung, das war noch so eine suffisante Frage, ob man es mit der Information alleine hinkriegen und die Information gibt es schon so lange, dass ich immer glaube, dass man es mit der Information alleine hinkriegen. Die Information ist als Basis, finde ich, total wichtig, aber ich glaube, dass wir sehr viel mehr neue Ideen von Frau Pahl und ihren Kolleginnen brauchen, damit wir Innovationen in der Gesellschaft anregen, die es auch in der Größenordnung schaffen, dass wir ein paar kleine Selbstveränderungsmodelle umsetzen. Wir müssen das in einer Größenordnung bringen, die gesellschaftlich relevant ist und die mehrheitsfähig ist. Und da fehlen uns wirklich nur ein paar Ideen. Das steht schon. Letzter Punkt dort. Der Klimawandel ist bekannt seit dem Jahr 1896. Da wurde das erste Mal vollständig von Svante Arrhenius beschrieben. Der letzte Punkt dort, der Klimawandel ist bekannt seit dem Jahr 1896. Da wurde das erste Mal vollständig von Svante Arrhenius beschrieben. Damals wurde es noch als etwas Gutes angesehen. Da waren wir in der kleinen Eiszeit. Da haben wir gedacht, das ist positiv. Aber bekannt, oder Club of Rome in den 70er-Jahren, was weiß ich, die Information ist ewig lang schon da. Hat nur keinen interessiert und interessiert noch immer weniger Leute, weil 35 Prozent in Österreich wählen eine Partei, die den Klimawandel mehr oder weniger leugnen möchte. Und in den USA sind es 55 Prozent gewesen. Wie bringe ich die Menschen dazu, signifikant dieser evidenzbasierten Wissen, Glauben zu schenken oder das ernst zu nehmen oder sagen, das ist so böse und so schlimm, da stecke ich den Kopf in den Sand, weil das ist eh nichts, dann erlebe ich lieber jetzt mein schönes Leben. Die nächste Frage geht gleich an Sabine. PolitikerInnen fürchten sich vor der nächsten Wahl und beschwichtigen deshalb die WählerInnen. Schein, Klimaschutz, Technologie, Offenheit. Welche Chancen sehen Sie, dies zu ändern? Was müssten wir, die Zivilgesellschaft, tun? Ja, sehr gute Frage. Ich habe eben schon ein bisschen darüber nachgedacht. Zum einen sind natürlich die Zeiträume, in denen wir denken und in denen die PolitikerInnen denken, ein Problem, weil es halt um die nächste Wahlperiode geht. Und ich habe eben überlegt, kann man nicht ein Gremium haben, das ist jetzt mein Brainstorm, ein Rat der Weisen, die viel länger denken, die viel länger agieren als der Politiker, die Politikerin, die tatsächlich sich am meisten Sorgen um die Stimmen macht. Stimmen macht. Ich meine, das wäre etwas, was helfen würde. Es gibt natürlich auch psychologische Wege, wie wir diesen Abstand, diese zeitliche Dimension ein bisschen anfassbarer machen können. Und da geht es wieder um diese Projekte, wo wir mit den BürgerInnen reden, wo wir Dinge zeigen, wo wir Szenarien vorleben. Und ich meine jetzt nicht die IPCC-Szenarien, ich meine auch nicht mal Österreich-Szenarien. Ich meine die Umsetzung dieser Szenarien in die Lebenswelt. Das wurde eben auch schon mal genannt. Ich glaube, viele Menschen können sich nicht vorstellen, was das eigentlich heißt. Wie sieht es aus? Wie fühlt sich das an für mich zu Hause, für das, was ich tue, was die Familie tut? Und daran hapert es. Es gibt tatsächlich viel gute Informationen. Es gibt viel tolle Modellierung, aber damit wird noch nicht so viel gemacht. Das ist wieder dieser Verlust, wo wir so viel tolle Informationen haben, dass wir das an die Menschen bringen und sie da mitnehmen, um das nochmal zu sagen. Und so Weisenrad-Modelle gibt es ja auch. Es gibt, glaube ich, in Deutschland einen Weisenrad in verschiedenen Bereichen. Die Frage ist, wie man so ein Wissen als Impact in die Politik bringt. Und da hapert es ja in Wirklichkeit. Wir haben auch Sachstandsberichte in Österreich schon zwei, wo alles drinnen steht, was die Politik wissen muss und was sie tun soll und trotzdem wird es nicht gemacht. Es wird Veränderung immer als Problem dargestellt und viel zu wenig als Chance. Da glaube ich, ist er echt ein Punkt, an dem wir weiterkommen könnten und diese zeitliche Dimension, die sehe ich auch als großes Problem. Wir haben mit der Föstalpene diskutiert und die haben natürlich einen anderen Zeithorizont, weil die müssen Hochöfen umbauen und das kann ich entweder anfangen oder bleiben lassen. Aber wenn ich es anfange und sie haben es angefangen, dann muss ich das durchziehen und das ist eine Geschichte auf die nächsten 30 Jahre und nicht auf die nächsten drei Jahre bis zur nächsten Wahl. Geschichte auf die nächsten 30 Jahre und nicht auf die nächsten drei Jahre bis zur nächsten Wahl. Und was noch, Sabine, was mir wahnsinnig fehlt, ist, es gibt niemanden, der den Politikern erklärt, wie können sie diese umweltpolitischen Ziele, was weiß ich, umsetzen und trotzdem wiedergewählt werden. Wie verkaufen sie es der Bevölkerung, dass es für sie in der nächsten Wahl so positiv wird, dass die sogar mehr Stimmen kriegen? Das schaffen wir nicht. Wir haben da komplett versagt, die Politik entsprechend so zu instruieren. Ich bin natürlich, ich könnte sagen, als Maschinenbauer bin ich da der Falsche und das müssen Psychologen oder Politikwissenschaftler oder wer auch immer machen, aber wir haben da komplett versagt. Sie machen genau mit dem Gegenteil die Stimmen. Aber das ist wieder auch der Einfluss von Fake News, von bestimmten Interessensgruppen. Ich glaube, da könnte man viel mehr machen. Und es gibt ja auch Beispiele, genau gerade Paris, was die Anne Hidalgo dort gemacht hat. Es gibt, also eher vielleicht im City-Bereich, es gibt die 15-Minuten-Städte. Da habe ich diese Woche gerade eine Headline gesehen in England. Da ging es um die 15-Minuten-Städte. Also es ist wunderbar, die Leute können gehen zum Kindergarten, zur Schule, zum Einkaufen. Und da gab es dann in England die Headline im Telegraph, das ist jetzt stalinistische Ideen, die kommen nach England. Und ich denke mir, warum sehen wir das nicht, diese positive Art und Weise, was zu ändern? Warum wird es immer verdreht? Aber ich glaube einfach, wenn das mehr Leute erfahren können und wenn es noch mehr Modellzonen gibt, dann wird das irgendwann ankommen. Nicht überall, manche können wir da... Warum können wir einem Herrn Kicke nicht beibringen, dass er Mehrwählerstimmen kriegt, wenn er für den Umweltschuss ist, weil es weniger Migration geben wird aufgrund vom Klimawandel? Das machen wir da falsch. Das ist ein spannendes Argument. Ich wollte aber auch noch dazu sagen, wir haben eben schon ein bisschen Richtung Ökonomie gedacht. Also die Incentives, die werden ja auch wieder zurückgefahren. Da kann man auch noch viel machen. Also dass wir wirklich diese ökonomischen Argumente genügend anschauen und vielleicht auch die Versicherungsgesellschaften und die Reinsurers, die haben da viel zu gearbeitet, schon vor 10, 20 Jahren. Das sind Risiken, die kann man sich gar nicht vorstellen. Und wenn wir das noch dazu nehmen, dass nämlich auch die kommerziellen Interessen mit berücksichtigt sind. Ich klinge da manchmal ein bisschen naiv. Ich sage, wir reden mit den Leuten und dann wird alles gut. So einfach ist es natürlich nicht. Wir müssen ja auch die Argumente haben, wir müssen auch die Technologie haben. Das ist mir schon alles klar. Aber ich will das zusammenbringen, dass wir wirklich eine Reihe an Argumenten haben, auch für verschiedene Gruppierungen, die da was investieren wollen. Es wollen ja auch viele investieren. Die machen sich jetzt Gedanken, weil der ganze Rahmen, das Ganze, das fällt alles auseinander. Die haben die Planungssicherheit nicht. Und da geht so viel verloren, auch so viel guter Wille. Da müssen wir uns ansetzen, dass wir halt in die richtige Richtung geraten. Wir haben natürlich riesige Netzwerke von Thinktanks, die bezahlt werden von der fossilen Industrie, das Atlas-Netzwerk zum Beispiel, die mit pseudowissenschaftlichen Argumenten arbeiten und die bezahlt werden und die die Lobbyisten beeinflussen. Und da müssen wir uns auch mal was überlegen, wie wir da entgegentreten. Und da reicht es, glaube ich, nicht, deren Argumente ständig zu widerlegen, sondern da müssen wir mal aufdecken, was für strategische Ziele sie verfolgen und von wem sie bezahlt werden und in wessen Interesse sie agieren. Weil wenn wir immer nur uns darauf beschränken zu sagen, den Klimawandel gibt es aber und das CO2-Funktioniert, der Treibhauseffekt funktioniert so und so, und das CO2 funktioniert, der Treibhauseffekt funktioniert so und so, da laufen wir uns tot. Ja, das stimmt sicher. Wir müssen die Netzwerke aufdecken. Die EAV hat schon gesagt, das Böse ist immer und überall. Und das ist halt auch wirklich so. Und das Böse hat halt in vielen Bereichen gerade da ganz andere finanzielle Ressourcen, als wir das haben. Und zu dieser Diskussion, warum wir die politische Situation so haben, wie wir es haben, trotz aller Argumente und allem guten Wissen, das wir haben. Ich habe beobachtet eine Geschichte, die das Ganze noch einmal komplizierter macht. Ich habe Menschen aus meiner Schulzeit getroffen in Oberösterreich und wir haben den ganzen Abend diskutiert und zum guten Teil auch über Umweltthemen. Und alle waren total umweltbewusst und da sitzen Leute drinnen, die sagen, ja eigentlich müsste das ja alles verboten werden und eigentlich und trotzdem gibt es dort rechte Mehrheiten, wann gewählt wird. Also es ist nicht einmal so einfach, dass wir sagen könnten, sobald ich im Kopf verstanden habe, dass das eigentlich besser ist, wähle ich anders. Und da haben wir echt ein Problemfeld. Wolfgang, da bin ich bei dir. Da haben wir nicht, Da waren wir nicht erfolgreich. Wobei man jetzt Parteien, egal welche Partei, nicht einfach nur wegen einer Sache wählt, wegen eines Problemfeldes, sondern es gibt fünf. Wir wählen sich jetzt wegen Migration und Ausländern und was weiß ich allem und dann befeuern wir das noch, wenn wir den Klimawandel noch stärker machen, befeuern wir das noch. Das könnte man mal zum Beispiel sehr öffentlich plakatieren und sagen, der Umweltschutz ist ein irrsinnig konservatives Thema, weil ich möchte es nämlich so schön behalten, wie es jetzt ist und nicht, dass sich alles ändert. Und damit wäre es eigentlich ein konservatives Thema, nicht ein Thema der grünen Spinner. Da haben wir eigentlich ganz interessante Aspekte im letzten Klimasachstandsbericht, wo sich gerade das achte Kapitel mit Transformationsfaden da sehr intensiv mit den verschiedenen Milieus auseinandersetzt und wo man die verschiedenen Milieus sozusagen packen kann und wo man eben gerade auch,heben, wo man die konservativen Milieus packen kann und wo man die progressiven und wo man sozusagen auch die Veganerinnen und so weiter, die spricht man mit anderen Argumenten an, als die Bäuerin am Land, die eigentlich auch immer sparsam war und eigentlich gar nicht dafür ist, dass man jetzt so wahnsinnig Geld und Energie rausschmeißt für irgendwelchen Luxus. Wir müssen irgendwie zu einem Abschluss kommen und ich möchte noch einmal zurückkommen zu der Thematik dieses Abends. Wie bringen wir die Energiewende, den Ausstieg aus Fossilen und den Schutz von Natur und auch Ernährungssicherheit und die spirituellen Bedürfnisse der Menschen. Wie bringen wir das unter einen Hut? Vielleicht bitte ich von jedem von euch drei Sätze zum Abschluss. Wer möchte beginnen? Der Anspruch ist hoch, aber es ist schon lang über der Zeit, zum Abschluss. Wer möchte beginnen? Der Anspruch ist hoch, aber es ist schon lang über der Zeit und schon langsam. Wir haben immer noch nicht alle verloren, aber doch ein Teil der Zuschauer sind schon müde geworden und gegangen. Also, kurzes Abschlussstatement bitte von allen. Wie bringen wir diese beiden Aspekte des Menschenschutzes unter einen Hut? Denn darum geht es ja schließlich. Ich fange mal an. Ich glaube, wir brauchen weniger Medienlogik und mehr Logik. Ich glaube, wenn es für jeden die Möglichkeit gibt, nur am Tag fünf Minuten in der Natur zu sitzen und nichts zu tun, dann sind viele Probleme gelöst, auch schon allein deswegen, wenn wir in der Zeit keine Energie verbrauchen. Ich steige da ein. Ich bleibe ein bisschen abstrakt, aber eigentlich auch sehr konkret. Mehr zuhören, auch denen, denen man nicht zustimmt, einfach verstehen, warum da solche Gedanken sind und uns mehr engagieren. Also wirklich offen sein und nicht so abstempeln, ach, das ist ein Klimaskeptiker, mit dem rede ich gar nicht, ach, das ist ein Klimaskeptiker, mit dem rede ich gar nicht, sondern uns wirklich einbringen, zuhören, Ideen teilen, so wie der Herr Schellmann mit seinen Schulkollegen, Kolleginnen. Dankeschön. Ja, vielleicht mache ich dann weiter, lasse ich dem Karl das Schlusswort. Ich würde sagen, wir müssen ein, was ich jetzt sehr oft sehe, also ein Gegeneinander, die bösen EVUs und der böse WWF, die Naturschützer und diese Kontenten, das müssen wir irgendwie auflösen und miteinander aber das Gesamte, die ganze Lösungen suchen. Das heißt, auch aufeinander zugehen und nicht jeder auf seinem Standpunkt beharren. Und weil es so pessimistisch war, wir haben aber keine andere Möglichkeit, als Schlusswort, österreichisch gesagt, aufgeben, tun wir einen Brief. Es geht nicht darum, das geht nicht weil, sondern es geht darum, wie geht es trotzdem. Und das dürfen wir nicht aufgeben. Und leider schnell, wenn wir wenig Zeit haben. Das macht die ganze Sache grauslich. Dankeschön. Ja, Karl Schellmann, das letzte Wort. Naja, viel gibt es Ihnen hinzuzufügen. Ich denke auch, wie gesagt, wir werden eine gute Politik brauchen, um das schnell genug hinzukriegen. Wir haben alles Wissen, alle Technologien, die wir brauchen. Wir haben auch die Parteien, die gewillt sind, etwas umzusetzen. Wir haben gesehen, dass es eine Zeit lang besser geworden ist. Wir brauchen ein langes politisches Projekt, das man die Schäden, die sich nicht mehr vermeiden lassen, auch sozial ausgewogen und verhindern bis zu kompensieren versuchen, zu kompensieren versuchen, weil es ist viel zu spät, um sich nur mehr auf die Lösung der Probleme zu konzentrieren. Wir brauchen inzwischen auch eine wirklich wirksame Politik der Anpassung an die Klimakrise. Ja, vielen herzlichen Dank. Vielen Dank an alle TeilnehmerInnen auf dem Podium. Vielen Dank an alle ZuseherInnen, die jetzt so lange ausgeharrt haben. gestellt und beantwortet werden konnten. Wir haben wirklich die Geduld von allen sehr lange angespannt. Die heutige Veranstaltung ist ja aufgezeichnet worden. Wir werden die Aufzeichnung so schnell wie möglich veröffentlichen auf der Homepage von Talk4Future, talk.scientists4future.at und auf YouTube, auf unserem Kanal. Und wir hoffen, dass wir damit einen wesentlichen Beitrag zu der Diskussion leisten konnten und dass diese Diskussion auch weitergeführt wird, in dem Sinn, wie wir es am Schluss in den Schlusswörtern dann auch gehört haben. Vielen herzlichen Dank noch einmal an alle fürs Kommen. Danke auch an Sophie, die uns im Hintergrund betreut hat und schönen Abend noch euch allen. fürs Kommen. Danke auch an Sophie, die uns im Hintergrund betreut hat und ja, schönen Abend noch euch allen.