Takk for ating med. Gå inn på min kanal Thank you. Thank you. Terima kasih. Thank you. I'm sorry. Thank you. so wow... Takk for at du så på. I'm sorry. I don't know. Thank you. Thank you. Thank you. Thank you. Thank you. Takk for at du så med. Nå er vi på veien. Thank you. piano plays softly Thank you. Terima kasih. Thank you. Thank you. Sollen wir uns gleich hinsetzen? Ja, bitte. Einen schönen Abend. Ich heiße Sie und euch hier im Kepler-Salon in der Rathausgasse recht herzlich willkommen zum Saisonausklang. Es ist der letzte Kepler- Salon vor der großen Sommerpause. Ich begrüße aber auch jene Gäste und unser Publikum, das heute live via Stream dabei ist. Wir haben einen ganz wunder vorweg bitte für Klar. Sie kam, oder Klar kam von der Hitze in die Hitze und insofern ist es besonders bemerkenswert und wunderbar, dass auch so viele hier im Salon heute zu Gast sind. Klar hat ein Buch geschrieben, das längst fällig ist, wie ich meine. Ich beschäftige mich selbst und bin beruflich seit 30 Jahren im Kunst- und Kulturbetrieb tätig, bin Kulturschaffende und endlich ist vieles niedergeschrieben, was endlich gesagt und festgehalten werden musste und wir konnten mit Helmut Jasper einen ganz wunderbaren Gastgeber für heute Abend gewinnen. Auch an dich ein herzliches Willkommen, lieber Helmut. Viele kennen Helmut Jaspers Stimme aus Ö1, viele kennen ihn aber auch als Autor. Er war selbst mit seinem Roman schon im Salon zu Gast und auch als Gitarrist. Umso mehr freut es mich, dass er heute auch Gastgeber im Kepler Salon ist und hiermit gehört die Bühne euch. Ich bedanke mich recht herzlich für die Einladung hier den Abschluss der Saison zu moderieren. Ich freue mich über die kurze Bekanntschaft mit Clara Galistl und ihr Buch und ich möchte ganz kurz Ihnen erzählen, was Clara Galistl macht. Sie ist hier in Linz geboren und arbeitet an den Themenkreisen Fairness, und zwar im Kunst- und Kulturbereich, in der Kreativwirtschaft. Und es geht um faire Arbeitsbedingungen. Wir reden seit Jahrhunderten davon. Faire Arbeitsbedingungen, Awareness, Zugehörigkeit und die Prävention von Machtmissbrauch. Sie war im Fairness-Prozess des Bundes beteiligt und arbeitet auch international zu Standards für sichere und inklusive Arbeitsumfelder. Dieses Buch, Softbauer, ist im Wasserverlag erschienen und ich möchte an dieser Stelle hinzufügen, dass das ist ihre Austrittskarte. Also wer das Buch nicht kauft, muss leider heute Nacht hierbleiben. Neben der Kulturarbeit kommt jetzt noch ein ganz wichtiger Punkt. Engagiert sich Kalistl in der Fußball-Fankultur, sehr überraschend für mich, und zwar im Frauenfußball. Sie hat dafür den Wiener Frauenpreis in der Kategorie Alltagsheldin bekommen. Alltagsheldin bekommen und sie ist wesentlich mitverantwortlich dafür, dass Rapide nach mehr als 120 Jahren nach der Gründung zukünftigen Frauenteam haben wird. Also Klara Galdislau von mir herzlich willkommen, danke fürs Dasein. Danke für die Einladung. Wir sprechen über Ihr Buch, das eigentlich ein Orchideenthema ist, wie anscheinend alles zum Orchideenthema wird. Und nämlich, es geht um die Arbeitsbedingungen in Kultur, der immer noch ein bisschen sehr attraktiv ist für junge Leute. Viele Menschen wollen in der Kreativwelt tätig sein. Das heißt jetzt auch irgendwie sehr zynisch seit 1990 Kreativwirtschaft, Creative Industries, was fast noch unangenehmer ist. Und viele stolpern völlig unvorbereitet in diese, ich will jetzt nicht Falle sagen, aber in diese prekären Räume, die sich da auftun. Und es ist bisher wenig darüber geschrieben worden. Woran liegt das, glauben Sie? Warum hat sich noch niemand drüber getraut? Weil es niemanden interessiert. Also die Leute hören Kunstkultur und wollen darüber reden, wie es ihnen geht, die Kunstkultur anzuschauen. Das gehört auf die Kulturseiten in der Zeitung. Das heißt, da will man hören, was es für neue Ausstellungen gibt, was es für neue Theaterstücke gibt, was es für neue Bücher gibt. Die Arbeitsbedingungen sind da sehr uninteressant. Die KulturjournalistInnen zum Teil haben den Blick dafür überhaupt nicht. Also die sind da ausgebildet. Aber es gibt wenig Interesse daran einfach. Also in den Kultursendungen wird das sehr selten thematisiert. Und ich gehe davon aus, dass es in den Redaktionssitzungen nicht sehr attraktiv wäre, wenn man sagt, das sprechen wir doch über den Fachminister. Es ist erschütternd für mich zu sehen, dass die sogenannten Fachleute nicht den leisesten Tauch haben. Also ich weiß aus eigener Erfahrung, sie wissen nichts über die Menschen, die sie interviewen. Ich weiß nicht, woran das liegt. Ich vermute mal, das ist der übliche Weg. Matura, Abitur, dann ein Journalismusstudium oder Germanistik und dann sitzt man hinter einem Mikrofon und dadurch hat man keine Möglichkeit und vielleicht auch keinen Freundeskreis, wo kreativ tätige Menschen tätig sind. Ich habe das Buch aufgeschlagen und das erste, was ich gelesen habe, ist, was machen wir da eigentlich? It got me hooked. Das war schon ein guter Einstieg, nämlich weil sie da schon einmal diese Frage stellen, was verteidigen, also es ist ein bisschen ein anderer Eingang in das Ganze, was verteidigt man eigentlich, wenn man Kultur verteidigt? Was genau ist es, was Sie glauben, was daran schützenswert ist? Also das sind zwei ganz verschiedene Fragen. Ich beantworte die zweite zuerst. Was ich glaube, das Schützenswert ist daran, ist für mich, wenn ich selber im Publikum sitze, ein Raum, in dem es nicht darum geht, irgendwas machen zu müssen, sondern ein Raum, in dem einfach mal Dinge offen sind, in dem widersprüchliches Nebeneinander stehen kann, wo sich Dinge bewegen können, widersprüchlich es nebeneinander stehen kann, wo sie Dinge bewegen können, wo in mir irgendwelche Emotionen oder Gedanken evoziert werden, mit denen ich mich dann weiter beschäftigen kann. Das ist, glaube ich, das Schützenswerte am Bereich Kultur, also so am Gesellschaftsbereich Kultur. Ich glaube aber, dass viele Leute den Begriff dafür verwenden, sich abzuschotten gegen irgendwelche imaginierten Einflüsse von außen, die einem irgendwas kaputt machen oder irgendwas zerstören. Das müssen Sie mir nie erklären. Wenn man zum Beispiel oft sagt, unsere österreichische Kultur ist in Gefahr, so zum Beispiel. Die österreichische Kultur? Ja, aber alle möglichen Kulturen sind in Gefahr, wenn man nach dem geht. Die Arbeitskultur früher war anders. Früher gab es kein Social Media, da gab es das lineare Fernsehen, das war damals besser. Es gab, früher wurde noch nach der Übersetzung von Schlegel Shakespeare inszeniert und nicht nach Yell in Action Übersetzungen. Also es gibt ja immer für jede Person, für jeden sozialen Kreis gibt es eine Idee, was Kultur ist. Und eigentlich reden wir immer darüber, was normal ist und was erstrebenswert ist und was schützenswert ist. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann unterscheiden Sie zwischen einem Kulturbegriff, der eher eine geschlossene Idee hat, also wo irgendwie man ein Vorhängenschloss dann hat, um ja nichts reinzulassen, und einen offenen, fluiden Begriff von Kultur und Kunst, der ja eigentlich der ist, der kreative Menschen von vornherein wählen. Ja, das ist ja das Spannende da, das Komplexe an Kultur, das ist natürlich etwas Festes, ist aber immer nur für den Moment. Es verändert sich die ganze Zeit. Also Kultur ist ja auch, da gibt es das Bild vom Boden, vom Nährboden, wo was wachsen kann. Kultur zur Jetztzeit oder es gab eine nationalsozialistische Kultur oder es gibt eine brasilianische Kultur, bevor Europa Brasilien entdeckt hat und so weiter. Also man kann das schon immer an bestimmten Punkten anschauen, aber Kultur ist generell, weil es sich permanent bewegt und verändert mit den Leuten, die in der Kultur partizipieren und insofern macht es wenig Sinn, das irgendwie festhalten zu wollen, weil es sich permanent bewegt und verändert mit den Leuten, die in der Kultur partizipieren. Und insofern macht es wenig Sinn, das irgendwie festhalten zu wollen, sondern es geht eher darum, zu schauen, wo sich die Dinge hin entwickeln. Und dieses Flüssige, das ja das Leben im Prinzip auch bedeutet, das ist das Spannende daran. Ich glaube auch, dass es vielleicht ein Problem darstellt, dass die progressiveren Kräfte, ich bin ja jetzt ganz vorsichtig, weil links nicht links sind, rechts nicht rechts, aber die progressiveren Kräfte im positiven Sinne sich den Begriff Heimat, Ehre, Pflicht und so weiter wegnehmen haben lassen und das, was dabei herauskommt, ist ein nur halb gelebtes Leben. Wenn man diese Begriffe nicht mehr integrieren kann, dann ist was nicht richtig. Und ich glaube, dass die reaktionären Kräfte das sehr gut ausnützen können, indem sie diese Begriffe einfach für sich okkupieren. Ja, und das Buch heißt ja Soft Power, weil das ein Begriff aus der Politikwissenschaft eigentlich ist, der davon ausgeht, dass man Hard Power hat, also Wirtschaft, Gesetze, Militär, das wäre so quasi die harte Macht, die man nutzen kann. Und dann gibt es aber eine Nebenbildung, Religion, Kultur, die man als sanfte Macht nutzen kann. Und in der Politiktheorie sagt man, am besten ist beides zu vereinen, zu einer Art Smart Power. Und was wir jetzt sehen, ist, dass, das will man rechts nicht sagen, aber autoritäre Regime schon sehr lange und sehr strategisch Kultur als Soft Power verwenden. Also von Donald Trumps Vordenkern gibt es den Satz, Politik ist das, was überbleibt von Kultur. Also man muss zuerst die Kultur verändern und dann verändern sich die Bilder, verändern sich die Wünsche, was sich Menschen einfach so als erstrebenswert vorstellen und werden dann daraufhin anders wählen. sind da und sowas wie Einwanderung stoppen, weil man unsere Kultur absichern muss, das sind ja alles Sprachbilder und Denkmodelle, die auch hergestellt werden. Das ist ja nichts Natürliches, das vom Himmel fällt, sondern da gibt es ja eine kreativwirtschaftliche Produktion dahinter, die die Menschen in diese Richtung bringt. Sie kommen gerade von der Biennale zurück in Venedig. Das ist quasi eine Demonstration von Softpower, oder zumindest würde man sich das wünschen. Wie war es denn? Ja, es war sehr spannend, es war sehr heiß vor allem. Was ich sehr spannend gefunden habe, ist, dass ich mir dieses Jahr zum ersten Mal ganz konkret dieses Konzept von nationalen Pavillons angeschaut habe und bemerkt habe, dass das viel flu, ist, dass ich mir dieses Jahr zum ersten Mal jetzt ganz konkret dieses Konzept von nationalen Pavillons angeschaut habe und bemerkt habe, dass das viel fluider ist, wie das so von außen ausschaut. Weil zum Beispiel gibt es einen tschechoslowakischen Pavillon, der seit der Trennung der beiden Länder von Tschechien und Slowakei gemeinsam bedient wird. Also weil die sich einfach ausgemacht haben, dass das für sie so in Ordnung ist. Dann hat es großen Wirbel natürlich gegeben um palästinensische oder Gaza-Repräsentation. Da wird jetzt auch immer wieder gestreikt von den MitarbeiterInnen dort. Das ist sehr spannend. Israel bespielt den Pavillon, Russland bespielt den Pavillon. Also da gibt es ganz viele Diskussionen, die im Umfeld stattfinden. Aber es haben sehr viele Pavillons von den quasi Kolonialstaaten sich entschieden, und zwar schon sehr lange, seit einigen Jahren, KünstlerInnen zu nehmen, die auf die koloniale Vergangenheit nicht nur anspielen, sondern die zum Zentrum der Inhalte nehmen. Aus den ehemaligen Kolonien. Genau. Insgesamt das Resümee positiv, also abgesehen von der Hitze, die das Denken erschwert? Ja, ich finde immer noch Venedig zu erfahren, sollte man einfach mindestens alle zwei Jahre machen. Wie schaut es denn damit aus? Ich habe Kommentare gelesen, unter anderem über die Biennale, die der Kunst jegliche Möglichkeit abspricht, systemkritisch zu sein. Und die sprechen von einer feudalistischen Kunst. Das heißt, ich denke jetzt zum Beispiel an den österreichischen Beitrag, Das heißt, ich denke jetzt zum Beispiel an den österreichischen Beitrag, wo eine Art von Protesthaltung oder ich weiß nicht, Pro-Natur-Haltung, ich kann es nicht genau sagen, anscheinend diskutiert wird, sagen wir es jetzt einmal so. unendlich viel finanzieller Zuschuss nötig ist, der es absolut unmöglich macht, etwas zu kritisieren, ernsthaft, dass man eigentlich ein Geldgeber ist. Wie stehen Sie zu dieser Kritik? Einerseits ist ja der Beitrag, den die SteuerzahlerInnen leisten, nur ein Teil davon. Nur mit dem Geld, das vom Bund kommt, kann ja keiner ein Pavillon bespielen. Das sind jetzt im österreichischen Beitrag zehn PerformerInnen, sieben Monate lang vor Ort und spielen jeden Tag von 11 bis 18 Uhr. Also das ist auch viel Arbeit, die dort geleistet wird. Und ich bin mir nicht ganz sicher um diesen Begriff Provokation. Das habe ich im Vorfeld auch gehört, das ist ja nur Provokation. Ich habe den Eindruck, dass das vielleicht das sehr männliche Sicht... Provokation? Ich habe eigentlich eher gemeint Kritik. Also nicht, ich glaube nicht, dass die Florentiner Holzinger, dass es der um Provokation geht. Ja, aber das ist im Vorfeld viel berichtet worden. Nicht von Ihnen jetzt, sondern grundsätzlich. Das ist ja nur dieses Nacktsein, das ist ja nur Provokation. Genau das meine ich. Und das sehe ich überhaupt nicht so. Ich war sehr interessiert, was dann dort passiert, weil ich Ihre Arbeiten sehr gut kenne und auf den Fotos hat einiges ausgeschaut wie aus bekannten Arbeiten. Aber es war wirklich spannend, was dort für eine Utopie entstanden ist und ich war da nativ berührt davon, wie da Frauen ohne jede Scham, ohne jede Frage, ob sie diesen Raum einnehmen dürfen, ohne jede Diskussion, ob sie jetzt einfach Spaß haben dürfen und als Heldinnen sich präsentieren, einfach diesen Raum nutzen. Und vor allem hat keine der Performerinnen gelacht. Die sind mit einer Selbstverständlichkeit in diesem Raum herumgegangen. Sie waren die Gastgeberinnen, man durfte sie besuchen. Und es war ein unglaublich toller Ort, der für mich eigentlich in eine Zukunft zeigt, die sehr emanzipativ ist für alle möglichen verschiedenen Leute. Das heißt, Sie würden nicht sagen, dass die Kunst einen Punkt erreicht hat, wo sie zumindest in diese Richtung ihre Gefährlichkeit eingebüßt hat. Ich sage nicht in allen, aber in dieser Richtung. Weil ich habe nämlich den Eindruck, also Sie müssen mir wirklich widersprechen, wenn das ein Irrtum ist, ich habe den Eindruck, dass noch einmal eher konservative Kräfte es sehr gut verstanden haben, 1968 war der einzige Betriebsunfall, wo es nicht geglückt ist, diese Bewegung sofort einzufangen. Und seitdem scheint mir, gab es keine einzige Bewegung nach dem Punkrock, die wirklich imstande gewesen wäre, das System durchzurütteln. Die Frage ist halt ein bisschen, was man... Also wenn wir jetzt darüber reden, ob das System durchgerüttelt wurde oder nicht, müsste man vorher sagen, was ist das System und was bedeutet durchrütteln und worin erkennt man den Erfolg dieser Mission. Und ich glaube, da reden wir auf einer Ebene, die zu hoch ist, um das irgendwie positivistisch zu bewerten. Wir haben einige Österreicherinnen gesehen, die aus Wien extra gekommen sind und uns vorher erzählt haben, sie gehen da nicht hin und sie finden das schlecht. Und dann waren sie dort und waren dann sehr beeindruckt. Und ich glaube schon, dass da Systeme aufgerüttelt werden. Ich glaube aber in eine andere Richtung. Das war nämlich, worum ich betont habe, das ist diese Richtung. Eine andere ist die, und da wollte ich eigentlich, ist das, was Sie interessiert, nämlich die Vernetzung. Dass diese Art von offenen Räumen die Möglichkeit macht, Leute aus den verschiedensten Ländern zu vernetzen und ihre Erfahrungen mit den bösen Israelis oder den bösen Palästinensern, das in ihre eigenen Lebenswelten zurückzubringen und zu sagen, Moment mal, ich höre etwas anderes, als ich selber erlebe. Und das habe ich jetzt schon sehr spannend gefunden. Eine Bekannte von mir arbeitet in einem Pavillon und hat mir erzählt, dass die Pavillon-MitarbeiterInnen sehr viel miteinander zu tun haben. Und natürlich auf Partys gehen, aber sich auch gegenseitig einen Wischmob ausleihen oder sich gegenseitig einladen. Sie sitzen im selben Boden. Ja, und sie berichten sich auch von der künstlerischen Arbeit. Und das sind ja alles sehr junge Leute, die Anfang, Mitte 20 sind und so ein Art Praktikum, Stipendium dann in Venedig haben. Und das sind natürlich Inkubatoren quasi, wie die auch miteinander dann vernetzt sind. In manchen Pavillons wird das auch so verknüpft, dass die Menschen dort eine eigene künstlerPavillon, denen war sehr wichtig zu betonen, dass sie der Peggy Guggenheim-Pavillon sind und nicht das Geld von Donald Trump kommt. Das Geld für den USA-Pavillon kommt nicht von Donald Trump, sondern von der Peggy Guggenheim-Foundation und es war den MitarbeiterInnen dort sehr wichtig, dass das auch alle wissen. Ich finde das sehr witzig, weil von Donald Trump kommt überhaupt kein Geld. Aber, also wenn, dann ist es der Steuerzahler, aber selbst der ist nicht beteiligt. Und ich finde es ja wirklich auch sehr bezeichnend, dass wir anhand der Berichterstattung, die wir bekommen, jetzt nicht nur über Kunst und Kultur, völlig desorientierte Bilder haben von verschiedenen Ländern. Jemals in England, weil ich komme gleich darauf zu sprechen, oder in den USA, weiß das, dass nichts mit dem zu tun hat, was wir hier präsentiert bekommen. Und ich denke mir, dass so ein lebendiger Austausch, der auch ihr Anliegen ist, mir, dass so ein lebendiger Austausch, der auch ihr Anliegen ist, genau das den Teil von Kultur und Kunst ausmacht, wo sie wirklich einfährt, wo es wirklich wichtig ist, das aufrecht zu erhalten. Ja. Ja, genau. Und jetzt, Sie haben... Wobei, ich glaube, dass der Donald Trump schon sehr viel Geld ausgibt für Kultur. Nur nicht für Kunst. Aber er baut einen Tanzsaal, er baut... Das zahlen alles die Steuerzahlungen. Ach so, ja. Deswegen habe ich gesagt, es kommt kein Geld von Trump, weil alles, was er bekommt... Ich sehe, wir kommen da in eine ein bisschen prekäre Situation. Aber vorerst habe ich etwas, was Sie da geschrieben haben. Ich weiß nicht mehr, wer das war. Eine deutsche Regisseurin hat Sie angerufen, wie Sie in London waren und gesagt, wir werden alle zur Hoffnungslosigkeit, nein, zur Mutlosigkeit erzogen. Ja, wir wurden verkuppelt von meinen Bekannten in London und sind dann sehr schön spazieren gegangen. Zur Mutlosigkeit erzogen. Ich glaube, das war der Satz. An die Stelle kann ich mich jetzt gerade gar nicht erinnern. Ach so, doch. Nein, nein, ich verstehe schon. Sie müssen das Buch lesen. Ich habe es sogar bei mir vorgelesen. Also wirklich. Wenn ich es jetzt falsch platziere, korrigiere ich es nicht. Also wirklich. Wenn ich es jetzt falsch platziere, korrigiere ich mich. Nein, das war eine richtige, die Assoziation stimmt. Sie waren mit der Regisseurin irgendwo spazieren. Spazieren, genau. Und sie hat Ihnen das, glaube ich, am Telefon gesagt. Das haben Sie dann notiert. Ach so. Nein, das war eine Freundin von mir, die Filmwissenschaftlerin ist. Der hat mir telefoniert, genau. Und die hat mir erzählt. Genau, jetzt haben wir es. Ja, die hat gesagt, dass an den Filmhochschulen zum Teil Mutlosigkeit unterrichtet wird. Ich finde den Satz immer noch irgendwie gut. Weil die Bilder, die da unterrichtet werden, also wie die Kameraeinstellungen sind, wie die Bilder ausschauen sollen, zum Teil auch sehr sexistisch sind. Also wo man sich einfach in den Uni-Unterlagen die Skizzen anschauen muss, wo Männer in voller Kleidung dastehen und bei den Frauen das Dekolleté rausspringt. Einfach bei den Skizzen, wo es nur darum geht, wie man als Kameraperson einen Ausschnitt wählt. Einen Ausschnitt. Einen Ausschnitt, genau. Und dass da die Referenzen, die unterrichtet werden, einfach sehr... Das ist eine sehr lineare Erzählung von Filmgeschichte. Es gab Pasolini und es gab Haneke und so und das ist die Filmgeschichte und da geht man nicht in die Breite oder überlegt sich mal wird ein lesbisches Filmschaffen in den 90ern ausgeschaut. Ihr Essay ist auf eine Weise persönlich und zwar nicht auf der Ebene, wie es jetzt sehr in Mode ist, dass es ein bisschen biografisch ist, aber dann vielleicht doch wieder nicht. Das ist der Fluch des Eberk-Bachmann-Preises. Aber bei Ihnen ist es so, dass Sie sich darum bemühen, dass das also Sie sind da sehr der Wahrheit verpflichtet, sage ich mal so, oder in Ihren Gefühlen verpflichtet und schreiben auch, dass Sie da kurzfristig mal die Flucht antreten mussten, um aus dem Wiener Eintopf herauszukommen und sind dann also nach London gegangen, um neue Orientierungsfelder zu suchen. Das ist ein Teil ihres Buches. Ja, das war eigentlich der Anstoß, das Buch zu schreiben, weil ich wirklich aus meiner Wiener Frustration nicht mehr ein- und auswusste und das Gefühl gehabt habe, wir wissen eh alle. Also es ist eingangs gesagt worden, es ist zum ersten Mal aufgeschrieben worden, aber es ist ja etwas, das wir alle immer schon wissen, über das aber irgendwie nur in kleinen Kreisen gesprochen wird und das dann ab und zu mal irgendwie wo groß herausbricht, aber dann sofort wieder zu Tode applaudiert wird. Und ich war dann wirklich ein bisschen auf der Suche nach einer Organisation, wo es funktioniert. Also wie kann man denn, wenn wir alle wissen, wie es gehen würde, aber es niemand tut. Und dann habe ich tatsächlich in London eine Organisation gefunden, die Fairness Standards für die Kreativindustrie. Und in England ist ja unter Creative Industries Kunst und Kultur subsumiert, aus Gründen. Die haben so Fairness Standards, Verhaltensstandards entwickelt. Und ich habe das total spannend gefunden und habe kurzerhand gefragt ob ich kommen darf und gratis mitarbeiten darf und ihm gesagt sehr gerne. Das mit den creative industries ich kann mich erinnern wie das zustande gekommen ist da gab es damals einige beobachte ich selber kenne mich nicht aus mit england ich war noch nie, aber wie das zustande gekommen ist, war, dass alle, die Kreativkünstler und so weiter waren in den 90er Jahren, in die Kreativwirtschaft geflüchtet sind, weil da war Geld zu verdienen, also Film, Musik, Animation, all diese Dinge, anstatt allein zu Hause zu sitzen und von trockenem Brot zu leben, gewissermaßen, macht man etwas, das für Corporations gut ist und aber auch die Miete zahlt. Und daher kam der schlechte Ruf von Creative Industries. Das ist dann lange Zeit als quasi Verspottung verwendet worden, dieser Ausdruck. Das hat sich anscheinend mittlerweile wieder gedreht. Man hat den Ausdruck einfach angenommen. Ja, bei uns, ich habe mich da sehr lange damit beschäftigt in den Buchen. Und ich war ja im Staatssekretariat für Kunst und Kultur zuständig für sehr viele Dinge. Und da habe ich mich sehr viel damit beschäftigt, wie die einzelnen Bereiche, also welche Begriffe sie für sich selbst verwenden. Und dass es da sehr große Gefühle gibt, wie man quasi benannt wird und wo man dazugehört und wo nicht. Darüber habe ich mich jetzt in dem Buch dazu entschlossen, Kunst, Kultur und Kreativwirtschaft zu sagen, weil aus der Perspektive von Machtmissbrauchsanalysen ist es sehr ähnlich, aber es sind natürlich sehr verschiedene Bereiche. Und in England wird es jetzt auch echte KünstlerInnen geben, die sich jetzt nicht als Creative Industries bezeichnen würden, aber durch die Förderstruktur, also dass es dieses breite öffentliche Bekenntnis zur Förderung von Kunst und Kultur nicht gibt, sind da, glaube ich, die Gefühle ein bisschen anders. Da muss man sich nicht so abgrenzen. Was mir unglaublich gut gefallen hat, war, dass Sie zwar die Flucht angetreten haben aus Wien nach London, aber auch zugelassen haben, dass Sie merken, was in anderen Bereichen, in anderen Kulturen wieder das Problem ist. Und dass es nicht die eine gibt, wo alles funktioniert und Österreich ist so daneben, sondern dass man wirklich differenziert dann lesen kann, da gibt es diesen Bereich, da gibt es den, das finde ich jetzt besser, wie es in Irland gemacht wird oder sonst wie. Und dann gibt es aber wieder Sachen, die für Österreich sprechen. Ich habe mich sehr bemüht, weil ich bin als jugendliche Person schon sehr großer England-Fan gewesen. Und dann ist natürlich die Gefahr, dass alles cool ist, was von der Insel kommt. Das ist ja auch. Nicht alle. Aber da habe ich mich sehr viel damit beschäftigt, das für mich wirklich auseinanderzuhalten und ich habe tatsächlich Solisten geführt. Was finde ich an Österreich besser, was finde ich an England besser? Sie haben ja einen Beruf gehabt, wo Sie mit allen Bereichen Kunst, Kultur und K bisschen salopp zu sagen, die ganzen Wahnsinnigen immer um sich gehabt und mussten diese ganzen verschiedenen Sachen versuchen richtig einzuordnen und dabei aber möglichst diplomatisch zu bleiben, ja, keine Seite zu nehmen in der Öffentlichkeit, weil sich sonst die gesamte andere Meute quasi auf sie stürzen würde. Habe ich das gut beschrieben? Ja, und nicht nur in der Öffentlichkeit, die Frage wird immer öffentlich definiert, aber auch in Vier-Augen-Gesprächen. Also dass man unglaublich aufpassen muss, dass man da diplomatisch bleibt, weil sich sonst jemand anderes auf den sprichwärtigen Schlips getreten fühlt. Ja, oder weil dann ein E-Mail kommt ans Ministerium, wo drinsteht, es wurde sicher positiv geäußert, diesem und jedem Vorhaben gegenüber, für das man 50.000 Euro bräuchte. Also muss man schon sehr vorsichtig sein. Da ist der Wunsch entstanden, den Leuten, die wirklich aktiv versuchen, etwas zu erreichen, sowohl auf der Veranstalterseite, es gibt ja so Veranstalter, die wirklich noch eine Seele haben, wenn es auch nicht sehr viele sind, und den Künstlern, also den Musikern, den Schauspielerinnen, den Autorinnen und so weiter und so fort. Ja, also mein Ansatz war dann ein sehr pragmatischer, politischer. Also ich schaue, wer sind die Leute, die etwas gut machen wollen und was brauchen die, um es auch zu tun. Also dass ich nicht von außen eine Motivation, eine fremde Motivation versuche zu erzeugen, sondern schaue, wo sind denn schon Motivationen da und an denen einfach Hilfsmittel gebe. Und da kommt man mit der Strategie von Good Practice Beispielen sehr gut hin, wenn man eben einfach wie in einen Korb einsammelt, was funktioniert denn wo gut und dann bin ich bei bedingungsloses Grundeinkommen für KünstlerInnen aus Irland, bin ich bei der gesetzlichen Grundlage, dass man aktiv was gegen Sexismus tun muss in England. Bei uns ist das ja eher passiv. Und dann kann man so einfach einsammeln und meine Idee war, eine Liste zu haben für die Leute, die von sich glauben, dass sie was gut machen wollen. Dass die sich dann aussuchen können, wie komme ich denn dann dorthin. Weil die Gefahr, die besteht, ist, dass jeder mit dem Finger aufeinander zeigt und sagt, ich würde ja gerne als Veranstalter, aber das Publikum will ja was anderes. Beim ORF heißt das Nischen, zu nischig. Etwas ist zu nischig. Das ist der Zynismus, der unser Steuergeld im Hinterhand hat. Zum Beispiel Menschenrechte. Ja, genau. Oft zynischig. Jetzt haben Sie das Elend dieser Leute kennengelernt. Und es ist natürlich so, dass jede Malerin, jede Videokünstlerin, jeder Komponist äußerst ungern darüber redet, wie prekär Ihre Situation ist. Weil das geht ja auf das Selbstverständnis und man will sich nicht als Bettler fühlen. Hat Sie das inspiriert in dem Sinne, dass Sie sagen, ich mache mich da jetzt selbstständig, ich gehe da jetzt raus und ich probiere das anders? Oder ist das keine Inspirationsquelle gewesen? Nein, die Inspirationsquelle war, dass ich gerne so arbeiten will, wie ich arbeiten will. Aber Sie haben auch gesehen, dass die Leute oft in einer Doppelmühle gefangen sind. Ja, und das habe ich wirklich in England anders erlebt. Also in England, ich kann jetzt nur von meinen persönlichen Begegnungen sprechen, aber da habe ich das nicht erlebt, dass eine Künstlerin, die 40 Stunden in der Woche in der Bäckerei arbeitet, das Gefühl hat, sie muss verstecken, dass sie in der Bäckerei arbeitet. Oder sie wäre deswegen weniger Künstlerin. In Österreich habe ich das aber schon erlebt. Ja, sie sagen es nicht. Und ich hatte in meinen eigenen Sendungen immer das Problem, dass man immer nur diese Oberfläche zeigen wollte. Und die Gespräche sind dementsprechend vernichtend langweilig geworden, weil man über den Elefanten im Raum nicht gesprochen hat. Sie haben in diesem Buch so eine Art Balance zwischen den persönlichen Gefühlen und auch aus der Neutralität herauskommen, die Sie in den Künstlergesprächen haben mussten, damit es nicht kippt. Da haben Sie eine Balance hergestellt zwischen persönlichen Empfindungen äußern und dann auch das abzustreifen, was Sie vorher machen mussten. Ist das der Haltungsprozess, den Sie da mitgemacht haben mit dem Buch? Auf jeden Fall. Das war ja ein Sidekick, das Buch, oder? Ja, ich habe in England bei der Firma, über die ich vorher gesprochen habe, also denen vorgeschlagen, als Arbeitsproposal global zu schauen, wer Organisationen sind, die sich für bessere Arbeitsbedingungen für Künstler einsetzen. Und habe da sehr viele Interviews und Gespräche geführt und darüber einen Bericht geschrieben. Und so als Seitenprodukt, oder ich habe in den Bericht immer wieder Texte reingeschrieben, wo ich gemerkt habe, das geht jetzt nicht aus. Dann habe ich es immer rauskopiert und dann ist aber dieses andere Wertdokument immer größer geworden. Das hat wirklich so versucht, ein bisschen auf den Grund zu gehen, weil die Kolleginnen in England sagen immer, man muss klar sein, wie gut ausschaut. Wir können nicht einfach nur darüber reden, was alles schlecht ist, sondern wir müssen so klar wie möglich sein, wie das gute Bild ausschaut, um eine positive Motivation zu erzeugen. Nicht eine Motivation von was weg, sondern zu was hin. Und dann habe ich mich immer mehr mit dem beschäftigt, wie gut ausschauen kann und bin dann bei dem Bild von der Kultur der Zugehörigkeit angelangt und dann sind das zwei, der Bericht und der Essay, zwei verschiedene Texte geworden. Und weil jetzt die Köpfe schon rauchen, wir haben das große Glück, einen richtig tollen Pianisten heute da zu haben und ich hoffe, dass er uns ein bisschen das Positive bringen kann, dass wir in Österreich so wenig zu schätzen wissen. Simon, könntest du ein bisschen für uns spielen, ein bisschen aufheitern? Perfekt. Перфект. Thank you. © BF-WATCH TV 2021 Thank you. PIANO PLAYS Thank you. © transcript Emily Beynon Simon Rath, meine Damen und Herren, er hat auch ein Soloalbum aufgenommen, das sollten Sie sich unbedingt anhören. Es ist bei der Ö1 Jazz-Edition erschienen und wir kennen uns von gemeinsamen Sendungen. Er ist ein gern gesehener Gast bei der Jazz-Redaktion in Ö1 und auf den Bühnen in Europa und hat anscheinend eine heimliche Leidenschaft für psychotrope Substanzen. Sie müssen uns nachher sagen, was das ist. Jedenfalls geht es uns schon wieder viel besser. Das sind gute Arbeitsbedingungen, glaube ich. Ich glaube auch. Ich denke mir, Sie haben jetzt angesprochen, dass im angelsächsischen Raum, das trifft nämlich auch für die USA zu, dass man viel mehr auf das Positive ausgerichtet ist, als auf die Kritik an den Zuständen. Das ist eine Erfahrung, die Sie auch machen durften. Die britische Misselsüchtigkeit ist eine andere. Sie gibt es auch, aber sie ist auf jeden Fall eine andere. Also in der USA wird es immer als Naivität missverstanden. Also für richtig misselsüchtige Wiener, die kommen damit gar nicht zurecht. Schon gar nicht mit der Westküste. Das ist eine völlig fremde Mentalität, weil viele Menschen einfach nicht verstehen, dass die mehr mit den Asiaten gemeinsam haben, also mit den Japanern, als mit den Europäern. Und wenn man Fernseht und synchronisierte Filme anschaut, dann kommt man leicht auf die Idee, dass die auf die Rübe gefallen sind. Was natürlich mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Ja, darum ist mir England da ein bisschen näher wie die USA, weil man da schon sehr positiv ist, aber es gibt so eine Distanz einfach zueinander. Kann man Sie besser verstehen als Österreich oder als ein Mitteleuropäer als zum Beispiel Amerikaner? als zum Beispiel Amerikaner? Ich glaube schon, weil es dieses, was ich persönlich als aufgesetzt empfinde, nicht so da ist. Was mir aber sehr angenehm ist, ist dieses Politeness-Principle, das man in England pflegt. Und ich glaube, dass das in Wahrheit auch ein Kern ist in dieser sehr vielschichtigen Kultur, in der alles Mögliche gleichzeitig stattfindet. Also wenn man in London aussteigt und einfach nur auf die Straßen schaut, dann ist man mal erschlagen, aus Österreich kommend, wie unterschiedlich Menschen sein können. Und dass das funktioniert im relativen Frieden, ist, glaube ich, unter anderem diesem Politenis-Prinzip zu verdanken, wo einfach jeder ein bisschen schaut, einen guten Abstand zueinander zu halten und sich ein bisschen in Ruhe lässt. Ich möchte gerne noch etwas Persönliches mit Ihnen besprechen. Und zwar, also nicht von mir Persönliches, aber etwas, das mich interessiert. In diesem Buch hat man manchmal das Gefühl, dass Sie jemand sind und Sie sagen mir jetzt, ob man darüber sprechen kann oder ob das auch mir nur einbilde. Sie halten ein bisschen so die Kehle den Wölfen hin. In dem Moment, in dem Sie sich verletzbar machen und die Sachen offen aussprechen, auch Ihre eigene Angreifbarkeit da dokumentieren, dass Sie da etwas machen. Sie machen sich da angreifbarkeit da dokumentieren, dass sie da etwas machen. Sie machen sich da angreifbar und zwar sehr bewusst. Ja, das ist ja auch eine Dominanzgeste, die man sehr gut kennt aus der Tierwelt, dieses sich verletzbar zeigen. Also wenn man so zwei Jungs nach dem Fußballspiel auf der Straße beobachtet, wie sie sich gegenseitig miteinander in Konflikt stehen, dann werden sie ja immer so noch vorgehen und sich diese Kehle präsentieren, weil man es kann. Also keine Unterwerfung, nicht eine Geste der Hingabe oder Unterwerfung, sagen wir Hingabe, keine Hingabe, sondern eine Dominanzgeste? Konfliktbereitschaft, würde ich sagen. Also ich gehe sicher nicht aus den Konflikten raus. Ich bin sicher keine Person, die mir vorauseilenden Gehorsam vorwerfen kann. Oder Selbstzensur. Und Sie pochen aber darauf, dass eine Zukunft nur dann eine Zukunft sein kann, wenn sie Verletzbarkeiten zulässt. Ja. Und sind Sie nach dieser jahrelangen Beschäftigung mit diesem Thema auf einen Punkt gekommen, wo man sagen kann, das würde uns allen helfen? Also wir reden ja immer von verschiedenen Bewusstseinszuständen. Ich möchte kurz eine Fußnote einfügen. Ich habe einen Bekannten, einen Anwalt aus Australien, der hat versucht, seine Kinder in Wien einzuschulen. Und er ist von Schule zu Schule gerannt und er hat gesagt, er hat so etwas Entsetzliches noch nie gesehen. Und zwar hat er zugestanden, dass es einige Pädagoginnen geben mag, die ein positives Verhältnis zu den Kindern haben, aber was er erlebt hat und das merkt man, wenn man länger im Ausland war, ist, dass man keine Fehlerkultur hat, sondern eine Kultur des Heruntermachens. Du weißt nicht, wie viel 4 und 4 ist, du bist ein schlechter Mensch. Und das ist aus diesen Köpfen nicht rauszukriegen, so sehr sich die Menschen auch bemühen und Einzelne bemühen sich. Und sie kämpfen jetzt gegen dieselbe Windmühle. Und jetzt wollte ich Sie fragen, ob Sie das Gefühl haben, dass Sie sowas wie einen möglichen Schlüssel dafür finden, dass zum Beispiel wir diese Mentalität, diese Napolan-Mentalität, ein bisschen hinter uns lassen können, nach so vielen Jahren, nach dem letzten Krieg? Ich glaube, einerseits ist es einfach, andererseits ist es schwer. Aber es geht ja darum, eben Fehler zuzugeben oder zu sagen das verstehe ich nicht damit fühle ich mich nicht wohl da fühle mir jetzt unsicher fehler zugeben ist also schon mal ein wichtiger ja oder unsicherheiten zugeben ja man braucht aber gegenüber dass das nicht sagt du bist ein schwachkopf weil du einen fehler gemacht hast. Sonst gibt man Fehler ja nicht zu. Ja, wobei es schon an einem selber mehr liegt. Also wenn mir jemand zum Beispiel Homophobie als natürliche Sache erklären will und ich sage dann, ich verstehe das nicht, warum soll das natürlich sein? Dann kommt die andere Person in einen Erklärzwang und kann es dann nicht erklären. Da bin ich dann gar nicht so sehr darauf angewiesen, ob die Person dann glaubt, dass ich dumm bin oder nicht. Ah, Sie sind also der Überzeugung, dass wenn man den ersten Schritt tut und sagt, da habe ich mich geirrt, ganz gewaltig, ich entschuldige mich dafür oder was auch immer und ich habe das nochmal überlegt, dann ist man auf jeden Fall schon auf einem Weg, wo sich auch beim anderen was rührt. Auf jeden Fall. Also ich erlebe das sehr oft, dass Menschen überrascht sind, wenn ich an etwas lange arbeite und dann komme ich ins Team und stelle das vor, was ich mir gedacht habe und dann höre ich kritische Rückfragen oder Bemerkungen und dann sagt irgendwer, ich glaube, dass das so nicht funktioniert und ich denke es mir dann durch und denke, ja, die Person hat eigentlich recht. Ich bin da irgendwie aus Lust an der Reise in die falsche Richtung gelaufen und das ist wirklich so nicht durchsetzbar und dann schmeißt man den Entwurf halt weg. Das ist etwas, das die Leute ganz selten erleben. Das wäre also ein Teil der Fehlerkultur. Was gibt es noch für Felder, wo man sagen kann, da könnten wir mehr drauf schauen? Ich glaube, dass man sich am Anfang von einer Zusammenarbeit, um es ganz konkret zu machen, darüber verständigt, wie man zusammenarbeiten will. Also wir sagen immer, im Bereich Kunstkultur ist Respekt und Wertschätzung zum Beispiel wichtig. Aber dass man mal durchbespricht kurz vorher, was bedeutet denn das für mich? Bedeutet das, dass ich pünktlich bin oder dass ich eine Viertelstunde zu spät kommen darf? Bedeutet das, dass ich mein Kind mitnehmen darf, wenn ich heute keine Betreuung jetzt habe? Oder bedeutet das, dass ich mich extra darum kümmere, dass wir einen konzentrierten Raum gemeinsam haben. Respekt und Wertschätzung bedeuten für Menschen ganz unterschiedliche Dinge und ich glaube, wenn man das mehr normalisiert, dass man einfach am Anfang von einer Zusammenarbeit kurz darüber redet, was das bedeutet. Also Regeln aufstellen, an denen man sich dann hält, als Respekt vor dem Anderen. So wie Verkehrsregeln. Ja, oder einmal eincheckt und sagt, Entschuldigung, findest du, passt der Umgang so für dich oder kann ich irgendwas anderes machen? Also gerade im Performance-Bereich, wo es ja Häuser gibt, die selbstständige KünstlerInnen regelmäßig einladen und die proben dann ein paar Wochen, spielen ihre fünf, sechs Vorstellungen und sind dann wieder weg. und die proben dann ein paar Wochen, spielen ihre fünf, sechs Vorstellungen und sind dann wieder weg. Da beginnt man jetzt darüber nachzudenken, dass nicht die KünstlerInnen die sind, die sagen müssen, ich brauche das, das und das, sondern dass die Institution sagt, wir wissen, es gibt die verschiedenen Möglichkeiten bei uns. Wir können zum Beispiel Kinderbetreuung anbieten, wir können vorausschauend proben, wir haben, wenn es Bedarf gibt, extra Budget für Intimitätskoordination oder so weiter. Also dass die Institutionen ihre Verantwortung wahrnehmen und die Dinge auch aktiv anbieten. Aber ich glaube vor allem die Verantwortungserkenntnis von allen Beteiligten im Feld wäre ein wichtiger Schritt. Jetzt hat die Organisation, die Sie entdeckt haben, schon einiges erreichen können und also ein bisschen Licht in trübe Gewässer werfen können. Können Sie ein bisschen mehr darüber erzählen? Ja, also die haben wirklich so Standards entwickelt in einem sehr spannenden Partizipationsprozess, wo sie alle möglichen Selbstvertretungsorganisationen, aber auch große Institutionen wie die BBC und das Nationaltheater eingeladen haben, ein Jahr lang darüber zu reden, was Fairness bedeutet. Und da geht es darum, dass man sichere Arbeitsbedingungen schafft, also auch psychologische Arbeitsbedingungen. Und das habe ich vorher gemeint mit dem Klavierspiel, sowas kommt noch raus, wenn wer das Gefühl hat, ich kann da wirklich frei einfach spielen, so wie ich es jetzt gerne spielen will. Wenn sie ein Jazzmusiker das Gefühl hat, ich kann da wirklich frei einfach spielen, so wie ich es jetzt gerne spielen will. Wenn sich ein Jazzmusiker das Gefühl hat, ich will jetzt gar keinen Fehler machen, dann braucht er nicht anfangen zu spielen. Ja, man lernt ja nichts, wenn man keine Fehler macht. Man lernt dann nur keine, man lernt nichts. Oft sind ja die Fehler dann auch die schönsten. Und ich glaube, man kann mit KünstlerInnen sehr lange darüber reden, was ein Fehler ist und was kein Fehler ist. Aber neben den sicheren Arbeitsumfeldern geht es auch um inklusive Arbeitsumfelder. Es geht auch darum, dass man sichere Feedback- und Meldesysteme hat. Also, dass ich mich wohin wenden kann, wenn ich das Gefühl habe, da passt was nicht. Und ich kriege dann keine am Deckel. Oder ich bin schwierig, sondern im Idealfall ist jemand dankbar dafür, dass ich darauf hingewiesen habe. Weil man hat ja nur eine Perspektive als Geschäftsführer. In der Luftfahrt und in der Medizin gibt es das schon in besseren Instituten, habe ich mich informiert, wo also quasi der Fehler der Woche aufgehängt wird. wo also quasi der Fehler der Woche aufgehängt wird und man sagt Danke, dass du das berichtet hast, weil wir anderen Piloten haben vielleicht weniger Tote, weil du diesen Fehler gemacht hast. Eben, und ich bin ehrenamtlich in einer Organisation tätig, die sich um LGBTIQ-Personen in der Arbeitswelt bemüht. Und da haben wir einmal im Monat so ein Treffen, wo jeder sein Fuck-up berichtet. Also die ganzen DiversitätsmanagerInnen in den großen Firmen erzählen dann, wo was in die Hose gegangen ist. Und das bringt neben dem Lerneffekt für die anderen auch eine gewisse Lockerheit rein. Weil man nicht das Gefühl hat, ich darf nur Dinge probieren, die sicher funktionieren, sondern mir geht es einmal darum, dass man mal etwas ausprobiert. Weil nur so weiß man dann, ob es funktioniert oder nicht. Kaga Listl, bevor unser Publikum Fragen stellen kann, möchte ich noch ein letztes Fass aufmachen, und zwar was bedeutet für Sie jetzt ganz persönlich, was bedeutet Macht für Sie jetzt ganz persönlich, was bedeutet Macht für Sie? Macht ist druntergebrochen, wenn man was tun kann. Und je größer die Macht ist, desto mehr kann ich voranbringen. Ich kann natürlich, wenn ich im Staatssekretariat sitze oder ein Ministerium leite, dann kann ich bestimmte Leute an einen Tisch bringen. Ich kann durch Förderungen, durch Geldvergabe bestimmte Dinge in die Wege leiten. Wenn ich in einer Geschäftsführungsposition bin, kann ich bestimmen, wie wir das Geld ausgeben, wie gearbeitet wird und so weiter. Aber eigentlich hat jede Person für sich einen Raum, in dem manbeitet wird und so weiter. Aber eigentlich hat jede Person für sich einen Raum, in dem man Macht ausüben kann. Und das ist ja gut. Macht ist ja was bewegliches und ist immer relational. Also wenn ich alleine in der Wüste stehe, habe ich wenig Macht. Aber wenn andere Menschen da sind, jetzt habe ich die mächtigere Position, weil ich rede und sie müssen sich ein bisschen daran orientieren, wie lange ich jetzt da hinrede. Sie haben aber das Mikrofon, Sie sind der Moderator, Sie haben die Macht, mich zu unterbrechen. Würden Sie, wenn man in so einem Job, wo man etwas bewegen kann, also zum Großen bewegen kann, würden Sie sich nochmal auf so etwas einlassen oder ist das ein Thema, das für Sie jetzt mal erledigt ist? Auf jeden Fall sehr gern sofort. Wirklich? Ja, ich glaube, ich kann das sehr gut. Ich würde, also wenn ich was zu sagen hätte, würde ich es, Sie kriegen meine Stimme. Dankeschön. Meine Damen und Herren, Klager Listl. Und jetzt darf ich Sie bitten, wenn Sie Lust oder neugierig sind, wenn Sie Fragen haben, bitte einfach möglichst deutlich und laut fragen. Danke. brauchen? Ah, da ist sie. Eine Kandidatin. Sind Sie zum ersten Mal? Heute zum ersten Mal. Also am Nachmittag noch nicht erinnern. Klar, du hast jetzt diese internationalen oder den Blick aus England auch als Hintergrundfolie für dieses Buch und hast nun dieses Buch vorgelegt und bezeichnest dich als Cultural Policy Worker. Jetzt ist meine Frage, spürst du diese Resonanz in Österreich schon? Weil du kennst die Szene, du hast Wurzeln in Oberösterreich, bist aber in Wien sozialisiert und dort sehr aktiv, warst international tätig. Also wo, erste Frage, wer kann dich wo, wie engagieren? Zweite Frage, was war für dich so die Resonanz nach diesem Buch? Weil ja doch auch mit deinen Jahren im Kulturministerium, da denke ich mir, das ist ja auch, das könnte doch eine gewisse Resonanz hervorgerufen haben. Ja, also ich bin jetzt seit ein bisschen über einem Jahr Vollzeit-Selbstständig, war sehr viele Jahre Teilzeit-Selbstständig und habe mir jetzt eben getraut, mich da voll reinzusetzen. Insofern bin ich buchbar. Cultural Policy Advisor habe ich mir ausgesucht als Titel, weil ich glaube, dass jede Person, die eine Machtposition inne hat, kann Kultur gestalten. Und ich habe zum Beispiel jetzt für Theater Präventionskonzepte gegen Machtmissbrauch entwickelt, wo ich gesehen habe, es macht sehr viel Sinn, wenn die Geschäftsführung selber sagt, wir haben das bisher nicht am Schirm gehabt. Das war ein Teil von meiner Ausbildung. Ganz viele Leute in der Kunstkultur kommen da rein, weil sie Theater schön finden, weil sie gerne Musik machen und sind dann plötzlich in Führungspositionen. Wissen aber überhaupt nichts darüber, wie man Menschen führt und haben halt, das höre ich ganz oft, das Herz am richtigen Fleck. Aber das fühlt sich auch besser an, wie man Menschen führt und haben halt, das höre ich ganz oft, das Herz am richtigen Fleck. Aber das fühlt sich auch besser an, wenn man ein bisschen professioneller umgehen kann mit so Führungsfragen und drum Cultural Policy Advisor, weil die Führungspersonen ja vorgeben, wie die Kultur in ihrem Unternehmen oder in ihrer Organisation gelebt wird. Und die Resonanz kann ich jetzt für das Buch gar nicht so konkret sagen, weil ich ja ganz viele Dinge parallel mache. Ich bin ja dabei, dass man so Standards in Österreich entwickeln und macht da sehr, sehr viele Kommunikationsarbeit und da habe ich schon das Gefühl, dass ich die richtigen Leute finde, die es machen wollen und die wissen aber oft nicht wie. Und sobald man ihnen sagt, wie es geht, und ich würde diesen Slogan Fairness einfach machen, weil die Leute glauben immer, es ist wahnsinnig kompliziert, aber in Wahrheit ist es ganz einfach, wenn man einfach nicht geschissen ist zueinander und ein bisschen aufeinander schaut. Und das muss man halt dann in Policies gießen. Siehst du da auch einen Unterschied zwischen der sogenannten, ich sage es jetzt sehr pauschal, freien Szene und institutionell öffentlicher Dienst? Ja, in der freien Szene geht es, also man kann da viel dazu sagen, aber jetzt so ad hoc, in der freien Szene geht es sehr viel wirklich um Existenzgrundlagen. Also die müssen quasi aktivistisch tätig sein, um irgendwie halbwegs die Miete zahlen zu können. Und in Institutionen habe ich das Gefühl, ist das Risiko vom Reputationsverlust mittlerweile sehr bekannt. Also man weiß, da reicht es, wenn sie auch persönlich blöd aufregt und dann schreibt wer drüber. Dann ist das was, mit dem man sich wirklich am besten vorher schon beschäftigt. Und ich habe das Gefühl, das könnte noch ein bisschen besser zusammenkommen, weil die in der freien Szene oft, die wissen ja, was sie brauchen. Also als Institution, es gibt jetzt in Wien von der Wiener Perspektive so erste Treffen, wo sie Institutionen treffen mit Gruppen von selbstständigen PerformerInnen und die einfach regelmäßig darüber reden, wie ist denn das für euch, wenn ihr zu uns ans Haus kommt und dann da arbeitet, gibt es da Dinge, die wir besser machen können? Und da fallen oft ganz kleine Dinge raus, wie dass man bitte dieses PDF, das verschickt wird und 45 Seiten hat, vielleicht eine kurze Version daraus macht. Ich denke, letztendlich geht es da ganz viel um Wertearbeit und eigentlich Unternehmenskultur in dem Sinne. Ja, darum finde ich, profitiere ich auch ganz eigentlich sehr von dieser Cultural Industries Perspektive, weil da geht es sehr viel um Unternehmensführung. Ja, das macht einen sehr interessanten Link zum Thema Unternehmenskultur auf und meine Frage ist, ob es da Querverbindungen schon gibt. Ich denke, beide Systeme können, sollten, müssen voneinander lernen. Welche Bedeutung hat diese Führungskompetenz in der Kultur? Oder ist dort der Freigeist so vorherrschend, dass das alles nicht zu gelten scheint? Es ist leider viel zu wenig, was da miteinander in Verbindung tritt. Wenn man so Kulturmanagement-Ausbildung macht, dann beschäftigt man sich eher damit, wie man Budgets richtig einteilt und an welche Gesetze man sich halten muss, wenn man Veranstaltungen macht oder so. Aber dass da das Thema Führung im Zentrum steht, ist noch ganz selten. Und es ist ja noch gar nicht so lange aus, dass bei Ausschreibungen für künstlerische Leitungspositionen im Ausschreibungstext noch überhaupt nicht darauf hingewiesen worden ist, dass das ja eine Führungsposition ist. Also da ist es eher darum gegangen, dass die Leute ihre künstlerische Vision präsentieren, aber das ist ganz neu, dass man die Leute im Auswahlverfahren auch fragt, wie sie mit Konflikten zum Beispiel umgehen oder wie sie sich als Führungsperson beschreiben würden. als Führungsperson beschreiben würden? Das Thema im Management gibt es eigentlich immer zwei einander ergänzende Ebenen. Das ist Inhalt oder Ergebnis und das andere ist Beziehung, Beziehungsqualitäten. Ist das jetzt meine Vormeinung oder habe ich da recht, wenn ich meine, dass die Inhaltsebene in der Kultur, nicht nur im Management, sondern generell, einfach so dominant ist, dass über alles andere hinweggegangen wird? Das würde ich genauso sehen. Ja? Ja. Und ich bin jetzt 38, habe vor 20 Jahren angefangen, in den Institutionen zu arbeiten. Und da war das nur gang und gäbe, ist jetzt zum Teil immer noch, wenn da der Star daherkommt, der hat gut singen, also das klingt ganz so herablassend, das meine ich gar nicht. Aber wenn es da jemand Exzellent ist in seiner Kunst, dann wird ihm sehr viel verziehen und dann gibt es die klassischen Konflikte dann zwischen künstlerischem Personal und der Technik, oft, weil die Technik hat dann einen Betriebsrat, der sagt, es ist jetzt aber trotzdem Mitternacht, auch wenn sie jetzt noch die große Idee haben, aber wir gehen jetzt trotzdem nach Hause. Ich möchte jetzt gerne ganz etwas anderes fragen, und zwar den Begriff Kultur, den sehe ich anders. Den Begriff Kultur, den sehe ich anders. Ich sehe ihn nicht nur mit den sogenannten Künsten verbunden, also wie Theater, Musik, Malerei und so. Kultur ist die Art, wie wir zusammenleben. So sehe ich das. Und da sind ganz viele Menschen ausgeschlossen. Ich habe heute im Mittagsschornal, irgendjemand hat gesprochen über das Sparbaket und dass es Menschen gibt, die verdienen es nicht, mehr zu bekommen. Das ist Unkultur. Es schreckt mich, diese Kultur. Oder wenn ich den Herrn Kahner höre, der schreckt mich unglaublich. Danke. Ja, wirklich. Ich sehe das genauso. Also Kultur ist ein riesengroßer Begriff und es ist nicht nur die Kunst, die da sehr abgrenzt davon. Aber eben das, wie man miteinander redet und wie man miteinander umgeht, ist Kultur. Und das lernt jeder von uns, immer wenn man irgendwie miteinander zu tun hat. Und es ist zum Beispiel auch, wie das Weihnachtsfest organisiert ist, ist Kultur. Wer darf da mitreden, wer bestimmt da was und so weiter. Da ist eine und da hinten ist eine. Klar, ich habe beim Crossing Europe, bei deinem Vortrag, es hat so einen Workshop gegeben mit verschiedenen Regisseuren und Regisseurinnen, wo du auch über deine Konzepte berichtet hast. Und für mich war da bemerkenswert, dass die Leute aus der Filmindustrie eigentlich alle gemeint haben, war super, nur wird es nicht gezahlt. Was hast du da für eine Idee, dass das selbstverständlicher wird, dass das einfach was kostet und dass das dazugehört. Ich finde das Modell ja wirklich gut und es war eine Möglichkeit, wo Österreich wieder mal vorwärts gehen konnte, so wie die Frau Holzinger. Ich persönlich auch schätze, dass das Geld verwendet wird, dass sie was macht. Aber wie kann man Auftragsvergaben zum Beispiel beim österreichischen Filmfonds mit der Frau Dollinger, wie kann man das so organisieren, dass diese Gestaltung von fairen Arbeitsbedingungen auch Bestandteil von einem konkreten Auftrag oder Projekt werden? Ja, das ist meine Lobbyarbeit, die ich schon sehr lange mache. Aber ihr müsst nichts tun. Nein, ihr müsst nichts machen. Wenn ich euch frage, müsst ihr mich unterstützen. Man sieht ja im Bereich von Green Filming oder Green Events oder so, das hat ja irgendwann angefangen und dann hat man geschaut, was gibt es da für Incentives. Ich habe jetzt daran ein schlechtes Gewissen, wenn ich englische Begriffe verwendet werde. Keine Ahnung. Gut. Man kann ja Sachen billiger machen, wenn man bestimmte Dinge erfüllt. Man kann von Zusatzleistungen Sachen zahlen. Also gerade bei diesem Green Filming zum Beispiel, da werden ja auch Beträge übernommen. Oder es wird eine Förderbedingung. Also da gibt es ganz verschiedene. Oder man sagt einfach, und beim Fairness-Thema ist das, das finde ich ein sehr großes Zugpferd, dieser Wettbewerb um die Talente. Dass ja die Leute, die gut sind, und jetzt nicht die frisch von der Uni, die dankbar sind um jede Möglichkeit, sondern die, die schon ein bisschen was kennen, merkt man schon, dass jetzt eine Generation kommt, die sich sehr genau aussucht, wie mit ihnen umgegangen wird in der Arbeit. Und insofern ist es für Unternehmen, auch in der Kreatreativwirtschaft ein sehr großes Talentethema, was ich für Arbeitsbedingungen zur Verfügung stelle. Weil jetzt so junge Kreative, die jetzt 25, 26, 27 sind, die interessiert es nicht mehr, dass sie angeschrien werden und jeden Tag bis um drei in der Früh irgendwo herumstehen müssen und nichts sagen dürfen. Ähnliche Richtung. In deinem Buch beschreibst du, dass es rasches Handeln braucht, weil wir aktuell die Regierung haben, die wir haben und ein bisschen Sorge ist, wie es nach der nächsten Wahl dann sein wird. Hast du konkret irgendwelche Vorschläge, Ziele? Weil da geht es jetzt, glaube ich, um zwei Jahre, die wir noch haben. Ich weiß jetzt gar nicht, wann die nächsten Wahlen sind. Das ist ja wirklich schnell da. Ja, ich verliste. Und die wird ja sehr konkret in Lobbyarbeit umgesetzt. Aber um es zusammenzufassen, geht es darum, dass man eben so Standards, Fairness-Standards entwickelt und die einfach überall reinbringt. Also zum Beispiel in den Vorgaben für Juries. Also immer, wenn wo Preise vergeben werden oder Geld vergeben wird, interessiere ich mich dafür, wer sind denn Juries und was kriegen die für Werkzeuge zur Verfügung gestellt. Bei der Akademie des österreichischen Films zum Beispiel, das ist der österreichische Filmpreis, da wird man Mitglied und dann wählen die Mitglieder einfach selber. Da gibt es meines Wissens noch, und korrigiert es mir bitte, wenn es nicht stimmt, aber keine Kategorien, wo man darauf schaut, der Film muss irgendwie besonders fair sein oder es muss irgendwie die Vielfalt der Gesellschaft abgebildet werden oder es darf keine Selbstausbeutung drinnen vorkommen oder so. Also ich schaue eigentlich überall, wo irgendwas geht, dass man dieselben Inhalte reinbringt. Aber braucht es die Politik auch dazu? Ja, ich bin auch mit der Politik in Kontakt. Nein, und es gibt eben überall Leute, die es besser machen wollen. Und man muss halt dann herausfinden, was brauchen die, um das machen zu können. Und oft ist es, dass sie voneinander wissen, dass sie beide dasselbe wollen und dann, das ist halt die politische Arbeit, so eine Entscheidungsvorbereitung, dass man die Menschen mal an den Tisch bringt in eine richtige Richtung und ihnen dann das richtige, den richtigen Vorschlag auf den Tisch legt. Politische Player, mit denen du zusammenarbeitest, Gewerkschaft oder, ich weiß nicht, ganz Graz ist Österreich oder irgend so wie, was soll ich meinen, also politische Akteure, die deine Anliegen unterstützen, oder ist das im Metapolitischen Bereich? Nein, es gibt sehr konkrete Menschen, mit denen ich lange im Austausch stehe. Mit denen ich lange schon im Austausch stehe und ich bin permanent dabei. Also irgendwann ergibt sich das ja von selber, dass man Leute kennenlernt und die sagen dann, ah, du musst die Person kennenlernen, du musst die Person kennenlernen und dann muss man die Beziehungen pflegen und um ein bisschen den Bogen vielleicht zurückzuschließen, ich glaube, ganz wichtig ist einfach auch Communities aufbauen und Gemeinschaften aufbauen und Netzwerke aufbauen und das habe ich aus England erklärt, wo das Geld immer weniger ist und wo die Regierungen ja schon seit sehr langem immer weniger Geld in diese ganzen Themen reinbuttern, dass es wichtig ist, dass man miteinander im Austausch ist und schaut, wie man sich gegenseitig helfen kann. Jetzt wird es Zeit für ein kühlendes Getränk, meine Damen und Herren. Noch einmal einen großen Applaus für Klager Listl. Danke für das Gespräch. Danke. Danke dir.