Hallo Nico, ich spreche hier mit Herrn Dr. Nikola Roux von der BOKU Wien, der Universität für Bodenkultur. Der Grund ist, dass du mit dem Frontiers Planet Prize ausgezeichnet worden bist. Das ist einer der höchsten Preise für Nachhaltigkeitswissenschaften überhaupt. für Nachhaltigkeitswissenschaften überhaupt. Und du bist einer von 25 National Champions. Die werden ausgewählt von einer Jury von 100 WissenschaftlerInnen unter der Leitung von Johann Rockström, dem Entwickler der Planetary Boundaries, der Planetarengrenzen-Theorie. Und im Jänner gibt es dann das Finale, wo von den 25 dann drei internationale Champions ausgewählt werden. Aber ich meine, unter diesen 25 zu sein, ist ja schon ein Wahnsinn. Ja, und den Preis hast du und dein Team, du hast es ja nicht ganz alleine gemacht, das macht man kaum in der Wissenschaft, da ist immer Teamarbeit dabei. Ihr habt also diesen Preis bekommen für eine Arbeit über den Biomasseverbrauch in der EU und darüber, wie man also durch Handelspolitik und durch interne EU-Gesetzgebung diesen Biomasseverbrauch auf das planetarisch verträgliche Niveau senken könnte. In der Presseaussendung ist gestanden, dass Biomasse-Nutzung überhaupt ein zentraler Teil der Biodiversitätskrise ist. Kannst du da ein bisschen was dazu sagen, wieso ist das so? Also was versteht man überhaupt um die Biomasse eigentlich? Fangen Sie mal an. Darf ich ein bisschen zurückgehen? Ja, natürlich. Du hast auch gesagt, es ist eine Teamarbeit und das würde ich auch nochmal sehr betonen, ganz besonders bei dem Artikel. Manchmal ist ja mehr oder weniger Teamarbeit. Zum Beispiel eine Person leitet das stark und die anderen ziehen so ein bisschen mit. In dem Fall war es wirklich auch so, dass wir angefangen haben, eine Kollegin aus Lüneburg und ich, und wir waren zu zweit, ich war zwei Monate dort in Lüneburg, und wir haben uns ganz viele EU-Politik-Dokumente angeschaut. Und danach sind später auch andere dazu gekommen. Am Ende waren wir auch zu dritt, also die aus Rüneburg, das ist Johanna Könen und hier Benjamin Fleischmann, sodass wir wirklich eine Art Dreierleitung hatten und dann die sechs anderen Personen, die auch beigetragen haben. Das ist auch ein bisschen unüblich. Das Spannende davon ist, ich komme ja aus der sozialen Ökologie und mache auch mehr biophysische Modellierung und Rechnungen und die Johanna ist Politikwissenschaftlerin und dass wir so vom Anfang an eine starke Kombination hatten, die wirklich aus zwei Personen aus zwei unterschiedlichen Disziplinen bestanden ist, war wirklich eine sehr große Bereicherung, glaube ich, für diesen Artikel, wo wir dann geschafft haben, einerseits die biophysischen Daten mit den Politikwissenschaften zu verknüpfen. Das fand ich schon sehr interessant. Jetzt zur Biomasse. Also Biomasse, das klingt immer sehr abstrakt, glaube ich, für viele Menschen. Im Grunde genommen ist es mehr alles, was wir aus dem Agrar- und aus dem Forstbereich ziehen, mehr oder weniger. Also die Ackerprodukte, das kann Ackerfrüchte, Weizen oder Gemüse sein. Das sind dann aber auch zum Beispiel Ölprodukte wie Palmöl zum Beispiel, die dann oft nicht nur für die Ernährung verwendet werden, sondern auch für Biotreibstoffe, für Energieerzeugung. Das kann auch natürlich ein Gummi sein, Kautschuk, um Autoreifen zu machen. Und dann kommt alles aus dem Holzbereich, aus dem Forstbereich, sowohl für Materialien wie auch für Energieerzeugung. Also das ist der Teil der Biomasse, mit dem ihr euch befasst habt, weil Wildtiere, Insekten und so, das gehört auch noch alles zur planetaren Biomasse. Das stimmt, das stimmt. Das ist Biomasse eigentlich ein sehr wesentlicher Punkt. Alles was lebt. Die Wildtiere sind ja heutzutage ein sehr kleiner Teil der Biomasse und tatsächlich befassen wir uns mit der Biomasse mehr, die die Menschen nutzt und ein wesentlicher Aspekt davon ist natürlich auch die Nutztierhaltung. Also die Viehhaltung, die selber, also die Tiere selber ja gar nicht so viel Biomasse sind, aber die Menge an Futtermitteln, die diese Tiere brauchen, ist natürlich sehr wesentlich. Eigentlich klingt das ja auch sehr schön. Man denkt sich ja, Biomasse wird oft auch sehr positiv konnotiert. Also das wächst ja nach, das ist ja so eine super Komponente von Biomasse. Also ja, das ist in dem Sinne nachhaltig, weil man kann das immer wieder nutzen. Der Nachteil... Aber auch nicht unendlich geschwägt. Genau, genau. kann das immer wieder nutzen. Der Nachteil... Aber auch nicht unendlich geschwägen. Genau, es braucht eine Zeit. Die Bühne muss wachsen und es braucht auch viel Fläche. Und gleichzeitig ist auch die Intensität der Nutzung. Also einmal wie weit nutzen wir die Fläche und wie intensiv nutzen wir die Fläche. Und diese zwei Effekte haben große Auswirkungen auf Ökosysteme, auf die Biodiversität und andere Ökosystemfunktionen, nennen wir das. Wenn die Natur, die anderen Spezien, weniger Platz haben oder auf dem Platz, den wir gemeinsam nutzen, weniger Platz haben oder auf dem Platz, den wir gemeinsam nutzen, weniger von dieser Biomasse selber nehmen können, zum Beispiel für die Ernährung oder um Lebensraum zu haben, dann haben sie selber auch weniger verfügbar. Ist wie ein Kuchen, es wächst eigentlich ja nur so viel auf Erden. Jedes Jahr wächst die Biomasse und wir Menschen, von dem, was wächst, holen wir uns, je nach Schätzung, ungefähr ein Fünftel bis ein Viertel von allem, was wächst. Das ist für die Menschheit, also von diesem großen Kuchen nutzt eine Spezie ein Viertel vom Kuchen. Eine Spezie Homo sapiens, wir Menschen nutzen ein Viertel von diesem Kuchen. Das kann an sich vielleicht nicht so viel klingen, nach so viel klingen, aber eigentlich ist es schon extrem groß. Weil dadurch ist deutlich weniger für andere Spezien zur Verfügung. Und das ist einer der größten Treiber, weshalb die Spezien aussterben. Die haben weniger Platz, sie haben weniger Biomasse für sich selber zur Verfügung. Da gibt es viele Studien, die es zeigen, je mehr die Menschen diese Biomasse für sich nutzen, desto mehr sterben Spezien aus. Das ist jetzt mal die Grundlage von den Indikatoren, die wir verwendet haben in dieser Studie. Und die EU selber hat jetzt wir sind, wie viel sind wir in der EU? 300 Millionen oder was? Ja, 400. 400 Millionen. Also jetzt auch nicht, ja schon einen beträchtlichen Anteil halt an der Menschheit und vor allem durch das, dass wir hier reicher sind natürlich, einen überdurchschnittlich hohen, also im Vergleich jetzt zur Bevölkerungszahl, einen überdurchschnittlich großen Anteil an diesem Verbrauch von Biomasse. Genau, also in den letzten zehn Jahren haben sich eigentlich verschiedene wissenschaftliche Gruppen die Frage gestellt, wie viel wäre eigentlich ein fairer Anteil für die Menschheit von diesem Biomassewachstum. Da gab es verschiedene Zahlen und die autoritativste Zahl, die dann gekommen ist, ist dann vor ein paar Jahren gekommen in dem letzten Update von den planetarischen Grenzen. letzten Update von den planetarischen Grenzen und da, wenn man diese Zahl jetzt nimmt, die ist recht niedrig im Vergleich zu, ich habe eben gesagt, wir sind jetzt circa bei 20 bis 25 Prozent von dem, was wachsen könnte, was für die Menschheit genutzt wird, diese Zahl sagt, 10 bis 20 Prozent wäre die Grenze. Damit das wirklich nachwachsen kann und nicht immer weniger wird. Genau, beziehungsweise nicht nur, nochmal aufteilt und sagt, alle Menschen auf dieser Erde sollten auch nochmal den gleichen Anteil von dem Anteil, der für die ganze Menschheit gedacht ist, bekommen, dann ist das, was die EU jetzt konsumiert, dreimal so hoch. Also das ist wesentlich. Und der wichtige Punkt dabei ist, wenn wir probieren, das wieder dann in diesen fairen Anteil runterzukommen, nur mit Effizienzmaßnahmen. Also indem wir eigentlich gleich viel konsumieren, aber wir probieren hier und da technische Schrauben anzupassen, wir probieren effizienter zu sein, wir probieren höhere Träge zu haben und so weiter, dann müssten wir eigentlich die jetzige Effizienz um das Vierfache erhöhen. Also aus derselben Fläche das Vierfache rausholen? Genau, also aus der selben Fläche. Beim Acker zum Beispiel. Genau, also das Vierfache rausholen, beziehungsweise den Druck auf Ökosysteme pro Tonne Biomasse müsste durch 4 dividiert werden. Und man muss es sich vorstellen, in dem letzten ganzen Jahrhundert, wo ja die Erträge extremst gestiegen sind mit Düngermittel und Pestizide usw., ist es um 30% gestiegen. Die Effizienz ist um 30% gestiegen. Jetzt wenn wir sagen, wir wollen das Gleiche konsumieren, aber wieder zurück in den fairen Anteil der planetarischen Grenzen kommen, müssten wir das vervierfachen. Also das klingt jetzt erstmal sehr widersprüchlich. Also da denkt man sich, das kann doch eigentlich nicht funktionieren. Und deshalb ist dann das Rundargument zu sagen, es ist auch wichtig, effizienter zu sein, aber wenn wir wirklich das ernst nehmen wollen, zurück zur planetarischen Grenze zu gehen, dann müssen wir auch eigentlich weniger Biomasse nutzen, weniger produzieren und konsumieren. Wie geht das? Verhungern können wir natürlich nicht. Also das ist erstmal... Wo können wir sparen? Genau, wo können wir das sparen? Was ist überflüssig eigentlich? Die großen Hebel ist dann eine Proteintransition, eine Ernährungsumstellung oder eine Umstellung der Ernährung und der Landwirtschaft von tierischen Produkten zu pflanzlichen Produkten oder zu mehrpflanzlichen Produkten. Da kennen wir schon mal... Wie ist das? Ich habe da immer so eine Zahl im Kopf. Ich weiß nicht, so um ein Kilo tierische Kalorien zu erzeugen, braucht man 10 Kilo pflanzliche Kalorien. Stimmt das ungefähr, das Verhältnis? Das ist sogar mehr, weil das 1 zu 10 ist in der Ökologie. Das ist der Ratio, was ein Tier braucht, um... Warte nochmal. ein Tier braucht um, also zum Beispiel das Gras wächst, die Kühe oder die Pflanzen fressen das Gras, die brauchen, wenn 10 Kilo Gras werden, wird ein Kilo Kuh vom ganzen Körper gemacht und dann nochmal 10zent an dem für die fleisch fressen also kann also das ist dann immer durchziehen wir essen aber auch nicht die ganze kuh deshalb durch die verluste die auch entstehen ist es eigentlich gibt auch verschiedene Zahlen, aber zwischen 1 bis 5 Kilo, also um 1 bis 5 Kilo Fleisch zu machen, braucht man eigentlich 100 Kilo pflanzliche Tiere. Also mal 20 bis 100. Okay, also da könnte man schon ganz viel einsparen eigentlich. Genau. mal 20 bis 100. Okay, also da könnte man schon ganz viel einsparen eigentlich. Genau. Wenn man das Soja direkt isst, in Form von Sojaschnitzel. Ja genau, Sojaschnitzel, Tupf und so weiter, Bohnen und Linsen, auch Nüsse und so weiter. Da gibt es viele Möglichkeiten die Proteine zu bekommen und man kann ja dann trotzdem auch immer noch ein bisschen Fleisch nehmen. Also diese Ernährung, die durchschnittlich für ein Land empfohlen wird, für den Planeten und für die Gesundheit, die liegt ungefähr bei jetzt einem Drittel von Fleisch und tierischen Produkten, die in Österreich konsumiert werden. Planetary Health Diet. Genau, die Planetary Health Diet. Das sind so kleine Schnitzel in der Woche oder? Ja, bis noch dazu. Also schon so noch sogar ein bisschen mehr. Ein paar Eier. Schnitzel, ein paar Eier und so weiter. Das ist dann noch drin. Das kann sich auch ausgleichen. Zum Beispiel manche Leute können auch ein bisschen weniger und vegetarisch und so weiter sein und andere ein bisschen mehr. Durchschnittlich wird es zu der Instanz wieder kommen. Und wenn wir die dann nehmen als Maßstab, wenn alle Menschen in der EU so konsumieren würden, dann wären wir mit der Ernährung knapp bei dem fairen Anteil der planetarischen Grenze. Also knapp drunter. Wenn wir jetzt noch dazu die Biomasse für Energie und für Materialien nutzen wollen, Energie und für Materialien nutzen wollen, dann müssen wir auch noch effizienter werden. Aber auch da schauen, wie viel wir davon wirklich brauchen und ob das wirklich auch gescheit ist, das mit so viel Biomasse zu machen. Vor allem ist das Holz, ne? Brennholz. Genau, Holz ist ein großes Thema. Was heißt denn da Holzpellets, das ist so umweltfreundlich? Ja, also das, jetzt gehe ich ein bisschen raus aus diesem Artikel, aber da gibt es zwei Themen beim Holzverbrennen. Einerseits, dass mit dem Holznutzen und Verbrennen ganz viel Kohlenstoff auch im Wald verloren geht. Man könnte viel mehr Kohlenstoff im Wald speichern und somit nicht in der Atmosphäre haben, wenn man das weniger ernten würde. Außerdem, wenn man es schon erntet, könnte man den Kohlenstoff auch eher in langlebigen Produkten nutzen, wie zum Beispiel in Gebäuden, und dann eigentlich nur wirklich die allerletzten Reststoffe verbrennen, wenn es gar nicht anders geht. Die andere Komponente ist, dass auch durch Nutzen von Holz viel Biodiversität im Wald selber verloren geht. von Holz viel Biodiversität im Wald selber verloren geht. Also die Biodiversität im Wald braucht alte Bäume, es braucht auch diverse Bäume, also verschiedene Arten, verschiedenes Alltags in einem Wald und deshalb ist die intensive Nutzung von Wald auch ein Problem für die Biodiversität. Und auch Totholz ist eigentlich das Wichtigste für die Biodiversität im Wald. Also wenn alte Bäume sterben und umfallen oder stehen bleiben, dann werden ganz viele Insekten dann dieses Holz nutzen oder auch andere Spezien, die dann den Lebensraum in diesem Truttholz finden. Wenn wir das dann immer entweder ernten, bevor es stirbt, oder auch das Truttholz immer wieder wegnehmen, um das zu verbrennen, dann ist natürlich weniger zur Verfügung für die Spezien. Aber es sind auch andere, also zum Beispiel auch das Palmöl oder das Soja, wo der meiste auch viel für Energie verwendet werden. Brasilien hat ja jetzt zum Beispiel einen Vorschlag gemacht bei der letzten COP, die Bioenergie zu vervierfachen. Das ist, das muss man sich vorstellen, das sind riesige Flächen, die dafür gebraucht werden. Ich glaube, wenn ich mich richtig erinn, die dafür gebraucht werden. Ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere, grob gerechnet wären das ungefähr die ganze Ackerfläche von Europa, die man dafür zusätzlich bräuchte. Das sind Ideen, die politisch immer wieder auf den Tisch kommen, aber eigentlich wirklich wahnsinnig wären für die Biodiversität und auch fürs Klima gar nicht richtig nützlich wären. Da ist, glaube ich, so ein Artikel richtig, um zu sagen, Biomasse hat viele Vorteile, es ist auch richtig praktisch, aber es ist wirklich begrenzt und wir sind eigentlich schon drüber. wirklich begrenzt und wir sind eigentlich schon drüber. Also das sind so die zwei großen Sachen, also tierische Proteine und Biomasse als Energielieferant. Ich werde noch ein paar Sachen, die ich ganz spannend finde, auch noch mal hinzufügen. es sind auch zum beispiel da denkt man nicht so oft dran aber ich habe eben gesagt dass gummi für autoreifen das ist von der masse nicht so riesig aber hat auch große auswirkungen die entwaldung in ländern in südostasien. Da kann man auch zum Beispiel, indem man weniger Auto fährt oder eher mit dem Fahrrad fährt, statt mit dem Auto kann man auch recht viel Gummi sparen. Das ist auch das Fliegen, die Reifen von den Flugzeugern, da brauchen auch recht viel Gummi. Und das andere sind auch Produkte, stimulierende Produkte, die jetzt eigentlich für die Gesundheit entweder keinen großen Mehrwert haben oder sogar sehr schädlich sind tabak und dann auch schwieriger aber doch auch ein thema kaffee und kakao produkte die in der pflanzlichen ernährung einen wesentlichen beitrag zum druck auf ökosysteme leisten und wo man sich auch fragen kann, ich weiß Kaffee ist super, schmeckt gut, hat einen tollen Effekt und so, aber wie viele Tassen braucht man denn am Tag? Es hat sich im Vergleich, der Konsum pro Kopf hat sich in Österreich, ich ich mich richtig erinnere, an einen Kaffee. Irgendwo ist dann auch die Frage irgendwann, können wir das schaffen, wenn wir immer mehr von diesen Produkten konsumieren, aber trotzdem dann die planetarischen Grenzen einhalten. Das ist aber schwieriger, weil Kaffee und Kakao sind wirklich mit viel Armut verbunden und da muss man auch sehr aufpassen, wenn man da zum Beispiel plötzlich sagt, hört auf Kaffee zu konsumieren, dann werden wirklich viele Leute unter Armut leiden und da muss man auch nochmal bei den anderen Produkten auch, da würde ich auch gerne später nochmal drüber reden, bei diesen Produkten ganz besonders aufpassen. Und jetzt habt ihr ja ganz viele EU-Dokumente durchgeschaut, also die ganzen Handelsverträge und so weiter. Und ihr habt da so Widersprüchlichkeiten festgestellt, nicht? Also auf der einen Seite die EU da schon so zumindest verbal ganz gute Umweltziele eigentlich sich setzt und auf der anderen Seite, aber das dann nicht ganz übereinstimmt mit dem, was wirklich geschieht. Wie schaut dieses Verhältnis aus? Ich muss auch dazu sagen, den Artikel haben wir geschrieben noch mit der früheren EU-Kommission, war noch sehr fokussiert auf den Green Deal. Damals, wo auch wirklich ambitionierte Ziele gesetzt wurden und auch in den Strategien durchaus auch erwähnt wurde, manchmal nicht ganz explizit, aber hier und da wurde schon noch gesagt, naja, wir wissen schon eigentlich, dass wir Biomasse nur in gewissen Maßen produzieren, extrahieren, konsumieren können. Und das hat sich auch gespiegelt in der damaligen Farm-to-Fork-Strategie, also in der Strategie von Landwirtschaft und Ernährung, wo auch, weiß ich nicht richtig gesagt, wir brauchen eine Ernährungsumstellung und weniger Tierhaltung, oder zumindest weniger Fleischprodukte war da auch geschrieben. Und dann waren auch verschiedene andere Strategien, wie zum Beispiel bei den Bioplastik-Sachen, wo eigentlich in der Plastik-Direktive, da wurden eigentlich sowohl Einwegplastik, ob von der Biomasse oder vom Erdöl, beides eingeschränkt. Das sind so Maßnahmen, wo man sagen konnte, ja okay, da war schon der damaligen Kommission bewusst, dass auch die Biomasse eigentlich nur in gewissen Maßen genutzt werden kann, wenn wir nicht einfach das ganze Plastik mit Biomasse ersetzen können. So verschieden andere, hier und da, ist es nicht das Dominante. Das war schon ein grünes Wachstum, ein Paradigma, was hinter der EU-Politik auch gesteckt hat. Aber hier und da hat man schon was sehen können, dass gesagt wurde, wir müssen auch mit der Ressourcennutzung aufpassen, dass es nicht zu viel wird oder dass wir das einschränken und das auch bei den Biomasken. Jetzt beim Handel aber. Es wurde schon auch gesagt, Handel muss auch zur Nachhaltigkeit und für die Bioterizität einen Beitrag leisten und es können Synergien entstehen und so weiter. Da wird aber die Frage von wie viel wir importieren und exportieren und wie viel das beiträgt dazu, wie viel wir konsumieren und produzieren, das wurde dann nie erwähnt. Obwohl das eigentlich in der Wissenschaft ein recht bekannter Effekt ist. Je mehr wir den Handel liberalisieren, desto billiger, verfügbarer, praktischer werden die Produkte und deshalb wird davon dann mehr produziert und konsumiert. Aber das wird nie angesprochen. Und da war schon die Frage, macht das denn Sinn, wenn auf der einen Seite die EU ambitionierte Biodiversitätsziele hat und eigentlich auch selber weiß, das geht nur, wenn wir die Biomasse in einem gewissen Maßen reduzieren. Und auf der anderen Seite sagen wir, naja, aber dann können wir Handelsabkommen machen mit allen Ländern und einfach auch das Fleisch und die Bioenergie und so weiter, davon alle Zollpreise reduzieren und auch halt politisch die Maßnahmen so setzen, dass eigentlich mehr davon gehandelt wird und somit, wie bekannterweise in der Wissenschaft, dann auch mehr produziert und konsumiert. Also man überlässt das dann einfach den Handelsfirmen und den Konsumenten, Konsumentinnen, wie viel sie da rausholen. Die holen halt so viel raus wie sie können. Genau, also ich sehe auch ein, Handelspolitik sollte in der idealen Welt nicht der primäre Hebel sein, um die Menge zu reduzieren oder einzuschränken. Idealerweise haben wir das auf der Ebene, also wir sagen, okay, nur so und so viel bringen wir auf den Markt und das ist dann zur Verfügung und wir überlegen, wie wir das fair verteilen können, wir überlegen, wie die Produzentinnen auch fair kompensiert werden können. Jetzt ist es so, es gibt diese Obergrenze nicht. Und wenn es diese Obergrenze nicht gibt, aber wir liberalisieren den internationalen Handel, um dann noch billigere Produkte, noch billigeres Fleisch zum Beispiel zu importieren, dann ist es schon ein bisschen widersprüchlich, dann zu sagen, okay, jetzt geben wir euch mehr und billigeres fleisch aber kauft es nicht. Das war der Eindruck der da bei uns entstanden ist. Wir steigern ja auch unsere Arbeitsproduktivität und dadurch verdienen wir mehr. Anstatt dass wir sagen, okay wir haben jetzt eine produktivere Arbeit, also arbeiten wir weniger und dann können wir dasselbe konsumieren mit weniger Arbeit. Je mehr wir arbeiten, also je produktiver unsere Arbeit wird, umso mehr konsumieren wir auch. Wenn wir das in Freizeit umsetzen würden, diese Produktivitätssteigerung, dann würde dieser ständige Konsumzuwachs auch gar nicht passieren. Das stimmt. Für Europa muss man auch sagen, im Ernährungsbereich, irgendwann hält es sich auch in Grenzen, man kann auch nicht immer mehr und mehr essen. Dass wir immer mehr und mehr Fleisch und Tierprodukte gegessen haben, davon sind wir auch schon wieder weg. Also über die letzten Jahre bzw. knappe Jahrzehnte ist ja der Fleisch- und Tierkonsum wieder gesunken. Jetzt sind wir in den allerletzten Jahren wieder gestiegen, aber da werden wir sehen, wie es weitergeht. Dennoch wurde alles überkompensiert von dem Zuwachs an Biomasse für Energie und für Materialien. Und da ist die Frage unserer Durst nach Energie, das ist ja auch kaum zu stoppen. Und wenn wir einfach immer mehr Energie und Materialien wollen, und Materialien wollen, immer mehr bauen, immer mehr Treibstoffe für mehr Autos oder so weiter haben wollen, dann ist, was du sagst, kann man sagen, werden wir effizienter und effizienter, aber eigentlich ist das Risiko, dass wir einfach immer mehr und mehr nutzen. Und welche Vorschläge hat er erarbeitet, wie man jetzt Suffizienz in die Politik, in die Handelspolitik hineinbringen könnte? Suffizienz ist vielleicht ein Begriff, den man auch noch einmal erklären muss, den kann man nicht oft genug erklären. Ja, genau. Und welche konkreten Vorschläge haben Sie da erarbeitet? Also Suffizienz, wie du sagst, ist der Fachbegriff, den wir nutzen, um zu sagen, haben wir genug, genug um ein gutes Leben zu haben, genug um gesund uns ernähren, gutes Leben zu haben, genug um gesund uns ernähren, genug, dass auch die Menschen, die ArbeiterInnen, die BäuerInnen und die ForstlerInnen auch gutes Gehalt bekommen, aber dass wir trotzdem innerhalb der planetarischen Grenzen leben und halt einfach nicht zu viel produzieren und konsumieren. Das nennen wir Suffizienz. Und Maßnahmen in der Inlandspolitik, dafür gab es schon einfach viel Literatur, viele Vorschläge, wie zum Beispiel, wie kann eine Ernährungsumstellung gestaltet werden, also in dem die verschiedenen Arten durch von Steuern, von Regulierung bis hin zu Bildung und Nudging, also Anstupsen, um die Produktion und den Konsum von den Tierprodukten zu mehr glanzlichen Proteinen zu steuern. Dazu gibt es eigentlich auch schon viel. Wir wollten uns mehr auf die Handelspolitik fokussieren. Nochmal wichtig, die Handelspolitik kann nur zusätzlich zur inländischen Politik kommen. Es ist nicht das Wichtigste, aber es ist auch wichtig. Und beides muss immer zusammenkommen. Es kann auch nicht nur die inländische Politik kommen ohne die Handelspolitik. Sonst ist das Risiko, dass man immer die Probleme irgendwo anders verschiebt. Also in dem Artikel haben wir uns dann auf die Handelspolitik konzentriert und da haben wir verschiedene Vorschläge gemacht. Einerseits, also ganz kurzfristig, die Handelsabkommen, die jetzt verhandelt werden, erstmal für die Produkte, die besonders viel Biomasse nutzen, also wie gesagt die Fleisch- und Tierprodukte, die Bioenergie besonders, erstmal nicht zum Ende bringen oder halt nicht die Zollpreise auf diese Produkte senden. Das wäre jetzt erstmal, wie gesagt, eigentlich sagt man den Konsumenten, kauft davon weniger und man sagt den Produzenten in der EU eigentlich, produziert nicht so viel, aber wir machen ein Abkommen mit Mercosur und importieren davon alles billiger. Oder wir machen ein Handelsabkommen aus 2019 mit Japan und vereinbaren, dass die Fleischexporte von der EU nach Japan auch viel billiger werden. Und die EU schreibt dann auf der Webseite ganz stolz, Fleischexporte nach Japan sind gestiegen und so weiter. Und auf der anderen Seite sagt man, wir sollten ja eigentlich weniger davon produzieren und konsumieren. Also erstmal nichts schlimmer machen. Im langfristigen dann wäre es auch sinnvoll für die Biodiversität diese existierenden Handelsabkommen auch zu überarbeiten und dann wieder entweder Zollpreise für spezifische Produkte. Das für diese Produkte wie Fleisch und Tierprodukte, Bioenergie, wo man wirklich sagt, okay, da ist es wirklich sinnvoll, diese zu reduzieren. Das meine ich nicht für andere Produkte wie zum Beispiel Gemüse oder Nüsse oder so, die wir eigentlich, die gesund wären und die gesund sind und die wir auch brauchen für die pflanzliche Ernährung. Deshalb ist es ein großer Unterschied zu zum Beispiel Trumps protektionistische, nationalistische Politik. Was auch nochmal ein großer, eigentlich der wichtigste Unterschied ist, ist, dass wir vorschlagen, diese Maßnahmen in Zusammenarbeit zu erstellen. In Zusammenarbeit durch Kompensierung. Also eigentlich, die EU würde dann zum Beispiel Zollpreise erstellen und das Geld dann nicht für sich behalten, sondern eigentlich das Geld wieder zurück an den Ursprungsländern zurückzahlen in verschiedensten Formen. Also das müsste man dann diskutieren, was am sinnvollsten ist. Es könnte entweder direkte Kompensation sein, ob das dann direkt an ProduzentInnen geht, durch Programme, Entwicklungshilfeprogramme und so weiter, oder an Organisationen oder an staatlichen Organisationen in den Ländern, muss man sich dann überlegen, was am gestaltesten ist. Es kann auch eine Möglichkeit sein, dass man die dann auch mit Biodiversitätsprogrammen verkuppelt. Das wäre dann ein bisschen so ein Doppel-Effekt. Einerseits ein Anreiz, um die problematischeren Produkte zu reduzieren und dann mit dem Geld das Geld zurückbringen. Und damit entweder andere Produkte oder Naturschutz auch zu finanzieren. Aber alles in einer fairen Weise, also mit Partizipation der lokalen Bevölkerung. Es muss kein grüner Kolonialismus sein, wo wir einfach sagen, zum Beispiel Agroforstprodukte, nachhaltigere Produktionsweisen und mehr pflanzliche Produkte. Dann gibt es aber auch nicht nur die Zollpreise. Handelsabkommen auch andere Maßnahmen, dass die Länder sich in einem Handelsabkommen einigen, inländische Maßnahmen zu treffen. Dieses Handelsabkommen gilt dann nur, wenn beide Länder schauen, dass sie auch inländisch eine Obergrenze auf Biomasseproduktion setzen, zum Beispiel, oder auf Fleischkonsum setzen. Solche Sachen könnte man mit Handelspolitik machen. Dann gibt es auch Verhandlungen auf der multilateralen Ebene, nennt man das, also Organisationen wie die Welthandelsorganisation. könnte auch überlegt werden, dass gewisse globale Abkommen Maßnahmen beinhalten, wie alle reichen Länder im Westen oder alle Länder, die besonders viel Biomasse produzieren und konsumieren, eine Obergrenze setzen. Und das Letzte ist eher auf der analytischen Ebene. setzen. Und das letzte ist eher auf der analytischen Ebene. Vor jedem Handelsabkommen wird immer eine Auswertung gemacht, also eine Umweltsprüfung eigentlich. Und die berücksichtigen bisher eigentlich nie diesen Skaleneffekt, nennt man das. Also dass die Liberalisierung auch zu mehr führt, zu mehr Biomasse und somit auch zu mehr Produkte. Und dass da auch Suffizienz und Skaleneffekte in diesen Umweltprüfungen von Handelsabkommen auch mit berücksichtigt werden, finden wir auch einen wichtigen Aspekt. Und was machen wir jetzt, damit die EU-Kommission diesen Artikel auch zur Kenntnis nimmt? Ich denke, der Preis macht da schon ein bisschen was aus. Also der verleiht der Sache schon Gewicht. Genau, ich glaube, dass dadurch viel Legitimität erzeugt wird und es wurde auch dadurch, es wurden alle Ich glaube, dass dadurch viel Legitimität erzeugt wird. Es wurden alle Artikel, die diesen Preis bekommen haben, zusammengefasst in einem großen Policy-Dokument, also eine Zusammenfassung für PolitikerInnen, für EntscheidungsträgerInnen. Und der wird dann auch weitergeschickt. Und der wird dann auch weitergeschickt an besonders, der Preis ist stark verkuppelt auch mit das World Economic Forum. Das wird ja dann auch in Davos passieren, die Finalrunde. Ja, genau, genau. Ja, das ist 1927. Ich glaube das ist dann auch, oder? Das ist immer das World Economic Forum im Jänner in Davos. Und da kommen ja auch viele Entscheidungsträger, viele PolitikerInnen auch dort. Deshalb glaube ich, dass einmal offiziell die Ergebnisse dort präsentiert werden, aber dann auch natürlich viel informellere Diskussionen ermöglicht werden. Ich glaube, dass oft denkt man stark an der offizielleren Seite, man präsentiert was und alle sind überzeugt, aber ich glaube, dass eigentlich dann das Zwischenmenschliche dann auch eine wesentliche Komponente ist. Und für dich persönlich, was bedeutet der Preis für dich? Kriegst du jetzt eine Professur? Nein, also einerseits bin ich schon auch sehr dankbar, ich bin auch schon noch vorsichtig, ich glaube, ich habe auch viele Privilegien und soien und deshalb würde ich nicht sagen, dass es daran liegt, dass ich alles super gemacht habe. Apropos Privilegien, das ist mir aufgefallen, das steht nicht bei jedem wissenschaftlichen Artikel, da steht ein ganzer Absatz am Schluss, unsere Positionalität. Was hat es denn damit eigentlich auf sich warum habt ihr das da hinein geschrieben das haben wir geschrieben weil wir das wichtig für wichtig halten dass wir eigentlich in diesem artikel alle europäer in waren alle weiß und somit auch natürlich einen spezifischen Blick und einen sehr privilegierten Blick auf dieses Thema haben. Und dass wir das durchaus nicht nur akzeptieren, aber auch für willkommen heißen, dass das gerne auch kritisiert wird und dass wir konstruktiv gemeinsame Lösungen finden. und dass wir konstruktiv gemeinsame Lösungen finden. Wir haben probiert, das Thema der Gerechtigkeit, nationalen und internationalen Gerechtigkeit, auch viel einzubringen. Wir wissen, dass es ja eigentlich eine unglaublich schwierige Maßnahme ist, wenn wir sagen, die Europäische Union soll weniger importieren von Produkten, die ja auch ganz besonders von Kleinbauern angebaut werden. Deshalb werden wir da auch sehr vorsichtig sein, an der Seite zu sagen, vielleicht ist es nicht die Lösung, dass die ganze Welt darauf beruht, dass Europa übermäßig konsumiert, aber natürlich müssen wir halt sehr aufpassen in dem, was wir sagen, in dem, was wir vorschlagen, weil natürlich die Lebensgrundlage, die wirtschaftliche Grundlage von vielen Präsententen dadurch auch aufs Spiel ist und dass wir das einladen, dass wir das als Thema auf den Tisch bringen. Wir glauben und viel wissenschaftliche Evidenz zeigen, dass es wichtig wäre, den Biomassekonsum von Europa zu reduzieren. Aber wir sind hier nicht die Allwissenden, die hier den Ton geben, sondern wir haben auch einen spezifischen Blickwinkel mit vielen Privilegien und laden ein, dass wir das konstruktiv gemeinsam diskutieren. Ja, dann wünsche ich dir weiter viel Erfolg natürlich. wünsche ich dir weiter viel Erfolg natürlich und ich wünsche uns, dass wir gescheite Wissenschafts macht und dass wir halt gemeinsam doch irgendwo mal dahin kommen, dass wir wirklich die planetaren Grenzen einhalten und uns nicht selber unsere Lebensgrundlagen vermissen. Ja, danke dir.