Guten Morgen auch nochmal von mir. Danke, dass ihr gekommen seid um 10 Uhr. Ich weiß, diese Sessions sind gesellschaftlich immer ein bisschen schlecht besetzt. Was normalerweise um 10 Uhr passiert, sind Pro-Seminare, Verfahrenseröffnungen und Messe. Und wir machen ein bisschen was von allem heute. Aber ich verspreche, wir keepen es fun. In Silicon Valley-Ideologie gibt es ja den problematischen Ansatz, move fast and break things. Und wir treffen uns hier heute, um zu besprechen, was passiert, wenn die Things, die brechen, mit einem Krachen leider das Recht sind. Und ich denke mal, Internet und Recht sind eigentlich die großen menschengemachten Systeme. Wenn man so davor steht, denkt man sich, im besten Fall läuft es so. Das ist eine der besten Sachen, die wir uns gemeinsam ausgedacht haben. Aber es ist natürlich trotzdem leider nicht problemfrei, weil es nicht im luftleeren Raum existiert. Worüber wir heute diskutieren, ist auch für die Republika kein neues Thema. Ich habe nochmal im Programm aus dem letzten Jahr nachgesehen, da gab es zum Beispiel eine Session, wer setzt unsere Rechte durch? Da waren die Datenschützer auf der Bühne zu Gast. Gestern waren der DSE-Coordinator und Ombudsmann, den hätte man ansprechen können, wie es denn so läuft mit der Rechtsdurchsetzung und wir machen jetzt ein bisschen Choose your Fighter. Auf meiner rechten Seite sitzen einmal Max Schrems und Albrecht von Sonntag und Max ist ein österreichischer Jurist, Autor, Geschäftsführer von Neub, Non of Your Business heißt die Organisation, einer 2018 in Wien gegründeten Datenschutzorganisation. Und schon als Jurastudent reichte er 2011 bei der irischen Datenschutzbehörde Beschwerde gegen Facebook ein mit dem Vorwurf, das Netzwerk verarbeite europäische Nutzerdaten, nicht nur seine, sondern alle, unter Verletzung von aktuell geltendem Recht. Und mittlerweile hat er mit der Organisation, ich weiß nicht, ob das richtig ist, du kannst es bestätigen oder nicht, ungefähr eine Milliarde an Bußgeldern erstritten über die Jahre. Ich glaube, wir sind schon drüber. Ich glaube, es geht schon Richtung zwei. Aber was wichtig ist, ist, davon wurde praktisch nichts bezahlt. Also ganz wichtig, wir haben ganz viele Headlines, aber es ist praktisch nichts bezahlt worden davon. In der Theorie ist es auch interessant, dass das passieren kann. Dann außerdem ist Albrecht von Sonntag noch hier. Der ist auch Jurist, Unternehmer, Investor, Mitgründer des Preisvergleichsportals Idealo. Und er klagt ebenfalls seit vielen Jahren gegen den Konzern Google wegen Missbrauchs von dessen Marktmacht. Vor allem die Funktion Google Shopping. Präzedenzfall im letzten Jahr passiert, wenn es korrekt ist. Erstmalig wurde ein US-Plattformkonzern vor einem deutschen Gericht, nämlich in Berlin vom Landgericht zivilrechtlich haftbar gemacht, auch nicht in geringem Umfang, also in einer dreistelligen Millionensumme. Vielleicht kannst du noch ein bisschen was später dazu erzählen, wie viel gefordert war. Ich bin Katharina Meyer, ich bin Forschungsdirektorin, untersuche in meiner Forschung, wie Menschen, Märkte und Recht die Entwicklung und Nutzung von Technologie beeinflussen. Und in der Vorbereitung auf diese Moderation bin ich dann auch noch Teil einer Musterfeststellungsklage gegen Facebook und Instagram geworden, weil ich wollte jetzt auch nicht mit leeren Händen dastehen. Wir machen einmal, damit wir alle auf dem gleichen Stand sind, ein Was-bisher-geschah. Zu Schrems 1, Schrems 2, zum anderen Verfahren. Daten- und Verbraucherschutz passen überhaupt gut zur diesjährigen Never gonna make you, never gonna give you up Motto der Republika, weil sie ein bisschen wie Geburtstagskuchen, Kerzen auf dem Kuchen sind, die man immer wieder auspustet und die aber trotzdem nie aufhören zu brennen. Also das ist eher was, was über eine Dekade stattfindet und nicht nur einmal. Max hat bisher zwei recht aufsehenserregende Verfahren gewonnen in der höchsten Instanz. Die heißen auch nach ihm. Also man kennt ihn von Schrebs 1 und Schrebs 2. Er hatte Facebook verklagt, weil seine Daten eben aus Irland, dem europäischen Sitz der Firma, in die USA übertragen wurde, wo sie nicht ausreichend vor staatlichem Zugriff geschützt waren. Das passierte alles auch in der Welle der Enthüllung von der Snowden Papers, wo eben erstmals darüber berichtet wurde, welche kommerziellen Anwendungen Daten an Staaten weitergeben, mit denen man dann profiled wird. Und die Übermittlung stützte sich damals auf ein EU-Abkommen, das hieß Safe Harbor, mit dem die EU-Kommission ein bisschen wie beim König ohne Kleider gesagt hatte, ja, die USA haben ein angemessenes Datenschutzniveau und wir lassen das jetzt erstmal so weiterlaufen. Und der Europäische Gerichtshof erklärte dann aber Safe Harbor 2015 für ungültig und hat sich ein neues Rechtsschutzregime ausgedacht, das ist der Data Privacy Shield und danach gab es dann eben keinen allgemeingültigen Rahmen mehr, sondern der Datenaustausch wurde eigentlich über Miniverträge mit jedem einzelnen Konzern. Also es gab dann keinen Rahmen mehr, sondern man musste sich irgendwie behelfen und eine Datenschutzprüfung durchführen. Und Spoiler Alert, das hat aber auch nicht gehalten vor Gericht. Also du bist dann einfach wieder vor das Gericht gezogen, weil dein Eindruck war, es reicht noch nicht das Datenschutzniveau. Jetzt gelten in der Theorie eben strenge Prüfpflichten. Du hast gerade schon gesagt, in der Durchsetzung ist es manchmal Theorie und Praxis driften auseinander. Und die Datenschützer, von denen wir einige in unterschiedlichen Positionen haben, müssen das Schutzniveau prüfen, zusätzliche Maßnahmen treffen oder den Transfer verbieten, was aber eigentlich in der Praxis wahrscheinlich auch nie geschieht. Das ist der eine Fall. Also in einem Rechtgebiet geht es um den Datenschutz, bei Idealo versus Google geht es um die Marktmacht und man kann eigentlich über das eine auch nie ohne das andere sprechen, weil die Technologien, die wir nutzen und haben im Moment, die sind besonders privatwirtschaftlich finanziert und entwickelt und vielleicht nicht in meinem öffentlichen Interesse gebaut, sondern mit Marktmacht eben im Hintergrund. Und da geht es um den Suchmarkt, aber auch um den Browsermarkt und der Zugriff. Eigentlich reden wir auch über das historische Internet, denn der Zugriff auf das Internet vor dem Aufstieg von LLMs erfolgte hauptsächlich über Suchmaschinen und Browser und Idealo, das Unternehmen, das du mitgegründet hast und von dem du auch immer noch Anteilseigner bist, ist ein deutsches Preisvergleichsportal und Albrecht und seine Firma werfen Google vor Gericht eben vor, seine marktdominante Engine so einzusetzen, dass die eigenen Ergebnisse und das eigene Shoppingportal bevorzugt wird und alle anderen Mitbewerber eben benachteiligt aktiv. Das ist technisch möglich und das ist tatsächlich auch passiert, das ist festgestellt worden und damit eben alle Konkurrenz zu behindern. Es gab dazu bereits auch vorher schon kartellrechtliche Verfahren und riesige Urteile in Milliardenhöhe, aber das hat Google bis jetzt zu diesem Zeitpunkt eigentlich noch nicht dazu gebracht, das Verhalten grundsätzlich zu ändern. Und genau, das Gericht hat im letzten Jahr in Berlin euch eine dreistellige Millionensumme zugesprochen an Schadensersatz und es ist aber sehr viel weniger als gefordert. Beide Fälle zeigen, dass es durchaus relevant ist, wer die Straßen und Brücken des Internets besitzt und wohin diese führen, würde ich sagen, so als gemeinsamer Rahmen. Und vielleicht als erste Frage an euch beide, die ihr gerne nacheinander beantworten dürft. Warum engagiert ihr euch überhaupt in der Form? Woher kam die Motivation? Und was waren vielleicht auch die Lernprozesse über diese langen Zeiträume der Beschäftigung mit Recht und digitaler Infrastruktur, weil meine Theorie wäre, das macht man eben nicht nur aus der Motivation heraus, ein Marktteilnehmer zu sein, sondern wahrscheinlich habt ihr eine übergeordnete Theorie davon, in welcher Gesellschaft ihr leben wollt. Wollt ihr starten, oder? Ja, warum kommen wir dazu? Ich glaube, bei mir ist es ganz stark ein Demokratie- und Rechtsstaatlichkeitsthema, teilweise mehr als ein Datenschutzthema. Also wenn du sozusagen Jurist bist, weißt du natürlich, dass sich im Großen und Ganzen die Leute so 80, 90 Prozent an die Gesetze halten, weil jeder geht irgendwann mal bei Rot über die Straße oder macht sonst irgendwas, was nicht hundertprozentig ist. Und in einer offenen, liberalen Gesellschaft ist es auch nicht so, dass man immer hundertprozentig sich an die Gesetze halten muss, soll, wie auch immer man es genau sieht. Aber im Digitalbereich ist es einfach spannend, weil es das Delta so unglaublich ist. Also gerade, dass sozusagen Großkonzerne sich praktisch hinstellen und sagen, ich bin innovativ und deswegen muss ich mich nicht an die Gesetze halten. Wir haben irgendwann mal Sticker gemacht, sozusagen Breaking the Law is not innovative, weil das haben wir schon seit 2000 Jahren sozusagen. Aber in diesem Narrativ im Digitalen funktioniert es und das hat einige Faktoren, wenn man zurückblickt. Das eine ist, dass unsere Aufsichtsbehörden eine Mischung aus unfähig, politisch nicht gewollt, nicht ordentlich finanziert, je nachdem. Also es ist jetzt bei jeder Behörde ein bisschen ein anderes Spielfeld. Aber wir sehen, dass europaweit jetzt zumindest in den Datenschutzbehörden von der Politik massiver Druck kommt, dass die möglichst nichts tun. Und das sieht man auch an den Zahlen. Also wir haben europaweit bei pro Datenschutzbeschwerde, wenn man es ganz gut rechnet im Sinne der Behörden, haben wir bei 1,3 Prozent der Beschwerden jemals eine Strafe. Und um ein Beispiel zu geben, in Österreich hat sich die Behörde dann unglaublich aufgeregt, aber wir haben im Jahr in Österreich 70 Strafen bei 9 Millionen Bürgern im Datenschutzbereich. Wir haben gleichzeitig die Stadt Wien, ich habe es dann als Vergleich mal in der Presseaussendung rausgeschrieben, hat 7.000 Strafen für falsch geparkte E-Scooter pro Monat. Oder wir haben über 9 Millionen Verkehrsstrafen im Jahr. Also wir sind bei allen anderen Bereichen, haben wir überhaupt kein Problem da irgendwas zu tun. Im Digitalbereich ist wirklich noch so dieses Ding, ja der Stärkere gewinnt halt und wir wissen halt, wer die Stärkeren am Ende sind. Und die zweite Ebene, die du hast, jetzt neben sozusagen der Exekutive, ist dann theoretisch die Gerichte. Und da ist das Problem, dass wir massiv Richter haben, die absolut nicht ausgebildet sind in dem Bereich. Was verständlich ist, die haben sozusagen am jeweiligen juristischen Schule nicht unbedingt jetzt DSGVO im Detail oder DMA oder irgendwelche sonstigen Dinge reingeploppt bekommen. Und das funktioniert super für die Anwälte auf der Gegenseite, weil die dann praktisch 100 prozessrechtliche Gründe finden, warum man leider diesen Fall bitte nicht anhören soll. Und ich hatte das vor kurzem bei einer Richterin in Wien, wo ich das dann sehr direkt gesagt habe, weil ich bin ja kein Anwalt, deswegen kann ich dann ein bisschen mehr sagen als meine Kollegen. Ich habe gesagt, naja, jetzt sind wir uns ehrlich, jetzt sind die dahergekommen und sie denken sich, die ist GVO, Computer, ganz schrecklich. Und jetzt haben wir da 25 prozessrechtliche Gründe, warum wir diesen Fall bitte nicht anhören. Und die Richter wissen natürlich, dass das teilweise scheiße ist. Also dass diese prozessrechtlichen Gründe Blödsinn sind. Nur, bis das bis zum Höchstgericht geht und wieder zurückkommt, sitze ich nicht mehr auf dem Sessel als Richter. Ergo, sage ich mal einfach, aus dem und dem Grund muss ich mich nicht damit beschäftigen. Und dann geht die Sache woanders hin. Eine der wenigen Lösungen, die es in die Richtung gibt, ist, Fachsenate zu bilden, Leute, die sich wirklich ernsthaft auskennen, die dann keine Angst haben davor. Menschlich ist das alles, muss ich sagen, super nachvollziehbar. Also wenn ich jetzt sozusagen total überforderte Behörde bin, das Personal nicht habe, die Kohle nicht habe, dass ich dann irgendwie mal denke, ja, ist ja irgendwie nachvollziehbar, wenn ich als Richter mal denke, ich lasse meine E-Mails noch ausdrucken und dann soll ich irgendwie über sozusagen da Datenschutz und irgendwelche großen, was weiß ich, kartellrechtlichen Probleme mich beschäftigen, kommt am Ende wenig raus. Kartellrecht mag ein Fall sein, um vielleicht gleich überzuleiten, wo wir zum Beispiel in Österreich sehr klare Fachzuständigkeiten haben. Und da funktioniert es dann auch, weil die Richter halt dann spezifisch darauf ausgebildet werden, Trainings haben in die Richtung und dann nicht mehr Angst haben vor dem Gesetz. Und das funktioniert in unserem Bereich. Das ist, glaube ich, so die Zusammenfassung, warum wir ganz viele Rechte in Europa haben, aber dann ganz wenig davon bei unserem Handy ankommt. Und du hast schon ein bisschen erzählt, warum die andere Seite sich öfter wegduckt, warum die nicht? Also warum hast du das so zu deiner Sache gemacht? Persönlichkeitsstörungen, würde ich mal sagen. Nein, ich glaube, bei mir ist wirklich sozusagen die Frage von Rechtsstaatlichkeit und von Demokratie. Also du kannst deinen Rechtsstaat haben ohne Demokratie, aber du kannst keine Demokratie haben ohne Rechtsstaat. Also wir einigen uns ja europaweit auf gewisse Regelungen, die kann man dann cool oder nicht cool finden. Ich finde viele Regelungen auch nicht cool, aber in einem Rechtsstaat muss ich mich am Ende dran halten. Und dass wir sehr große Konzerne haben, die wirklich Milliarden verdienen. Also es geht ja nicht darum, da irgendwelche armen Leute ihre Existenz da aufrechtzuerhalten, sondern es geht ja darum, ob die große Gewinne machen, noch größere oder bombastische Gewinne. Und das praktisch durch strukturellen Rechtsbruch, das ist faszinierend. Und das ist selten, dass eine Branche das so lange aufrechterhalten hat. Und ich glaube, das ist das, was mich emotional mehr engagiert, ist, dass ich mir denke, das ist ja faszinierend. Jeder, der irgendwo bei der Steuererklärung einen Fehler macht, kriegt nachher eine Strafe. Und jeder, der falsch parkt, kriegt eine Strafe oder zu Schnellfahrt oder whatever. Aber wenn ich da Milliarden Datensätze verhöre und heißt so, ja, das ist innovativ. Und das ist wirklich ein Dammbruch von Rechtsstaatlichkeit und von Demokratie, den wir da eigentlich jeden Tag live erleben. von Rechtsstaatlichkeit und von Demokratie, den wir da eigentlich jeden Tag live erleben. Albrecht, bei dir, also du bist Unternehmer, du hast wahrscheinlich für das Produkt eine Marktlücke gesehen und wäre es nicht entwickelt worden, aber was motiviert dich darüber hinaus? Naja, das Produkt ist jetzt schon ganz schön alt. Wir haben es im Jahr 2000 gegründet. Da gab es Google noch gar nicht in Europa. Das heißt, ich kenne das Internet noch nicht, noch bevor der Gott kam. Und das ist eigentlich ganz spannend, weil die Frage wurde, ja, Google stellt das so dar, als hätte Google das Internet mehr oder weniger erfunden. Aber es gab natürlich den Content schon vorher. Also da ist immer klar, wo das Huhn ist und wo das Ei ist und was zuerst war. Zuerst war der Content. Und dann gab es verschiedene Möglichkeiten, damit umzugehen. Es gab in Amerika sowas wie Grexlist oder verschiedene Applikationen, die sich versucht haben, dazu durchzuziehen. Auch andere Suchmaschinen. Google kam, hatte ein sehr gutes Produkt. Ich habe die auch wirklich am Anfang sehr geschätzt. Die haben dann aber auch ihre Marktposition unter den Suchmaschinen schon, wie heute auch rausgekommen ist in US-Verfahren, zu großen Teil unter Missbrauch von Marktmacht und illegal sozusagen sich überhaupt in diese Position geschafft, dass wir sie alle so toll fanden. Aber irgendwann wurde dann halt klar, dass Google eine Marktmacht errungen hat, die sie missbrauchen. Und das war eigentlich entspannt. Die Google- Marktmacht errungen hat, die sie missbrauchen. Und das war eigentlich entspannt. Die Google-Gründer, die waren, glaube ich, am Anfang ganz in Ordnung. Und da gab es auch ein tolles Interview mal 2004 im Playboy, das letzte, was sie gegeben haben, kurz vorm IPO. Da haben sie halt davon erzählt, dass sie diesen Traum hatten, dass sie den Menschen das Internet zur Verfügung stellen wollten. Und das sozusagen ein Deal ist. Die Content Provider geben uns Zugang zu ihrem Content und dafür geben wir ihnen Traffic. Das war sozusagen so ein Vertrag, den wir hatten. Und das hat uns alle damals sehr überzeugt. Wir haben sehr viel, alle Unternehmen haben sehr viel für Google sozusagen gearbeitet, dass Google sozusagen sich da reinarbeiten konnte in unsere Daten. Und dann hat Google sehr bald, 2004, 2005, ein IPO gemacht. Und dann wurde klar, dass das Wachstum der Suchen sich nicht deckt mit der Sehnsucht des Wachstums, des Gewinnes. Und dann setzte das ein, das ist einer der frühesten Fälle von dem sogenannten End-Satification, was wir ja jetzt so auch, ist ja so ein Modewort geworden, also dass wenn die Gewinnerwartung der Geschäftsführung, der Aktionäre, der Gesellschafter über dem natürlichen Wachstum des Kernproduktes hinausgeht, dann muss sozusagen irgendwie eine Verschlechterung eintreten, dann muss dieses Produkt halt end-satisfacated werden, um mehr Gewinne zu machen, als aus dem Kern rauskommt. Und das haben sie dann relativ schnell gemacht. Die haben also immer mehr Werbung ausgerollt. Ursprünglich war es ja rechts. Also ich bin ja sehr lange hier schon im Geschäft. Aber früher war es mal so, das war links von dem Suchergebnis war ein bisschen Werbung. Und dann wurde es immer mehr Werbung da. Und irgendwo haben sie damit experimentiert, das mal ein bisschen mehr obendrauf zu stellen, was schon hochgradig fragwürdig ist. Aber das war immer noch nichtbung. Und dann wurde es immer mehr Werbung da. Und irgendwo haben sie damit experimentiert, das mal ein bisschen mehr oben drauf zu stellen, was schon hochgradig fragwürdig ist. Aber das war immer noch nicht genug. Und dann haben sie dieses tolle Gedanken gehabt, ach ja, wir sind ja Schiedsrichter von dem ganzen Internet. Das haben wir jetzt geschafft. Unserige Methoden, teilweise ein sehr geiles Produkt. Und was wäre denn, wenn wir unsere eigenen Spieler mit reinbringen würden? Und dann schießen wir, dann pfeifen wir immer sofort einen Elfmeter, direkt am Anfang. Und das haben sie gemacht. Sie hatten den Zugriff zum ganzen Internet. Sie wussten, wo wird Geld verdient. Und im E-Commerce wird wahnsinnig viel Geld verdient. Schön für mich mit meinem Unternehmen, aber schön auch für alle anderen Beteiligten. Aber Google hat gedacht, ach, damit fangen wir mal an. Und dann haben sie ihren eigenen Preisvergleich genommen und immer davor gesetzt. Also der dokumentierte, scharfsehende Algorithmus war, immer wenn Ideale oder andere aus diesem Preisvergleich in der Top 3 sind, dann packen wir uns immer eins drüber. Wie so ein Kleinkind, immer eins mehr. Immer eins oben drüber. Und das ist halt nach allen, absolut klar nach allen Rechtsgebieten von sozusagen Wettbewerbsrecht ist das illegal. Wenn ich so eine Marktmacht habe, dann kann ich diese Marktmacht nicht nehmen, um mich in den sogenannten nachgelagerten Markt reinzuhebeln. In dem Fall den Preisvergleich am Markt. Und das war dann sehr klar, so schon 2006 oder so war das klar. Wir haben auch schon da in der Ecke keine Investoren mehr geklickt. Die haben immer gefragt, what if Google does it? Das war schon bevor das kam. Das habe ich immer nicht verstanden. Ja, ey, wir sind doch viel besser als Google. Ist doch klar. Dann werden wir ja trotzdem erfolgreich sein. Aber die Frage, what if Google does it? Da gab es Webseiten zu. Da konnten wir immer diese Phrases von den Investoren nachgoogeln. Das bedeutet, was ist, wenn Google seine Marktmacht missbraucht und sozusagen selber dieses haben will. Das steht dahinter. Es ist nicht so, ob sie es machen. Dann wäre ja auch noch freier Wettbewerb. Dagegen habe ich nichts. Und dann war relativ klar, dass mein Traum als Unternehmer erfolgreich zu werden, sozusagen hier an eine Grenze stößt, nämlich die des Marktmissbrauchs und dass ich widerstreitend wieder Jurist werden musste. Ich habe ja Jura studiert und dann habe ich diese mit anderen zusammen, natürlich, und das ist ganz wichtig, alles, was hier heute Abend besprochen wird, auch bei dir, Max, wahrscheinlich ist Teamarbeit. So etwas macht man nicht alleine. Und vor der Frage der Motivation, ich würde sagen, das waren drei Hauptgründe, die mich da all die Jahre, ich mache das also seit 18 Jahren im Kampf gegen Google, also zieht sich schon ein bisschen. Aber drei Dinge, das war einerseits dieses fantastische Team, was wir immer hatten, das ist wie Staffelübergabe, immer wie es auch neue Leute, andere gehen wieder raus und so, der viele Humor, also manchmal, wenn man die Argumente von Google hört, dann kann man echt schallend lachen. Das ist toll. Und das Dritte ist, es ging halt nicht um uns nur. Es ging natürlich auch um uns und es war existenziell und alles. Aber wir waren der Präzedenzfall. Also Google hat diesen Frontalangriff überall gemacht. Also dieses, wir bringen mal unseren eigenen Spieler rein und pfeifen für den die ganze Zeit als Schiedsrichter. Das haben die gemacht im Flugbereich, Hotel, Things to do, Finance, Sports, überall. Man kann sich das gar nicht vorstellen. Und das war so die Hauptmotivation, zu sagen, okay, da ziehen wir durch. Sehr bald, weil wir die Daten hatten, auch vielleicht ein bisschen auch aufgrund meiner Rolle, dass ich als Jurist und Unternehmer wusste, weil wir die Daten hatten, auch vielleicht ein bisschen auch aufgrund meiner Rolle, dass ich als Jurist und Unternehmer wusste, wie man die Dinge aufarbeiten muss für die Kommission, waren wir so der Haupt Datengeber für die und Google Shopping war der Präzedenzfall geworden für alle anderen auch. Das war so die Motivation. Weil es so gut läuft mit den pseudophilosophischen Fragen, finde ich, würde ich jetzt direkt noch eine hinterherstellen und zwar, ich bin ja kein Jurist und ich denke mir dann viel darüber nach, was das Recht eigentlich über unsere Rolle als Menschen aussagt. Eure Fälle operieren ja beide mit unterschiedlichen Rechtsgrundlagen, aber es geht auch immer um eine Einordnung, um eine Art Identitätsfrage, würde ich sagen. Sind Menschen, sind wir, seid ihr in den Augen des Rechts primär Nutzer oder ist man eher Bürgerin? Und was bedeutet dieser Unterschied für rechtliche und politische Strategien? Ich könnte loslegen. Ja, bitte. Also das ist tatsächlich ein Thema, mit dem ich mich überraschend viel auseinandergesetzt habe. Also ich finde den Begriff, also immer wenn wir Menschen einen Begriff geben, der eben nur einen Teilaspekt anspricht, Nutzerin, Verbraucherin, dann entmenschlichen wir das auf eine Art. Also ich habe mir ungemerkt angeborgt, nicht gewöhnt, nicht mehr vom User zu sprechen oder sowas, weil das ist sowas Neutrales, das ist völlig unmenschlich. Ich spreche auch in meinem Unternehmen, habe ich immer von Mitbürgern gesprochen oder Mitmenschen. Damit man versteht, was man eigentlich mit denen macht. Das sind nicht nur Zahlen. Und wenn ich hier bei Ideale, keine Ahnung, wir haben 50 Millionen Menschen jeden Monat auf unserer Seite. Ja, das sind Menschen. Die sind hochgradig divers. Das sind Menschen, deren Probleme sie sorgen. Da müssen Das sind Menschen, die an Problemen sorgen. Da müssen wir in uns auch die Liebe finden, auch wenn es ein digitales Produkt ist. Wir richten uns ja an diese Menschen. Wir müssen ja mit dieser Frühsorge auch drin haben. Das ist mir aufgefallen, bei vielen Gesetzgebungen wird dann halt vom Konsumenten oder von der Verbraucherin, ach, schlimmes Wort, will irgendjemand Verbraucher sein? Also was, wie hässlich. Also das ist nicht meine Rolle. Und das nimmt so einen Teilaspekt nur raus. Und berücksichtigt nicht die Folgeschäden, die sowas mit einem macht. Und das finde ich auch so, deswegen mag ich die Frage total gerne. Jetzt habe ich ein bisschen verrannt. Hast du irgendeine Ergänzung? Ich bin jetzt, glaube ich, zu der trockenen Juristin, die an diesen Begriffen recht viel arbeitet und dann die Schwierigkeiten hat. Ich glaube, was vielen ein Problem ist in der Praxis, ist, dass du immer noch sozusagen, bei uns ist es dann Data Subject oder sozusagen Verbraucher oder was auch immer, irgendwie das nervige, quengelige Ding bist für viele von den Behörden. Also das merken wir von der Begrifflichkeit, ist sozusagen allein, wenn du da vor irgendeinem Gericht stehst, bist du da die NGO, die irgendeinen eben Nutzer oder Nutzerin vertritt. Und auf der anderen Seite sitzt sozusagen die große, prestigvolle Law Firm, die die dümmsten Argumente oft hatte, die die Welt jemals gesehen hat, aber halt Nadelstreife, und der ganz große Konzern, und das funktioniert in der Psychologie, also in den Entscheidungsprozessen faszinierend gut, ist sozusagen, die sind ja so groß, die sind ja da irgendwie einer der größten Konzerne der Welt, was die machen, muss ja irgendwie legal sein. Also ich glaube, da ist noch immer in vielen Entscheidungsprozessen, in den Entscheidungsträgern drinnen, dass man so einen Default hat, dass man dem Großen glaubt und dem sozusagen mit dem großen Logo glaubt, die sozusagen das große Team haben. Und was du zuerst gesagt hast in dem vorigen Teil, das ist faszinierend, weil die Argumente teilweise so strohdumm sind. Also einfach so absolut dämlich. Und sie funktionieren teilweise trotzdem. Und das sind Dinge, die du wirklich im ersten Semester am Juridikum in Wien lernst, dass das Blödsinn ist, dass das nicht ist, wie Gesetze funktionieren. Und trotzdem kommen diese Argumente rein, oft aus den amerikanischen Anwaltskanzleien im Hintergrund. Du siehst dann wieder so englischer Text, der auf Deutsch übersetzt worden ist. Und faszinierenderweise schalten dann auf einmal alle Hirne aus und auf einmal funktioniert das. Und du stehst da und denkst dir, kein Nachbarschaftsstreit würde jemals mit dem Argument gewonnen mit ich bin aber innovativ oder das ist doch gut für die Gesellschaft, dass ich Pflanzen pflanze oder was weiß ich. Es sind so dämliche Dinge und faszinierenderweise, wenn dieses dämliche Ding von einem Logo à la Google kommt und dann Baker McKinsey als Kanzlei daneben steht oder name anybody else, wird das auf einmal ernst genommen. Und das habe ich teilweise faszinierend gefunden von so diesen Rollenspielen, vielleicht passt ein bisschen zur Frage dazu, wo auf einmal was möglich ist, was eben vielleicht in diesem Narrativ, du bist da nur Nutzerin, du bist da nur der Verbraucher, auf einmal irgendwie bist du das kleine Doofe, das kann ja gar nicht wissen, was seine Rechte ist. Genau, ich frage mich vor allem auch vor dem Hintergrund, dass ich glaube, wenn es ein Durchsetzungsproblem von Recht gibt, dann wird es ja irgendwann auch ein Demokratieproblem, weil Menschen, Entitäten ungleich behandelt werden. Was in jüngster Zeit tatsächlich passiert ist, weil, wie ich schon sagte, es existiert alles nicht in einem Vakuum. Es gibt so Realpolitik, es gibt geopolitische Realitäten. Es gab gerade auch ein großes kartellrechtliches Verfahren gegen Google wegen Kinderschutzmissachtung sozusagen im Internet, dass die verletzlichsten Verbraucher eben nicht gut geschützt wurden. Und das ist schon ausgesprochen gewesen und das wurde dann aber von der Kommissionspräsidentin von der Leyen erstmal, würde man sagen, kassiert, weil im Raum stand, wenn es durchgesetzt wird, dann kommen auf jeden Fall die Strafzölle, die eben Problem für die Wirtschaft sind. Also was macht man denn in dem Moment, in dem Realpolitik auf Rechtsdurchsetzung einwirkt und wie kann man überhaupt regeln? Supranationale Konzerne sind an unterschiedlichen Rechtssystemen angedockt und halten sich dann eben auch nur dran, wenn sie wollen, wie ich jetzt aus eurer Erzählung gehört habe. Braucht es vielleicht neben der Skalierung der Konzerne auch ein Skalieren von Behörden oder einfach nur des Rückgrats in der Politik? Also was ist gerade das größte Problem, wenn solche Fälle auftreten? Ich glaube beides. Also wir haben ganz viele Faktoren, die da reinspielen. Was machen die Konzerne? Sie ziehen alle nach Irland als erstes Ding. Warum? Irland hat, ich glaube, vier bis fünf Millionen Einwohner. Die Chefin der irischen Datenschutzbehörde ist die ehemalige Lobbyistin von Facebook jetzt. Die ehemalige Chefin ist jetzt bei der Anwaltskanzlei von Facebook und ein paar anderen großen Konzernen. Das heißt, de facto ist der Regulator von den Unternehmen gekauft oder besetzt. Das passiert aber in 100 anderen Bereichen auch. Steuerrecht, klassisches Beispiel, die zahlen auch alle keine Steuern. Was natürlich im Wettbewerb auch ziemlich uncool ist, wenn du als Unternehmen Steuern zahlst und die anderen nicht. Das heißt, wir haben erstens sozusagen müssen wir europaweit für die ganz Großen wahrscheinlich das europäisieren. Wir haben ein Grundsatzproblem in Europa in dem Sinne, dass wir europäische Gesetzgebung haben, aber die Exekutive ist mit ganz wenigen Ausnahmen immer national. Die Durchsetzung von europäischem Recht ist national. So, und jetzt haben wir gewisse Pockets, die sich gebildet haben, das ist Irland, Luxemburg, teilweise Niederlande, die praktisch europäisches Recht de facto nicht anwenden. Das heißt, du bist in Europa, hast allen Zugang zum europäischen Markt, aber die Behörden kommen einfach nicht. So, das heißt, am Papier steht das Gesetz, aber es kommt einfach keine Behörde, die es jemals überprüft. Und damit hast du auf einmal sozusagen so Inseln geschaffen in Europa, wo die Rechtsdurchsetzung nicht funktioniert. Die einzige Möglichkeit wäre realistischerweise, dass wir das europäisieren und es bei fast allen föderalen Systemen passiert, dass sozusagen die großen Player dann irgendwann einmal föderal geregelt worden sind, weil du einfach sonst, die spielen halt die Staaten gegeneinander aus, das ist ein Teil. Großer Teil ist das Rückgrat und auch die Ernsthaftigkeit, dass man das wirklich ernst nimmt und auch ernst durchsetzt. Also das sind ja Grundrechte teilweise, teilweise sozusagen inzwischen einfach ein Riesenmarkt, der relevant ist und wir überprüfen jeden Scheißdreck. Also was in Europa überprüft wird und kontrolliert wird, ist ja sehr hohes Niveau, auch im positiven Sinne, ich mag das jetzt nicht kleinreden, aber in dem Bereich wird praktisch gar nichts überprüft. Also bei mir kommt jetzt ganz vereinfacht in unserem Büro, kommt einmal im Jahr das Arbeitsinspektorat und prüft, ob unsere Tischhöhen richtig hoch sind für unsere Mitarbeiter. Dann sind sie immer sehr positiv überrascht, dass wir elektrische Tische haben, sodass sich die Leute das selber einstellen können. Und zwar, das wird aber irgendwie überprüft. Und wir haben eine Mahnung bekommen, weil wir nicht den Lift draußen im Stiegenhaus, der gar nicht uns gehört, sondern dem Vermieter das Prüfprotokoll dafür nicht haben. So, alles angeschaut. Diese Großkonzerne haben noch kein einziges Mal ihre Technik überprüft bekommen. Da ist noch nie jemand hingegangen und hat sich angeschaut, was eigentlich in diesen Algorithmen läuft. Also es ist ein Wahnsinn, was bei uns, jeder Lift wird überprüft, jedes Ding wird angeschaut, aus guten Gründen teilweise. Ich meine, früher sind die Lifte halt abgestürzt nach einer Zeit sonst. Aber wir haben inzwischen eine digitale Infrastruktur, die für unsere Gesellschaft wahrscheinlich relevanter ist als die meisten Lifte und die wird absolut nicht überprüft. Das wird extern überhaupt nicht kontrolliert. Und da brauchen wir viel massiveres Ding hinein. Und das Dritte zu deiner Frage ist, wir brauchen in Europa eine Digitalstrategie. Und wir haben jetzt Rearm Europe, wie man es auch immer dazu meint, aber sie haben eine Strategie entwickelt zum sozusagen dem Teil. Wir haben Green Deal gehabt etc. Was absolut fehlt und das geht nur auf europäischer Ebene, ist, dass wir sagen, wo wollen wir im Digitalbereich in zehn Jahren sein? Wollen wir offen interoperable Systeme haben, was der klassische europäische Weg ist zum Beispiel, oder wollen wir Monopolistenbetriebe haben und die möglichst pushen? Gut, kann man auch sagen. Teilweise Einzelmittelstaaten fühlen ihre nationalen Monopole auch geil. Also das ist auch eine politische Einstellung. Aber wir brauchen einen Plan und müssen dorthin arbeiten und können nicht alle in alle Richtungen gehen. Bestes Beispiel ist diese Sovereignty-Debatte, wo ich immer mit dem Wort noch Schwierigkeiten habe. Aber zum Beispiel in Frankreich ist das die offizielle Policy seit zehn Jahren, zu sagen, wir wollen die Kerndienste national haben. In Österreich war das immer so, dass der Staat zum Beispiel seine Kerndienste selber betreibt. Das ist nicht vorstellbar. In Deutschland interessanterweise, wenn ich hier bin bei Diskussionen, ist viel so, ja, der Staat kann das gar nicht mehr, das muss die Microsoft oder die AWS, weil wir haben gar niemanden mehr, der das kann, so in die Richtung. Aber da braucht man eine europäische Strategie, das kann dann auch Investment auslösen im Business-Bereich, wo man sagt, gut, wenn ich weiß weil wir haben gar niemanden mehr, der das kann, so in die Richtung. Aber da braucht man eine europäische Strategie, das kann dann auch Investment auslösen im Business-Bereich, wo man sagt, gut, wenn ich weiß, wir haben sozusagen ein Hosting zum Beispiel in Europa, ich sage jetzt irgendwas, dann kann ich da investieren und kann da reinmarschieren. Und ich glaube, das ist der dritte Teil, der fehlt, ist, dass es eine Ansage braucht, die nicht nur national hier und dort ist, sondern auf europäischer Ebene ist, weil selbst Deutschland als größte Volksrepublik in Europa einfach zu klein ist, um das zu drücken. Vielleicht könnte ich noch mal ergänzen. Ja, super gerne. Also ich finde erstens, es ist mega problematisch, wenn so geopolitische Aspekte genutzt werden, um rechtsstaatliche sich vom Rechtsstaat zu verabschieden. Ja, da könnten wir ja alles machen. Das ist also, sind jetzt Steuern von Trump, die wirklich willkürlich sind, auch anerkannt illegal aus amerikanischem Recht. Dass man das sozusagen als Grund nimmt, um bei uns die Gesetze nicht durchzusetzen, ist ja völlig lächerlich. Da müssen wir wahnsinnig aufpassen. Wenn wir das einmal akzeptieren würden, sind wir selber eine Bananenrepublik. Das Wichtigste, was wir haben, ist, dass wir Parlamente wählen, demokratische Gesetzgebungsorgane. Und das Heiligste, was eine Demokratie eigentlich hat, das sind die Gesetze, die diese Demokratie gemacht hat. Und das muss die heiligste Aufgabe sein, der Exekutive, der Judikative, eben diese Gesetze durchzusetzen. Und wenn man dann umgekehrt meint, die Gesetze sind nicht cool, dafür haben wir Demokratie. Macht neue Gesetze. Kann man alle wieder ändern. Aber bis das geschehen ist, muss man das akzeptieren. Und ich kriege mich da teilweise wahnsinnig auf über eher konservative Parteien, die dann sich aufregen über irgendwelche Umweltorganisationen, die Gesetze durchklagen. Hey Leute, ihr habt es selber gemacht. Ihr solltet doch dankbar sein dafür. Und wenn ihr sie nicht mögt, dann ändert die Gesetze. Also ich finde gerade diese Entwicklung macht mir große Sorge, um es ganz klar zu sagen, wenn wir nicht den Rechtsstaat als höchstes Gut der Demokratie direkt nach der Gesetzgebung in der Demokratie anerkennen, dann haben wir uns mehr oder weniger schon aufgegeben. Das ist das Erste. Vielleicht können wir uns noch mal ein bisschen genauer die Ursachen dafür angucken, weil ich frage mich auch immer viel, welche Strategien setzen denn eigentlich Technologiekonzerne ein, um Recht zu beugen oder Recht abzuwehren? Zum Beispiel taktisches Aussetzen, politischer Druck, Lobbying. Welche Beispiele kennt ihr da aus eurer Arbeit? All of the above? Ja, also man sollte, also da gibt es ja tolle Analysen inzwischen, die auch veröffentlicht worden sind. Wo ist überall Lobby drin? Also ich habe das ja erlebt. Also ich möchte ganz kurz vielleicht noch eine Anmerkung. Was mir aufgefallen ist, dass wenn wir nur noch eine Exekutive haben, nicht die Kommission in diesem Fall, und die Kommission ist auch noch teilweise Legislative und sie ist dann auch noch sozusagen unser Verhandlungsorgan nach außen. Dann passierte genau das, nämlich dass sie dann sozusagen mit irgendwelchen geopolitischen Dingen, Krieg in der Ukraine oder sowas, wird sie dann sozusagen erpresst, wir nennen es mal einfach so, wie es ist. Und fängt dann an, ihre anderen Aufgaben, weil sie auch ihre Aufgaben ist, zu vernachlässigen, weil sie sagt, okay, dann packe ich das da so in die Waagschale mit rein. Deswegen bin ich, anders als Max es vorhin angedeutet hat, gar nicht so sehr dafür, dass wir so viel Macht in eine Ebene packen, sondern ich bin eher auch schon dafür, dass wir Macht auch in den nationalen Gremien deutlich lassen, weil wir sind auch sehr unterschiedlich. Also ich glaube, die Probleme, die Portugal hat, sind ganz andere als die, die Rumänien oder Italien oder wer auch immer hat. Und die Kommission wird sich immer nur die Dinge raussuchen, die alle betreffen. Oder wo ganz viele von betroffen sind. Das macht ja Sinn. Aber da würde nie das kleine Problem aus Italien angegangen werden. Deswegen bin ich eher dafür, dass man noch offener sein sollte, dass mehrere Behörden zusammenarbeiten können. Und wenn die Kommission mal wieder schläft und nichts macht oder die Dinge unter Verschluss hält, dann kann das doch bitte keiner das Bundeskartellamt machen oder irgendwie die Franzosen, ich bin ja so Fan von denen, die sind echt cool. Also die haben echt noch Drive, die glauben noch an Demokratie und Rechtsstaat. Ich würde ganz kurz was dazu sagen, ich glaube es nicht entweder oder, also ich hätte auch große Probleme, wenn die EU-Kommission dafür zuständig ist, aber wir haben zum Beispiel zunehmend die Möglichkeit, dass wir auch unabhängige Behörden auf europäischer Ebene haben. Da muss man an der Unabhängigkeit teilweise arbeiten, das ist aber in den Mitgliedstaaten auch sehr stark. von den genau gleichen politischen Parteien besetzt werden, die dann genau das machen, was die politischen Parteien halt wollen. Also da ist auch die Frage von Strukturen, die funktionieren. Da brauchen wir aber jetzt eben den großen Plan. Ich glaube, einfach zu sagen, die Kommission macht es, wird nie funktionieren aus genau den Gründen. Und jetzt sind wir, glaube ich, weg von deiner Frage. Ich wollte da nur so ein bisschen ausholen. Ja, wir haben ja in den letzten Monaten auch ziemlich fähiges Personal in Deutschland verloren, dann aufgrund solcher politischen Konflikte, wo man seine Arbeit nicht machen durfte, konnte. und ein Riesenproblem ist wirklich die qualifizierte Personal. Wir haben in der Kommission inzwischen einfach zum Beispiel in der Abteilung niemanden mehr, der versteht, was die DSGVO ist und warum das so ist. Die haben dann aus politischem Druck ein, zwei Wochen vor der Veröffentlichung irgendwelche Artikel da reinklatschen müssen, die jeder Jurist, der in dem Bereich arbeitet, auch auf Business-Seite sagt, überhaupt nicht funktionieren. Und da geht es nur noch um Headlines, da geht es darum, wir haben sozusagen Vereinfachung, bla bla bla, sonst was. Ein großes Problem ist, der Druck dürfte von der Leyenkabinett sehr stark kommen. Also es kommt von ganz oben in der Kommission zu sagen, macht es da mehr, macht es irgendwas, last minute. Und dann kommen auch einfach scheiße Gesetze raus, die nicht mal irgendeine Vereinfachung für Unternehmen bringen, sondern nur die Headline produzieren. Und da haben wir wirklich zunehmend auch ein Problem auch in den Behörden jeweils oder eben Ausbildung, wie ich zuerst gesagt habe, von Richtern. Die Dinge werden immer komplizierter. Sie sind auch extrem schnell. Es ist nicht so, dass du sozusagen die Dinge, du bräuchtest jedes Jahr der Fortbildung zum Beispiel, wenn du in der Entscheidungsposition bist. Und das gibt es alles nicht. Die Leute sind teilweise einfach nicht informiert, auch gar nicht bis mal bösartig, sondern auch einfach überfordert von der Situation. Und wenn der Rechtsstaat auch nicht investiert in das. Und das ist was, was man auch sagen muss, in den Mitgliedstaaten teilweise verschieden ist. Also es gibt in gewissen Mitgliedstaaten schon Strukturen, wo das mehr investiert wird, mehr gesagt wird, gut, da ist man on the head of the curve. Head of the Curve. Und es gibt andere Mittelstaaten, und ich muss ehrlich sagen, da ist Deutschland immer so ein bisschen für mich ein schwieriges Land, wo zwar ganz viele Institutionen sind, aber dann am Ende, wenn man schaut, was kommt da hinten raus, also bestes Beispiel Datenschutzbehörden, Deutschland hatte ich eine Statistik von vor ein paar Jahren, ein Drittel des Geldes in Datenschutzbehörden wird in Deutschland hineingepumpt. Aber wenn du sagst, wie viele Entscheidungen fallen da hinten raus, ist es rock bottom low. Und es geht gar nicht dann unbedingt sozusagen um die Kohle, die wir da reinsetzen, sondern haben die die politische Freiheit, das zu tun? Haben die das Personal, das zu machen? Haben die den Druck, auch was weiterzubringen? Oder eben die Frage jetzt zum Beispiel, 16 Behörden, gemeinsam funktioniert das? In unserer Erfahrung theoretisch wäre es schön. Aber in der Praxis stehen sie sich alle gegenseitig auf den Füßen und es kommt am hinten gar nichts raus. Also gerade auf europäischer Ebene der Zusammenarbeit dann, wo dann teilweise das an solchen Dingen halt hakt. Und wo auch wirklich die Frage dann ist, Leute, der Bürger zahlt euch ja viel Geld aus den Steuern, die das ja eigentlich da tun sollen und wenn dann am Ende, ich glaube in Berlin war ich mal bei der Datenschutzbehörde und die waren sehr nett und so weiter, haben gesagt, die haben irgendwie 40 Strafen in der Größenordnung pro Jahr und der Großteil ist gegen Polizisten, die in Polizeicomputer hineingehen. So, ich weiß nicht, ob in Berlin das größte Datenschutzproblem von allen Konzernen, die hier ein Hauptquartier haben, wirklich Polizeicomputer abfragen ist oder ob es da nicht doch vielleicht was anderes gibt zum Tun. Und die sind jetzt nicht bösartig oder wollen es nicht oder sowas, sondern es ist wirklich an der Struktur teilweise, dass da hinten nichts rauskommt. Aber wir nehmen mal auf deine Frage mit der Lobby. Also ich glaube, die Lobby ist wahnsinnig gut organisiert von Google und zwar, oder von allen, also Big Tech. Aber ich meine es auch hervorragend zusammen. Und was wir jetzt eigentlich erlebt haben, also wir überleben seit zehn Jahren, dass die größte Investition in Lobby im digitalen Segment ist. Immer wenn man so Analysen sieht, dann ist immer Big Tech ganz weit vorne, mit riesen Abstand. Aber das ist jetzt on steroids, weil sie haben ja jetzt auch noch Trump und dessen Gang. Das heißt, Lobby ist jetzt nochmal auf ein neues Level. Also dass man jetzt mit Regierungen sozusagen arbeitet, in dieser Plumpheit. Also ich glaube, es war schon lange Zeit immer schon so ein bisschen so und wenn man irgendwo, wenn jemand keine Ahnung, eine Reise gemacht hat als Kanzler oder wer auch immer und hat 20 Leute von den Industrien dahinter, da war schon Lobby dabei, machen wir uns nichts vor. Aber das war wenigstens noch irgendwie halbwegs moderat. Das Ding ist völlig entglitten. Und was mir auch auffällt, dass es nicht richtig beachtet wird. Ich finde, wenn man eine Position hatte, wo man wesentliche Entscheidungen hatte, dann kann man einfach nicht nachher in diese Company wechseln oder in die Anwaltskanzlei. Das ist ja Klassiker, dass man dann zu der Anwaltskanzlei geht, die die berät. Was soll das denn? Oder wenn man Finanzminister ist, dass man nachher dann irgendwo sich Freigaben holt für unseriöse Jobs. Das gibt's doch nicht. Und die Erwartung darauf, es ist ausgemacht, wenn ich jetzt brav genug war in meinem politischen oder Verwaltungsamt, dann kriege ich eine gute Rente bei denen. Das darf nicht sein. Und ich würde noch eine Sache zu der Lobbyfrage dazu machen. Wir haben das immer schon gehabt. Ich meine, es ist nicht neu. Das erste Mal, weil ich in Brüssel war, weil sozusagen ein Student wie DSGVO verhandelt worden ist, vor sozusagen vielen Jahren. Ein Problem, was dazugehört, ist die Angst, die wir aktuell haben. Deswegen funktioniert es aktuell so extrem gut. Europa hat die Angst, am Abstellgleis zu sein. Wir müssen irgendwas tun. Irgendwas ist dann meistens sehr ungeplant und einfach irgendwo. Und das Spannende ist, ich war jetzt vor Monaten in den USA. Ich bin nicht mal festgenommen worden an der Grenze, faszinierenderweise. Mein halbes Team hat Panik gehabt. Aber dort ist die gleiche Panik. Also dort ist auch das Gefühl, wir sind am absteigenden Ast, Silicon Valley nicht, aber Rest des Landes schon. Die Chinesen haben auch ihre Probleme. Weltweit hat jeder das Gefühl, er ist am absteigenden Ast. Ein historisch schlechtes Gefühl, das haben wir gelernt, dass da nicht intelligente Entscheidungen getroffen werden, aber es funktioniert extrem gut in diese ganze Deregulierungskiste hinein. Wenn alle das Gefühl haben, wir sind die einzigen, die verlieren, muss man irgendwas tun. Und bestes Beispiel diese Omnibus-Gesetzgebung, da wird einfach irgendwo hineingestrichen, in Gesetze, die gerade vor einem Jahr teilweise entschieden wurden. Ich meine, da habe ich zum Glück nichts zu tun. Aber in anderen Bereichen auch einfach nur irgendwo radikal hineingeklatscht. Wir haben zum Beispiel jetzt ganz banal mal 500 Datenschutzbeauftragte gefragt, wo eigentlich ihre Arbeitszeit wirklich verloren geht und wo da wirklich Papierwirtschaft ist, die man abschaffen könnte, die logisch wäre. Das passiert nicht, sondern es sind dann die Lobbyisten wirklich sehr gut gewesen, ihre Themen da reinzupacken, die überhaupt keine Arbeitserleichterung geben, sondern eigentlich nur Loopholes sind für ganz große Konzerne. Wir haben dann Beamte, die das entweder nicht kapiert haben oder so reingewaschen worden sind in diese Gedanken, dass sie es übernommen haben und dann haben wir eine politische Ebene, die einfach das nicht überprüft mehr. Und in dem Environment geht gerade wahnsinnig viel in Brüssel, was ich vor ein paar Monaten oder vor ein paar Jahren noch gesagt hätte, unmöglich wäre, dass es politisch durchgeht. Und auch in den Mitgliedstaaten. Also zum Beispiel jetzt Omnibus, bestes Beispiel, Deutschland auf der totalen Forefront die DSGVO zusammenzuhacken, weil im Establishment witzigerweise Datenschutz zum Beispiel ganz schlecht ist. In der breiten Bevölkerung, wenn man in Deutschland fragt, wollt ihr mehr oder nicht, wollt ihr geschützt sein, ist das relativ positiv. Aber das ist zum Beispiel eine totale Divergence zwischen den Entscheidungsträgern und der generellen Öffentlichkeit. Ganz banales Beispiel war gestern ein Workshop in Brüssel, um Cookie-Banner abzuschaffen. Jeder hasst Cookie-Banner. Die Idee war, das Digital im Hintergrund mit einem Signal zu regeln, dann brauchen wir nicht hunderttausendmal klicken. Faszinierenderweise wird das von Industrie inklusive Google gerade weglobbyiert, weil sozusagen die Vorstellung, dass Google gerne lieber Cookie-Banner hat, als wenn wirklich Leute das einstellen können und sagen, ich will das nicht, natürlich absurd ist, aber natürlich wissen die, wenn wenn wirklich Leute das einstellen können und sagen, ich will das nicht. Natürlich absurd ist, aber natürlich wissen die, wenn die Leute mal wirklich Nein sagen können, dann bricht ihre Concentrate zusammen. Und das sind Dinge, die faszinierend sind, wo da jetzt in diesem Druck von wegen dann geht wirtschaftlich ganz Europa unter. Ich habe gestern gerade so eine Studie von Ihnen dann gesehen. Auf einmal wirklich das Gefühl ist, das machen wir jetzt nicht. Dabei wollen 95 Prozent der Bevölkerung in Europa den Cookie-Banner loswerden. Das ist relativ banal als politische Entscheidung. Aber die haben dann die Macht in diesen Meetings, dass die wirklich sozusagen auch Entscheidungsträger darsetzen und sagen, ja, aber die Publisher haben uns gesagt, das können wir nicht machen. Also machen wir es nicht. Obwohl es 95 Prozent der Bevölkerung wollen. Und das ist faszinierend. Mit diesem Omnibus halte ich für eine ganz, ganz schwierige Sache. Es ist so ein Modewort diesem Omnibus halte ich das für eine ganz, ganz schwierige Sache. Das ist so ein Modewort. Omnibus gab es ja früher nicht. Und was bedeutet das? Es wird irgendeine willkürlich zusammengesetzte Ansage von Gesetzen, werden Kleinständerungen vorgenommen. Und diese Kleinständerungen, das sind mal hier ein Wort, mal da ein Wort, mal dort ein Wort. Und plötzlich das gesamte Gesetz im Eimer. Also diese Gesetze sind Kunstwerke. Also ich bin ja Jurist, aber zum Beispiel der Digital Markets Act, den habe ich mir wirklich in Detail reingepfiffen. Und das ist so ein schlaues Gesetz, da habe ich gedacht, boah, das hat das Level vom BGB, also das bürgerliche Gesetzbuch von uns, das ist 1900 geschrieben, Knaller. Und so ist der Dschemak gesenkt. Und wenn du jetzt da fünf, sechs, sieben Stellen ein paar Worte rausnimmst, ist es kaputt. Und das machen die so. Und gleichzeitig wird diesem Omnibus, ich übertreibe total, wird dann vielleicht auch noch die Paddelgrößenverordnung geregelt. Oder die Joghurt-Schalen. So absurd ist es tatsächlich. ist es nicht so absurd, aber gefühlt. Und das ist eine Riesengefahr. Da wird gerade Meisterleistung der Demokratie, die über Jahre in so einem hochkomplexen Prozess entstanden sind, werden dann kaputt gemacht mit ganz kurzen Anhörungsfristen. Keiner versteht es mehr und hab dich doch nicht so. Wenn wir jetzt gerade schon beim Auseinanderdriften von Ambitionen und Psychologie und all diesen großen Fragen sind, meine, weil, also kurzes Housekeeping, wir machen es jetzt so, wir unterhalten uns noch ungefähr, ich würde sagen, zehn Minuten und dann öffnen wir noch ein bisschen Publikumsfragen, damit niemand einschläft. Aber weil wir gerade darüber gesprochen haben, es ist persönlich natürlich schäbig, dass es dieses Personalkarussell gibt, aber es gibt ja keine wirklichen Sanktionen dafür, sondern eigentlich nur noch über ein hohes Gehalt eine Belohnung. Und ansonsten kann man vielleicht sogar nachvollziehen, dass Leute durch die geringe Durchsetzung so desillusioniert sind von diesem ganzen Bereich, weil es so langsam vorangeht, dass sie dann auch lieber auf der schönen anderen Seite sitzen. Das ist ja nicht schön, aber so ist wahrscheinlich die Realität. Wie bewahrt man denn bei der massiven Ressourcenasymmetrie überhaupt das Durchhaltevermögen? Also warum habt ihr Hoffnung? Ja, also bei uns ist, ich glaube, wenn du im NGO-Business bist, dann ohne Hoffnung kannst du gleich wieder aufhören. Also das ist ja in vielen anderen NGO-Bereichen auch so. Ich meine, wenn ich jetzt in 100 anderen Themen, ich weiß nicht, Frauenrechte haben wir das erste Mal sozusagen Wahlen vor 100 Jahren gehabt und trotzdem haben wir noch immer Einkommensschwierigkeiten, die massiv sind. Themen sind auch keine Themen, wo du erwarten kannst, dass du es nächste Woche erledigt hast. Ich glaube, bei uns ist ein gewisser Teil, dass das Recht doch sehr stark ist. Wir machen nur DSGVO, das ist natürlich ein ganz kleiner Teil von Digitalrechten und da haben wir einen großen Vorteil, dass das in der Grundrechtecharta drinnen steht. Das heißt, wenn nicht alle Mitgliedstaaten entscheiden, wir hauen das in die Kübel gemeinsam, wird das so bleiben. Das gibt ja eine Grundzuversicht, wie es jetzt im Verbraucherrecht zum Beispiel oft nicht ist, aber das kann man einfach morgen ändern. Irgendwelche Verbraucherrechte können morgen weg sein, das ist politisch möglich. In dem Bereich, dadurch, dass es ein Grundrecht ist, hast du da eine gewisse langfristige Perspektive. Ich glaube, was bei uns recht sinnvoll noch funktioniert, ist der EuGH, wobei auch schon mit einigen Sprenkeln drinnen, also EuGH-Rechtsprechung war eigentlich immer recht sinnvoll, einer der wenigen eben nicht politisch unterwanderten Bodies, die wir haben. Und ich glaube sozusagen generell ist für uns schon die Frage, wir gehen halt in die digitalisierte Welt hinein und sind noch viel schon tief drinnen und es wird noch viel heftiger werden. eher in einem Welt, wie es in den USA ist, wo halt immer nur der Größere gewinnt. Weil eine ganz banale Sache ohne Recht und ohne Gesetze ist dann das Recht des Stärkeren und dann haben wir halt Monopolbildung etc. und praktisch keine Rechte mehr für den Rest. Und ich glaube, da ist die Motivation zum starken Teil drinnen. Eine Sache, die wir gerade so ein bisschen als Lichtblick sehen, ist, es gibt jetzt europaweite Sammelklage, was zum Beispiel extrem interessant ist, weil das auf einmal diese Asymmetrie ein bisschen aufheben kann, anstatt dass ich jetzt eine Million mal klagen muss, was vollkommen uneffektiv ist. Um Beispiel zu haben, die Schrems 2-Klage, die hat circa 10 Millionen Euro an Prozesskosten gekostet. Ich war persönlich haftbar dafür. Also das macht kein normaler Bürger. Und ich habe dann irgendwann mal Schadensersatz für was bekommen, habe ich 400 Euro Schadensersatz bekommen. 400 Euro versus 10 Millionen, das ist irgendwie jetzt nicht wahnsinnig erbaulich. Und natürlich, sobald du jetzt eine Million Leute zusammensammeln kannst, schaut sich das ganz anders aus. Weil selbst bei 10 Millionen Euro ist dann 10 Euro Gebühr pro Nase, die die Prozessführung kostet. Und dann schaut es auf einmal ganz anders aus. Und das ist zum Beispiel ein Tool, was Europa jetzt nach dem Dieselgate-Skandal eingeführt hat, wo wir teilweise die Möglichkeit haben, dass sich Nutzer zusammenschließen und dadurch überhaupt mal die Schwungmasse haben, um so einen Prozess durchzustehen und auch, sagen wir mal zum Beispiel, genug Druck zu haben, um Vergleichsverhandlungen aufzunehmen. weil wenn der jetzt jeder 500 Euro Schadenersatz haben will, mal eine Million Leute, dann sind das auf einmal 500 Millionen Euro und das sind dann doch irgendwie Summen, wo das durchschnittliche Unternehmen sich denkt, ich glaube, ich muss mich einigen oder ich bin bankrott. Und das könnte dann Teile übernehmen. Again, ich finde das nicht cool. Was ich immer wichtig sagen will bei den Dingen ist, eigentlich sollte das eben die Aufsichtsbehörde machen. Also normalerweise in einem ordentlichen Staat haben wir eine Baubehörde, die sicherstellt, dass die Gebäude nicht einbrechen und nicht nachher eine Sammelklage, damit alle, die jetzt dann verletzt sind, Geld dafür bekommen, das ist eher der amerikanische Zugang. Idealerweise hätten wir die Behörden, die schon vorher schauen, dass gar kein Problem besteht. Das wäre meine Ideallösung, aber die sind aktuell großteils nicht in der Lage und dann ist halt das die nächstbeste Möglichkeit. Vielleicht ergänzend, also was mir aufgefallen ist, also ich betreibe jetzt diese Verfahren gegen Google Shopping seit ungefähr 2008. Damit setze ich mich auseinander. Es steht auch seit dem EuGH-Urteil, seit, glaube ich, wann war das? September 2024, also verbindlich fest, dass Google seit 2008 illegal seine Marktmacht missbraucht hat. Also da wird nicht mehr darüber diskutiert, das hat das höchstrichterliche Gericht entschieden. Aber es ist immer noch nichts verändert. Das ist das Faszinierende daran. Aber dann denkt man so, wow, da könnte ich mich doch jetzt in eine gepflegte Depression legen. Habe ich auch mal gemacht, aber bringt ja einerseits nichts und ich finde ja immer Wut gesünder als Depression, hat man wenigstens Energie. Und dann ist mir irgendwann mal aufgefallen, dass dieser Fall gerade einer der wesentlichen Abwehrmechanismen ist, die wir haben. Da ging das Google mit seinem neuen Teil KI-Ergebnisse oder Übersichten, also AI Overviews of English, ja jetzt sozusagen von einer Suchmaschine, die sozusagen den Traffic ins Internet weiterreicht, also an den Content Generierer, sozusagen so eine Sackgasse aufgebaut hat, wo sie die Antworten gibt. Und ich sehe nicht viele Tools in der Geschwindigkeit, die wir brauchen, um das sozusagen zu bremsen, außer den Digital Markets Act und der basiert ja auf unserer Google Shopping Entscheidung in diesem Aspekt und das motiviert schon sehr, dass ich plötzlich das Gefühl habe, wow, da ist eine Bedeutung, die sozusagen deutlich über das eigene hinausgeht und da müssen wir dranbleiben. Ich finde es auch schrill zum Beispiel, dass akzeptiert wird, dass AI OverOverviews in 10% aller Fälle falsch ist. Es macht mich sprachlos und alle so, naja, das ist doch besser als... Und da müssen wir uns mal vorstellen, also was ist die Alternative aktuell? Ich überlege mir, ob ich mir noch ein Brockhaus kaufe. So ein antikes Ding von, ich glaube, letztes Mal 1996, die letzte Auflage oder so. Die hätten niemals irgendwie bestehen können mit 10% falsch. Was ist denn das? Weiß ich nicht, steht da, ist wahrscheinlich jetzt falsch. Guck mal, da stehen ja ganz viele Dinge. Und so verdummt sind wir inzwischen mit unseren Ansprüchen. Ja, also, okay, und da stehen ja ganz viele Dinge. Und so verdummt sind wir inzwischen mit unseren Ansprüchen. Ja, also, okay, und da muss man rangegangen werden. Also wir brauchen wieder irgendwie auch die Erkenntnis, dass Chess-GDP und Cloud und alles, das sind nicht lustige Devices wie ein Wasserhahn, da kommt Wasser raus. Nein, das sind Verleger, das sind Publisher. Die erzählen uns die Welt, die erklären uns gerade die Welt. Die brauchen dringend genau die Regulierung oder noch härtere, weil es eins zu eins ist und nicht so offensichtlich ist für viele. Die brauchen die härtesten Regulierungen, die wir haben können, weil sie gerade unsere Meinung verändern. Und das würden wir auch... Es ist perfekt, dass du das kurz ansprichst, weil wir nehmen jetzt einfach, ihr seid ja noch ein bisschen da, kurz danach, dann machen wir die Publikumsfragen hinterher, weil ich muss da nochmal reingehen. Architektur des Internets zu einer ungleich verteilten Marktmacht und Monopolisten geführt hat und gleichzeitig nachweislich das Design von bestimmten technischen Produkten im Internet durch die Incentive so schlecht für die Demokratie ist und für alle, können wir diese Fragen auf rechtlicher Ebene überhaupt beantworten, wenn wir nicht das Geschäftsmodell des Internets komplett von Grund auf nochmal neu designen. Also versuchen wir eigentlich gerade mit Kanonen auf Spatzen und andersrum zu schießen und gehen das grundsätzliche Problem gar nicht an. Und dann, Anschlussfrage für Albrecht extra noch, weil du die Medienplattform angesprochen hast. Ich kann es nicht unerwähnt lassen, Idealo gehört ja Springer. Ich weiß, du hast noch 10 Prozent, du bist nicht Anteilseigner, aber Springer hat ja auch eine interessante Verflechtung mit dem Silicon Valley, mit Peter Thiel, über VC-Funds und so weiter. Ist es dann vielleicht ein Problem, dass sich digitale Dienste wie auch deiner dann vor allen Dingen in den Händen von denjenigen befinden, die vielleicht nicht so ein gutes Umgehen mit der Demokratie haben. Also jetzt könnt ihr euch vorstellen, dass ich jetzt da nicht so einfach irgendeine Meinung zu habe. Ja, musst du auch nicht beantworten. Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, also ich bin erstens, wir müssen eine hochgradige Diversifizierung von allem haben. Also ich bin zum Beispiel der größte Fan von richtig heftiger Erbschaftssteuer. Also ich bin total dagegen, dass wir diese Monopolisierung des also Geld ist auf eine Art Macht und ist Steuerungsimpuls. Das ist ganz schlimm. Also wir müssen ganz vieles total diversifizieren und dass gerade irgendwie, die Erkenntnis über die Welt von The Terrible Ten erklärt wird. Also hier, Big Tech gehört ja im Wesentlichen zehn Personen. Vielleicht sind es auch 20. Und die erklären uns gerade aktuell, wie wir die Welt zu verstehen haben. Das ist doch abgefahren. Das finde ich total unerträglich. Aber wir müssen mit dem Business Model, da wollte ich vielleicht davor ansprechen. Also ich finde, wenn wir einen inneren Interessenkonflikt haben mit einem Device, also wir haben sozusagen Chat-GTP oder sowas, das ist in einem Bereich, wo keiner es mehr kontrollieren kann. Niemand kann mehr kontrollieren, was diese Large Language Models in einer intensiveren Interaktion mit einem Menschen gerade mit dem machen. Die haben eine Handvoll Algorithmen, relativ einfach. Erstens ist maximale Lebenszeit, soll bitte mit mir als Device verbracht werden. Zweite ist maximale Reaktivierung, am besten auch alle deine Freunde sollen auch mit mir Zeit verbringen und dann will ich maximal viel Geld verbieten. So, das ist momentan. Und letzteres ist völlig in der totalen Intransparenz. Wird uns ja umsonst angeboten. Und immer wenn irgendwas umsonst angeboten ist, wissen wir, dass es so teuer ist, dass sie sich nicht trauen, den wahren Preis aufzurufen. Also wir zahlen gerade mit dem, wie unser Verhalten verändert wird über diese Tools, einen viel höheren Preis, als wir bereit wären zu zahlen. Das ist relativ klar. Und was ich meine jetzt zum Businessmodell. Es kann ja nicht sein, dass plötzlich dann irgendwie sozusagen das Businessmodell von denen ist, dass sie uns so dolle manipulieren, dass wir ganz, ganz viel doofe Entscheidungen treffen, teure Flüge buchen, falsche Produkte kaufen oder Produkte, die wir nicht brauchen, kaufen usw. Und das ist einfach so passiert. Und keiner kann es mehr kontrollieren. Keine Kommission der Welt kann noch kontrollieren, was gerade passiert. Ich kann es nicht mehr mitkriegen, was gerade mit meinen Kindern passiert, wenn die irgendwie Instagram-Reels sehen. Und das ist doch klar, das wird die ganze Zeit an deren Meinung gearbeitet. Meine These ist dieses Business-Modell, weil wir es nicht kontrollieren können, müssen wir Interessenkonflikte ausschließen. Also ich kann nicht mein Geld mit einer Manipulation, Hashtag Werbung sozusagen verdienen, die auch noch unterschwellig kommt und nicht klar ist, sondern muss ich halt mein Geld mit Abo verdienen. Wenn der Interessenkonflikt nicht anders aufgelöst werden kann. Also deswegen meine ich, diese ganzen Large Language Models und so weiter, die unsere digitalen Freunde und Buddies, teilweise ja auch, keine Ahnung, schon Erotik-Partner sind oder so, es geht ja wahnsinnig weit, wie intensiv die in unser Leben reingehen. Da muss klar sein, was es kostet. Es kann nicht sein, dass ich das hintenrum irgendwie bezahle, weil ich wieder alles viel zu teuer gekauft habe oder weil ich abhängig geworden bin und plötzlich fange ich halt wieder zu rauchen, weil die mir das so schlau... Wer weiß denn, weil nachher ist die Tabakindustrie dahinter und zahlt den Geld. Ja, es ist relativ einfach, wie die es machen können. Und plötzlich bin ich wieder Raucher, ja. Also, und deswegen Businessmodell, solange ich es nicht kontrollieren kann, muss ich es so machen, dass ich relativ klar erkenne, alles, was an Einnahmen kommt, was Werbung ist, geht nicht raus. Unartig, bist du bestraft für und dann kriegst du gleichzeitig ein Abo. Auch super viel Steuern, ja. Da kannst du sofort sagen, ja,ig, bist bestraft hier und dann kriegst du tatsächlich ein Abo, auch super viel Steuern. Da kannst du sofort sagen, da wo der Mensch sitzt, der das Abo gezahlt hat, da sind auch die Steuern fällig. Ich probiere es sozusagen in einem anderen, wahrscheinlich ähnlichen Resultat, anderen Zugang. Ich glaube, in ganz vielen Bereichen ist das alles nicht neu. Also Monopolbildung haben wir bei der Eisenbahn schon gehabt, die das erste Mal gebaut worden ist. X von diesen Themen haben wir hundertmal schon durchaus gesellschaft. Und es ist faszinierend, sobald es digital ist, stehen alle wieder Ochs vom Berg und denken sich irgendwie, wie gehen wir damit um? Und wir haben das in anderen Bereichen von vorn bis hinten durchgezogen. Wir haben es zum Beispiel auch schon durchgezogen bei der ganzen Werbefrage, dass sozusagen im journalistischen Bereich, Separation of Church and State ist 100 Jahre alt, dass sozusagen der Werbeteil und der inhaltliche Teil ordentlich getrennt sein müssen. Das sind alles Prinzipien, die ja nicht neu sind oder die sozusagen nicht jetzt den großen Einfall brauchen. Und ich glaube, dass wir uns teilweise auf das auch wieder besinnen müssen. Und ganz banale Sachen, wir haben zum Beispiel europaweit eine Regelung, dass du, glaube ich, nicht mehr sechs Minuten Werbung pro Stunde haben darfst im Fernsehen. Das haben wir einfach abgeregelt. Was würden wir machen, wenn wir sagen, es darf in einem Newsfeed nicht mehr als 10% Werbung sein? Ganz banal würde auf einmal die Einkommen dort deutlich runtersenken. Würden wahrscheinlich die meisten Europäer geil finden, dass sie nicht permanent mit Werbung dazugeballert werden. Genauso wie im privatwirtschaftlichen Free-TV, wo wir das genauso gemacht haben, ohne irgendwelchen Themen. Seit 15 Jahren. Da brauchen wir die Eier wieder in Europa, zu sagen, Leute, das sind Dinge, die können wir machen, das ist auch nicht irgendeine Cloud, die wir nicht regeln können. Und da finde ich es wirklich faszinierend in Europa, dass wir uns da selbst irgendwie wie vor einer Wand stehen und so tun, als ob das nicht machbar wäre oder sozusagen auch uns eingeredet wird, dass das sozusagen radikal wäre und das Internet zerstören würde etc. Und das Letzte, was wir in Europa ganz klassisch machen und ganz ein anderer Zugang ist als in den USA, ich habe ja auch sozusagen zweimal dort meine Zeit gehabt, ist, dass wir eigentlich eine offene Marktwirtschaft haben, eine permanente Konfrontation, ein permanentes Besserwerden. Die Marktwirtschaft im Silicon Valley ist das Run-off. Einmal hauen wir so viel Geld auf einen drauf, dass er gewinnt und dann hat er die nächsten 100 Jahre die Kohle dafür. Das ist der Benefit. Und genau die EU war ja eigentlich auch in Europa in den Mitgliedstaaten, auch in Österreich, einer der Player davon, dass wir offene Netze gehabt haben, Interoperabilität, genau diese Elemente, wo du dann sagst, gut, damit hast du auch einige von den Dynamiken, wo du sagst, ah, ich habe jetzt eine bessere, ja, oder was auch immer es dann sein wird, wo ich rüber wechseln kann, realistischerweise, die auch funktioniert, die vielleicht nicht 10% Error-Rates hat, sondern vielleicht 9% und dafür müssen wir den Markt wieder so shapen, dass das bringen kann. Und das müssen wir auch dran glauben und durchsetzen. Und ich glaube, am Glauben fehlt es oft auf politischer Ebene. Vielleicht nochmal Richtung Glauben. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, das besteht ja eigentlich seit einem Urteil seit 1983. Und du hast jetzt gerade dafür argumentiert, du glaubst schon, dass man die richtigen Instrumente hat, den Verlauf der Dinge nochmal zu ändern, wenn man sie dann konsequent anwendet. Und wir haben nicht mehr viel Zeit. Also ganz eine ernsthafte Frage, die ich mir zunehmend stelle, ist, viele dieser Rechte haben wir wegen demokratischen Prozessen, die funktioniert haben. Wenn wir irgendwo am Punkt sind, wo die nicht mehr funktionieren, stellt sich dann die Frage, haben wir dann irgendwann einmal das Game verloren? Ja, weil es sind sozusagen Demokratie versus ganz große Konzerne, die sich halt durchsetzen. Bestes Beispiel USA. Ich war jetzt wieder dort. Meiner Meinung nach wird die Demokratie dort nicht mehr funktionieren in einer ernsthaften Art und Weise. Diese zwei Parteien, die halt auf nichts mehr sich einigen können, du kriegst kein Gesetz mehr durchs Parlament etc. Das ist, dieses Land ist so tot und ich liebe die USA auf vielen Ebenen, aber es ist die Demokratie dort auf einem Level, wo sie nicht mehr funktional ist. Und das ist schon zugelümpfig eine Frage, wo wir sehr viel Druck dort von der Industrie haben, sehr viel sozusagen Einfluss, wo wir zunehmend wahrscheinlich in der Frage sind, wie schaffen wir noch die Kurve, wann nehmen wir die Bremsen genug in die Hand und sagen Stopp hier, um nicht irgendwann mal ein Punkt zu sein, wo du nicht mehr rauskommst. Vielleicht deswegen zum Abschluss, weil wir müssen leider aufhören. Jeder noch einen Wunsch, was müsste sich in den nächsten zwölf Monaten sofort ändern, damit wir diese Kehrtwende jetzt hinbekommen und nicht wieder erst in 15 Jahren? Probier es ganz kurz. A, Digitalstrategie und B, die Gesetze, die wir haben, ernsthaft durchsetzen und wir hätten nächstes Jahr schon eine ganz andere Welt, als in der, wo wir sind. Hast du noch einen Wunsch? Naja, also ich finde, die Gesetze durchsetzen, die wir jetzt haben, das wäre schon ein Knaller. Ganz, ganz, ganz vielen Dank euch beiden. Danke für euren Einsatz, für euch selbst, für die Gesellschaft, für das Recht als Funktion. Grüße gehen raus an alle Rechtsanwälte, alle Juristen, alle Richter. Danke für euren Einsatz für die Gesellschaft. Und die beiden sind noch ein bisschen hier auf der Republik. Ihr könnt sie gerne noch ansprechen. Danke.