... Musik... Willkommen meine Damen und Herren, liebe Leute, liebe Hörerinnen, liebe Hörer bei einem neuen Hörstartgespräch. Ich bin der Peter Andrusch, gegenüber von mir sitzt die Janina Zawetz, die unseren wunderbaren Gast auch begrüßen wird. Danke Peter. Das Motto der heutigen Sendung ist Bioakustik. Dabei geht es um die Frage, was wir über Tiere und ihre Lebensräume erfahren können, wenn wir ihnen zuhören. Und dazu begrüße ich Herrn Mag. Dr. Reinhard Lendner ganz herzlich. Hallo Herr Lendner und danke fürs Kommen. Ja, vielen Dank für die Einladung. Bevor wir mit unserem Gespräch beginnen, möchte ich Sie unseren Zusehern kurz vorstellen. Sie sind Bioakustiker, Zoologe und Ornithologe aus Tirol und haben Biologie und Zoologie an der Universität Innsbruck studiert, wo Sie jetzt als Professor arbeiten. Als Lehrbeauftragte. Als Lehrbeauftragte. Ihre Erfahrung und Expertise ist international gefragt. Sie unterrichteten auch in Deutschland und arbeiteten für die Tiroler Landesregierung und die EU-Kommission und sind Teil vieler internationalen Forschungsprojekten. Ihr Schwerpunkt liegt auf der Beobachtung von Vögeln im alpinen Raum und deren Schutz. Und ihre Forschung ist aber nicht nur auf den alpinen Raum begrenzt. Seit 2023 arbeiten sie an einem Projekt in Costa Rica, über das sie uns später hoffentlich noch mehr erzählen. Spannend an ihrer Arbeit finde ich, dass Akustik ein Werkzeug für die Beobachtung der Vögel ist. Würden Sie gerne noch etwas zu Ihrer Person ergänzen oder sollen wir direkt mit den Fragen anfangen? Sie können. Also ich habe gelesen, dass Sie eine Lehre zum Radio- und Fernsehtechniker gemacht haben und erst danach Biologie und Zoologie studierten. Wie hat das eigentlich angefangen, diese Faszination für Vögel und die Natur? Ja, wie viel in meinem Leben war es Zufall. Die Faszination, wir haben zu Hause einen Betrieb, einen kleinen Betrieb, Elektrobetrieb gehabt und ich sollte diesen Betrieb übernehmen und habe mir dann als Elektriker, war mir irgendwie zu wenig spannend und dann hat mich die Elektronik, Fernseh- und Radiotechnik interessiert, habe ich die Lehre gemacht und nach relativ kurzer Zeit bin ich zum Schluss gekommen, das ist nicht das, was mich interessiert. Und ich bin dann in die Biologie gekommen, über mehrere Schritte. Viel war Zufall. Schlussendlich, ich wollte ursprünglich Medizin studieren, Umweltmedizin. Meine Frau war sehr umweltbewusst und orientiert. Und ich wollte Umweltmediziner werden. Wir haben vier Kinder, die waren alle klein. Wir haben sehr früh die Kinder gehabt. Und ich bin da hingegangen und habe gesehen, das geht nicht zeitlich. Das ist nicht möglich, also hier zu studieren, die Familie ernähren zu können, ich habe ein Stipendium bekommen und das geht nicht. Und dann bin ich zur ÖH gegangen und die haben gesagt, gibt es irgendwas ähnliches, wo das Ziel der Umweltmedizin oder, ja, machen Sie Biologie. So bin ich dazu gekommen. Das war kein großer Plan dahinter. So bin ich dazu gekommen. Das war kein großer Plan dahinter. Schlussendlich, das große Glück dabei war, dass ich zu Beginn bei der ersten Vorlesung, ich bin dann hingegangen und schauen, ob mich das interessiert. Und da war ein Professor, mit dem ich dann später auch befreundet war, der hat da, wie früher eine Fernsehsendung, wer ein älterer Semester ist, der wird sich erinnern können, von Otto König, Rendezvous mit Tier und Mensch hat diese Sendung geheißen. Und so hat es in dem Vorlesungssaal ausgesehen. Es war ein ausgestopftes Nilpferd da hinten und nur so aufgebaute, wo die Studenten und Studentinnen sitzen haben können, vorne Vortragenden. Und da bin ich hingekommen. Es ist ein vergleichender Anatomie. Der Wirbeltiere war die Vorlesung. War Zufall, es hat ganz was anderes auch sein können. Ich bin reingekommen und habe im ersten Moment, das gefällt mir. Und so bin ich da hineingekommen. im ersten Moment, das gefällt mir. Und so bin ich da hineingekommen und der zweite Zufall war, dass eine Kollegin, die mit mir in der Mittelschule war, die hat auch angefangen und hat gesagt, sie hat da bei einem Fest einen komischen Vogel kennengelernt, der macht so Exkursionen. Ich habe vorher mit Vögeln mich nicht groß interessiert. Akustik war für mich ein großes Thema, schon aufgrund meiner Lehre. Und dann bin ich im ersten Semester zur Exkursion gegangen. Und das war wie eine Erweckung. Ich habe mir erstens sehr leicht getan, die Vögel zu erkennen, auch zu merken. Und dieser Virus hat mich seitdem nicht mehr losgelassen. So bin ich zur Biologie, zur Zoologie, zur Onythologie und habe diese Verbindung zur Bioakustik im weitesten Sinne so herstellen können. Also eine lange Erklärung für eine kurze Frage. Und haben Sie als Lehrling oder die Lehrer haben Sie fertig gemacht? Ja, ich habe dann eine Meisterprüfung gemacht. Meistens sind Sie auch. Das haben wir ja bei den Titeln vergessen. Das macht nichts. Aber haben Sie als Bub sozusagen auch Naturgeräusche aufgenommen oder ist das erst später gekommen? Die Frage habe ich mir öfter gestellt, die Kinder gestellt oder Studierende immer wieder. Meine Erinnerung war, dass ich zumindest für in der Schule, wo ich war, ich bin also in die Hauptschule gegangen, als wie Art Kustos für das Naturkundekabinett zuständig war. Also auch Kustos sozusagen Naturkundekabinett zuständig war. Also Akustos sozusagen. Das hat mich, zumindest haben mich die Tiere wesentlich interessiert, auch die Steine. Also es war ein bestimmter Bezug da. Aber was mich in der Lehre hat, mich die Akustik sehr fasziniert. Und da habe ich auch viel meines Geldes, das ich da verdient habe, ist da in Mikrofone, in Anlagen, in Aufnahmegeräte gesteckt, die heute irgendwo stehen. Also die Akustik und die Technik dahinter, die hat mich sehr interessiert und fasziniert. Was haben Sie damals aufgenommen? Unterschiedlichste Sachen, aber im Wesentlichen vielleicht auch das, wo man wohnt, also weniger Naturgeräusche, sondern unterschiedliche von dem Wohnort, was an Geräuschen bis hin natürlich, wenn Leute gesungen haben oder solche Aufnahmen. Da darf ich eine moralische Frage stellen. Ja, das ist nicht so schlimm. Ich habe in der Familie die Diskussion, ich liebe ausgestoffte Tiere. Und alle in der Familie sagen, das ist doch ganz furchtbar. Sie haben es in dieser Vorlesung vom König erzählt. Also da ausgestopftes Krokodil und so weiter. Ich hätte es gern zu Hause. Aus künstlerischen Dingen. Kann man so etwas machen? Ich finde gar nichts dabei, weil das ist eh ein totes Tier. Was ist das Problem? Das wäre schlecht, wenn ich sage, das kann man nicht. Ich habe so viele zu Hause. Meine Frau ist immer bestürzt, wenn wieder der Gefrierschrank voll ist mit gesammelten Individuen, die ich irgendwo gefunden habe. Und zum Teil, wenn es fachlich Sinn macht, werden die auch präpariert und so gelagert, dass man sie auch noch zu Demonstrationszwecken oder Forschungszwecken verwenden kann. Also aus meiner Sicht ist das sehr wohl eine nutzbringende und sinnvolle Form des Weiterbehaltens von Toten. Ich finde das alleine deshalb, Ihre Reise von innsbruck daher sie auszutreten aber ist blöde ist dass man dann nichts mehr hört richtig man ich bin ich bin ein ein freiland biologe zoologe und ich liebe im gelände zu sein und zu gehen. Manchmal waren es auch die Studierenden, die waren da, wenn man im Gebirge dann Forschung macht, sei es auch mit den Schneehühnern, das kann dann oft sehr schweißtreibend sein. Aber diese Herausforderung der Natur in Verbindung mit der ganzen Lebewelt und natürlich vor allem der Akustik, die dazugehört, das ist das, was mich fasziniert und vor allem auch die Akustik, die Töne der Nacht. Also ich liebe es in der Nacht draußen zu sein und der Natur zu lauschen. Und sie dann auch verstehen, natürlich, dieser Wissensdrang ist schon da, was ist das, warum ist jetzt diese Lauteisterung so und so, das kommt dazu. Aber grundsätzlich ist eine vielleicht kindliche Faszination an den Geräuschen und der Akustik der Natur. Das Wunder. Der Wunder. Eigentlich ist er vielleicht fast etwas Kindliches. Weiß ich. Eine Frage stelle ich Ihnen nicht, dass Sie mich dazu bevordern. Sie haben von der ersten Expedition gesprochen, die Sie also dann endgültig sozusagen in das Fach gebracht hat. Das war eine Exkursion, ja. Und da haben Sie gesagt, da haben Sie sich relativ leicht getan mit dem Hören. Haben Sie auch mit Musik vorher was zu tun gehabt oder ist das so eine Naturbegabung? Naja, Musik hat mich immer fasziniert. Ich bin jetzt kein großer Fachmann, aber wir haben Gitarre gespielt und wir haben eine kleine Band auch gehabt. Also Musik hat in meiner Jugend eine große Rolle gespielt. Und war da nie erfolgreich, aber ich war, ich habe gerne Musik gehört und gerne Musik gemacht. Ich glaube schon, dass das geholfen hat. Natürlich. Warum das so? Ich glaube, das ist auch eine gewisse Sache von, ja, ich habe ja gemerkt,t bin, vor allem in die Vogelbestimmung. Wenn man da anfängt, zu der Zeit, man ist ja doch über 40 Jahre her, hat man ja die Hilfsmittel noch nicht gehabt, wie man sie heute hat. Man muss da einfach sehr, sehr viel Zeit in der Natur verbringen. Und es war halt jeder, jede freie Minute, jeder Spaziergang ist dann irgendwo, hat geendet irgendwo drinnen. Meine Frau hat gesagt, ich gehe mit dir nicht mehr spazieren wenn du das fernglas mit hast weil weil die die faszination einfach so groß war das zu wissen was ist das ist dies woher kommt dieser ton was ist das was ist diese stimme welches tier ist das und so weiter also und diese faszination ist, kann man sagen, bis heute geblieben. Das ist was Schönes, oder? Das ist was Schönes. Und das merke ich auch an den Leuten. Wenn Studierende das finden, was sie fasziniert, das merkt man auch später in den Biografien. Also dieses Finden und dann dieser Leidenschaft nachgehen können, ist ja ein Privileg. Ich meine, wer kann schon dann die Leidenschaft nachgehen können, ist ja ein Privileg. Wer kann schon dann die Leidenschaft zum Beruf machen? Und wie mein Vater gesagt hat, der nicht verstanden hat, dass ich da diesen Beruf aufgebe, da er das auch gar nicht übernehmen will. Und er hat nicht verstanden, wie man vom Vogelschauen leben kann. Und das hat er mir dann, wie er das Doktorat gemacht hat, hat er das eh nicht zu mir gesagt, sondern zu meinem Chef. Ja, jetzt verstehe ich ein bisschen, wie das gehen kann. Also das hat man nicht verstanden, aber die Faszination war da. Und wie haben Sie das damals dokumentiert? Haben Sie alles aufgenommen, alle diese Geräusche? Oder haben Sie zum Beispiel datiert mit irgendwelchen Charakteristiken? Und haben Sie jetzt ein sehr großes Archiv sozusagen? Also das würde ich sagen, ist sehr unsystematisch. Ich habe zu Beginn, als ich Biologie studiert habe, mit der Akustik, ich wollte diese Technik, wollte eigentlich immer Technik, also das, was ich in meinem Lehrberuf gelernt habe, mit dem Studium verbinden, ist mir wenig gelungen, muss ich gestehen. Aber ich habe es immer, vor allem zu Beginn, versucht und habe dann viel aufgenommen, habe es dokumentiert mit Kassetten und Tonbändern. Aber das Problem ist, wenn man eine lange Aufnahme macht, was tut man damit? Man kann sich nicht tagelang da davor sitzen. Also die Möglichkeiten dann, wenn man klare Fragestellungen zum Verhalten hat, dann ist sowas möglich. Aber wenn es darum geht zum Beispiel die Diversität der Arten und die unterschiedlichen Arten, die jetzt so vorkommen zu dokumentieren, dann ist es zu der Zeit akustisch möglich gewesen, aber man hat es nicht auswerten können. Weil man hat dieselbe Zeit gebraucht für die Aufnahme, um das dann auszuwerten. Und dann ist es einfacher gewesen, man geht in den Wald oder in die Fläche, die man untersucht, und nimmt das sofort auf. Und das war einfach meine Tätigkeit. Über viele, viele Jahre war das meine Leidenschaft, ist ja heute noch, um herauszufinden, warum sind Arten in welcher Dichte in dem Gebiet und warum sind sie nicht da. Das waren im Wesentlichen meine Grundfragen, die ich immer, eigentlich die Fragen der Ökologie, Verteilung und Dichte von Individuen und ihrer Wechselbeziehungen und warum sind sie da und nicht dort und warum gibt es da viele und da wenige. Und das zu verstehen, diese Strukturbeziehungen, dass es das, wenn hohe Bäume da sind mit Gebüschen, dass andere Arten da sind, dass wenn keine da sind, das klingt trivial, aber das dann wissenschaftlich zu bearbeiten, das war eigentlich meine Herausforderung. Und für das braucht man die Akustik, weil in einem Wald sehe ich einfach nicht alles. Deswegen geht fast alles nur mehr über die Ohren. Und wenn man das über viele Jahre macht, merkt man mit der Zeit, dass man fast nur mehr über das Gehör oder weitgehend über das Gehör zumindest die Natur wahrnimmt. Und ich habe eine sehr für mich prägende Erfahrung gemacht, zusammen mit meinen Kindern. Es hat vor vielen Jahren in Innsbruck eine Ausstellung gegeben, oder was in Hall Dialog im Dunkeln hat das geheißen. Wie es bekannt ist, ich glaube, das ist 30 Jahre her. Und wir sind da hineingegangen. Das ist also für jemanden, der das nicht weiß, da ist es komplett dunkel. Es sind Leute, die also nicht sehen können drinnen, die einen begleiten. Man bekommt einen Blindenstock. Und ich bin hineingegangen und habe längere Zeit, sicher fünf bis zehn Minuten nicht wahrgenommen, dass ich nichts sehe. Weil mir diese akustische Wahrnehmung immer so vertraut war, dass mir gar nicht aufgefallen ist, dass ich es nicht sehe. Irgendwann, ah, ich sehe ja nichts. Also da habe ich mir gedacht, aha, das ist zumindest interessant, das ist mir vorher nie aufgefallen. Und ein anderes Beispiel, dass man diese Akustik dann wirklich in einen Bereich geht, wo es fast schon lebensgefährlich ist, ist, dass man, ich habe während meiner Diplomarbeit, das war also eineinhalb Jahre, würde man heute nie mehr machen, aber für mich war es eigentlich ein Privileg, weil es eine Lehrzeit war. Ich habe also nur vorgeschauen können in der Früh und jeden Tag, so gut wie jeden Tag im Gelände, habe da die Vögel aufgenommen, da Buchfink, da Grotkälchen, da und so weiter und gehe da durch. Und sie haben neben mir einen Baum ungeschnitten, großen, die waren Waldarbeiten. Und ich bin da hingegangen und habe das nicht gemerkt. Ich habe die Motorsäge nicht gehört, weil ich mit meinem Fokus alles ausgeblendet habe, was menschlich, also das, was nicht für mich wichtig war. Also so weit kann das gar gehen, dass man seinen Fokus vom Hören so auf das Ziel richtet. Und das ist, ich kann sagen, oder ähnlich ist es auch beim, ich schaue so gut wie nie fern. Also das hat auch mit meiner Zeit als Radio- und Fernsehmechaniker zu tun, wenn man da mal mehrere Jahre hinter diesen Kälten sitzt, dann ist man froh, wenn man keine mehr vom Phone sieht. Das ist jetzt vielleicht die Zuschauer nicht so gut, aber das ist halt meine Erfahrung damit. Und eines, was ich habe kaum schauen können, weil ich immer die Geräusche im Hintergrund gehört habe und mich das so abgelenkt hat, weil ich immer dachte, aha, wie kann das sein, diese Vogelstimme da, das passt ja nicht. Also es beeinflusst das Leben und man merkt, dass dieser Fokus auf das Akustische, ja, zumindest einen Beeinfluss, jetzt wiederhole ich mich. Kriegt man durchs Hören, Sie haben gesagt, dass das nicht möglich ist, wenn man das stundenlang aufnimmt, das braucht man genauso lang, dass man es einmal abhört, und da hat man es noch lang nicht analysiert richtig, eigentlich müsste man es ja oft abhören, und immer wieder, aber führt dann das Hören zu einer anderen Zeitwahrnehmung? Als wenn man es zum Beispiel nur visuell orientiert ist. Also die meiste Wissenschaft funktioniert ja übers Schauen und übers Lesen und so weiter und nicht übers Hören. Oft ist ja das Hören zwingt einen doch oft zu mehr Geduld. Haben Sie das erfahren? Naja, was schon ist, wir leben zumindest in Mitteleuropa in einer hektischen Zeit oder in Europa. Und was mir schon auffällt, wenn man also sehr viel Druck hat und man dann eben diesen fokus hat dass man jetzt drei stunden oder vier stunden die diese vögel in diesem wald aufnimmt dann ist man in einer anderen zeit also ist ich habe mir jetzt da noch nie gedanken gemacht aber es ist wirklich so dass diese wahrnehmung dann andere ist das zeitgefühl auch anderes ist es das könnte es im Nachhinein betrachten, würde ich auch so sehen. Sie haben ja Jahrzehnte diese Forschungen gemacht. Ist das an der Uni, da müssen Sie ja sehr viele Aufnahmen gesammelt haben. Sind die auf der Uni Innsbruck in einem Akustikarchiv oder wo sind die? Aufnahmen heißt jetzt bei mir, dass es Aufnahmen im Gelände sind, nicht akustische Aufnahmen, sondern Untersuchungen. Und das waren im Wesentlichen Strichlisten. Achso, meines Tonaufnahmen. Tonaufnahmen gibt es, aber das ist eigentlich eher aus der Anfangszeit, die ersten Jahre. Die sind zu Hause unsystematisch und eigentlich erst seit, würde ich sagen, seit Beginn der 2020, also eigentlich mit Corona, seit man diese Technik hat, dass man, also es hat dann begonnen mit diesen automatisierten Aufnahmegeräten. Die hat es schon länger gegeben. Ich habe auch ein relativ altes. Da war schon das Problem der Auswertung. Und es hat ein Programm gegeben, das man natürlich, man hat so eine Gramme daraus gemacht, man hat die dann schon ableiten können, welche Art war das, aber dass man wirklich zählen hat können. 100 Mal hat man jetzt da diese Art wahrgenommen und da war das nicht da, dass man wirklich Untersuchungen machen hat können. Das ist eigentlich erst seit 2020 in etwa, 2021, 2022. Da war die Möglichkeit, dass man, es gibt zwei große Archive weltweit, die große Mengen an vor allem Vogelstimmen gesammelt haben. Xenocampo ist eines davon. Und die sind geöffnet worden. Und öffentlich zu, auch ein US-amerikanisches Archiv ist geöffnet worden und damit hat man dann eine große Menge an Aufnahmen gehabt, aus denen man Sonogramme gemacht hat, also eine bildliche Darstellung der Rufe und Gesänge. Und auf Basis dieser Bilder war es dann möglich, die elektronisch auszuwerten. Und in diesem Prozess sind wir jetzt. Und die Entwicklung ist rasant und ist aus meiner Sicht eine sehr spannende Methode, das zu machen, weil ich ohne, dass ich eingreife, das ist ja einer der Probleme, auch bei den Aufnahmen im Gelände. Aufnahmen heißt, ich sage immer Aufnahme, wenn ich ein Gebiet erfasse, dann sprechen wir auch von einer Aufnahme, dass wir nicht Akustisches aufnehmen, sondern wir zählen die, wir hören sie, sehen sie und schreiben dann nieder, diese Art kam da vor und es hat dieses Geschlecht. Und da gibt es sehr viele von diesen Dokumenten und diese Möglichkeit, dass man das jetzt über, und da ist man immer eine Störung. Also wenn man eine Methode ist, dass man sich irgendwo hinstellt, dann ein paar Minuten wartet, quasi dass man selber nicht mehr so als Störung wahrgenommen wird, dann zählt man fünf Minuten, welche Vögel man nachweisen kann und dann geht man von erst 500 Meter weiter. Das ist eine typische Methode, die man auch in den Tropen anwendet. Ein Problem ist dabei, dass ich immer ein Störungsbot habe. Das ist so bei der Physik so. Das ist, genau. Und jetzt habe ich eine Methode, wir haben mit einer anderen, mit der ich sehr viel gearbeitet habe, über viele Jahre, wo das ähnlich war, wo man ohne Einfluss, also nicht invasiv, die Vögel untersuchen kann. Und das ist ein großer Vorteil. Und deshalb diese neuen Methoden, die uns jetzt seit mehreren Jahren zur Verfügung stehen, eröffnen ein großes Feld an Forschungsmöglichkeiten und die nutzen wir derzeit recht intensiv. Aber da werden die Sonogramme interpretiert und nicht die Aufnahme selbst? Ich sage jetzt nur einmal Tonaufnahme, wenn ich Recording meine. Also ausgewertet werden die grafischen, die visuellen. Genau, man ist die Tonaufnahme, diese Tonaufnahme werden in Bilder übersetzt. Und diese übersetzten Bilder werden dann in Verbindung mit Rechenleistung und, heute heißt es KI, also maschinelles Lernen, wie man früher dazu gesagt hat, in Verbindung wird dann aus der Maschine ein Muster versucht, man versucht ein Muster zu erkennen. Das ist ein Unterschied, wenn ich also jemanden erklären will, wie ein Buchfing singt, dann geht es im Wesentlichen über die Struktur des Gesanges, über bestimmte Eigenschaften dieser Gesänge, also so kann ich das erkennen und so unterscheide ich diesen Gesang von einer ähnlichen. So würde man jemandem beibringen, das ist diese Vogelart. Die Maschine macht das ganz anders. Die Maschine geht her, hat da Millionen oder sagen wir 10.000 von diesen Aufnahmen, die verifiziert sind, und sucht dann, ob da ein Muster dahinter steckt. Eine Ähnlichkeit. Eine Ähnlichkeit. Schlussendlich nur, die Ähnlichkeit ist nur bezogen auf das Bild. Und angenommen kann ja sein, dass dieser trotz tausenden Buchfinken, er kommt, dass ganz was anderes rauskommt, was ja auch sehr oft oder oft genug passiert. Dann muss man sie trainieren. Und dann macht man es mit vielen, vielen tausenden Aufnahmen, trainiert man und sagt immer wieder, das ist der Buchfink. KI lernt dann, wo wir ja nicht wissen, wie die Information von den einen, das sind unterschiedliche Ebenen, das sind Netzwerke, die miteinander in Kombination sein. Und die erkennen dann Muster, die dann das Ergebnis liefern. die dann das Ergebnis liefern. Und diese Ergebnisse sind, weil sie in sehr kurzer Zeit große Datenmengen durchschauen können, dann sehr effizient und das wird in Zukunft noch viel, viel besser werden, kann man mit recht hoher Wahrscheinlichkeit dann ermitteln, welche Art das war. Bei uns in den Truppen ist das ein bisschen herausfordernder. Und das geht jetzt deswegen besser, weil die Archive geöffnet wurden? Genau. Also weil das als Vergleichsmöglichkeit zur Verfügung steht. Und das ist wieder einer der Probleme, wenn ich da aus denen Bilder mache, dann ist das, das wäre so ähnlich wie in einem Studio. aus denen Bilder mache, dann ist das, das wäre so ähnlich wie in einem Studio. Wenn ich eine Studioaufnahme mache, von einem Vogelgesang, Studioaufnahme, also mit besten Mikrofonen, mit, mit, mit unter besten Bedingungen, dann sind natürlich die, die Sonogramme, die ich bekomme, und die vergleiche dann mit Aufnahmen in der Natur draußen. Und deshalb kennt sie nicht, erkennt sie nicht, weil die Qualität da ganz eine andere ist. Und das ist heute das, mit dem wir jetzt auch arbeiten, dass wir versuchen, diese schlechte Qualität mit den guten Qualitäten so in eine Verbindung zu setzen, dass die KI auch lernt, mit schlechten Qualitäten umzugehen. Und man muss immer wieder versuchen zu validieren, ob das, was dann rauskommt, auch übereinstimmt. Also muss man dann immer wieder wirklich die Aufnahme zur Hand nehmen und sich anrufen. immer wieder dann wirklich die Aufnahme zur Hand nehmen und sich anrufen, was ist da, wie eine Prüfung beim Finanzprüfer, der nimmt ein paar Rechnungen heraus und schaut, stimmt das mit der Buchhaltung überein. Und so ähnlich machen wir das auch. Obwohl, das tut mir fast ein bisschen weh, dass die Analyse dann vom Schall weggeht. dass die Analyse dann vom Schall weggeht. Also verliert man bei dem Sprung von der Aufnahme zur visuellen Analyse relativ viel. Weil ja eigentlich die Akustik immer das beschreibt, die Beziehung des Wesens zu seiner Umgebung. Und weil Sie sagen schlechte Aufnahmen, eigentlich ist ja die Aufnahme in der Natur viel besser. Schlechte Griechen. Weil sie sagen schlechte Aufnahmen. Eigentlich ist ja die Aufnahme in der Natur viel besser. Geschlechtig, süß. Erst wenn man den Informationsgehalt vielleicht versucht einzufangen und das, was da alles mitgeliefert wird. Eigentlich ist sozusagen die Herauslösung der Laute eines einzelnen Tieres der Tod. So gibt es ja kein Tier, das kann so lange wo ist. Das tut mir in der Seele weh. Das ist auch ein Problem. Ein Problem ist es deshalb, aber ich würde sagen, man ist eigentlich am Beginn dieser Entwicklung, wie vieles in diesem Bereich, dass jetzt, um das zu analysieren, muss man die Aufnahmen, die über Stunden vielleicht gehen, oder wir machen im Wesentlichen Minutenaufnahmen, dass wir die auf drei Sekundenschnipsel herunterschneiden. Und zwar warum? Weil sonst das Problem ist, dass ich über eine Minute, es kein Sonogramm gibt, das vergleichbar wäre. Jetzt muss ich sie herunterschneiden. Man kann sie dann variieren, man kann sie mal auf fünf Sekunden. Dann hat man das Problem, wenn ich die Vogelart erkennen will, unter Umständen, wenn ich sie erst erkenne, wenn es ein komplexer Gesang ist. Vögel, die andere Vögel imitieren, und da gibt es einige davon, das ist nicht einfach. Die machen sich Spaß draus, sozusagen. Ja, ob sie sich Spaß draus machen, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall hat das eine biologische Funktion, warum sie das machen. Zum Teil hängt das auch mit Täuschen zusammen. Andere, da kommt einer her und da singen schon drei. Und da war es leider einer gewesen, weil sie unterschiedliche Gesänge imitiert haben. Das könnte eine ökologische Erklärung oder biologische Erklärung sein, warum warum sie. Und das Interessante noch ist, dass es dann für die Weibchen more sexy ist, wenn die komplexer singen. Also sehr oft ist es ja so, dass es, ich meine, warum singen sie im Wesentlichen? Sie singen ja um, das ist ein Teil der Fortpflanzung, es ist ja nicht nur eine Anbahnung, sondern sie sind bei uns vor allem in der Balearktis, ist es vor allem, also außerhalb der Tropen, sind es vielfach, dass man Reviere abgrenzt. Also eine sehr charmante Art, zum Nachbar zu sagen, das ist mein Territorium. Und warum macht das Sinn? Weil der Vogel, nicht nur aus der Erfahrung, sondern schon weil es ihm angeboren ist, nicht nur aus der Erfahrung, sondern schon, weil es ihm angeboren ist, dass er weiß, er braucht eine bestimmte Größe von einem Territorium, um Junge großzuziehen, weil er vorwiegend Insekten frisst und diese Nahrungsdichte durch Erfahrung und durch angeborene Verhaltensweisen zu bestimmten Größen führt. Und um diese Territorien zu verteidigen, singe ich. Das ist eine der wesentlichen Funktionen. In den Truppen hat man das kaum so oder viel weniger. Weil die Nahrung viel schwerer verhersagbar ist. Wenn ich ein Fruchtfresser bin und ich da drüben am Nachbar einen Baum habe, der da die Früchte hat und ich bin im Nachbarterritorium, ich verhungere. Für Fruchtfresser bringt das einfach nichts, ein Revier abzubilden, weil im Nachbarrevier die Früchte sind. Die Insekten sind viel großflächiger verteilt und wahrscheinlich vorhersagbarer und deshalb macht es, man sagt etwa 70 Prozent unserer Singvögel halten Territorien, macht es Sinn, das hat sich in der Evolution durchgesetzt, dass nachher der Brudervolk höher ist. Also es hängt, dieser Brudervolk hängt mit dem zusammen und ich wollte auf diese Entscheidung, welchen Einfluss es auf die Gesänge gibt, und da sind es oft die Weibchen. Man will das oft als Mann nicht wahrhaben, aber es ist, in der Natur ist sehr oft Female Choice. Die Weibchen entscheiden, ob die Männchen dick sind, oder groß sind, und schwer sind, oder dünn sind, und welche Gesänge sie haben, weil die Weibchen schlussendlich entscheiden, mit wem sie sich fortpflanzen. Warum? Ich glaube, das ist bei Menschen nicht viel anders, weil sie viel mehr einsetzen. Sie müssen auch viel mehr Eiweiß, wenn man das jetzt ganz herunterbricht, die Spermien, ist wesentlich weniger Einsatz, also das ist ja eine Kosten--nutzen-rechnung und die setzen ein ganz anderes risiko ein, deshalb müssen sie ja viel mehr entscheiden mit wem und deshalb entscheiden sie dann, ich finde das immer so spannend bei den auerhühnern, die hähne sind doppelt so schwer wie die hennen, warum? weil die hennen, denen fallen die großen, dicken Hähne. Und die Hähne sind nicht deshalb, also diese Entscheidung gibt es, in den Tropen gibt es viel Forschung, wo man gerade diesen Einfluss auf die Evolution durch die selektive Partnersuche und die Gesänge und Rufe sind vielfach der erste Schritt der Selektion von Tieren. Wie bei Sprache. Es gibt Untersuchungen, wo man die Kohlmeisen aus Westeuropa mit den Kohlmeisen in Japan unter... Die verstehen sich nicht mehr. Und wenn sich die nicht mehr verstehen, dann ist eine Fortpflanzungsbarriere da. Wenn eine Fortpflanzungsbarriere da ist, in dem Fall ist sie, weil sie auf der anderen Seite des Kontinents liegen, aber wenn sie sich nicht mehr verstehen, ist die Akustik der Treiber für die Bildung einer neuen Art. Also das Miteinander kommunizieren, wenn das nicht mehr funktioniert, dann kann ich mich auch nicht mehr oder baue ich mich nicht mehr und es ist nur die Entwicklung in eine andere Richtung. So quasi die Bioakustik kann man auch in diesem Bereich recht sehr sinnvoll einsetzen. Sie forschen ja vorwiegend dort, wo andere ihren Urlaub verbringen. Und wie beeinflusst Tourismus den Lebensraum, aber auch ihre Arbeit? Ja, natürlich die menschliche Anwesenheit, die beeinflusst die Verteilung und das V, vor allem von jenen Arten, die eine bestimmte Größe haben, die auch entsprechend beweglich sind und die durch Störungen sich entsprechend, wo die Beeinflussung da ist. Also der Einfluss inzwischen ist enorm, muss man sagen. Und ich wäre froh, würde es anders sein. Und man merkt dann auch, wir haben also eine Untersuchung, recht viel Forschung an Schneehühnern gemacht, wo wir auch arbeiten mit genetischen Methoden, wo wir auch wie in der Kriminalistik wissen, das kommt vom A, vom B, vom C, vom D. Wenn man den Code sammelt und die Federn, so können wir auch so Muster, wie sie, vom C, vom D, wenn wir den Code sammeln und die Federn, so können wir auch so Muster, wie sie den Raum nutzen, nachvollziehen. Und da hat sich gezeigt, dass die menschliche Anwesenheit sehr stark den Tagesrhythmus und wo sie sich aufhalten, bestimmen. Und das haben wir nur über das Sammeln vom Code und Analysieren herausgefunden, weil wir gewissen haben, der A ist in der Früh dann immer da. Dann kann man, wir haben das an der Notkette in Innsbruck gemacht, wenn um neun Uhr der Lift aufmacht oder um halb neun und die um neun Uhr oben sind, dann sind die Schneehöhner da weg. Wenn wir in der Früh, wenn wir die Aufnahme machen um vier, halb fünf, dann sind die da. Und also die können zum Teil mit dem umgehen, aber der Einfluss ist groß. Aber man merkt, wie sie mit dieser Anwesenheit des Menschen umgehen. Und das sieht man auch bei den Untersuchungen, die wir machen, dass der Mensch einen massiven Einfluss hat. Und eine Aufgabe ist, das zu dokumentieren, zu analysieren, aufzuzeigen und dann auch Lösungen, weil es nutzt da wenig zu sagen, das ist jetzt schlimm und es gibt keine Lösungen. Und deshalb kann man sehr oft auch durch Besucherlenkung sehr viel erreichen, weil gerade bei Höherentwickelten, also wie Vögel sind, die auch viel lernen. Die können das dann beurteilen, wie die Schneehühner. Aha, um neun Uhr kommen die Leute, dann halten wir uns drüben auf den steilen Bereichen auf und um vier Uhr, wenn die wieder weggehen, dann kommen wir zurück, weil die sind ja Hühner. Die haben viel da lassen. Da sind Brösel, dort sind Sachen, die man immer nutzen kann. Also es ist Interagieren, aber wir Menschen, wenn wir bewusst damit umgehen, wir sollten zumindest versuchen zu erkennen, wie die Muster sind und was wir vermeiden sollen oder was unter Umständen auch günstig ist im Verhalten. Von dir wohl. Ich möchte jetzt zu einem interessanten Gebiet gehen, wo es seit einiger Zeit, oder vielleicht machen wir es anders, wie sind Sie eigentlich zu diesem Schwerpunkt in Costa Rica gekommen? Das hängt damit zusammen, wir haben schon seit vielen Jahren eine Exkursion von der Universität Innsbruck aus und ich bin da über Jahre mitgefahren und haben die Vögel, weil die Costa Rica hat den Vorteil, dass man hier Biodiversität wirklich wie im Buch, im Lehrbuch in der Natur zeigen kann. Das kann man natürlich bei uns auch, aber da ist es noch viel überwältigender, dass man versteht, wie Biodiversität, wie Evolution wirkt. Und das kann man in Costa Rica. Das ist ein kleines Land, etwas so groß wie die Schweiz, und man hat fast alles. Man hat hohe Berge, man hat die Tieflandregenwälder, man hat Bergregenwälder, man hat die Karibik auf der einen Seite mit sehr hohem Niederschlag, man hat den Pazifik mit unterschiedlichen. Man hat eine Landverbindung zwischen Südamerika und Nordamerika. Man kann da, wenn man im Winter dort ist, bei uns im Winter, wenn man da hinkommt, dann sind die nordamerikanischen Zugvögel da. Man kann das alles, was wir selbst vom Universum oder in Büchern lernen, kann man da hautan erleben. Und das ist ein Vorteil. Das habe ich über Jahre gemacht. Und dann ist diese Technik aufgekommen und eigentlich war es die Das habe ich über Jahre gemacht. Und dann ist diese Technik aufgekommen. Und eigentlich war es, dass man diese automatisierten Geräte, also dass man Tonaufnahmen, dass man die Geräte programmieren kann, das hat man schon früher können. Aber man hat es dann können auswerten, automatisiert, und hat dann systematische Untersuchungen machen können. Das war neu und das wollte ich testen. Und der Auslöser war eigentlich ganz was. Ich habe da eine Studentin von einem Kollegen von der Uni Wien, die haben da drüben ihre Feldforschungen gemacht. Also zwei wirklich taffe Frauen, die sind da jeden Tag um 4 Uhr, nein, oder halb fünf, es wird um ein bisschen vor 6, wird es hell, sind die da raus in den Regenwald und haben da ihre Netze aufgestellt. Jeden Tag, über Monate hindurch. Und in der Früh hast du, im Regenwald hast du die nassen Netze, dann musst du die aufstellen. Und dann musst du natürlich immer kontrollieren, weil die Vögel natürlich nicht so lange im Netz sein sollen. Und ich habe die bewundert, was die geleistet haben. Das Ziel war die Frage, die Korridore, die man hier angelegt hat, um die Berglandregenwälder mit den Tieflandregenwäldern zu verbinden. Da wird in Costa Rica recht viel gemacht. Eine Wiederaufforstung, um dieses Wandern von Tierarten zu ermöglichen, nicht nur Vögel, auch Säuger und andere Arten, und um das zu dokumentieren, ob das funktioniert, weil das wird man auch machen müssen, man kann nicht nur sagen, jetzt machen wir einen Korridor, aber ob das funktioniert, wissen wir nicht, sondern, und das hat man mit Netzen gemacht, das war halt eine anerkannte Methode, aber wenn ich Wälder untersuchen will, die Vögel, dann bin ich mit den Netzen mit knapp drei Meter begrenzt. Höher hinauf geht das halt nicht, die Netze sind halt nicht höher und wenn sie hoch sind, das wäre nicht handelbar. Und von dieser Erfahrung und den Diskussionen mit den zwei Frauen ist dann die Idee gekommen, warum setzen wir nicht komplementär die Bioakustik ein? Wir können nicht alle Vögel damit, weil die, die nichts sagen, die werden wir nicht bekommen. Aber der Großteil der Vögel, der sagt was. Und dann bin ich Anfang der 2000er, 2020er Jahre mal rübergefahren und hab geschaut, funktioniert das überhaupt? Gibt es überhaupt genug Daten, um das zu, dass man das machen kann? Es gibt nämlich wenig, zu der Zeit hat es wenige Arbeiten gegeben in den Tropen. Bei uns hat es eine Reihe von Arbeiten gegeben, dass das funktioniert. Aber in den Tropen hat es nicht gegeben. Jetzt habe ich mal geschaut, funktionieren erst einmal die Technik. Technik in den Tropen ist wirklich eine Herausforderung. Hoher Niederschlag. Das ist also drei-, viermal so viel wie da in Linz. Das ist also drei-, viermal so viel wie da in Linz. Und hohe Temperaturen und eine recht große Artenfülle. Vielleicht Arten, wo man vielleicht die Gesänge kennt. Aber viele der Vögel haben ja nicht nur Gesänge, sondern haben vielleicht 10, 20, 30 Rufe. Die sind nicht einmal dokumentiert. Also jetzt haben wir gedacht, jetzt schauen wir mal, bevor wir ein Forschungsprojekt einreichen, ob das überhaupt funktioniert. Und das habe ich dann gemacht, habe das selbst finanziert und das Erfolg war, also ich war von den Socken, dass das hat funktioniert und so hat das begonnen. Und seit 2023 machen wir da jetzt diese Forschungen. Und jetzt sind wir doch schon im vierten, fünften Jahr, wo wir jetzt Forschungen betreiben. Derzeit arbeiten zwei Masterstudentinnen dran, die einerseits versuchen herauszufinden, etwa wir versuchen so aus Sentinel Species, Indikatorarten, die die Waldentwicklung wo wir sie messen können, hin von ganz jungen Wäldern, die man gerade neu gepflanzt hat oder sie neu gepflanzt hat im Wesentlichen, hin zu Primärwäldern. Wir wollen ja, dass das wieder alte Wälder sind, weil das sind die Arten, die vor allem für diese Regionen typisch sind. Und wir wollen schauen, ob das die Arten auch mitmachen. Das heißt, anhand der Vögel wollen Sie feststellen, wie sich die Wälder entwickeln. Ganz genau. Und es wird auch recht viel an Forschung gemacht. Das ist natürlich für uns ein großer Vorteil mit Laser, wo man auch die ganzen strukturellen Veränderungen mit untersucht. Und wir können schlussendlich, also da machen wir auch Forschungen, dass man sieht, wie viel Blattmasse wird aufgebaut. Da geht es auch wieder um CO2-Bindung. Wir machen es an den Vögeln und schauen einmal einerseits, ob die Vogelarten von den jungen sekundären Wäldern, ob es andere Vogelarten gibt wie in den älteren sekundären Wäldern und in den Primärwäldern. Das ist jetzt die Fragestellung, an der eine Masterstudentin arbeitet und eine andere von der Universität Wien, die da in unserem Projekt mit dabei ist, die gerade zurückgekommen ist, die versucht, die strukturelle Beziehung anzuschauen. Man versucht dann von der Struktur her des Waldes zu prognostizieren, welche Vogelarten kommen da drinnen vor und verwendet die Akustik, die akustischen Daten, um das zu validieren. Also man versucht von zwei Seiten her, das System zu verstehen. Und eine zweite Fragestellung ist, ob diese Korridore auch wirken. Das heißt, die Vögel sind Ökoindikatoren. Genau, ganz genau. Richtig. Das ist unser Ziel. Aber wir müssen auch diese Indikatorfunktion erst herausfinden, ob sie geeignet sind. Im Wesentlichen sind das die zwei Fragestellungen, die dahinterstecken. ist ja ein großes, ich will jetzt nicht sagen Rätsel, aber Phänomen in Kulturhistorisch, diese Bedeutung der Vögel akustisch. Also die singen und da haben uns Menschen ja schon immer fasziniert und ich habe in Vorgesprächen erzählt, dass ich vorige Woche da in dieser tollen Oper war, vom Olivier Messiaen, Franz von Assisi, der angeblich mit den Vögeln sprechen konnte, oder ihnen zumindest gepredigt hat, weil sie so viele Sünden haben wahrscheinlich. Gibt es auch andere Tierarten, wo die akustische Äußerung so eine Bedeutung hat? Es gibt natürlich schon eine Reihe von Tierarten, bei den Insekten Zikaden, wenn man also auch in den Tropen arbeitet. Wenn man in der Früh anfängt, das wird etwa um sechs Uhr hell, dann sind die Vögel dominant. Und dann wird es wärmer und wärmer und dann ab neun sind die Zikaden, die die ganze Akustik übertönen. Warum machen sie das? Sie wollen natürlich miteinander kommunizieren. Wenn man im Mittenmeer war, dann weiß man, was es heißt. Die Amphibien, wenn man auch in den Tropen, wenn man da zur richtigen Zeit, es hat am Vortag geregnet und die Dümpel sind voll und am nächsten Abend ist ein Froschkonzert da. Es gibt natürlich eine Reihe von Tierarten, die über Akustik natürlich eine große Bedeutung zur Partnerfindung haben, in der Fortpflanzung eine wichtige Rolle spielen. Und es gibt sehr viele, wo diese Akustik eine wesentliche Rolle spielt. Bei den Vögeln haben wir das Gefühl, dass uns das nahe ist und dass wir das vielleicht ein bisschen verstehen. Das Gefühl bei der Zikade zum Beispiel nicht. wenn man sich am Land oder in der Siedlung anschaut. In der Früh wird es gerade hell und die ersten Vögel, von mir aus ein Hausrotschwanz oder so etwas beginnt zu singen oder ein Gartenrotschwanz beginnt zu singen, bis hin an Rotkehlchen und so weiter. bis hin an Rotkehlchen und so weiter. Also man hat über den Tag verteilt, sind die Vögel einfach vorhanden und prägen uns. In der Früh, wenn wir aufstehen, ich glaube, das ist einer der Gründe, warum für uns das auch so bedeutend ist. Ich würde sagen, dass wenn ich am Abend draußen sitze, es ist ein lauer Frühlingsabend und ich höre Grillenzirpen, dass das genauso wohlduend ist, aber die Interpretation, was das bedeutet, ist es vielleicht weiter weg. Mit anderen ist es bei den Vögeln einfach leichter, wenn die Amsel vor uns singt. Vielleicht ist es für einen oder anderen nervig, dass genau vor seinem Zimmerfenster die Amsel jetzt singt. Aber wir können viel eher interpretieren, warum die jetzt singt. Ich glaube, dass sie für uns leichter lesbar sind und verstehbar. Ich würde mal meinen, dass das... Und deshalb ist es ja auch so wichtig, dass es in den Städten und in den Ortschaften einfach Räume gibt, wo ich das erleben kann, wo ich diese Akustik meiner Umgebung mit Natur verbinden kann. Das ist ja halt... Ich habe Kinder und vor allem eine Reihe von Enkelkindern, wo ich das einfach miterlebe, wo es halt die elektronischen Medien einfach vor Rolle spielen und wie entkoppelt das ist von den Erfahrungen in der Natur draußen. Und solange wir Räume haben, wo Natur sich abspielt, wo Lautäußerungen, Gesänge, was auch immer, hörbar sind, und sei es auch von Säugetieren, dann wird das Interesse geweckt. Und das sehe ich als eine ganz wichtige Aufgabe, dass man da an dem arbeitet, dass diese Möglichkeit, Natur akustisch wahrzunehmen, Natur akustisch wahrzunehmen, dass wir die erhalten und hoffentlich auch noch verbessern und erhöhen. Ja, na ja, sollen wir ins Finale gehen? Hast du eine finale Frage? noch gerne Fragen. Wie bewerten Sie selbst den Impact, den Sie als Naturschützer haben? Kann ich Sie vielleicht beschreiben? Das ist schwer zu sagen. Ich versuche natürlich schon, Sachen zu machen, wo auch die nachfolgenden Generationen, wo die Natur was davon hat. Das ist mir schon sehr wichtig, das muss ich sagen. Und wir haben doch einen Teil meiner beruflichen Tätigkeit auch dazu verwenden können, weil ich sehe das als Privileg, um ein Buch über die Verbreitung der Vogelarten in Tirol zu erstellen. Warum ist Tirol deshalb wichtig? Weil wir als Gebirgsland, es hat mit Ausnahme der Schweiz keinen vergleichbaren Atlas gegeben, wo wir wissen, wie in einem Gebirgsland die Vogelarten verbreitet sind, in welcher Dichte, wie viel gibt es von denen überhaupt, um von mir aus später dann einmal messen können, ob das was gebracht hat und dass man hier Schutzmaßnahmen ableiten kann, dass man sieht, dass es natürlich Möglichkeiten gibt. Heute reden wir sehr viel über den Klümermantel, dass man sieht, dass es natürlich Möglichkeiten gibt. Heute reden wir sehr viel über den Klümermantel, der ist da, aber der trifft die Vögel jetzt noch kaum. Der wird ja in 10, 20, 30 Jahren ganz massiv treffen. Und wenn wir jetzt nicht schaffen, diese Räume, wo es die Arten noch gibt, zu erhalten, dann haben die keine Populationsgröße mehr, um andere Gebiete aufsuchen zu können. Also wir haben jetzt die Aufgabe, die Gebiete zu erhalten, wo es genug noch von denen gibt, damit wir in der Zukunft auch noch ein Potenzial haben, dass sich andere Gebiete besiedeln können. Und deshalb habe ich da sehr viel Zeit verwendet, zum Beispiel zum Schutz von Flüssen, Flussauen. Wir haben auch eine Forschungsgesellschaft am Tiroler Lech gegründet. Der Tiroler Lech ist einer der bedeutendsten alpinen Flüsse in den Alpen und vor allem in den Nordalpen wahrscheinlich der mit dem höchsten Naturreichtum und da machen wir recht viel Forschung und wollen also für den Erhalt was beitragen. Ich glaube, wir könnten eine zweite und dritte Sendung noch machen, oder? Überlegen wir uns auf jeden Fall. Und ich glaube, dass das ein sehr schönes Schlusswort war von Ihnen. Vielen Dank, dass Sie da waren, Herr Lindner. Tausend Dank an dich, Jania. Und wo muss ich mich jetzt verabschieden bei der Kamera? Danke fürs Zuhören und ich hoffe, wir hören und sehen uns beim nächsten Hörstartgespräch. Thank you.