Artik Wege aus der Gewalt. Dazu ein herzliches Willkommen an die PodiumsgästInnen. Durch den Abend als Moderatorin führen wird Hanna Müller. Sie ist Innenpolitik und Wirtschaftsjournalistin. Neben dem Alexandra Magazin für Wissenschaften ist sie vor allem für das Nachrichtenmagazin Profil und das Deutsche Handelsblatt tätig. Sie hat das Studium Socio-Ecological Economics and Policy an der Wirtschaftsuniversität Wien sowie das Politikwissenschaftsstudium an der Universität Wien absolviert, wo sie außerdem Rechtswissenschaften studiert. In ihrer Arbeit legt sie besonderen Wert auf die Verbindung dieser Disziplinen. Der medialen politischen Debatte liegen oft juristische und sozioökologische Fragen zugrunde, denen sie in ihren Beiträgen bei Alexandria nachgeht. Sie befasst sich auch vornehmlich mit feministischen Debatten im akademischen Bereich. Sehr herzlich begrüßen möchte ich auch eine unserer KooperationspartnerInnen vom Verein Stopp, BeratungspartnerInnen vom Verein Stopp, Maria Hilf, die mit einem Infotisch hinten beim Vertreten sind, die Sie dann gerne kennenlernen und kontaktieren können. sind Sie im Anschluss an die Diskussion herzlich eingeladen, sich gedanklich einzubringen. Ich möchte vorausschicken, dass es heute einen Livestream gibt. Das heißt, es wäre zu bedenken, falls Sie nicht gehört werden möchten, können Sie jederzeit das Mikrofon ablehnen, dann werden Sie nur im Raum hörbar sein. Ja, jetzt bleibt mir einen sehr spannenden Diskussionsabend zu wünschen und übergebe jetzt an die Moderatorin Hanna Müller. Vielen Dank, Elisabeth. Guten Abend, sehr viertes Publikum. Bevor wir beginnen, würde ich gerne mein Podium bitten, sich kurz vorzustellen und zwar nicht nur mit einem Satz zu Ihrer Person, zu Ihrer Arbeit, sondern vielleicht auch mit einem Satz dazu, wieso wir diesen heutigen Diskussionsabend brauchen. Vielleicht darf ich bei Ihnen beginnen, Erich Lehner. Ja, mein Name ist Erich Lehner. Ich arbeite als Psychoanalytiker, war lange Zeit an der Uni Klagenfurt tätig im Palliativcare und mein Fachgebiet ist die Männlichkeits- und Geschlechterforschung. Und der Satz, warum wir diesen Abend brauchen, ist, weil schlicht und ergreifend Männlichkeit sehr, sehr eng mit Gewalt verbunden ist. Mein Name ist Anna Valentina Ennemose, ich bin Kuratorin von Frau schafft Traum am Erinnerungsort und Kunstraum im 9. Bezirk. Wir zeigen feministische Ausstellungen, die sich unter anderem mit Gewalt an Frauen beschäftigen, aber nicht nur, sondern auch mit Solidarität zum Beispiel. Gewalt an Frauen beschäftigen, aber nicht nur, sondern auch mit Solidarität zum Beispiel. Und von meinem Werdegang her bin ich Kulturwissenschaftlerin und gesellschaftliche Debatten müssen einfach verhandelt und ausdiskutiert werden. Wir sehen es täglich im medialen Diskurs, was all das passiert, nicht nur in Österreich, sondern weltweit. Und deswegen ist es total wichtig, über Gewalt an Frauen zu reden und sich damit auf verschiedenen Ebenen auseinanderzusetzen, hier in der Diskussionsform und dann mit der Kunst. Schönen guten Abend, Elisabeth Sinat ist mein Name, ich bin Psychotherapeutin und Geschäftsführerin des Vereins Wendepunkt Frauenhaus Frauenberatungsstelle. Heute bin ich hier in meiner Funktion als Vorsitzende der AUF, der Autonomen Österreichischen Frauenhäuser. Warum brauchen wir den Abend? Weil über das Thema Gewalt gegen Frauen nicht genug geredet, diskutiert, gesprochen werden kann. Es braucht es. Wir erleben das tagtäglich in unserer Arbeit, in den Frauen-Medizin-Beratungsstellen oder auch in den Frauenhäusern. Und ich bin immer froh, wenn Menschen da sind, die mit uns dann diskutieren und dann alles hinaustragen in die Welt, weil das ist dringend notwendig. Mein Name ist Jenny Kerstin Bauer. Ich arbeite für den DFMB, für den Dachverband der Frauen- und Mädchenberatungsstellen. Bei uns sind fast 70 autonome Beratungsstellen aus ganz Österreich zusammengeschlossen, die Frauen in schwierigen Lebenslagen beraten und begleiten. Warum brauchen wir diesen Abend? Weil es ist ein Thema, am liebsten würde ich es schon längst beendet haben, das ganze Thema Gewalt gegen Frauen. um dieses Thema in die Flucht zu schlagen. Und viele Menschen müssen sich damit beschäftigen. Und deswegen sind wir heute da. Dankeschön. Wege aus der Gewalt heißt unsere Diskussion. Bei Gewalt gegen Frauen denkt man ja oftmals gleich an den Grausamsten. Man denkt an den Femizid. Gerade der Fall letztens, Machttränk, hat uns alle erschüttert. Das ist aber meist nur die Spitze eines Eisbergs und davor geht eine lange, lange Geschichte von Gewalt. Wo beginnen solche Fälle, wo beginnt Gewalt, Elisabeth Zinantl? Eine ganz kleine Frage mit dem Versuch einer kurzen Antwort. Ich möchte gerne Sarah Hassan, die Autorin, zitieren, die sagt, Flirten fühlt sich gut an und sexuelle Belästigung nicht. Also wo beginnt Gewalt da, wo eine Person sich unwohl fühlt, wenn sie das Gefühl hat, es wird eine Grenze überschritten, sei es verbal, sei es eine körperliche Nähegrenze, die überschritten wird. Da beginnt im Grunde schon Gewalt, wenn ich das Gefühl habe, es passt für mich nicht. Meine Grenze wird nicht gewahrt. Jetzt haben die AUF, für die sie auch tätig sind, eine Statistik rausgebracht 2022, dass jede dritte Frau ab dem 15. Lebensjahr sexualisierte Gewalt erlebt. Das heißt, so ziemlich jede Frau kann mit dem Thema etwas anfangen. Wer vielleicht nicht immer etwas damit anfangen kann, sind Nichtbetroffene, vielleicht auch Männer. Gerade in der Kunst ist das ja auch vielleicht schwierig begreifbar zu machen. Wie kann man an so ein ausuferndes, abstraktes, sensibles Thema heranführen, Gewalt in der Kunst? Ja, ein ganz schwieriges Thema, weil was ja auch nicht passieren soll, ist die Gewalt einfach zu reproduzieren. Also was wir bei uns auf jeden Fall nicht haben wollen, weil wir auch nicht der geeignete Ort für so brutale Auseinandersetzungen sind, ist, dass die Gewalt einfach reproduziert wird. Also dass man zeigt, wie Frauen geschlagen werden oder so, das passiert bei uns überhaupt nicht. Wir haben auch den Sonderfall, dass wir kein Museum sind, wo wir eine tiefe Auseinandersetzung anbieten können, sondern wir sind so im halböffentlichen Raum mit Frauschaft Raum. Vielleicht können Sie ein bisschen die Ausstellung erklären für das Publikum, dass die Personen, die anwesend sind, wissen, was ist Frausafft Raum? Ja, also Frau schafft Raum, ich habe es eh schon kurz angedeutet, Erinnerungsort und Kunstraum zugleich. Und der Grund, warum wir diesen Kunstraum und Erinnerungsort eingerichtet haben und die Bezirksvorstellung des Menschenrechtsbüros der Stadt Wien das Gefühl hatten, dass man diesen Raum einrichten muss, war der Femizid an der Nadine W., an den sich vielleicht auch einige noch erinnern können. Die Trafikantin ist im März 2021 von ihrem Ex-Lebensgefährten ja, man kann es nur sagen, angezündet worden in ihrer Trafik und der hat diese Trafik zugesperrt und ist gegangen und Wochen später ist sie dann im AKH diesen schwersten Verbrennungen erlegen. Und was macht man mit so einem Ort? Natürlich sind einmal alle geschockt im Grätzl, das ist eh klar und dann hat es eben die Initiative gegeben, dass da ein Erinnerungsort entstehen soll, dass es nicht nur eine Gedenktafel geben soll, die dann sehr schnell zum blinden Fleck wird, sondern dass es da eben ein aktives Erinnern geben soll. Und das machen wir jetzt mit Frauschaftraum. Also wir sind eigentlich an einem Tatort, der jetzt natürlich überhaupt nicht mehr ausschaut wie ein Tatort, sondern ein wunderschöner kleiner Kunstraum ist. Die Atmosphäre ist ein bisschen wie in einer Kapelle, also ein ganz ruhiger Gedenkraum, der eben mit verschiedenen Ausstellungen gefüllt wird. Und die Ausstellungen, die wir bisher gezeigt haben, sind ganz verschieden. Also die Zugänge sind total vielfältig. Wir haben eben gesagt, wir wollen eigentlich nicht nur Ausstellungen, die sich mit Femizid beschäftigen oder mit physischer Gewalt, sondern wir sind total offen für verschiedene Zugänge zu diesem Thema und auch zu Solidarität. Und was uns auch wichtig ist, Frauenrechte als Menschenrechte zu benennen. Und ein gewaltfreies Leben ist ein Menschenrecht. Und das ist auch zu wenig in unserer Gesellschaft in den Köpfen verankert. Also ich glaube, dass für ganz viele Menschen in Österreich vielleicht sogar nur normal ist, wenn eine Frau einmal ein Watschen kassiert oder ein Kind einmal ein Watschen kassiert. Die gesunde Watschen, die kennt jeder in Österreich. Das sind aber Menschenrechtsverletzungen, das gehört so betitelt. Und so haben wir eigentlich den Rahmen relativ groß gespannt und haben jetzt schon sehr vielfältige Ausstellungen gezeigt, die sich eben mit Solidarität beschäftigen, mit den Emotionen, die die Femizidmeldungen in uns auslösen, wenn wir sie hören in den Medien. Über die mediale Berichterstattung hat es Ausstellungen gegeben und aktuell eben über Erinnerungen an Frauen, die durch Männergewalt getötet wurden. Also total vielfältig. Der aktuelle Open Call ist gerade zu Ende gegangen mit 180 Einreichungen international und da haben wir wieder gesehen, es sind unglaublich viele Zugänge, verschiedene Medien und Thematiken, die da aufgefasst werden. Also beschäftigt sehr viele Künstlerinnen und da wird es noch sehr viel zu sehen geben. Solidarität also auch in der Kunst, dass man quasi sich über diesen Raum solidarisieren kann. Welche Rolle spielt Solidarität in der Aufarbeitung oder in der Prävention von Gewalt? Jenny Bauer? Ja, welche Aufgabe, welche, können Sie die Frage nochmal wiederholen? Welche Rolle spielt Solidarisierung untereinander in der Gesellschaft für die Prävention auch von Gewalt oder für die Aufarbeitung von Gewalt. Ja, also es ist an erster Stelle natürlich sehr wichtig, dass wir den Betroffenen Raum geben, wie Sie das auch in Ihrem Kunstprojekt machen, um Ihre Geschichte aufzuarbeiten und mit Ihnen solidarisch zu sein, das einfach in den Mittelpunkt zu geben, den Betroffenen auch zu glauben, die Gewalt erfahren haben. Wenn ihnen geglaubt wird und sie das Gefühl haben, an der richtigen Stelle, in einer Frauenberatungsstelle, in einem Frauenhaus zu sein, dann können sie auch wieder in ihre Handlungsfähigkeit zurückkommen. Dann können sie auch wirklich die nächsten Schritte gehen, um gegen diese Gewalt anzukämpfen. Das ist ganz wichtig. Oft erfahren das Betroffene nicht in der Gesellschaft, dass sie werden an unterschiedlichsten Stellen, wenn sie sich Hilfe suchen, auch nicht ernst genommen. Es gibt Untersuchungen aus Deutschland, wo man festgestellt hat, dass eine betroffene Frau von Gewalt achtmal sagen muss, dass sie von Gewalt betroffen ist, bis sie endlich die richtige Hilfe bekommt oder bis sie endlich geglaubt wird und das muss sich natürlich entschieden ändern. Vielleicht können wir noch einmal näher auf die betroffenen Gruppe schauen. Wir haben vorhin schon die Statistik erwähnt. Wer sind die Frauen, die von Gewalt betroffen sind? Ja, jede dritte Frau ist in Österreich von Gewalt betroffen. Es geht durch alle sozialen Schichten, durch alle Altersgruppen. Ja, es kann jede von uns betreffen und es betrifft auch fast jede. Und so sieht es auch bei den Tätern oder bei den gewaltausübenden Personen aus. Die gibt es in allen sozialen Schichten österreichischer Herkunft, nicht österreichischer Herkunft, jeglicher Alter. Genau, das ist auch ein guter Punkt. Wenn man so gewisse Medien liest, gewissen PolitikerInnen zuhört, dann wird oft der Jede alte. sind, das aber auch aufarbeiten möchten. Können Sie das nachvollziehen, Erich Lehner? Dass Gewalt importiert ist? Dass quasi Medien oder auch gewisse PolitikerInnen dieses Bild weitertragen. Würden Sie das in Ihrer Arbeit so unterschreiben? Nein, auf gar keinen Fall. Gewalt ist absolut nicht importiert. Wenn Sie so wollen, dann können wir sagen, Gewalt wird kumuliert durch alle Gruppen, die hier leben. Und das Problem ist, dass alle, der Großteil aller Gruppen, ich möchte nicht zu fein allgemeinern, dass sie ein sehr hierarchisches Männerbild haben, wo der Mann oder Männlichkeit, es ist nicht immer nur der Mann, sondern Männlichkeit sozusagen an der Spitze steht und alles dem Ganzen hierarchisch untergeordnet ist. Und dort, wo Hierarchien sind, ich möchte sehr dazu sagen, also Science-Hierarchien, das sind nicht funktionale Hierarchien in irgendeiner Firma, wo irgendeiner Gruppenleiter sein muss, das ist schon sehr funktional und gut, aber solche Seins-Hierarchien, die tendieren immer dazu, gewalttätig zu sein und irgendwie die Untergebenen sozusagen gewalttätig auf ihren Platz zu weisen. Die Formulierung Gewalt beginnt dort, wo Grenzen überschritten sind, wie du vorher gesagt hast. Diese Formulierung zeigt schon, sobald ich in irgendeiner Form gezwungen bin, dem anderen den Platz zuzuweisen, obwohl er das vielleicht nicht will oder auch wenn es anders funktional wäre, habe ich die Gewalt in irgendeiner form im mann hängt im system woher kommt dieses männlichkeitsbild dieses hierarchische das auf jeden fall aus unserem sozialen zusammenleben um es ganz klar zu sagen nicht dass der bi Biologie, nicht aus dem Testosteron, nicht aus irgendeiner Wesenheit oder so irgendwie. Ich glaube, das muss man heute immer wieder betonen angesichts der Strömungen, die sozusagen zu Geschlecht in der Gesellschaft vorhanden sind, sondern aus dem sozialen Zusammensein. Aus dem sozialen Zusammensein, wo in unserer Gesellschaft Männlichkeit sozialisiert wird im Durchsetzen. Pupser stark heißt es dann. Man setzt sich durch oder das ist ein Kerl oder so. Und das sich dann auswirkt in Hierarchisierung, in Wettbewerb untereinander. Und solange das dann sozusagen drinnen ist, dann wird es immer Gewalt geben, dort, wo jemand schwächer gemacht wird. Also in unserer Gesellschaft haben wir sehr klar in sozialen Beziehungen diese Hierarchien von Frauen und Männern. Und dann ist die Gewalt eine logische Folge aus diesen Strukturen. logische folge aus diesen strukturen nicht und wenn man was dagegen machen muss dann wieder jetzt immer wieder gesagt dass gewalt ist gerade in den medien das war der richtige satz ist nicht ein einzel phänomen sondern struktur phänomen da müssen wir genau diese strukturen aufbrechen und verändern jetzt aber lebt erlebt gerade dieses männlichkeitsbild eben auch oder diese hierarchien erleben mit der Manusphäre oder mit toxischen Influencern, von denen Sie wahrscheinlich auch alle gehört haben, eine Renaissance. Online wie Andrew Tate oder Konsorten. Kann man gegen diese Manusphäre vorgehen, Elisabeth Sinatel? Ja, also wir müssen, weil wenn wir das nicht tun, dann sitzen wir in 150 und noch mehr Jahren auch noch immer hier. Also ich nicht mehr, aber die anderen. Wir müssen dagegen vorgehen, wir müssen die Burschen mitnehmen, wir müssen die Mädchen mitnehmen, wir müssen uns alle mitnehmen und eben eine andere Idee oder ein anderes Konstrukt von Männlichkeit, von Weiblichkeit mitgeben, dass das möglich ist und dass man genauso Mann ist und genauso Frau ist, wenn ich das oder das tue oder das oder das eben nicht tue. Existenzarbeit, Bildungsarbeit. Wir brauchen Vorbilder, wir brauchen Männer wie Frauen, aber auch von Männern, kann der Erich viel mehr dazu sagen, die einfach ein anderes Männerbild leben und den jungen Burschen mitgeben. Ich erlebe es, das ist jetzt etwas sehr Persönliches, mein Sohn ist 16,5 und was der reingespielt kriegt, da haben wir ordentlich zu tun als Eltern, um das immer wieder gerade zu rücken und immer wieder mit ihm darüber zu diskutieren. Und was macht das mit dir? Und der so gerade am Suchen ist. Also das ist auch eine Aufgabe, die für jeden, nicht nur Elternteil, aber Bezugspersonen einfach auch zukommt, dem wir uns nicht entziehen dürfen. Ich sage es jetzt mal sehr salopp vielleicht, sonst haben die gewonnen. Und dann sind die Frauenhäuser noch voller, als sie eh schon sind. Um das jetzt sehr verkürzt und salopp zu formulieren. Aber was genau kann man tun in einer Situation, wo man beispielsweise sieht, der Sohn konsumiert diese Inhalte, wie gehe ich damit um? Mit ihm darüber reden, sagen, was kommt da herein, was ist das, was spricht dich daran an, worum geht es da, also Interesse zeigen, ich finde es ist eh auch relativ schwierig dann für mich, weil man am liebsten denkt, dreh es ab, das wäre mein Zugang, mein erster Impuls, das bringt aber nichts, also alles, was Eltern sagen, dreh es ab, wissen wir eh, was passiert, sie werden es erst recht anschauen, aber mit ihm in einen Diskurs zu treten und sagen, was ist das und worum geht es da? Und wie ist es mit deinen Freunden, Freundinnen, wie tun die damit? Also in Kontakt mit den Jugendlichen zu sein oder mit den Söhnen und auch Töchtern zu sein und darüber zu reden, was das macht und was es bedeutet und wie es ihm eigentlich damit geht und ob ihm das überhaupt gefällt, weil vieles wird einfach übernommen, auch wenn es innerlich sich vielleicht gar nicht so gut anfühlt. Und dass sie in dieses Gefühl kommen von, was passt eigentlich zu mir? Passt das überhaupt zu mir, in dieser Art und Weise durch die Welt zu laufen? Oder finde ich es nicht doch auch total schön, hin und wieder, passiert selten, aber hin und wieder noch, mit der Mama zu kuscheln oder sonst irgendetwas. Und das ist auch in Ordnung. Und ich glaube auch, dass alles, was wir vorleben, aber hin und wieder noch, mit der Mama zu kuscheln oder sonst irgendetwas. Und das ist auch in Ordnung. Und ich glaube auch, dass alles, was wir vorleben, was Väter vorleben, was Mütter vorleben, also das fängt in der Familie an, ich mag jetzt nicht nur alles bei der Familie an, aber da, glaube ich, passiert ganz, ganz viel, in Kontakt zu sein und zu bleiben. Und eben nachzufragen, was ist das, was dich daran interessiert, was dich fasziniert auch, auch wenn innerlich ich am liebsten sagen würde, gleich abdrehen und wenn das auch nicht, also ich finde schon auch in dem Bezug Austausch mit anderen und sich Unterstützung zu holen, wenn es einfach zu massiv wird oder ich selber merke, ich kann da einfach überhaupt nicht mehr hilfreich sein. Ein großer Teil der toxischen Narrative wird ja auch über die Medien, also die ganz klassischen Medien weitergegeben, gerade bei Berichterstattungen über Femizide. Jenny Bauer, wie können Medien einen Femizid auf eine verantwortungsvolle Art darstellen, ohne so etwas zu reproduzieren und damit auch natürlich zu desensitizen sozusagen. Ja, die Medien haben ganz klar hier auch eine Verantwortung, da wirklich im betroffenen Sicht gut darzustellen. Das fängt an bei der Sprache, die verwendet wird. Es fängt an dabei, welche Bilder verwendet werden, ob auf ein Unterstützungsangebot wie die Frauenhäuser, die Beratungsstellen oder die Frauenhelpline zum Beispiel hingewiesen wird. ist keine Schuld zu geben, dass ihr das widerfahren ist. Also Victim Blaming beobachten wir in gewissen Medien immer wieder. Es gibt Medien, die sich dem gestellt haben, die da auch offen waren, um auch in Gesprächen mit den NGOs auch an ihren Haltungen gearbeitet haben und sich sensibilisieren haben lassen zu den Themen. Aber wir brauchen hier niemanden, der irgendwie voyeursartig auf diese Geschichte blickt und dann womöglich der Frau noch eine große Schuld gibt und den Täter rechtfertigt oder dergleichen. Also wir brauchen hier auch wieder die Solidarität mit den Betroffenen. Bildsprache ist auch ein sehr guter Punkt, den Sie sicherlich nachvollziehen können. Wir haben auch schon vor der Veranstaltung ein bisschen darüber geredet, wie kann man etwas bebildern, Wie kann man das sensibel darstellen, was ja eigentlich eine grausame Tat ist? Ja, eben. Es ist nicht das plakative Darstellen von Gewalt, also nicht die Reproduktion von Gewalt, sondern eben Emotionen. Was macht das mit mir? Und einfach andere Zugänge, also um das begreifbar zu machen, was ja eigentlich unfassbar ist, also wenn man einen Femizid in seinem Umfeld hat, wir können uns ja gar nicht vorstellen, dass das Umfeld mitmacht, die Familie, die Freunde und die Ausstellungen bei uns geben auch dem Umfeld Raum, so wie die Ausstellung jetzt gerade von der Julia Buchram, die eben Erinnerungen sammelt an also Erinnerungen von Freunden, von Familie an Frauen, die getötet wurden. Und die werden dann anonymisiert und dann von der Julia in Bildsprache übersetzt. Das sind auch ganz kleine Details, eine Kaffeetasse zum Beispiel oder eine Seenlandschaft mit Schwänen. Also es sind dann ganz kleine, das Lachen von einer Frau. Und die Julia zeichnet dann diese kleinen Erinnerungen und die fühlen nachher diesen Raum. Und nach und nach wird dieser Raum gefühlt und das ist zum Beispiel ein Zugang, wie man eben mehr den Blick auf die Frauen und weg von den Tätern lenken kann. Weil was ja in unserer ja, wir sind es einfach so gewöhnt, auch von Podcasts, von True-Crime-Podcasts und sowas, es ist meistens der Täter im Fokus und ganz selten die betroffenen Frauen. Weil das hat nicht immer was mit Opferschutz zu tun. Natürlich in der Berichterstattung hat das teilweise schon mit Opferschutz zu tun, aber ganz oft ist es einfach Voyeurismus und die Täterseite lässt sich besser erzählen von der Dramaturgie her. Und das sind auch unsere Hör- und Sehgewohnheiten, wie wir Geschichten konsumieren. Und da können wir uns auch selber ein bisschen bei der Nase nehmen und ein bisschen darauf achten, wenn wir solche Inhalte konsumieren, warum interessiert mich das gerade, was ist so catchy daran und sollte nicht eigentlich der anderen Seite auch Beachtung schenken. Habe ich damit die Frage beantwortet? Wunderbar. Ich möchte jetzt vielleicht gern noch zum Thema Schutz kommen, sowohl wie man sich selbst schützen kann, als auch wie man andere schützen kann. Als Frau, die betroffen ist, wie kann ich vorgehen, wenn das in meinem Umfeld passiert, wenn mir das passiert? Elisabeth Zinut. Wenn ich in meinem Umfeld passiert, wenn mir das passiert. Elisabeth Zingert. Wenn ich es in meinem Umfeld mitbekomme, eine Ahnung habe oder eine Freundin merke, da geht es nicht gut, es geht darum anzusprechen, nachzufragen. Auch wenn sie vielleicht im ersten Moment sagt, bei mir ist alles in Ordnung. Das dann auch so zu nehmen und gleichzeitig zu sagen, ich bin hier oder ich gebe da trotzdem die Nummer eines Frauenhauses oder einer Frauenberatungsstelle. Also das passiert so oft, dass Frauen, die von häuslicher Gewalt betroffen sind, vor allem im ersten Moment nicht sagen können, ja, du hast recht, weil einfach so viel Schuld- und Schamgefühle da sind, dass es das nicht möglich macht. Aber sie hören es. Und das ist das Wichtige, dass die Frauen hören, da gibt es jemanden, der spürt, der sieht, aber sie hören es. Und das ist das Wichtige, dass die Frauen hören, da gibt es jemanden, der spürt, der sieht, der fragt nach. Das ist in den Frauenhäusern, was wir immer wieder erleben, dass die Frauen sagen, es war genau das der Moment. Ich habe mich gesehen gefühlt. Und das immer wieder beim Gefühl. Ich habe mich gesehen gefühlt, ich habe mich ernst genommen gefühlt, man hat mir geglaubt und dann habe ich noch einen Zettel gekriegt und dann irgendwann einmal habe ich es geschafft, die Hand zu rufen oder bin vorbeigefahren. Ja, es passiert oft nicht gleich. Das ist einfach Gewalt, also häusliche Gewalt, ich bleibe jetzt bei dem Thema, ist ja auch nichts, was einfach so plötzlich da daherkommt, sondern das ist ein ganz schleichender, langsamer Prozess, das beginnt ja auch immer mit einer Liebesbeziehung. Also Beziehungen fangen ja meistens mit der Liebesbeziehung an. Und dann kommt der erste kleine Übergriff, die kleine Abwertung. Dann ist es wieder schön. Dann entschuldigt er sich vielleicht. Dann ist die Hoffnung, dass es besser wird. Dann stellt er sich vielleicht bloß im Freundeskreis. Und so fängt das an. Und wir nennen das, es beginnt sozusagen damit auch so eine Wahrnehmungsverzerrung. Also es ist so ein bisschen, ist vielleicht ein bisschen ein hartscher Vergleich, aber ich möchte ihn trotzdem gerne bringen. Wenn ihr eure Hand in kaltes Wasser gebt, am Anfang ist es kalt, irgendwann wird es wärmer oder umgekehrt. Und genauso passiert das mit den Grenzverschiebungen. Am Anfang bin ich vielleicht am ersten Moment, aber dann hat er sich entschuldigt. Und dann verschiebt sich es schon ein bisschen. Und das heißt, die Frauen spüren, es gibt etwas in ihnen, das schon spürt, dass es nicht passt, aber gleichzeitig ist schon so viel an Emotionen, an Schamgefühl, an Schuldgefühl da, dass es wirklich schwierig ist, auch noch, ich sage jetzt ganz bewusst, die Energie und die Zeit zu haben, auch noch sich zu überlegen, dass ich aus der Gewaltbeziehung rauskomme. Sie müssen sich vorstellen, Frauen sind den ganzen Tag, und das ist nicht überspitzt gesagt, damit beschäftigt, dass es nicht zu Gewalt kommt zu Hause oder Gewalt gegenüber den Kindern. Eine Frau hat mir mal erzählt, wissen Sie, Frau Zinnertl, ich habe immer schon genau gewusst, wenn er den Schlüssel ins Schloss steckt, wie der Abend heute sein wird. Also eine hohe, hohe Aufmerksamkeit, ein hoher Stresslevel und damit sind Frauen so innerlich beschäftigt und das ist mir auch nochmal ganz wichtig zu sagen, diese Frauen sind total starke Frauen. Das sind kräftige Frauen, weil oft wird gesagt, nein, das sind die schwachen Opfer. Nein, das sind Überlebende und die überleben jeden Tag. Ich bin jetzt ein bisschen von der Frage weggekommen, aber genau, also was ich das sind Überlebende und die überleben jeden Tag. Ich bin jetzt ein bisschen von der Frage weggekommen. Was ich damit sagen wollte, ist, auch wenn, jetzt bin ich bei einer Bezugsperson, bei einer Freundin, ansprechen, wahrnehmen, Informationen weitergeben und auch wenn sie sagt, es ist alles in Ordnung, vielleicht irgendwann später nochmal ansprechen, aber nicht insistieren, sondern einfach zu sagen, hey du, ich bin da und ich glaube dir und du kannst jederzeit anrufen, so in die Richtung. Wenn es mich selber betrifft, als das, was ich vorher gemeint habe, ich habe jetzt ein bisschen die Lebensrealität von Frauen, die von häuslicher Gewalt betroffen sind, beschrieben. Für viele Frauen ist es dann oft genau eben der Punkt, dass mich jemand angesprochen hat und weil ja auch Stopp heute da ist, ich denke mir, das ist auch so ganz relevant und wichtig, die Sensibilisierung des Umfeldes. Weil nur wenn das Umfeld sensibilisiert ist, traut sich auch das Umfeld einzuschreiten. Also einzuschreiten im Sinne von ich spreche an, ich fühle mich selber sicher genug anzusprechen, die Kennzeichen, Warnzeichen zu erkennen. Und das bringt dann oft die Wende auch für Frauen. Ein Punkt, und dann höre ich wieder auf, ist dann auch noch manchmal, wenn Kinder auch mit von hä auf, ist dann auch noch manchmal, wenn Kinder auch von häuslicher Gewalt betroffen sind, dass das dann Frauen oft und dann fängst du an, nicht hilft, auszusteigen, wenn die Kinder dann geschlagen werden oder die Kinder sogar selber sagen, Mama, du musst jetzt gehen. Und das erleben wir auch ganz oft, dass Frauen bei uns im Haus sind, wo eigentlich die Kinder, und ich rede nicht von den 20-Jährigen, ich rede zum Teil von den 10-Jährigen und von den 7-Jährigen, die dann sagen, Mama, du musst jetzt was machen. Du musst hier gehen. Und das ist dann schon, also ich merke, das macht mich dann immer sehr betroffen auch und gleichzeitig Wahnsinn, was für eine Stärke auch die Kinder haben, aber auch dann die Frau, dass sie den Schritt hinaus schafft. Kein Problem. Jenny Bauer hat die ganze Zeit zustimmend gelegt. Sie unterschreiben das. Beziehungen sind ja oft der Auslöser, wie Sie jetzt gerade uns erklärt haben. Welche Dynamiken spielen da eine Rolle? Wie kommt es in Beziehungen zu Gewalt? Ja, also du hast es schon angesprochen, es gibt diese unterschiedlichen Abläufe, die sich innerhalb der Gewbesbeziehung im besten Fall. Also es beginnt jetzt nicht mit der schlimmsten Gewaltexplosion ganz am Anfang, sondern es ist etwas, was sich wirklich anbahnt. so entwickelt und wo sich das von eigentlich einer erst guten Beziehung zu einer kontrollierenden, vielleicht eifersüchtigen, einer von demütigung geprägten Beziehung verändert, bis es auch zu den ersten Handgrifflichkeiten, zur ersten körperlichen Gewalt auch kommt oder zu Sexualisiten übergriffen. Und nachdem es große, massive Gewaltvorfälle gegeben hat, gibt es einfach eine große Reuhephase auch bei der gewalttätigen Person, dass sie sich dafür entschuldigt, dass das wieder besser wird. Danach beginnt die sogenannte Honeymoon-Phase, heißt auch tatsächlich im Kreislauf der Gewalt so, dass danach, ja, die schöne Phase, da werden dann die ganzen Liebesbekundungen gemacht, die Geschenke gegeben, die schönen Worte wieder ausgetauscht und so, sodass die Frau das Auge nochmal zudrückt und noch bleibt. Wir befinden uns in einem Kreislauf, der spitzt dich immer wieder zu. Es bestehen sehr, sehr viele Abhängigkeiten innerhalb von Beziehungen, finanzielle Abhängigkeiten, wenn man gemeinsame Kinder beispielsweise hat. Man ist auch abhängig, wenn man eine Beziehung eingegangen ist, dass man Angst hat, als Frau in einen sozialen Abstieg zu kommen, wenn man sich trennt. All diese Faktoren machen es nicht einfacher, aus solchen Beziehungen rauszukommen. Erich Linder, Sie sind mit der anderen Seite sozusagen beruflich, haben Sie zu tun. Sie sehen, wie Männer, die vielleicht in solchen Beziehungen sind, versuchen, an sich zu arbeiten oder versuchen, solche Beziehungen zu behalten. Wie sehen Sie das Thema? Können Männer, die in solchen Beziehungen sind, die vielleicht auch schon gewalttätig waren, gesunde Beziehungen führen? Wenn sie hart arbeiten, wenn das Umfeld mit ihnen hart arbeitet. Ich glaube, man sollte immer wieder sagen, Gewalt ist ein soziales Phänomen. Das heißt, es findet statt in einem sozialen Kontext, es entwickelt sich in einem sozialen Kontext. Und Gewalt heißt immer sozusagen im Sinne einer subjektiven Gewaltdoktrin, im Sinne einer subjektiven Gewaltdoktrin, dass ich das Gefühl habe, ich als die Person kann manche Interessen durchsetzen, auch notlos mit Gewalt. Und das ist ein Lernprozess, das ist nicht angeboren, sondern das lernt man, indem man über längere Zeit einmal beobachtet und akzeptiert, okay, es gibt Gewalt. Es begrüßt, ja, ich kann es einsetzen. Und dann am Schluss auch, auch ich kann es einsetzen. Und es ist nicht so, dass am Ende oder am Anfang immer gleich die physische Gewalt ist, sondern es beginnt sozusagen mit der psychischen Gewalt, mit der Abwertung. Wir verwenden immer so das Schöne, wir beide, wir haben ja alle drei Seminare gemacht mit einem Eisberg. Oben ist der Femizid und unten, es beginnt sozusagen mit einem Blutinenwitz oder mit einem Autofahrerwitz. Schön, dass es da meine Parkplätze gibt, dann ist mein Auto sicher. Ich sage es jetzt einmal so harmlos, aber nur damit, dass das klar ist. Das heißt, es beginnt damit, dass man abwertet und dass man sozusagen den anderen freigibt für etwas und dann steigert sich das. Und das ist ein Sozialisationsprozess, ein Lernprozess, der viel mehr mit Männlichkeit verbunden ist, weil hier schon die Hierarchie ist, hat nichts zu tun mit dem, mit irgendeiner Biologie oder sowas, oder weil Männer stärker sind. Früher haben wir gesagt, die sind stärker, daher tun sie es. Es geht nie um die körperliche Stärke, sondern immer um das geistige Phänomen, will ich die Stärke einsetzen? Und das können Männer und Frauen genauso. Das kann jeder Mensch, wenn er sozusagen dazu gemacht wird, wenn er es gelernt hat. Das kann praktisch jeder Mensch. Von daher können wir sagen, dass Männlichkeits oder die Formen der Männlichkeit offensichtlich so ein Terrain sind, wo man etwas lernt, Gewalt anzuwenden. Das heißt jetzt nicht, dass jeder Mann, das wissen wir alle, nicht all men, aber wenn Gewalt, dann sind es hauptsächlich die Männer. Und dieses Verhältnis muss uns klar werden. Daher ist diese Männlichkeit dieses ganz große Problem, mit dem wir arbeiten müssen. Das müssen wir verändern. Und wenn jetzt Männer gewalttätig sind, dann gibt es Möglichkeiten. männer gewalttätig sind da gibt es möglichkeiten natürlichkeit auf einmal strafe dazu keine frage dort wo strafrechtlich etwas juristin muss das nicht sagen wo strafrechtlich etwas passiert ist gehört strafrecht gehören alle folgen die damit zu tun haben aber darüber hinaus sozusagen muss auch die persönlichkeit sich ändern sie müssen muss damit arbeiten sie muss also diese gewalttätigen anteile integrieren muss muss lernen damit zu leben sie verändern so besser gesagt ist und sie muss sich verändern sie muss andere formen sozusagen entwickeln und von daher ist gibt es ganz gute quote bei bei Täterarbeit. Ich darf hier auch etwas nachholen, was ich vergessen habe bei der Vorstellung. Ich bin auch der Vorsitzende des Sachverbandes der Männerarbeit in Österreich. Alle Männerberatungsstellen sind bei uns Mitglieder und in diesen Männerberatungsstellen passiert sehr viel an dieser Täterarbeit. Beratungsstellen, passiert sehr viel an dieser Täterarbeit. Ich möchte aber dazu sagen, dass die Täterarbeit sozusagen dann greift, wenn schon etwas vorgefallen ist oder auch im Vorfeld, wo einzelne Personen sich etwas überlegen. Was wir aber auch brauchen, ist einfach Prävention und die muss schon viel früher beginnen. Die muss in der Jugend beginnen. Die Lise hat es vorher gesprochen, bei ihrem Sohn, das heißt bei allen Söhnen muss beginnen, dass man darüber redet. Die elterliche Präsenz, du hast das wunderbar gesagt, muss sozusagen in Kontakt treten. Darüber hinaus aber natürlich auch in der Jugend und darüber hinaus auch mit erwachsenen Männern, Männerarbeit, einfach Gewalt thematisieren. Aber die größte Prävention heißt dann einfach, dass Männer sozusagen in pflegerische Tätigkeit kommen. Dass Männer sozusagen ihren Eltern Anteil übernehmen, dass sie dort, wo Familie ist, für die Kinder da sind, und zwar halbe, halbe alles, für Alte und Kranke und Sterbende sorgen. Also dass sie so etwas entwickeln wie eine Caring Masculinity, eine Männlichkeit, die nicht sozusagen abwertet und sich durchsetzt und in Konkurrenz geht, sondern Männlichkeitsformen, die Verantwortung füreinander, für sich selbst, für die Umwelt, für soziale Beziehungen übernehmen. Und dass man hier dann diese Vorbilder schafft, von denen du vorher gesprochen hast, sodass Jugendliche hier in diese Gruppen hineinleben können und dann eine Caring Masculinity übernehmen, die eben nicht gewalterführend ist und die sich an Gleichstellung orientiert. Und wenn das gelebt wird, das können wir empirisch beweisen, gibt es die geringsten Gewaltarten. Und zwar sowohl bei den Burschen als auch bei den erwachsenen Männern in den Familien, die Gewalt den Kindern gegenüber und die Gewalt den Partnerinnen gegenüber wird reduziert durch derartige Maßnahmen. Also wir können wieder sagen, Gewalt ist ein soziales Phänomen und wir müssen es sozusagen auflösen durch soziale Prozesse. Dazu? Ich wollte gerne dazu ergänzen, auf der einen Seite das, was du gesagt hast, auf der Männerseite und wir Frauen erleben und erlernen, dass Sexismus normal ist. Dass Abwertungen normal sind. Wir machen Workshops mit Mädchen in Schulen, die erzählen alle mit, die sind 15, am Mödlinger Bahnhof, wie ihnen noch gepfiffen wird, wie ihnen noch geschaut wird, wie sie deppert angeredet werden. Wir haben eine Umfrage gemacht, eine Online-Umfrage zum Thema Sicherheit im öffentlichen Verkehr. Jede zweite Frau erlebt Übergriffe und wir haben sie gefragt, wann haben sie denn das das erste Mal erlebt von ihrem Lebensalter her, erschreckend hohe Zahlen mit zehn Jahren. Das heißt, um auch in Bezug auf häusliche Gewalt, da werden schon Grenzen verschoben, allein in der Sozialisation von uns Frauen und dann eben auch im häuslichen Kontext. Das ist so das eine, was du gesagt hast, diese soziale Komponente, die so relevant und wichtig ist. Und auch noch in Bezug auf Zivilcourage. Ich fände es einmal großartig, wenn man in einer Freundesrunde mitbekommt, dass ein Mann seine Frau oder Partnerin abwertet, dass dann ein Mann aufsteht oder dass am besten alle aufstehen und sagen, mit dir sitze ich nicht mehr an einem Tisch. Das wäre so meine Vision. Und nicht umgekehrt, dass die Frau sich nicht mehr weiß, wie sie sich hinsetzen soll. Wenn sie was sagt, ist sie die Spaßbremse. Wenn sie nichts sagt, sitzt sie innerlich nicht gut. Sie hat Best Cholera. Es ist wurscht, ist sie die Spaßbremse, wenn sie nichts sagt, sieht es ihr innerlich nicht gut, also sie hat Best Cholera, ja, es ist wurscht, was sie tut und es kann nicht sein, dass es immer dann bei den Frauen selber bleiben muss, dass sie dann auch vielleicht sozial geächtet wird, weil sie die Spaßbremse ist und nicht gesagt wird, hey, du, dein Verhalten ist nicht, also vom Mann, bleib jetzt da, ist nicht in Ordnung und wenn du so weitermachst, setzt du dich bitte an einen Tisch. Also das ist so meine Vision davon. Aber ich glaube, dass wir dorthin kommen müssen, dass es diese Ächtung gibt von diesen scheinbaren Witzen, von diesen sexistischen und sonstigen Übergriffen. Das wollte ich noch dazu ergänzen. Danke. Jetzt sind das natürlich große gesellschaftliche Umbrüche, die man da versucht voranzutreiben. Gleichzeitig gibt es immer wieder Forderungen nach einem höheren Strafmaß, nach beispielsweise der Fußfessel für Täter oder für Leute, die sich nicht annähern dürfen. Ist das eine kurzfristige Lösung, Jenny Bauer? das eine kurzfristige Lösung, Jenny Bauer? Ich sage jetzt mal, die Fußfessel und solche Art von Strafen können natürlich für gewisse Fälle von häuslicher Gewalt oder von, also ich möchte es eigentlich nochmal benennen, von Gewalt gegen Frauen, von massiver Gewalt gegen Frauen sogenannten Hochrisikofällen, wo man eigentlich davon ausgeht, dass es wirklich auch zu einem Todesfall oder einem Mord innerhalb der nächsten Stunden kommen könnte, weil die Frau oder die Kinder so stark gefährdet sind. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass Fußfesseln sinnvoll sind für den Schutz der Betroffenen. Für jede Frau, die von Gewalt betroffen ist, oder jeden Täter, ist es natürlich nicht sinnvoll. Da gibt es andere Maßnahmen, die man präventiv setzen kann. Da weißt du, erinnere ich wahrscheinlich noch viel mehr dazu. Es gibt bei gewissen High-Risk-Fällen kann man das durchaus heranziehen, ist aber nicht einfach die einzige Lösung auf unser bestehendes Problem, was wir in unserer Gesellschaft haben. Also bisher war es noch nie so, dass Täter sich besonders abgeschreckt gefühlt haben von den Straftatsbeständen, die es gibt. Genau, also da würde ich... Kommen wir vielleicht ein bisschen zu einem Ausblick oder einer positiven Auffassung oder Blick in die Zukunft. Auffassung oder Blick in die Zukunft. Anna Ennemoser, wie wird die Ausstellung aufgenommen? Was macht das auch mit den Menschen, die sich dort vielleicht informieren, solidarisieren? Ja, also wir zeigen ja regelmäßig verschiedene Ausstellungen. Also in Zukunft wird es jedes halbe Jahr eine neue Ausstellung geben. Und wir sind auch nicht immer vor Ort. Also die Ausstellungen sind täglich von 8 bis 20 Uhr geöffnet. Es ist kein Personal da und man kann einfach reingehen. Es gibt vier Quadratmeter für Besucherinnen und vier Quadratmeter Ausstellungsfläche. Alles sehr klein, wie die alten Trafiken halt sind. Und wenn wir aufbauen oder irgendwie was anderes da zu tun haben, kommen wir immer mit Leuten ins Gespräch, die da gerade so hereinstolpern und schauen, was ist denn da eigentlich los. Und für die Leute ist es ein total wichtiger Ort. Also die Leute, die im Bezirk wohnen, die in der Nähe wohnen, die wissen natürlich, was da vorgefallen ist. Es sind aber immer wieder Leute, die zugezogen sind, die das nicht so genau wissen, die sich darüber informieren wollen. Und das Feedback ist eigentlich durchgehend positiv. Die Leute finden es total gut, dass es diesen Erinnerungsort gibt, dass eben dieser Femizid nicht vergessen wird und dass generell dieses Thema da ist und dass man sich damit auseinandersetzen kann und dass das nicht einfach weggewischt wird, also einfach ein neuer Trafik da installiert wird und man tut es, als ob nie etwas gewesen wäre oder eben diese Gedenktafel, die jetzt ja eh schon ein blinder Fleck wäre nach fünf Jahren. Und die Ausstellungen, je nach Perspektive, die sie uns bieten, ist natürlich besser zugänglich, weniger gut zugänglich. Wir haben eine Ausstellung gehabt von einer jungen deutschen Künstlerin, von der Isabel Winter, die ein Video gedreht hat oder mit KI gemacht hat, das eine Utopie aufgemacht hat, wie wäre es, wenn es keine Gewalt an Frauen mehr gibt. Und ich finde, solche Perspektiven, das kann uns die Kunst bieten. Also einfach einmal ein Gedankenexperiment zu wagen und zu schauen, okay, was macht das mit mir, wie kann ich mich damit auseinanderzusetzen, habe ich Blockaden in meinem Kopf, was hindert die Gesellschaft daran, dass wir das wirklich haben? Und so kann die Kunst schon Denkanstöße bieten, auch für die Zukunft, wie man Sachen angehen kann. Die Kunst ist natürlich kein Heilmittel und wir werden die Femizide und Gewalt gegen Frauen nicht durch die Kunst lösen, aber es ist auch ein Aspekt, der vielleicht Menschen darauf aufmerksam machen kann, dass man sich ein bisschen mit dem Thema auseinandersetzt, auch wenn es ein schwieriges Thema ist. Erich Lehner, wir haben natürlich ein dunkles Bild von Männlichkeit gezeichnet. Was gibt Ihnen Hoffnung, wenn Sie an junge Männer heute denken? Naja, Hoffnungsfrage, ich bin Optimist. Naja, ich bin optimistisch. Auf der einen Seite müssen wir sehen, die Hoffnung auf die Jungen wird uns enttäuschen. Es ist nicht so, dass evolutiv nur weil jemand jung ist oder weil eine neue Generation kommt, dass sich Formen der Männlichkeit stärker vorhanden sind und polarisierter vorhanden sind. Also wir können nicht eindeutig sagen, da gibt es einen Trend. Das ist so das eine. Das andere ist, das ist insofern aufzunehmen, wir müssen sozusagen die Caring Masculinity, die Formen der pflegerischen Männlichkeit unterstützen. Das heißt ganz grundsätzlich, wir müssen politisch daran arbeiten, dass die Strukturen sich verändern. Wir müssen die Formen der Männlichkeit, die sich an Beziehung orientieren, unterstützen. Wir müssen Strukturen schaffen, dass die sich durchsetzen. Das Problem, das wir haben, ist, dass alles das, was wir heute in der Manusphäre sehen oder so, das sind ja nicht Dinge, die jetzt in den letzten zehn Jahren entstanden sind, sondern eine ganz große Bewegung in der Manusphäre ist die Männerrechtsbewegung. Die gibt es, seit ich mich 1989 damit begonnen habe zu beschäftigen, war das damals schon eine starke Bewegung. Die haben sich nur radikalisiert. Und die Manusphäre ist insofern eine Radikalisierung dessen, was analogpolitisch vorhanden ist. Das müssen wir immer wieder bedenken. Und politisch heißt dann, wir müssen Caring Maskulinität stärken. Wir müssen Männer stärken, die sich sorgen. Wir müssen die sozusagen in den Mittelpunkt stehen und diese Bilder sozusagen unterstützen. Und natürlich müssen wir die Manusphäre in der Schule überall bearbeiten. Ich könnte nicht sagen, die Schule muss wieder, ja. Also es ist nicht so, dass durch Erziehung die Zukunft besser wird, ja, sondern wir müssen schon die Strukturen schaffen, dass die da hineinwachsen können, aber trotzdem es gehört thematisiert, wie du gesagt hast, durch elterliche Präsenz, ganz, ganz wichtig, väterliche Präsenz, mütterliche Präsenz und viele, viele andere Geschlechter präsenz die das aufgreifen diskutieren aber dann müssen wir schon auch die gesellschaft insofern arbeiten das einfach diese caring maskulinität ist und ich sage es ganz klar und deutlich wir brauchen halbe halbe halbe halbe von der geburt oder von der schwangerschaft bis zum aufsichtsrat auf allen ebenen gleichstellung das können wir sozusagen empirisch belegen. Wir haben erst vor kurzem durch unseren Verein, Mitgliedsverein, der Verein für Männlichkeits- und Geschlechterforschung in der Steiermark, hat eine Studie aus Norwegen bei uns repliziert. Daher ist der Gehalt und die Aussagewerte, wie alle Wissenschaftler im Raum wissen, noch einmal größer. Die haben ganz klar gezeigt, dass dort, wo ein Elternpaar, sage ich jetzt, gleichgestellt lebt, gleichgestellt, so sage ich jetzt einmal auf der psychischen Ebene, das ist gemessen worden an der Fragestellung, wer hat bei Ihnen das letzte Wort. an der Fragestellung, wer hat bei ihnen das letzte Wort. Dort, wo jemand gesagt hat, bei uns, oder wo Paare oder eine Familie gesagt hat, bei uns gibt es kein letztes Wort, bei uns wird alles ausgehandelt, war die geringste Gewalt. Die Gewalt ist gestiegen, wo sozusagen das letzte Wort bei der Frau war, und sie war am höchsten, wo das letzte Wort beim Mann war. Und dieser Verein hat es dann sozusagen noch einmal gematcht mit der Fragestellung, wie ist die Ressourcenverteilung, wie tragt das Paar zu den Ressourcen bei. Und auch wieder dort, wo beide einigermaßen gleich die Ressourcen für den materiellen Unterhalt der Familie beigetragen haben. Das war die geringste Gewalt an Frauen, Partnerinnengewalt. Der Schwerpunkt bei der Ressourcenfrage war die Partnergewalt und die Schwerpunkt bei der geistigen Frage war die Gewalt gegen Kinder. Die Gewalt ist gestiegen an Partnerinnen, wo die Frau das letzte Wort hatte und wenn der Mann das letzte Wort hatte, war es am höchsten. Das heißt, der politische Auftrag ist ganz, ganz gleich. Gleichstellung auf allen Ebenen. Das Sozialisationsprozesse von allen Menschen, Männern, Frauen verändert hin zu Caring und die größte Prävention für Gewalt in der Gesellschaft ist. Vielleicht ein Wort noch. Wir dürfen nicht vergessen, Gewalt gegen Frauen ist auch zu denken mit Gewalt unter Männern, gegen Männern. Sehr oft sind die Gewalttäter sozusagen eingebunden in die hierarchische und Wettbewerbsstruktur von Männern. Sehr oft sind die Gewalttäter sozusagen eingebunden in die hierarchische und Wettbewerbsstruktur von Männern. Dort lernen sie es ja eigentlich, sich durchzusetzen, dieser männliche Strock nicht. Und natürlich wenden sie das dann auch bei der Partnerin an. Das heißt jetzt nicht, dass alle bei Männern genauso sind, aber so dieses Denken, es braucht einen oben und einen unten, nicht? Und das setze ich dann auch durch mit Gewalt und Mitteln und so. Dieses Denken ist sozusagen in der Männergruppe vorhanden. Und daher, wir müssen in der Gewalt mit Männern arbeiten. Wir müssen das in Richtung Gleichstellung aufbrechen und ich glaube, das ist der an diesem Weg hoffe ich. Gleichstellung und halbe halbe in der beziehung ist es eine utopie nein ich also eine utopie glaube ich nicht weil es gibt viele paare die das leben also das ist die hoffnung dass das weiter sich verbreitet. Und vor allem auch, dass einerseits Männer merken, dass es auch fein ist, zu Hause zu sein. Also ich finde, auch das ist ja auch etwas mit Kindern. Das ist zwar Ure Hacke, natürlich. Ich wüsste jetzt nicht, wenn ich zitiert habe. Das ist natürlich eine Arbeit, aber es ist auch etwas, was wunderschön ist. Ich finde, das ist ganz wichtig, auch das. Und gleichzeitig bei den Frauen zu sagen, wenn ich die Möglichkeit habe, meinen Job aufzustocken, dass ich nicht gleich sage, na geht nicht, sondern dass ich damit mal nach Hause gehe und mir sage, wie macht man das jetzt miteinander, wenn wir ein Kind oder zwei haben. Also ich glaube nicht, dass es eine Utopie ist und gleichzeitig es ist eine Vision, sagen wir es so, dass es noch verbreiteter wird. Aber Utopie würde ich jetzt nicht sagen, weil es ist lebbar und das merkt man auch, dass das dann für die Gesamtfamilie, so wie der Erich das auch gesagt hat, eine totale Entspannung eigentlich auch bringt, weil man sich die Dinge halt aufteilt und dann in einem guten Miteinander, in einer Kommunikation ist. Lässt Sie das hoffen, dass es funktionieren kann? Das lässt mich total hoffen. Ich bin davon überzeugt, aber sonst würde ich in dem Bereich nicht mehr arbeiten, glaube ich. Ich bin also nicht nur hoffnungsfroh, sondern ich bin davon überzeugt, dass das funktionieren kann, wenn wir alle und ich finde, das ist immer so das Relevante, wenn wir alle immer wieder da dran bleiben und nicht nur wir NGOs oder wir in der Kunst, die sich damit beschäftigen, sondern genau wir alle, dass wir das auch diskutieren in unserem Freundes-Freundinnen-Kreis, dass wir hergehen und sagen, hey, du hast jetzt ein Jobangebot gekriegt und du hast gleich gesagt, machst du nicht, also wenn eine Frau zu einer Frau das sagt, sage ich, wieso nicht, geht schon, probier es doch, besprich es mit deinem Mann, es gibt im besten Fall noch Kinderbetreuung, keine Ahnung, Also ich glaube, das immer wieder diese scheinbar eingefrorenen Bilder auch zu hinterfragen und davon bin ich überzeugt, dass das geht. Das erleben wir in den Frauenberatungsstellen, das erleben wir in den Frauenhäusern, jetzt auf der Seite der Frauen, wie da Dinge aufgehen, wenn es besprechbar wird. Frauen, die zu uns kommen, die ein sehr enges Bild haben, was darf ich, was darf ich nicht, was passt zu einer Frau, was passt nicht und wenn sie dann nach einem Beratungsprozess rausgeht und dann überhaupt nicht mehr versteht, warum sie noch vor einem Jahr so gedacht hat und in einer Fülle hinausgeht und ihr Leben selbstbestimmt lebt, dann merkt sie, ja, natürlich geht das. Henni Bauer, was stimmt Sie hoffnungsvoll? Momentan stimmt mich hoffnungsvoll, dass wir solche Treffen haben wie heute, wo wir das thematisieren können in einer guten Runde. Und dass ich glaube, wir müssen über das strukturelle Problem Gewalt gegen Frauen sprechen. Es muss einfach, ja, anerkannt werden an allen Stellen. Wir brauchen da natürlich den politischen Willen. Halbe-Halbe ist angesprochen worden, aber auch, ja, Lohntransparenz, sage ich jetzt hier als Stichwort und die Schließung von Pensionslücken und, ja, Lohnungleichheiten, die es einfach in unserem Land gibt und Stichwort und die Schließung von Pensionslücken und Lohnungleichheiten, die es einfach in unserem Land gibt. Und Stichwort Kinderbetreuung, wir brauchen sie auch abseits von Wien, auch in den Bundesländern, weil da kommt Österreich absolut schlecht davon. Also alle besinnen sich wieder auf ihre Stereotypen, Rollenbilder, wenn dann plötzlich Kinder da sind, wenn sie kein Sicherheitsnetz haben, wenn sie kein Unterstützungssystem haben, wo sie sich wieder zurückbesinnen können. Deswegen, ja, ich hoffe, dass das erreicht wird und sonst könnte ich wahrscheinlich diese Arbeit nicht machen, wenn ich dann nicht einfach auch hoffnungsvoll bin, genauso wie du. Sehr schön, kommen wir dann zum Ende, würde ich sagen. Vielleicht möchte jeder noch ein, zwei Sätze dazu teilen, was das Publikum sich heute mitnehmen kann. Vielleicht fangen wir gleich bei Ihnen an. Ich glaube, meine Botschaft ist, das, was Sie mitnehmen, ist Männlichkeit in Gleichstellung. Ich glaube, so müssen wir denken, wenn sich etwas verändern sollte. Männlichkeit in Gleichstellung? Ja, ich kann nur dazu aufrufen, sich mit Kunst auseinanderzusetzen, mit Kunst von Frauen auseinanderzusetzen. Die sind in den letzten Jahrzehnten sehr zu kurz gekommen, holen jetzt aber massiv auf, sind sehr sichtbar und machen sehr spannende Arbeiten. Kann ich nur empfehlen. Es fällt mir gerade schwer, eine Botschaft hinaus zu senden, weil ich einfach froh bin, dass Sie hier alle da seid. Also ich finde allein das zu sehen und zu spüren, auch apropos Solidarität, das zu merken und zu spüren, das tut uns, glaube ich, auch als NGOs immer gut, dass wir das Gefühl haben, wir arbeiten da so in unseren Beratungsstellen und Frauenhäusern herum, sondern ich möchte eher die Botschaft hinaus sagen, danke, dass Sie alle da sind und das Thema ernst nehmen und hinaustragen werden, davon bin ich zutiefst überzeugt. Ich nutze die Zeit, um einen kleinen Werbeblock zu machen für unsere Beratungsstellen, die in ganz Österreich ein kostenfreies Beratungsangebot für Frauen und Mädchen zur Verfügung stellen. Ich habe hier ein paar Flyer auch mitgebracht, da könnt ihr euch auch noch welche davon nehmen. Man kriegt relativ unkompliziert einen Termin. nehmen. Man kriegt relativ unkompliziert einen Termin. Mit jeder kleinen Lebensfrage kann man zu einer Frauen- und Mädchenberatungsstelle kommen oder auch mit den größeren Themen des Lebens. Es gibt da immer eine offene Tür. Einfach melden oder auch weiterempfehlen, wenn ihr jemanden kennt. Wunderbar, vielen herzlichen Dank. Dann darf ich mich jetzt bei meinem podium bedanken für die wunderbare diskussion vielen dank an das publikum fürs zuhören vielen dank an natürlich depot und wir gehen jetzt dann in die fragerunde Sehr schöne Diskussion. Ich würde eine Interessensfrage an Herrn Winter stellen. Und zwar, was für eine Art Mann meldet sich bei Männerhilfe? Ist das aus Eigenmotivation? Ist das von der Familie her motiviert und sind die Männer, die sich bei Ihnen melden, bei Männerhilfe melden, wirklich die Männer, die sich bei Ihnen melden sollten? Ja, verzeihen Sie, Sie haben gesehen, dass ich da gesucht habe, weil ich ein sehr schlechtes Zahlengedächtnis habe und wie die Jene von dem Flyer gesprochen hat, ist mir in den Sinn gekommen, der DMÖ hat so etwas auch, es gibt eine Männerberatung 24 7 mit der Nummer und das habe ich gesucht, ist 0800 407 77 und das beantwortet ein bisschen schon Ihre Frage. Ja, es sind die, die sich melden sollen. Und man kann eigentlich mit allen Themen zur Männerberatung kommen. Im Normalfall ist es ja so, dass man zu einer Männerberatung oder in die Therapie, jetzt rede ich als Therapeut oder so, nicht kommt und sagt, bitte ich habe Gewalt gemacht. Sondern man hat irgendein Problem und es stellt sich dann heraus. Und man bearbeitet es. Und wir unterscheiden auch sehr mit Beratung von Tätern, wo schon etwas vorgefallen ist. Die kommen dann in die Täterarbeit, da gibt es Regelungen und so, Gefährder und dergleichen. Aber auch Männer, andere Männer, wo noch nichts vorgefallen ist oder wo noch nichts, wo schon vielleicht etwas vorgefallen ist, aber wo es noch nicht zur Polizei gekommen ist oder so. So muss man eigentlich den Unterschied machen. Und für die sind alle die Beratungsstellen zuständig. Und das sind Männer, die auf der einen Seite merken, hoppla, ich habe da etwas gemacht, was noch nicht in Ordnung ist. Oder Männer sagen, ich tendiere dazu, ich könnte potenziell in diese Richtung gehen oder denen von anderen schlicht und ergreifend gesagt wird, du, wie du mit deinem Kind jetzt umgegangen bist, das war schon heftig oder mit deiner Frau, so wie sie eigentlich sein sollte, das war schon heftig oder wo die Familie sagt, du nicht. Also es ist eine breite Palette. Und im Grunde kann man faktisch mit jedem Problem zu meiner Beratung kommen. Auch wenn es ein Gesundheitsproblem ist, auch wenn es ein psychisches Problem ist und dergleichen. Man kann mit jeder kommen. Und was sich auch zeigt, es ist faktisch immer Männlichkeit im Spiel auch. Ist nicht immer das wichtigste Thema, aber sie spielt mit. Die Art und Weise, wie ich meine Männlichkeit lebe, ist natürlich dann auch die Art und Weise, wie ich mit Gesundheit umgehe, die Art und Weise, wie ich dann mit Beziehungen umgehe und dergleichen. Und hier, das kann man schon alles durch besprechen Ich kann das übergehen, ich schaue mal. Ich muss mal schauen, wie ich das formuliere. Erstmal für alle, die vielleicht Stopp noch nicht kennen, Lili und ich, Hanna, sind heute von Stopp, Stolz, Hanna und Partner, aber ich gehe mit einem anderen Publiz, schon mit einem anderen Partner. Genau. Eine unserer vielen Aufgaben bei Stopp ist ja auch, Menschen in den verschiedenen Bezirken konkrete Handlungsoptionen mitzugeben. Also das kann direkt die CITUN, vor allem eine außenstehende Person, wenn ich gewalt beobachte. Daher meine Frage, Sie als Expertinnen oder Sie als Expertinnen aus verschiedenen Popos, Gibt es eine konkrete Handlungsoption, die ihr am besten findet, die ihr heute Abend gerne teilen wollt, was Menschen vielleicht konflikt tun können? Wenn sie Gewalt beobachten im öffentlichen Raum? Ich glaube, eher allgemein Verhalten zum Thema Gewalt und Frauen. Wer möchte? Henni Bauer vielleicht. Es fällt mir schwer, das ganz allgemein zu beantworten, wenn man nicht so ein konkretes Beispiel irgendwie hat. Natürlich, wenn man Nachbarn hört, wo man das Gefühl hat, okay, da ist was nicht in Ordnung, wenn man dieses Gefühl hat, es ist was nicht in Ordnung, sofort die Polizei rufen irgendwie. Wenn man beobachtet auf der Straße, da gibt es eine gewaltvolle Situation, man beobachtet, dass eine Frau zum Beispiel geschlagen wird, kann man genauso auch sofort die Polizei anrufen oder einfach versuchen, irgendwie eine andere Öffentlichkeit zu kreieren und abzulenken von dieser Situation. Aber da muss man auch sehr viel Mut haben, um in dieser Situation vorzutreten, beziehungsweise auch keine gefährdete Gruppe zu sein, die dann wieder auch von dem Täter womöglich angegriffen wird. Also Selbstschutz steht da natürlich immer an erster Stelle auch. Wenn ich jetzt eine Nachbarin habe, die mir am Tag danach das berichtet, dann kann ich natürlich so, wie wir angesprochen haben, oft reagieren und nicht irgendwie, also sehr offen und sagen, hey, also ich kenne das, es geht ganz vielen Frauen so, ich habe das vielleicht selbst erlebt oder ich kenne jemanden, der das auch erlebt hat. Es gibt hier folgende Hilfsmöglichkeiten, lass dir aber Zeit damit, du kannst mir alles erzählen, ich bin für dich da, du kannst immer zu mir kommen, wenn du, weiß ich nicht, dein Handy bei mir zum Beispiel ablegen möchtest oder wenn du gewisse Beweismittel auf die Seite schaffen willst oder so. Also das ist halt sehr individuell zu sehen, deswegen ist es jetzt nicht so einfach, da eine pauschale Antwort zu geben, aber da eine gewisse Offenheit zu haben. Ich würde gerne etwas ergänzen, weil du es am Anfang gesagt hast und das möchte ich unterstreichen. Ich würde gerne etwas ergänzen, weil du es am Anfang gesagt hast und das möchte ich unterstreichen. Meistens spürt man es als Person, die etwas mitbekommt des eigenen Empfindens, dass da was nicht in Ordnung ist. Und ich sage, besser einmal zu viel nachgefragt und zu sagen, brauchen Sie etwas oder keine Ahnung oder jemanden, als einmal zu wenig. Das ist jetzt vielleicht sehr salopp formuliert, aber das eigene Gefühl ernst nehmen. Wir haben einen Kompass in uns und wenn wir allein wahrscheinlich, wenn ich wieder nach Hause fahre und jetzt in Meidling dann irgendwann auf dem Bahnhof stehe und hoffentlich zu lange am Zug warte, dann scannt man ja immer irgendwie auch die ganze Situation rund um und dann merkt man schon irgendwie, war es jetzt nicht oder man kriegt ein Gefühl dafür und auf das würde ich gerne das eigene Empfinden, den eigenen Kompass ernst nehmen und dann überlegen, was man als nächstes tut, aber dieses Ernstnehmen nehmen von dem was wir in uns haben als kompass darf ich das nur unterstreichen und das noch einmal auf männlichkeit zu spitzen ich habe in letzter zeit ein paar so fallgeschichten durchgearbeitet und das war höchst interessant, wo alle ganz plötzlich überrascht waren, dass dieser Mann gewalttätig geworden ist. Nach einer längeren Diskussion oder Reflexion ist dann schon beim Freundeskreis oder dort, wo man, ich wohne am Land, da ist man ziemlich eng zusammen, dann ist schon herausgekommen, naja, er hat schon manchmal komisch reagiert. Nicht? Und diese Dinge ansprechen. Da geht es jetzt nicht darum, was ich sage, du darfst deine Frau nicht schlagen, das weiß ich ja nicht. Aber zum Beispiel Abwertungen, du hast das vorhin Beispiel gesagt oder so, im Freundeskreis Abwertungen oder heftige Reaktionen oder so, das kann man schon ansprechen. Und selbstverständlich dann unter Männern in der Sauna, Altherrensauna, ich denke jetzt bei uns da, die Witze, die da gehen und selbstverständlich auch in den Lockerrooms der Jugendlichen, die Witze, die da gehen und selbstverständlich auch in den Lockerrooms der Jugendlichen, die Witze, die dort sind unter Männern. Ich habe mir in einem Seminar im Magen gesagt, naja, wenn Männer unter einem Mann sind, dann reden sie halt tief. Nein, das muss nicht sein. Das ist Gewalt, psychische Gewalt, Abwertung. Oder nicht immer. Sie wissen schon, was ich meine das kann das sein und da ist man sehr wichtig dass an möglichkeiten das schätze ich auch sehr am stopp an diesem projekt wenn man das sozusagen mit den alltagspersonen ins gespräch kommt das diskutieren Weitere Fragen? Vielleicht eine etwas provokante Frage, aber aufgrund von derzeitigen politischen Ereignissen relevant. Wie würden Sie, Frau Bauer und Frau Zinadl, zum Kopftuchverbot auch aus einer Frauenschutzperspektive und Mädchenschutzperspektive stehen? Ich finde, es ist ein Spannungsfeld. Das Spannungsfeld ist einerseits die Selbstbestimmung und gleichzeitig die Frage nach Schutz und Sicherheit von Frauen. Und ich finde, das ist im politischen Diskurs immer wichtig, beide Seiten auch immer wieder mitzudenken und auch die Frage, wie man darüber spricht. Weil wir wissen natürlich einerseits, es gibt Mädchen, die, aber das ist jetzt nicht das Kopftuch, das Thema, sondern das ist möglicherweise ein Symbol für etwas, die Gewalt erleben. Wo ganz klar ist, du musst und du darfst keinen Mann, also das ist jetzt vollkommen, also, ja, das gibt es. Und es gibt die Personen, das haben wir auch erlebt, zum Beispiel bei uns im Frauenhaus, dass Frauen zu uns kommen und dann sagen, die Religion gibt mir so viel Sicherheit und Kraft und deswegen will ich, und das war auch damals ein junges Mädchen, das gesagt hat, es gibt nur so viel Kraft und das gehört da dazu und hat das Kopftuch getragen. Also ich finde, es ist eine sehr auszudifferenzierte Diskussion, die man hier führen muss und es ist ein Spannungsfeld, in dem wir uns bewegen. zustimmen auf jeden Fall. Verbote sind immer sehr schwierig, wenn sie auch so, ja, wie sie jetzt diskutiert sind, weil es geht um die, genau, es geht um die Selbstbestimmung der Frau. Es auch, ja, ich glaube, es würde einen großen Aufschrei geben, wenn man quasi eine Kleiderschrift, Vorschrift oder nichtvorschrift für Frauen und Mädchen erlassen würde. Und ich glaube, dass es sehr schwierig ist, mit einem Verbot zu arbeiten, weil es ja darum geht, zu empowern oder zu sensibilisieren und offene Räume zu schaffen, wo man sich auch entfalten kann, egal aus welchem Kulturkreis man kommt. Für alle Mädchen oder für alle Flinterpersonen gleich. Und meine Sorge ist bei dem Verbot tatsächlich, dass auf eine gewisse Personengruppe plötzlich rausgedrängt wird, die dann aufgrund dieses Verbots nicht an gewissen, in die Schule gehen kann oder nicht an irgendwelchen Veranstaltungen teilnehmen kann, weil sie das Kopftuch oder das sogenannte Kopftuch nicht ablegen möchte. Und das ist, genau, das finde ich ein Spannungsfeld, in dem wir uns da auf jeden Fall bewegen. Nur noch zur Ergänzung, natürlich ist der Diskurs, der gerade läuft, immer wieder rassistisch geprägt. Und das finde ich die große Problematik. Dass von wem was wie kommt und wenn das mitschwingt, dann ist es kein ausdifferenzierter Diskurs mehr. Und das finde ich die große Problematik an der aktuellen Diskussion und Situation. Vielleicht darf ich da auch noch mal einhacken, weil mich das sehr interessiert. Gerade bei der ersten Gruppe, die Sie genannt haben, vielleicht junge Mädchen, die ja auch sonst Probleme haben in einem patriarchalen Haushalt oder sonst irgendwie groß werden. Und das Kopftuch ist ja dann vielleicht nur ein Symbol. Das Ablegen des Tuches wird ja diese Verhältnisse nicht ändern. Oder wie sehen Sie das? Das ist das, was du gemeint hast mit dem Verbot. Ein Verbot allein bringt nichts. Wir brauchen Aufklärungsarbeit, wir brauchen Bildungsarbeit. Das ist unsererseits, glauben wir, der Weg und nicht jetzt per se das Verbot, weil es wird keine, also wenn Gewalt da im Spiel ist, wird es keine Verhaltensänderung geben, im Gegenteil. Also deswegen, das ist eine, ja ich nenne es da mal so, rassistische Kosmetik, wie es aktuell diskutiert wird. Möchte noch jemand etwas fragen? Oder auch einfach nur eine Anmerkung oder so? Ja, das ist nicht wirklich eine Frage. Es ist etwas, was mich seit dieser Caring-Maskulinität von Ihnen gesagt hat, das mich jetzt auch ein bisschen beschäftigt hat. Ich gehöre zu der Generation, die schon gedacht hat, es wird mit Frauen alles viel besser. Ich bin jetzt in einer Phase, wo es mir mit der Vision und der Utopie... Ich hätte nicht ganz so viel Positives gesagt, aber es ist wurscht. Aber mich beschäftigt es, dass ich glaube, dass es rechtliche Vorschriften braucht. Es sind keine Verbote oder so, aber dass es was braucht. Dass es einfach um gesellschaftlichen Veränderungen gibt, die Caring Masculinity umzusetzen, da muss was passieren. Weil von selber, das habe ich mit 20 noch gedacht, das wird schon klappen, hat es irgendwie jetzt nicht geklappt. Doch ein paar Jahre her. Und jetzt habe ich eine radikale Idee gehabt, wie Sie davon geredet haben, dass der Zivildienst, der Wehrdienst eine verpflichtende Caring-Arbeit für Männer gibt. Alle müssen zum Zivildienst und nur ein paar dürfen bei einer Kommission gesessen werden. Irgendetwas, wo man Männer in eine Care-Erfahr Erfahrung bringt, die sie von selber nicht tun. Denn ich glaube, dass viele Männer, die einen Zwillings gemacht haben in einem Pflegeheim, irgendwo, auch auf das Kreuz oder so, da ganz viel Erfahrung rausgeben. Und da sage ich jetzt mal, das wäre jetzt meine Idee oder eine super Utopie, dass statt verpflichtenden Wehrdienst eine ganz andere Verpflichtung für alle Menschen, also nicht nur bestimmtes Geschlecht, hat mich heute zu beschäftigen und wo wollte ich es jetzt noch reinwerfen? Gedanken dazu? Naja, danke für diese Gedanken. Was ich sofort übernehme, ist, es braucht Regelungen, keine Frage. Alle zum Zivildienst. Das war so, der neue Mann hat es damals geheißen, diesen haben wir kreiert. Das würde ich heute so nicht mehr sagen, weil wir waren natürlich der Meinung, wir sind die neuen Männer. Wir sind auf dem sozialen Sektor tätig und therapeutisch und was Gott will. Es gibt dann, begonnen hat die Williams mit einer Studie über Krankenpflegepersonen. Man kann ein sehr, sehr guter, aufopfernder Krankenpfleger sein und trotzdem ein Macho. Also die Pflege an sich macht es nicht. Aber die größte Veränderung der Männlichkeit macht Elternarbeit. Also wenn durch Tätigkeit eine Veränderung ist, dann haben wir den meisten Hinweis, dass es durch Eltern, Vater, traditionell gesagt. Also von daher bin ich ganz bei Ihnen, dass ich sage, es braucht eine Regelung. Und die Regelung sollte so sein, dass Karenz halbe-halbe aufgeteilt wird und dass das ein Weg wird. Und ich denke mir, dass hier die Pflege, die hier erlernt und hoffentlich auch bei vielen Männlichkeiten verändert, allmählich eine Dynamik in der Gesellschaft auswirkt, sodass andere pflegerische Tätigkeiten genauso wirken und dergleichen. Also da bin ich ganz bei Ihnen. Deshalb habe ich auch gesagt, von der Geburt bis zum Aufsichtsrat. Nicht weil ja da auch die Chefs dann ihre Zeit zu Hause sein, also ein Aufteilen der Care-Arbeit, geschlechtergerechte Aufteilung der Care-Arbeit, das ist die politische Agenda und da bin ich ganz bei Ihnen. Von selber kommt es nicht. Also wenn da nicht klare Strukturen und Regelungen sind, also wir sind jetzt gerade vom TMI, sehen auch, die größte Gegnerschaft haben wir im Männersystem Wirtschaft. Also das sind nicht immer die einzelnen Männer, sondern da müssen wir auch sagen, Geschlecht ist etwas Soziales. Es ist, Conor sagt, es ist ein Aspect of the Mind and Structure. Da haben wir sehr, sehr viele moderne Männer, die das wollen, aber die Strukturen sind von gestern. In ihrer Tätigkeit wird es dann so, wie Jene vorher das gesagt hat, wieder so sein. Das heißt, wir müssen das herstellen. Das sind politische Prozesse. Ich weiß, dass im Moment das politische Klima diesbezüglich nicht sehr hoffnungsfroh ist, aber trotzdem, wir müssen es thematisieren, wir müssen es umsetzen, wir müssen uns dafür einsetzen. Also da bin ich ganz bei Ihnen auf dieser Ebene. Und selbstverständlich ist jede pflegerische Tätigkeit in Klärung Maskulinität etwas Positives. Ich habe nur jetzt gesagt, diese Veränderungspotenzial. Inkumulo hat seine Veränderung. Und vor allem, wenn wir eine Gesellschaft haben, wo die Mehrheit der Männer Väterlichkeit gelebt hat oder lebt, dann werden wir auch die Jungen haben, die dann widerstandsfähiger, resilienter der Manusphäre gegenüber sind. Die Elternpräsenz wird dann leichter und dergleichen. Also an solche Dynamiken hoffe ich und glaube ich. Danke für den Hinweis. Es ist sehr schön zu sehen, dass das Publikum sich auch so beteiligt mit Ideen. Das ist ganz spannend. Gibt es noch Anregungen, weitere Ideen, Fragen? Da hinten? Oh, da auch? Okay, ist, andere Länder zeigen vor, wie man auch im Gewaltschutz etwas anders tun kann. Also wir haben das natürlich in Spanien, aber wir haben zum Beispiel, also wir haben letztens eben erst erfahren und deswegen möchte ich es hier auch gerne bringen, in Irland zum Beispiel gibt es das Gesetz. Also wenn bei uns ein Mann alkoholisiert ist und gewaltvoll ist, dann ist es ein Milderungsgrund. In Irland gibt es das Gesetz, wenn ein Mann, der alkoholisiert ist, gewalttätig ist, dann ist es ein Erschwernisgrund. Das heißt, es ist immer so das Mindset, wie mache ich Gesetze? Und da zum Beispiel wäre es geschickt, wenn auch Österreich über den Tellerrand schaut, weil es gibt, wir müssen das Radl nicht neu erfinden. Wir können nach Spanien schauen, da gibt es eine ganz andere statistische Aufbereitung. Da gibt es auch den Straftatbestand des Femizids, der ist auch definiert und der wird auch dokumentiert und wird in Zahlen gegossen. Das heißt, das was in Österreich ist, ist immer wieder so mein Eindruck, so dieses Mindset neben noch das sehr patriarchal denkende Mindset, das geht nicht. Andere Länder zeigen, dass es geht und zwar eigentlich relativ einfach. geht und zwar eigentlich relativ einfach. Also das, glaube ich, ist in Österreich schon noch sehr, sehr traditionell verankert. Und was es in Bezug auf die Femizide ist, dass in Österreich mehr Frauen wie Männer ermordet werden. Und das ist in anderen Ländern nicht so. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir da hinschauen. Also nicht, dass es umgekehrt sein sollte. Es sollte überhaupt niemand ermordet werden. Aber das ist schon ein Phänomen, wo sich Österreich wirklich diese Frage stellen sollte. Und ich glaube schon, es hat was auch mit Mindset, wie man Gesetze macht, zu tun, mit dem, wie darauf reagiert wird, wenn ein Femizid, also ein Mann seine Frau ermordet, wer steht vorn? Ich habe noch nie einen Bundeskanzler gesehen, der sich hinstellt und sagt, jedes Mal, und sagt, Leute, nein, geht nicht. Sondern großartig, dass es die Frau Ministerin macht, überhaupt keine Frage. Aber da sind wir wieder bei dem Thema. Welcher Mann steht auf? Nämlich in einer Position, der auch was, also wir haben alle was zu sagen, aber dem man auch anders zuhört. Mir hat man ja weniger zu, wenn ich was sage. Also Sie schon, danke. Aber jetzt medial meine ich das jetzt. Dass er aufsteht und sagt, nein, ich finde bei jedem Mal, wo wir in der Presse lesen, dass eine Frau ermordet worden ist oder schwerste Gewalt erfahren hat, sollte die ganze Reihe der Politiker sich da hinstellen und sagen, nein, ich finde, das wäre relativ einfach umzusetzen. Lange Antwort auf Ihre Frage. Ich glaube, Österreich sollte über den Tellerrand auf jeden Fall schauen. Es gibt die Möglichkeit und da sind wir wieder bei dem Thema der Haltung. Wie schaue ich auf etwas drauf? Da hinten war noch eine Wortmeldung. Danke. und der auch neu gedacht werden darf und auch viel ernst genommen werden darf. Und da für diesen Input möchte ich mich sehr herzlich bedanken. Und mein zweiter Punkt ist eine Frage, Sie hatten es eh auch schon angesprochen, es geht um dieses Schamgefühl von betroffenen Personen. Mit dieser Frage setzte ich mich schon sehr lange auseinander, weil ich das Gefühl habe, die Sticker auf den Klos oder diese, da gab es eine Zeit lang, da gab es diese Riesenplakate auf den Straßenbahnstationen mit ganz schlimmen Fotos von physischer Gewalt, Abbildung und so, da eine Nummer, ich bin mir nicht mehr sicher, welche Nummer abgebildet wurde, wo es mir echt so kalt im Rücken runtergeronnen ist. Wo ich mir gedacht habe, welche betroffene Person fühlt sich gerade angesprochen? Und gibt es weitere Punkte, außer die, die eben schon genannt wurden, vom Umfeld mit Offenheit anzusprechen, da zu sein, die ganze Zeit zu lassen. Aber gibt es noch weitere Ideen, wie diese Schamgefühle oder die Hemmschwelle des Schamgefühls noch niedriger gehalten werden kann, sodass betroffene Personen sich schneller an Stellen wenden können, die hier vorliegen? Ich möchte wieder die Vorbildwirkung hernehmen, wenn Politiker, Politikerinnen hergehen und sagen, das geht nicht, das wollen wir nicht, das darf nicht sein und was auch immer sie sonst noch dazu sagen. Frauen, es ist wichtig, dass Frauen hören, dass sie erstens nicht alleine sind, weil viele Frauen, daher kommt es ja auch, ich bin die Einzige, der das passiert, dass sie hören, dass jemand sagt, das geht nicht, das darf in unserer Gesellschaft nicht sein, das wollen wir nicht, das hat auch sozusagen Konsequenzen. Und das immer wieder in den unterschiedlichsten Formen zu thematisieren. Weil das ist das, was wir in den Frauenhäusern immer wieder erleben, wenn sie das Gefühl bekommen, eben, ich bin nicht allein, so viele Frauen sind davon betroffen, wenn ich das gewusst hätte, dann wäre ich schon viel früher da gewesen. Und eben dieses, eine andere Idee von Leben, also eben das ist das, was ich vorher gemeint habe, dass die Frauen so damit beschäftigt sind mit dem Überleben in der Gewaltsituation. Was kann Leben noch sein? Und dass man sagt, es gibt eine Möglichkeit, das immer wieder zu sorgen und eben, dass es Unterstützungseinrichtungen gibt und dass man sagt, es gibt eine Möglichkeit, das immer wieder zu sorgen und eben, dass es Unterstützungseinrichtungen gibt und dass wir sehr nett sind. Ich sage das jetzt so salopp, weil es gibt ja noch immer Ideen, was in einem Frauenhaus passiert und das ist feministische, was auch immer. Oder auch bei den Frauen-Mädchen-Beratungsstellen. Aber dass es da Menschen gibt und ich finde, da geht es um die Verantwortlichkeiten von Personen, denen man noch anders zuhört oder auch Medienfreunden zuhört und da sind wir wieder bei der Medienberichterstattung, dass das in die Welt hinausgetragen wird. Das ist immens wichtig. Genau das, was du gesagt hast. Der Dan Siegel hat sich sehr massiv mit Gewalt auseinandergesetzt und der bringt zum Beispielarchie. Das ist eine sehr, sehr verdammte, einsame Lösung. Man ist mit sich, man muss unabhängig sein, man muss stark sein, man muss sich durchsetzen. Man darf nicht Hilfe fragen. hoffentlich, aber so dieses Bild, das dahinter ist. Und gerade bei männlichen Gewalttätern sehen wir, dass diese Gedanken jahrelang da kreisen, immer wieder kreisen. Und da ist es ganz, ganz wichtig, dass wir es thematisieren, dass wir darüber sprechen, dass der Bundeskanzler spricht, dass wir, dass hier Männer sozusagen das Signal bekommen, du bist nicht allein und das was in dir da vorgeht das kannst du ohne weiteres mit anderen besprechen und das erleichtert nicht also von daher dieses gespräch auf vielen vielen ebenen wie denke jetzt zum beispiel an einen betrieb der betrieb hat eine sehr rege frauenabteilung gehabt und irgendwann einmal hat die gesagt, wir haben so viele Männer, du kannst nicht für die auch etwas tun. Und das, was hier dann draufgekommen ist, ich möchte immer wieder sagen, Männer haben Gefühle. Es wird oft gesagt, sie haben keine Gefühle. Nein, nein, Männer haben Gefühle, genauso wie jeder andere Mensch. Nur, was wir lernen, ist mit Gefühlen kalkulierend umzugehen. Sie nicht zu äußern oder schon zu äußern oder nur bei Gewissen zu äußern und gewissen Umständen zu ergleichen. Und das macht diesen eigenen und die haben dann nichts anderes gemacht als an Männergesundheitstage und wissen, was passiert ist? Nichts anderes, als dass Männer gerät haben. Da ist ein Arzt gekommen, hat über peinliche Sachen, hat sich thematisiert und auf einmal ist bei den Männern allen die Erleichterung hat man gesehen. Hoppla, das ist bei mir auch so. Ich bin nicht allein. Ich habe auch so gewalttätige Fantasien. Ich habe auch diese Probleme. Und so, ja. Und damit kommt es entsprechend, wird es sozial vergemeinschaftet und damit senkt sich das. Von daher Gefühl im Reden. Wie würde ich da einhaken, wenn ich ein Heim schwemme? Das ist natürlich ein bisschen nicht ausgerechnet. Ich habe einen Einhang mit dem Thema Heimschwämme. Das beschäftigt mich persönlich auch sehr. Ich bin Sozialarbeiterin und habe bei der Mutter Kinders gearbeitet. Und hier fragt mich, oder irgendwie beschäftigt das Thema Heimschwämme, insofern, dass es Angebote gibt, und gleichzeitig muss man da erstmal drauf kommen, und gleichzeitig muss man erstmal drauf kommen, dass das, was man lebt, Gewalt ist, dass das, was man lebt, so nicht sein darf undchzeitschrift, die von Zeichnissen ein Rassist ist. Also in so ganz unfundierte, merkwürdige Weise und seriöse Erschätzung auch. Und da frage ich mich eben, oder beschäftige mich eben auch damit, wäre es nicht sinnvoll, auch eine Internetplattform zu haben, die einfach wirklich sehr grundlegend informiert. Also nicht nur ganz basic Dinge wie die Gewaltspirale oder die Überliefseingebote auch. Aber ja, das ist vielleicht ein Ding. ein Geburtstag auch. Also wir haben auf unserer Homepage dfmb.at ganz viele Informationen zusammengefasst und es gibt auch vom Frauenministerium die Frauenberatungs.gv.at Seite, ja, danke schön. Die auch sehr, also da sind nochmal alle Beratungsstellen in ganz Österreich aufgelistet, auch die nicht in unserem Verband sind. Und da gibt es einfach eigene Themenbereiche und Artikel auch, die aktualisiert werden, die teilweise auch aus den Beratungsstellen selbst verfasst worden sind. Und da kann man sich auf jeden Fall Fachinformationen holen. Ich gebe Ihnen total recht, es ist sehr schwierig, wenn man das Unterstützungssystem nicht kennt, die richtige Anlaufstelle zu finden. Sie als Sozialarbeiterin sind die Schlüsselperson, natürlich jemanden ins Unterstützungssystem zu finden. Sie als Sozialarbeiterin sind die Schlüsselperson, natürlich jemanden ins Unterstützungssystem zu bringen. Wenn es nicht klappt, dass die Gewalt einfach so thematisiert wird in ihrer Beratung oder Begleitung, können Sie vielleicht mal gemeinsam in eine Beratungsstelle, in einer Frauenberatungsstelle mitgehen und sagen, es gibt da auch andere Angebote. Es gibt da offene Angebote, es gibt Themenabende, Präventionsangebote. Muss ja nicht zum Thema Gewalt sein, kann einfach nur sein, ich lerne mal die Beratungsstelle kennen. Und viele nutzen dann auch diese Möglichkeit, dort wegen einem anderen Angebot dann auch mal in die Beratung zu gehen. Und dann ist es nicht bei der ersten Sitzung, nicht bei der zweiten Sitzung, aber vielleicht bei der dritten oder vierten Sitzung wird dann tatsächlich auch die Gewalt thematisiert, wenn dann auch so ein Vertrauensverhältnis zu der Beraterin vorhanden ist. Aber da gibt es, genau, das muss einfach, ich sage jetzt mal, ja, vorbereitet und einfach mit sehr viel Feingefühl auch gemacht werden. Das Thema Hemmelsschwelle ist natürlich ein wichtiges Thema auch für uns als Einrichtungen, klarerweise, wo wir immer wieder versuchen, wie kann es uns gelingen, das was du sagst, zu den Frauen zu kommen oder dass die Information zu ihnen geht. Deswegen gibt es ja auch ganz vielfältige Frauen-Mädchen-Beratungsstellen mit unterschiedlichsten Angeboten. Und deswegen sagen wir auch immer wieder, wenn wir irgendwo sind, auf einer Skala von 1 bis 10, wie hoch muss der Leidensdruck sein, damit man zu einer Frauenberatungsstelle gehen kann. 10 ist halt einfach total hoch. Und meistens, wenn ich das frage, sagen die meistens, naja, sechs ist sieben, eine achte. Nein, eins. Also das ist das, was wir versuchen, immer wieder jetzt switche ich gerade in meiner Rolle, es tut mir leid, den Menschen zu vermitteln, einfach mit einer Frage, mit einer Berufsfrage, mit einer Türöffnerfrage zu uns zu kommen, um sich das auch einmal anzuschauen. Weil das, finde ich, ist ja auch total wichtig, dass die Frauen Vertrauen bekommen zu dem Ort, zu den Menschen, die dort sind. Weil sonst erzähle ich ja sicher gar nichts. Also wir versuchen das einerseits aufsuchend mit Frauencafés oder was auch immer das zu tun. Und wir sind angewiesen auf Multiplikatorinnen, dass das hinauskommt. Aber es ist ein großes Thema auch für uns. Wir können das gestalten, weil wir natürlich auch wissen, es ist hochschwellig auch unser Angebot. Also da muss man, nicht nur einmal erleben wir bei uns in der Sprechstunde, dass eine Frau sagt, ich bin jetzt schon fünfmal bei euch vorbeigefahren und ich habe mir noch nicht getraut, zu euch zu kommen. Beim sechsten Mal hat sie es dann geschafft. Aber wie viele Anläufe es braucht, um die Unterstützung in Anspruch zu nehmen. Und da bin ich wieder beim Umfeld, wo es total hilfreich ist oder bei Multiplikatoren, die sagen, eben, die sind wirklich nett dort. Sage ich jetzt einfach. Wir haben vorher schon kurz diese Unterschiede zwischen ländlich und städtisch auch angefangen, auch wenn es in der Erkundung ankommt. Und was wären Ihre Empfehlungen für Personen, die eher im ländlichen Raum leben, die vielleicht keinen Zugang oder keinen Nahenzug zu einem solchen Beratungsstellen haben, oder vielleicht eine kleine Ratschaften, die jetzt nicht mehr da sind, oder vielleicht auch Personen, die das mitkriegen, oder das Umfeld, oder das mit dem Kurs eben keiner solcher Stellen gibt, oder auch nicht so gut. Es gibt uns in allen neuen Bundesländern, also tatsächlich in allen Regionen. Und ja, wie gesagt, gerne einen Flyer mitnehmen. Das Angebot ist auch in der Nähe. Also ich glaube, man muss einfach mit sehr offenen Augen auch durch die Gegend fahren, dass man auch das wirklich mitbekommt, wo überall die Beratungsstellen sind. Aber es gibt sie, sie sind da. Sie sind vielleicht noch nicht, also die Budgets für Werbung sind in den kleinen NGOs und Vereinen natürlich gleich null. Es gibt sie einfach nicht. Deswegen sind sie jetzt nicht die besten im Marketing. Aber wenn man mal weiß, wo diese Räumlichkeiten sind und wo die Unterstützungsangebote sind, dann gibt es sie einfach tatsächlich überall kostenfrei. Und auch auf Wunsch anonym. Auch wenn ich jetzt sage, ich bin irgendwie auf dem Land, ich möchte eigentlich nicht, ich frage extra irgendwie einen Ort weiter, damit ich auch anonym beraten werden kann, weil ich möchte das vielleicht auch gar nicht, dass man das in meiner Heimatgemeinde irgendwie mitbekommt oder so, dass ich mir jetzt Hilfe suche, dann ist das natürlich auch möglich, in eine andere Region zu fahren. Oder auch Online-Angebote, telefonische Sprechzeiten. Und nur noch ergänzend, es gibt die 0800 222 555, die Frauen-Helpline und die ist rund um die Uhr erreichbar und die Kolleginnen wissen dann, wen gibt es in der Region, was ist möglicherweise das passende Angebot. Und das, was uns immer wieder ganz wichtig ist, die Frauen müssen nicht zuerst überlegen, ist jetzt das Frauenhaus, ist jetzt das Gewaltschutzzentrum, ist jetzt die Frauen-Mädchen-Beratungsstelle. Wurscht, bitte irgendwo melden. Den Rest, den machen wir dann gemeinsam mit den Frauen, zu sagen, das ist geschickt, doch in ein Frauenhaus zu gehen oder was auch immer. Aber auch die 0800, weil Sie das auch gesagt haben, jederzeit, also 0800 222 555 weitergeben, weil die Kolleginnen wissen dann auch, was es in der Region gibt. Ja, dasselbe gibt es natürlich für Männer. Ganz, ganz wichtig, wir sind gerade in der Männerberatung nicht in dieser positiven Situation. Es gibt Männerberatungsstellen in ganz Österreich, aber so flächendeckend gibt es die noch nicht. Und das ist ein großes Problem. Wir haben Wartelisten. Das heißt, hier kommt schon die politische Forderung, wir brauchen noch mehr. Ehrlicherweise muss man sagen, es gab einmal einen Minister, der hat gesagt, Femizid ist ein Männerproblem. Ach so, den haben wir jetzt wieder. Tut mir leid, der Frauenminister war jetzt nicht so. Nein, nein, um Gott. Sorry, ich bin ein bisschen witzig. Der hat sozusagen, das war wirklich der erste Politiker in Österreich, der gesagt hat, Femizide ist furchtbar, aber es ist eben nicht nur ein Frauenproblem, sondern ein Männerproblem. Und daher hat er auch sehr tatkräftig Millionen springen lassen für Männerberatung. Also veränderte Männermännlichkeiten. Ah, das war die Frage aus der Öffentlichkeit. Ich bin ein alter Mann, ich grenze schon an die Demenz. Ich bin ein alter Mann, ich grenze schon an die Demenz. Der grüne Minister vor dem Rauch der Kurzzeit. Mückstein. Mückstein, ja. Minister Mückstein, ja, Verzeihung. Das ist meinem Gedächtnis geschuldet. Wortfindungsstörung. Nein und der hat das gesagt, nicht? Und seit der Zeit sind wir in einer besseren Situation, aber man muss es sagen, wir werden auch nach wie vor vom Sozialministerium, aber es hat sich nicht vermehrt und wir brauchen noch viel mehr Geld, um wirklich, alle Männerberatungsstellen haben Listen. Dennoch auf Ihre Frage, es gibt sozusagen die Männerberatung 24-7. Männerberatung 24-7, das heißt 24 Stunden, 7 Tage die Woche, da kann jeder völlig niederschwellig anrufen und auf der einen Seite gibt es die Möglichkeit, telefonisch beraten zu werden und auf der anderen Seite kann dieser Telefonberater sagen, wo in deiner Nähe gibt es die Möglichkeit, telefonisch beraten zu werden und auf der anderen Seite kann dieser Telefonberater sagen, wo in deiner Nähe gibt es eine Möglichkeit. Und auch hier gibt es natürlich auch, dass viele Männer nicht in der eigenen Ortschaft, woanders und so weiter wollen und so. Aber diese Männerberatung 24 7 0800, wie ich Ihnen schon vorher gesagt habe, ich habe es da stehen, 0800 400 3 mal die 7. Und ganz Österreich jederzeit. Vielleicht noch eine abschließende, falls es noch eine gibt. Ansonsten. Gut. Dann würde ich den Abend jetzt damit schließen. Vielen herzlichen Dank an alle Wortmeldungen, vielen Dank an das Podium, vielen Dank an den Verein und alle Institutionen, die beteiligt sind. Ich wünsche einen schönen Abend und bis zum nächsten Mal. Gracias.