Die nachfolgende Sendung ist mit Unterstützung des Umwelt- und Klimaresorts des Landes Oberösterreich entstanden. Klima und Du Die Verantwortung für die globale Erwärmung wird seit Jahrzehnten zwischen Politik, Industrie und Konsumentinnen und Konsumenten hin und her geschoben. Was können wir Einzelne wirklich zur Bewältigung der Klimakrise beitragen? Gemeinsam mit Expertinnen und Experten suchen wir nach Auswegen und Lösungen. Die wöchentliche Informations- und Diskussionssendung der Freien Medien in Oberösterreich. Thank you. Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Als ich zum ersten Mal darüber nachdachte, wie viele Seen es denn im Salzkammergut gibt, ergaben sich daraus zwei weitere Fragen. Was ist überhaupt ein See und wo beginnt und wo endet das Salzkammergut? Bei der Recherche zeigte sich, dass insbesondere am Dachsteinplateau in älteren Untersuchungen Lacken und kleine Seen verzeichnet sind, die sich heute nicht mehr oder nur noch episodisch auffinden lassen. Ursache dafür ist oft weniger eine klassische Verlandung im Sinne des Zuwachsens, sondern die karsthydrologische Dynamik des Hochplateaus selbst. Versickerungsöffnungen, Pronore, können sich vergrößern, unterirdische Abflusswege werden neu aktiviert oder verlieren ihre Wirkung. Abflussbarrieren werden abgetragen und zuvor über lange Zeit bestehende Regenwasserlacken laufen plötzlich aus. Dokumentiert sind auch Jahre, in denen zahlreiche seit Generationen bekannte Wasserstellen trotz ausreichender Niederschläge nicht mehr zurückkehrten. Für die Almwirtschaft waren solche Lacken dennoch von zentraler Bedeutung. Ihr Verschwinden bedeutete nicht selten das Ende einer Nutzung, wie etwa im Bereich der Ochsenwiesalm unweit des Wiesberghauses, wo eine kleine Wasserstelle einst als Wasserspender diente und ohne die eine Almwirtschaft langfristig undenkbar wurde. Das Beispiel verdeutlicht, wie eng die Nutzungsgeschichte des Hochkast mit einem Wassersystem verknüpft ist, dessen sichtbare Erscheinungsformen nicht nur jahreszeitlich schwanken, sondern sich auch sprunghaft verändern können. Thank you. Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Verlag erschienen. Und an dieser Stelle ein herzliches Willkommen, lieber Christoph. Danke, dass du uns einerseits dieses Buch mitgebracht hast, andererseits auch die Musik, die wir da jetzt nicht nur im Hintergrund laufen gehört haben. Schön, dass du da bist. Vielen, vielen Dank für die Einladung. Freut mich voll. Danke. Christoph, dein Buch Ein Wanderführer, das Wort, das kommt bei mir fast nicht über die Lippen, weil das für mich viel mehr als ein Wanderführer ist. Ich war bei deiner Lesung, wo das allererste Mal dieses neue Buch von dir vorgestellt worden ist und wo ich Einblicke in eine Berg- und Seenlandschaft gewonnen habe, die mir vorher gar nicht so bewusst gewesen ist, obwohl man im Salzkammer gut lebt. Christoph, ich möchte gerne fragen, Klima und Du beschäftigt sich ja oder in dieser Sendereihe soll es auch um klimatische Themen gehen und das, was uns gerade in dieser Zeit auch betrifft, wo wir vielleicht einen Wandel oder andere Dinge wahrnehmen. Und gleichzeitig aber auch diese Region, in der wir leben, diese Natur, in der wir leben, was das damit zu tun hat oder wie das damit zusammenhängt. Und eingangs diese Zeilen, die ich da aus deinem Buch vorlesen habe dürfen, haben da schon einen kleinen Weg dahin bereitet. Ich würde dich gerne fragen, Christoph, wie bist du auf die Idee gekommen, dieses Buch zu schreiben und diese Seenlandschaft im Salzkammergut so intensiv zu erkunden, wie du das gemacht hast? Ja, das ist eigentlich recht bald losgegangen. Mit der ersten Bergtour damals ins Tote Gebirge auf. Da hat sich für mich einfach eine komplette neue Welt eröffnet, die ich so vorher überhaupt noch nie wahrgenommen habe. Und das direkt vor der Haustür. Und da habe ich Namen auf einmal gelesen auf Karten von Seen, von denen ich noch nie etwas gehört habe, wie der Wildensee oder der Hänasee oder auch Seen wie die Rote Lacke. Und das hat einfach meinen Entdeckergeist geweckt. Und ich habe mir damals eigentlich ein wenig so ein Art Lexikon gewünscht, in dem das alles drinnen steht. Wie viele Säen gibt es überhaupt? Wie schauen die aus? Wie kommt man hin? Und was gibt es für eine Geschichte dazu? Und ich war aber dann recht froh, dass das in der Form, wie man sich gewünscht hat, nicht gegeben hat. Somit hat sich dann eins zum anderen über die Jahre gefügt und genau, dann ist das Buch daraus entstanden. Und das war überhaupt nicht so geplant in der Form. Am Anfang war es, wie du sagst, als Wanderführer gedacht und es hat mich selber in der Tiefe gezogen, das Thema, das was ich selber am Anfang gar nicht erwartet habe und es hat mich aber so begeistert dann, dass ich immer weiter geschaut habe und heute auch noch einmal mit einer riesen Wissbegierigkeit an dem Thema drauf bin und noch einmal recherchiere und da hat sich eben gezeigt, dass das Salzkammergurt im Gegensatz zu meiner ursprünglichen Annahme alles andere als statisch ist und die Seen, die wir heute kennen, nicht immer schon da sind, sondern dass das Salzkammergurt eigentlich sehr dynamisch ist und die Zeiträume, wo sich die Seenlandschaft da ändert, deutlich kürzer sind, als wir es eigentlich auch nicht mehr darraten. Von welchen Zeiträumen sprichst du da? Also es gibt ja auch historische Geschichten, die du nachgeforscht hast. Und andererseits aber auch Dinge, die du selber vor Ort entdeckt hast und jetzt gerade dir bewusst geworden sind. Also das können sehr große Zeiträume sein, oder? Genau. Das ist so relativ. Es können eben wirklich quasi erdgeschichtliche Zeiträume sein, wo wir da reden, eben im Zeitraum von zehntausenden Jahren, nur länger. Aber es gibt einfach Seen, die sind im letzten Jahrhundert entstanden und sind dabei schon wieder das Verschwinden. Also es gibt auch Seen, die haben einen Höchststand Anfang des 20. Jahrhunderts gehabt eben und sind jetzt quasi wieder kurz vorm Verschwinden. Es gibt aber Seen im Salzgebirge, die noch viel dynamischer sind, die allgemein nur für wenige Tage im Jahr auftauchen und es bietet, weil die zwei sind jetzt gesehen, die ich recherchiert habe, die volle Palette. Also keiner sehe gleich den anderen und jeder tragt eine eigene Geschichte und am Anfang habe ich mir befürchtet, das ist halt so eine kleine unbedeutende Locken da irgendwo oben. Und umso genauer, dass man hinschaut, merkt man eigentlich, was für spannende Geschichten hinter so einem jeden See stecken und auch was für verborgenen Wege auf der Hintersteine. da so an jeden See stecken und auch was für ihre verborgenen Wege auf der Hinterstange? Auch in dieser Textpassage, die ich da eingangs gelesen habe, ist auch schon die Bedeutung eben für die Nutzung des Hochkass total wichtig. Und andererseits auch, das würde mich interessieren, Christoph, wann wird denn eine Wasseransammlung als See überhaupt bezeichnet? Also was waren denn Kriterien, damit ein See überhaupt in dein Buch kommt? Das ist eine sehr gute Frage und die hat mich lange beschäftigt. Ich habe zum Schluss entschieden, dass alles, was sich in wissenschaftlichen Publikationen und in historischen Karten oder in aktuelle Karten mit einem Eigennamen drinnen finden lässt, das kommt auch ins Büro hinein. Weil in Wahrheit ist das das Bild, wie es unsere Vorfahren vom Salzkammergurt zeichnet haben und uns überliefert haben. Das, was eine Bedeutung gehabt hat, hat einen Namen gekriegt, ist überliefert worden und andere Locken haben halt weniger Bedeutung gehabt, waren vielleicht zu episodisch, nur kurz vorhanden eben, zu abgelegen eben und andere waren halt einfach von Bedeutung für die Viehwirtschaft als Orientierungspunkt oder sonstiges und haben durch das einen Namen gekriegt und ich habe dann entschieden, alles was einen Namen hat, kommt auch ins Büro hinein und ich bin auch kurz der Versuchung erlegen, jetzt jeder Locken einen Namen zu geben, aber habe ich dann auch so gelassen, wie es ist. Christoph, es kommt auch vor, dass selbst, also trotz Niederschlag, vergeht trotzdem oft auch eine Ansammlung durch unterirdische Wege. Und was mich auch bei deiner Lesung sehr fasziniert hat, war, wie du das Innenleben der Berge beschrieben hast. Also auch diese Entdeckungsreise, die du selber für dich entdeckt hast, beim Erwandern dieser Gegend, dich entdeckt hast beim Erwandern dieser Gegend, aber auch bei dem Erforschen dieser Gegend. Vielleicht kannst du uns da noch einmal so ein bisschen mitnehmen auf diese Reise. Ja, voll gern. Weil prinzipiell ist es mir am Anfang auch so gegangen, dass ich eben sehe, also ein abgeschlossenes Becken quasi empfunden als Wasser und das bleibt halt einfach da drinnen und das versickert halt vielleicht irgendwie ein wenig diffus oder verdunstet. Aber gerade im Karst sind die Wege viel, viel spannender und viele von den Seen, beziehungsweise die meisten von den Seen, haben irgendwo ein sogenanntes Ponur, eine Schwinde, wo das Wasser im Berg wieder verschwindet. Und da wollte ich halt natürlich wissen, wo kommt das Wasser dann wieder raus? Und da hat man seit den 60er Jahren im Salzkammergurt sogenannte Tracer-Versuche gemacht. Das heißt, man hat damals mit Spuren, heute macht man das mit moderneren fluoreszierenden Mitteln, das Wasser wird eingefärbt und dann untersucht man die Quellen rundherum und dann schaut man, wo das überall rauskommt. Und besonders spannend habe ich halt einfach auch gefunden, eben wo man das dann überall nachweisen können hat. Und das sind zum Teil Verbindungen, die man sich jetzt so gar nicht zutrauen darf, dass das Wasser den Weg dort irgendwie hinfindet. Und auch in Zeiträumen, ein Beispiel ist zum Beispiel die Untersuchungen am Elmsee, oben im Totengebirge, wo man damals Perlapspuren, 20 Kilogramm in die Schwinde geschüttet hat und das Wasser ist dann wieder beim Elmsee zum Beispiel rausgekommen, beim Offensee, Rettenbachdol in Bad Ischtl, es ist beim Alderseersee wieder rausgekommen, beim Toplitzee, beim Kamensee, Rettenbachdol, in Bad Ischtl, es ist beim Alldassäersee wieder rausgekommen, beim Doblitze, beim Kammersee, sogar im Steierdol drüben eben, und man hat sogar im Weißenbachdol in Lierzen nachweisen können. Und da vorne hat man eine kleine Locken oben, im See ist es keine kleine Locken, es ist schon ein See, aber das ist ja immer wieder zur Definitionsgeschichte, und die ist aber alles andere, vor allem nicht isoliert, sondern die verteilt ihr Wasser im kompletten Salzkammergurt. Und somit wird es auch ganz klar, dass das, was dort oben passiert, das, was dort ins Wasser reinkommt, das bleibt nicht für sich, sondern es hat einen Einfluss auf das ganze Wassersystem. Und das war eigentlich auch gerade der Erkenntnisprozess, den ich durch das Buch für mich selber gemacht habe, dass nichts für sich isoliert steht, dass das alles miteinander verbunden ist. Und wenn man einen Eingriff in so ein sensibles System an einem Punkt setzt, dann hat das Auswirkungen auf das komplette System. Da kann man wieder zurück zu dem Thema mit den verschwindenden Locken am Dachstaben, weil auch dort sind das ganz unterschiedliche Gründe zum Teil, wieso so ein Locken auf einmal verschwinden kann. Weil der Punkt ist eigentlich, der muss alles zusammenspülen, dass sich überhaupt ein Wasser dort irgendwo oben sammeln kann. Das heißt, es müssen so viele verschiedene Faktoren zusammenkommen und dann braucht es aber erstaunlich wenig und das Wasser verschwindet dort oben wieder. Und die Untersuchungen, die es damals gegeben hat, die waren spannend in dem Bezug, weil das Wasser auch trotz Niederschlägen nicht mehr zurückgekommen ist. Und da habe ich mich gefragt, warum? Warum ist das so? Und das kam einfach auch mit den Wasser- und Druckverhältnissen im Inneren vom Berg zusammenhängen. Wenn man die alle miteinander in Verbindung sieht, dann kann auch dort, wo wir gar nicht hinsehen, ein kleiner Erdrutsch im Inneren, eine neue Passage, die sich öffnet, weil irgendwie der Permafrost dort weggegangen ist oder sonstiges, dafür sorgen, die sie öffnet, weil irgendwie der Permafrost dort weggegangen ist oder sonstiges, dafür sorgen, dass einfach neue Verbindungen im Inneren offen werden und durch das zum Beispiel Blocken ausrennen können. Ein Mysterium. Also ich habe mir dann gedacht, das ist ein Mysterium, wo man viel nicht sieht und wo ganz viel aber passiert im Inneren. Und auch durch diese Experimente, die du da beschrieben hast, also faszinierend für mich. Bevor wir da noch weiter eintauchen, Christoph, würde ich gerne noch ein Musikstück spielen, das du uns da mitgebracht hast. Das erste Stück, was wir da gehört haben, war ja aus deiner eigenen Feder, selbst eingespielt, alles. Und das nächste, spielt man da Only the Wild Ones. Ja, sehr gerne. Ja? Sehr gerne. Von Dispatch. Longer stride Skateboard affair With a primal child And you cut off Painted pants Charging down The craggy mountains With a thrift store friend And who you find So So in love With a fallen earth with our thrift store friends And who you find so So in love with a fallen earth Oh, you wake in the middle of the fallen night With the summer playing coy And in the attics of the city night We talked corso in the mc5 and you could dance like we were all all right give you something Colder I am in a rush By the warm night air Only the wild ones Are the ones you can never catch Stars are open now No place to go But everywhere When I met him at Green Mountain State I dropped out, he moved away Heard he got some land outside Changed his name to a name the birds could pronounce And only the wild ones give you something you never wanted But the wolves, the riot and the rush are the one night out Only the wild ones are the ones you can never catch The stars are out now, no place to go but everywhere No place to go but everywhere In the city that may have said Those who dance are all misled The City of Mayors is no place to go but everywhere Thank you. Only the wild ones give you something you never want to burn. The riot and the rush of the warm night air. Only the wild ones are the ones you can never catch. Stars are all we are. No place to go but anywhere. Und liebe Wild Ones, wir sind mitten in der Sendung aus der Senderei Clément Du. Heute mit Christoph Schmitzberger und wir sind bei der Erkundung der Salzkammergut Seen auf einer sehr spannenden Entdeckungsreise, was uns schon in das Innere der Bergwelt geführt hat. Christoph, ich möchte gerne noch fragen, wie du das siehst, wie die aktuellen äußeren Einflüsse, ob es jetzt so wie im Sommer eher so eine lange Hitzezeit oder Hitzeperioden, wie solche Umwelteinflüsse sich auf die Berg- und Seenwelt, in dem Fall auch im Salz, kann man gut auswirken. Was ist da so deine Beobachtung oder Erfahrung? Die haben natürlich ganz klare Auswirkungen. Das sieht man aktuell eben, wie du sagst, mit der letzten Periode, die wir gehabt haben. Die Pegelstände von viel großen Seen sind deutlich zurückgegangen, wenn man sich mal bedenkt. Am Attersee zum Beispiel auch mit einem halben Meter auf der Fläche, was das wirklich zum Schluss für ihre Wassermassen sind. Aber was ich auf der ganzen Entdeckungsreise zu den Büchern halt auch gelernt habe, dass das nicht überall gleich ist zum Beispiel. Aber wenn wir jetzt nochmal wieder zu den kleinen Locken kommen, da entzückt es sich oft zu einer einfachen Erklärung, dass man sagt, die verschwinden jetzt aufgrund von klimatischen Veränderungen. Da reichen oft ganz andere Einflüsse drauf. Sei es jetzt die Abdichtung am Boden und das passiert halt oft durch Viehtritt, aber eben auch durch das, dass Leute dort einfach reingegangen sind. Das sind keine Badegewässer, das sind sehr sensible Ökosysteme und das Wasser dort oben kann oft durch einen einzelnen Eingriff, von einem einzelnen, viel einfacher verschwinden, als wir über Jahre der Trockenheit. Und da kriegt, finde ich, Verantwortung auf einmal auch eine ganz andere Bedeutung wieder, nämlich ob ich dort oben jetzt einigen muss, ob ich dort auf einen Grasrücken, der das Wasser davon abhält, dass es in der Erschwinden verschwindet, ob ich da jetzt wirklich aufsteigen muss und ob ich damit das sensible Ökosystem dort oben quasi gefährde. Und ich finde es eben auch wichtig, dass man da mehr Aufmerksamkeit auf die Erkleinsgewässer dort oben legt, weil die mehreren kennt man überhaupt nicht. Und was das aber eigentlich für ein Ortenreichtum ist, in der oft zum Teil so kargen Landschaft dort oben, das ist meiner Meinung nach auf jeden Fall erhaltenswert. Und die erhalten sich durch das, dass wir so gefälltig damit umgehen. Und diese Verantwortung, die du jetzt da angesprochen hast, die betrifft ja jeden Einzelnen. Und auch in so einer achtsamen Weise, die ihnen vielleicht gar nicht bewusst ist. Also so, wie du dieses Leben da oben beschreibst, wo man ja jetzt nicht alltäglich um und um kommt, so wie meiner einer kommt dort ganz selten hin, wenn überhaupt. Mir war das gar nicht bewusst, was das für Auswirkungen haben kann und wie du auch dieses Innenleben dieser Berg- und Seenwelt beschrieben hast. Was mir auch noch sehr in Erinnerung ist, wie du diese Schichtung der Gewässer beschrieben hast, dass es unterschiedliche Wasserschichten gibt oder auch diese Episode, wie du von den Eisseen im Dachsteingebiet gesprochen hast? Das sind beides ganz, ganz spannende Themen, eben gerade zum Thema mit der Schichtung eben. Es gibt viele Seen im Salzkammergurt, die einen Großteil vom Jahr, andere, die auch viel, viel länger übergeschichtet sind. Das heißt, man hat da Wassermassen in der Tiefe unten, die mit den Wassermassen oben nicht in Berührung kommen. Ganz andere Temperaturen natürlich auch eben, aber ganz andere Lebenszonen dann auch für die Tiere. Und für mich war vorher einfach so ein See, da kann ein Bacherl aus allen Richtungen zusammen und der vermischt das halt einfach. Aber das viel spannendere Bild, was sich daraus eigentlich dann nachher zeichnet hat, das ist, dass nicht nur verschiedene Orte, Gewässer aus verschiedenen Orten, sondern nämlich auch aus verschiedenen Zeiten dort drinnen zusammenkommen. Und die werden quasi, ich habe es für mich selber zu Disputes, dann in einen Dialog mit der Landschaft gestellt. Und das führt uns eh zum Dachstau auf, weil da haben wir Wasser aus ganz anderen Zeiten, die was da im Berginneren drinnen sind. Gerade das Wasser vom Gletscher, da haben wir einen Wandel. Gerade das Wasser vom Gletscher, da haben wir einen Wandel. Die Eisen dort oben, die sind erst Ende vom 19. Jahrhundert entstanden und sind heute eben fast nicht mehr vorhanden, beziehungsweise wenn man das ursprüngliche Ausmaß einmal gesehen hat, auf die Büder, was für Wassermassen dort wirklich vorhanden gewesen sind und wo der Gletscher dann dort gewesen ist, dann kriegt man erst einmal eine Bitte, was für eine Tragweite das eigentlich hat. Und dass die Eiszehen zum Beispiel, obwohl Eiszehen heißen, heute überhaupt nicht mehr vom Gletscher selber gespeist werden, der ist viel zu weit weg. Die Eiszehen kriegen heute in der Wasser nicht mehr von der Schneeschmelze und vom Niederschlag und sind durch das einfach am Verlanden und verschwinden wieder. Und im Inneren vom Berg, wo das Wasser dann seinen Weg wieder nimmt, gibt es Bereiche, wo sich Wasser für manche Tage dort durchbewegt, eben andere Gewässer für manche Monate, Jahre, Jahrhunderte, Jahrtausende. Es gibt sogar den Begriff von fossilen Wasser, das da im Bergenneren unterwegs ist. Und je nach Druckverhältnisse im Berg werden andere Schichten wieder angesprochen. Es kommt wieder eine andere Gewässermischung dort wieder raus. Und somit ist das Wasser, was wir permanent haben, eigentlich eine Zusammensetzung aus verschiedensten Orten und Zeiten. Und das finde ich irrsinnig spannend. Ja, eine Reise nicht nur ins Innere der Salzkammergut Berge und Seen, sondern ja auch in das, wie wir unsere Umgebung und unser Umfeld wahrnehmen und was das auch für eine Wirkung auf uns macht. Christoph, ich möchte jetzt gerne abschließend noch so um einen Satz oder eine Botschaft von dir bitten, was deiner Meinung nach einfach auch wichtig ist für unser Zusammenleben, aber auch für dieses Leben da in dieser Umgebung, in der wir leben dürfen. Das ist eigentlich die Erkenntnis, die ich selber gemacht habe auf den Ganzen, dass wir unsere Natur, unsere Heimat nicht als etwas Statisches begreifen, sondern als etwas Lebendiges. Kreatisches begreifen, sondern aus etwas Lebendiges. Und das interagiert mit uns und wir mit ihm und wir sind nicht entkoppelt von unserer Natur. Wir haben Einfluss drauf und gerade in Bezug auf das Wasser, ich habe einmal geschaut, ungefähr drei Prozent macht unser Wasser vom Salzkammergut in der Donau aus. Und das hört sich mal nicht viel an, aber wir reden da trotzdem vom größten Strom in Mitteleuropa. Und das Wasser tragt nachweislich Spuren von seiner Herkunft. Und wir tragen Verantwortung dafür, wie die Herkunft halt ausschaut. Wir tragen Verantwortung dafür, jeder Einzelne. Christoph, vielen herzlichen Dank für das Gespräch. Ich kann nur empfehlen, einmal in dieses Buch hineinzuschmeckern oder auch den Christoph einmal zuhören. Er erzählt ganz viele spannende Dinge übers Wasser und die Berge. Und sage jetzt einmal Danke fürs Zuhören, fürs Dabeisein und dir Christoph, dafür deine Worte. Vielen, vielen Dank. Danke für die Einladung. Danke auch. Die Sendung Klima und Du ist mit Unterstützung des Umwelt- und Klimaresorts des Landes Oberösterreich entstanden. you