... Ja, pünktlich zum Start, 19.30 Uhr, heiße ich Sie recht herzlich willkommen und euch recht herzlich willkommen zum Kepler Salon unter dem Titel Mathildas Dream – Frauen in der Wissenschaft. Mathildas Dream ist ein Stück, das aktuell, nämlich wirklich ganz aktuell, meine beiden Gäste kommen direkt aus einer Probe, am Zirkus des Wissens wird noch geprobt, dieses Stück eben entwickeln, das sich auf den Matilda-Effekt bezieht und ich nehme an, viele von Ihnen, die heute da sind, wissen, was der Mat US-amerikanische Frauenrechtlerin war und die schon 1870 dieses Phänomen beschrieben hat, dass Erfindungen und wissenschaftliche Leistungen von Frauen allerdings Männern zugeschrieben werden. Also das besagt sozusagen dieser Mathilda-Effekt, diese fehlende Erwähnung von Namen von weiblichen Forscherinnen, die Aneignung geistigen Eigentums durch männliche Kollegen. Da gibt es ein Gegenstück, das ist der sogenannte Matthäus-Effekt von Robert Kim Merton, 1968 geprägt, und der besagt, wer bereits bekannt ist, bekommt noch mehr Anerkennung. Und beim Matilda-Effekt ist es wirklich das Ausbleiben von Anerkennung, was eben systematisch passiert und eben immer Frauen betrifft. Und nun darf ich zwei Frauen bei mir begrüßen, die aktuell mit einem etwas größeren Team an einer Produktion arbeiten. Und ich darf mit jener Wissenschaftlerin beginnen, die gerade vor vier Tagen ihre Doktorarbeit herausragend in München abgeschlossen hat. Herzlich willkommen, liebe Doris Roth. Danke schön. Doris Roth ist Naturwissenschaftlerin, sie ist aber auch Theatermacherin. In Linz und Salzburg hast du studiert, damals noch das Bachelorstudium in molekularen Biowissenschaften, dann das Masterstudium in Biomedical Engineering an der TU Wien und eben gerade ganz frisch abgeschlossen im Fachbereich Biophysik, Tissue Engineering an der TU München mit wissenschaftlichen Stops in Harvard und an der Universität Leiden. Dein wissenschaftlicher Schwerpunkt ist eben die weibliche Reproduktionsbiologie und du hast aber auch schon viele Jahre und lange Zeit im Kulturbereich gearbeitet, unter anderem bei Red Sabata im Sonnensteinloft. Du hast ein großartiges Stück auf die Bühne gebracht vor ein, zwei Jahren, der Tanz der Zilien, wo du auch als Wissenschaftlerin maßgeblich beteiligt warst. Und Doris Roth ist eben auch auf der Bühne mit Hands-on und als Performerin in dieser Doppelrolle auch als Wissenschaftlerin tätig. Genau. An meiner Seite Martina Winkel. Sie war schon mal zu Gast bei mir. Herzlich willkommen, liebe Martina. Martina Winkel ist eine ganz herausragende Dramaturgin und Regisseurin und auch bei dir darf ich noch ein bisschen weiter ausholen. Doch, du brauchst nicht zu nicken, wir kennen deine Stücke. Aber nach dem Studium der Theaterwissenschaft und Kunstgeschichte an der Uni Wien hast du auch eine Schauspielausbildung gemacht und hast als Regie- und Dramaturgieassistentin in Wien und Berlin gearbeitet. Strategieassistentin in Wien und Berlin gearbeitet. Und während eines Studienaufenthalts in Indonesien hast du dich intensiv mit dem traditionellen balinesischen Schattentheater Wayankulit beschäftigt. Und gemeinsam mit Ayram Berg hast du die internationale Puppentheaterfestival für Erwachsene, die Macht des Staunens, gegründet. Und das ist jetzt auch der Moment, wo ich erahne, wo ich dich begrüßen darf. Herzlich willkommen, Zirkusdirektor am Zirkus des Wissens. Herzlich willkommen im Salon. Vorweg, bevor wir tiefer eintauchen in eure Theaterproduktion, darf ich noch ein paar bekannte Namen und Beispiele nennen. darf ich noch ein paar bekannte Namen und Beispiele nennen. Lise Meitner, geboren in Wien, sie erklärte gemeinsam mit ihrem Neffen Otto Frisch die Kernspaltung. Den Nobelpreis 1944 erhielt Otto Hahn allein. Marietta Blau, sie entwickelte die fotografische Methode zum Nachweis von Teilchenspuren. Erwin Schrödinger nominierte sie für den Nobelpreis, ihr Forschungsinstitut verlor sie 1938 durch die Emigration und der Nobelpreis 1950, den erhielt Cecile Powell für eine darauf aufbauende Arbeit. Und als dritte möchte ich noch nennen Hedy Lamarr, vorwiegend bekannter Schauspielerin, die aber die Frequenzsprungverfahren, das sie mit George Antel entwickelte, ist eine Grundlage für die heute drahtlose Technik. Also man sieht an diesen Beispielen schon sehr schön, was da systematisch passiert und dann darf ich noch eine Zahl nennen, unter den Nobelpreisträgerinnen sind die Frauen unter 10 Prozent. Und wir haben jetzt dann im Herbst wieder die Reihe Nobel erklärt hier im Kepler-Salon, wo immer an einem Doppelabend eben zwei Wissenschaftsdisziplinen, wirklich fast tagesaktuell Expertinnen der Johannes Kepler Universität hier im Salon auftreten und über die aktuelle Einordnung des Heuer-Ferlier-Nobelpreis sprechen werden. Da sind wir sehr gespannt, wie hier die Auswahl und die Entscheidungen getroffen werden. Wir auch. Genau, fällt in die Spielzeit und das ist schon das Stichwort zur neuen Produktion am Zirkus des Wissens. Und da möchte ich von euch wissen, sozusagen die Hintergründe, wie baut man so ein Stück auf? Was ist der Kontext auch, in dem ihr dieses Stück nun entwickelt und es wirklich sehr intensiv probt? Weil am Freitag ist Premiere. Bitte. Ja, am Freitag ist schon Premiere und die Darstellerinnen sind noch im Theater oder gerade auf dem Weg nach Hause. Da wird auf jeden Fall viel gearbeitet. Ja, das Stück entsteht im Rahmen von der Jubiläumsfeier der JKU. Und Ranberg, der hat Martina Winkel und mich zusammengebracht, um gemeinsam an dem Stück zu arbeiten. und ich bin sehr dankbar drüber, weil im Vorfeld haben wir sechs Monate länger intensiv diskutiert über Frauen in der Wissenschaft, aber auch was Frausein bedeutet, Lebensgeschichten geteilt. Wir reden über Frauen in der Wissenschaft, aber das ist jetzt natürlich eine Linse, aber genauso gibt es Frauen im Theater und so weiter, überall, wo hierarchische Strukturen gibt, gibt es halt eben Machtgefälle, die irgendeiner Grundlage unterliegen. Und oft ist es halt auch das Patriarchat, die die Grundlage legt, die das gestaltet. Genau, und das war dann eben so der Start eigentlich, dass wir uns eigentlich über unser Leben ausgetauscht haben. Dann habe ich, um nicht nur meinen eigenen Blick als Wissenschaftlerin und wie mir das da geht, auf der Bühne zu zeigen, auch Interviews geführt mit 30 Frauen aus der Forschung, aus unterschiedlichen Bereichen. Ich habe einfach auf LinkedIn einen Post gemacht und gefragt, wer hätte Lust auf ein Interview. Und dann habe ich sehr viel mehr Lust gekriegt, als Möglichkeiten, Interviews zu machen. Das war irgendwie sehr spannend, wie viele Frauen da auch Lust hatten, ihre Geschichten zu teilen und zu machen. Das war irgendwie sehr spannend, wie viele Frauen da auch Lust hatten, ihre Geschichten zu teilen und zu sprechen. Was war die Fragestellung? Generell, ich wollte einfach nur, ich wollte eben nicht Fragen vorfertigen und dann so einen Katalog runterfragen, sondern eher frei fragen, was heißt es für dich, Frau, in der Forschung zu sein. Eine Frage, die habe ich schon allen gestellt, war in welchem Zeitpunkt hast du gemerkt, dass du nicht nur Forscherin bist, sondern eine Frau in der Forschung? Weil es mir so ging auf jeden Fall. Ich habe immer gedacht, ich forsche halt, weil es cool ist und spannend ist. Und irgendwann habe ich gemerkt, oh, ich bin ja auch Frau hier. Also da gelten vielleicht doch ein bisschen andere Regeln, natürlich je nachdem, wie man spricht. Und so haben wir das dann aufgebaut. Aber das waren, also da gelten vielleicht doch ein bisschen andere Regeln, natürlich je nachdem wie man spricht. Und so haben wir das dann aufgebaut, aber das waren sehr freie Fragen und sehr freie Gespräche und dadurch haben sich dann neue entwickelt, das heißt mit jeder Frau hat sich das ein bisschen anders gestaltet. Irgendwann ist Martina dann auch zu den Interviews dazugekommen und wir hatten Möglichkeiten mit so Menschen zu sprechen wie Amrei Bar zum Beispiel. Das ist eine Wissenschaftlerin in Deutschland, die politisch-aktivistische Arbeit macht gegen das Wissenschaftszeitgesetz und so weiter. Und da haben wir sehr coole Frauen irgendwie gekriegt, auch jetzt nicht nur in Europa und den USA, sondern auch aus Indien, aus Afghanistan und so weiter. Also da waren sehr viele Stimmen dabei, das war sehr schön. Und andererseits haben wir auch sehr viele Bücher gelesen, Graphic Novels, da gibt es ein wunderbares, das heißt, die Wissenschaft ist weiblich, da lernt man aber auch, was Weiblichkeit in der Biologie bedeutet oder halt, was die Definition davon ist. Geschichten von Wikingergräbern, wo man dachte, das wäre ein, wie nennt man das, ein War Hero, ein Krieger und dann kommt man drauf an, es war doch eine Frau und auf einmal war das Grab dann nicht mehr spannend und solche Dinge. Möchtest du noch was hinzufügen? Ja, weiß nicht. Ja, doch, es funktioniert, es funktioniert. Nee, ich finde, du hast da ohnehin schon ziemlich was, also wie unser Vorgang war und die Arbeitsweise ist das eigentlich ziemlich abgedeckt. Ja, sehr viel Kaffee getrunken. Bier getrunken. Sowieso, natürlich. Und dann ging es natürlich dann ab Probenbeginn mit den Darstellerinnen weiter, die also auch beteiligt sind an der Erstellung des Materials, an der Arbeit am Stückinhalt, wo wir auch nochmal Lebensgeschichten geteilt haben und dann auch sehr, sehr viel improvisiert haben. Und vielleicht möchtest du vorstellen, weil wir haben ein ganz gemischtes Team. Ja, voll gerne. Nicht nur Theater, Theater. Ja, witzigerweise unabhängig voneinander hatten wir beide Lust, mit Zirkus zu spielen und mit Clownerie. Das war unabhängig von uns beiden so der Wunsch. Und deswegen haben wir auch eine echte Clownin auf der Bühne, Isabel Blumenschein. Die ist Clownin, Profi-Wrestlerin, Forstarbeiterin und Kindergartenpädagogin. Und zwischendurch macht sie auch noch Kaschballtheater. Ja, Kaschballtheater hat sie auch. In Schulen. Dann haben wir eine Schauspielerin dabei, das ist die Carmen Ipek. Die macht vor allem Jugend- und Kindertheater, spielt aber auch in Filmen mit und so weiter und die hat, also macht auch Stücke unter anderem zu Femiziden. Ein Stück von ihr heißt Fuck You Wojcik und das war dann besonders cool, eben auch mit einer Schauspielerin zu arbeiten, die sich eben schon mit diesen Themen auseinandergesetzt hat und in Bezug auf der Zirkus des Wissens, der hat ja auch eine Ausrichtung auf junges Publikum und Jugendliche und dadurch ist ihre Expertise in dem Stück auch nochmal besonders wertvoll. Dann haben wir eine zeitgenössische Tänzerin dabei, die Alina Lugowskaja. Die ist aber von Natur aus auch ein Clown. Also ich würde sagen, wir haben zwei Clown im Stück. Clownin und tolle Performer. Sehr intelligente Darstellerin. Und dann noch die Saskia Lackner. Die Saskia Lackner ist eine Psychologin und eine Coachin für Akademikerinnen. Also die hört ganz viel in ihrem Alltag und beruflich ganz viele Geschichten über Akademikerinnen. Die macht auch Fortbildungen für Führungspositionen in der Wissenschaft und so. Und deswegen steht sie bei uns auch auf der Bühne mit ihrem Wissen. Wollen wir ein paar Bilder sehen? Nein, das waren ja alle vier. Ihr habt auch Bilder mitgebracht vom Probenprozess. Ja, genau, wir haben Bilder. Ah, gleich unser Busen zu Anfang. Ah ja, der lauft. Genau, das sind jetzt Probenbilder. Wir haben da das jetzt zum Beispiel ein Beispiel, wo wir Geschichten gesammelt haben oder Fragmente aus den Interviews, dass wir einfach nicht vergessen, welche Themen wir behandeln sollen. Und dann haben wir, ah, hier ist das Buch, die Wissenschaft ist weiblich, sehr zu empfehlen. Diese Graphic Novel, von der ich gesprochen habe. Ich weiß leider die Autorin gerade nicht. Genau. Und da haben wir eben hier, wie man sieht, schön mit Clownerie gespielt. Den Labormantel umfunktioniert in einen Frack. Und genau, alle Szenen, die wir in unserem Stück haben, die sind durch Improvisation durch das Team entstanden. Also wir haben auch gemeinsam Texte geschrieben. Es gibt Texte, die hat Martina jetzt zum Beispiel vorbereitet oder einen Text, den ich zur Leidenschaft, zur Wissenschaft mir einfach aus der Seele geschrieben habe oder so. Solche Sachen sind dabei. Aber inhaltlich und so weiter. Wir haben den Rahmen immer gegeben und gesagt, wir wollen die Themen Gläser in der Decke, Leaky Pipeline und so weiter. Das sind alles so, können wir gerne auch noch zu sprechen kommen, was das alles ist. Diese ganzen Themen wollten wir in diese Szenen einführen. Aber wie das Ganze dann aussieht, das ist dann quasi die künstlerische Intelligenz der Darstellerinnen. Genau. Ja, wir können ja auch zum Beispiel ein paar der Begriffe kurz mal erwähnen, die zu diesem Thema dazu passen. Du hast zum Beispiel Leaky Pipeline erwähnt. Ja. Na ja, ich möchte es jetzt nicht wirklich ein Beispiel nennen, aber aus der Presse, nicht aus der Pressepresse, sondern damit man nicht in der eigenen Blase bleibt von Standarddings und anderen Sachen. und anderen Sachen. Oberösterreich heute, vor einigen Tagen. Anlässlich der 60-Jahr-Feier gibt es da eine kurze Notiz zu Aktivitäten. Sechs Tage lang zu Gast, JKU-Forscher am Hauptplatz. Die Experten werden im Linzer Ausstellungsraum von 1. bis 6. Oktober die unterschiedlichsten Fragen beantworten. Das heißt Forscher und Experten der JKU. Und dann ein paar Seiten weiter folgende Überschrift. PISA-Studie zeigt, Anteil seit dem Jahr 2012 deutlich gestiegen. Jeder fünfte Schüler bleibt sitzen. Da freut man sich dann wieder. jeder fünfte Schüler bleibt sitzen. Da freut man sich dann wieder. Und ja, also dann ist es natürlich so, wenn jeder fünfte Schüler sitzen bleibt, heißt das ja, dass alle die Mädels aufsteigen und ganz super intelligent sind. Und dann fragt man sich, wo sie geblieben sind, wenn am Schluss dann nur die Forscher und Experten übrig bleiben. Und das ist ein super Beispiel, wenn auch kein ganz ernst gemeint ist, für die Leaky Pipeline. Weil die Leaky Pipeline bedeutet, dass... Ist. Guter Übergang, ich habe es nicht geschafft. Sorry, sorry. Too fast. So kann man sich auch die Kaffeetreffen zwischen uns vorstellen. Das beschreibt eigentlich, dass in einer wissenschaftlichen Karriere mit höheren Posten immer mehr Frauen wegfallen, also quasi wie aus einem Rohr raustropfen, also aus einem nicht dichten Wiki-Rohr eben dann immer wieder Frauen raustropfen. Und da gibt es dann auch diesen Style and Standpoint, den kann man in dem Kontext gleich dazu erwähnen. Das ist eine ganz spannende Studie aus diesem Jahr, aus entweder Schweden oder irgendwie einer… Ja, ich glaube Schweden. Gut, darum geht es jetzt nicht, es geht um den Inhalt. Und da behandelt die den Silent Standpoint und da wurden Forscher und ForscherInnen dazu befragt, wieso Frauen eben aus dem System tropfen. Und wenn man jetzt im Gespräch, das waren Interviews, da hat man dann systemische Gründe genannt und hat dann gesagt, ja, das ist halt irgendwie schwierig, Familie und Karriere, dann gibt es andere Hürden und so weiter und so fort. ist, dann kann man eher, verbindet man das automatisch eher mit einem Mann als mit einer Frau und so weiter. Und dann haben die aber die Reaktionen der Männer gemessen. Die haben halt dann quasi geschaut, wo sind die Gesprächspausen, wo wie spielen sie verbal um ihre eigentliche Meinung herum und es ist dann quasi so dieser Silent Standpoint, der dann sagt, ja okay, wir sagen es zwar nicht, aber eigentlich denken wir immer noch, dass Frauen halt im Schnitt andere Interessen haben. Die wollen mehr Work-Life-Balance, die sind halt nicht so hart im Nehmen, die wollen sich mehr um Familie kümmern, die sind halt häuslicher und so weiter. Also ich wüsste auch nicht, wieso das nicht gleichzeitig gehen sollte. Man kann Forschung lieben, aber auch die eigenen Kinder. Also ich verstehe überhaupt nicht, wieso da überhaupt ein DeVite sein sollte. Aber ja, genau. Und das formt ja quasi dann eben auch das System und die Strukturen, in denen man sich bewegt und dann wie auch Frauen gewertet werden, vielleicht im System, in der Berufungskommission. Vielleicht denkt man sich so, ja, eigentlich sollten wir das für alle offen haben, aber die ist 35, hat noch keine Kinder, vielleicht will ja doch welche. Oder, also das sind ja so Dinge, die stehen halt dann im Weg auch. Wenn du das Alter 35 jetzt erwähnt hast, ist das auch in deiner Beobachtung und in eurer Beobachtung eine Generationenfrage, weil du bist ja eigentlich schon die nächste oder die jüngere Generation. Ich denke an meine Zeit als Universitätsassistentin und dann dem in dieser Zeit erwarteten Nachwuchs und habe meine Karriere anders dann gestaltet, bin jetzt glücklicherweise hier im Kepler-Salon und vermittle Wissen auf diese Art. Aber es war sozusagen auch eine andere oder eine nicht so bewusste Entscheidung. Dann frage ich dich, wo du die neue oder jüngere Generation bist, beobachtest du da hier eine Veränderung oder eine andere Haltung? Oder gar nicht, oder vielleicht sogar wieder rückläufig? Ja und nein. Ich würde sagen, es kommt darauf an, mit wem man spricht und was für ein Denken die Führungsposition mitbringt. Ich würde schon sagen, dass bei jüngeren ForschungsgruppenleiterInnen da schon vielleicht ein anderes Denken herrscht. Das ist zumindest auch, was unsere Psychologin sagt im Team, die diese Führungskräfte-Schulungen macht. Kräfteschulungen macht. Sie sagt schon, da gibt es schon irgendwie ein Momentum in der jüngeren Generation, da war es zu verändern. Aber gleichzeitig kenne ich unter anderem Leute, die das von sich behaupten, aber war Masterstudentin unter ihnen und die haben schon auch mit Wagen nach einem geschmissen. Also ich weiß es nicht. Also die Realität schaut immer nach meinem Ja. Beide Geschlechter, also so sie meinte, beide Geschlechter oder alle Geschlechter hätten es gerne, also sind da schon irgendwie aktiver dran, was zu verändern. Und jetzt auch gar nicht nur so jetzt im, quasi Frauen in der Forschung, sondern generell, weil Forschungssystem ist ja jetzt auch, keine Ahnung, also eine Hierarchie, die betrifft ja auch alle. Also generell, wie man dann umgeht, was es bedeutet, wenn ich Macht habe, kann ich einen Vertrag ausstellen und dann sagen, das war jetzt besonders anstrengend, oder kann ich das nicht machen. Und so, also ja, auf vielen Ebenen scheint es da schon Veränderungen zu geben, wenn ich jetzt von ihren Ausführungen das bespreche. Also ich traue mich da schwer von mir eine Generalisierung zu machen, weil ich hatte halt die Leute, die ich um mich herum hatte und Doktorat ist intensiv und so weiter, man hat halt dann schon irgendwie Scheuklappen, deswegen würde ich lieber der Psychologin glauben als mir. Ja, also alle diese Dinge, auch die jetzt erwähnt worden sind, also Silent Standpoint oder eben auch teilweise nicht so Silent Standpoint, sondern manchmal auch ganz eindeutig der Bias oder die Leaky Pipeline und alle diese Dinge, die waren ja historisch nochmal wesentlich verschärfter, weil wir müssen uns ja auch klar machen, dass diese Entwicklung, beziehungsweise klar machen, es ist uns ja allen klar, dass diese Entwicklung ja eine vergleichsweise junge ist. Also wir reden von den, sag ich mal jetzt, knapp über 100 Jahre überhaupt, wenn wir vom universitären Standpunkt aus reden, dass Frauen überhaupt studieren durften natürlich. Teilweise durften sie studieren, aber ihr Studium auch noch gar nicht abschließen, was ja eigentlich besonders eigenartig ist, war aber Tatsache. Also wo Frauen teilweise schon studieren konnten hier, aber für den Abschluss des Studiums in die Schweiz reisen mussten, weil es dort möglich war, bevor es bei uns möglich war. mussten, weil es dort möglich war, bevor es bei uns möglich war. Genauso wie teilweise Mädchen ja die Gymnasialbildung als Gastschülerinnen hinten in den Klassen von Knaben absolvieren konnten und dann externe Prüfungen machen mussten und so weiter. Also da gab es ganz seltsame Zwischenstadien, aber immerhin zumindest, das war der Anfang der Möglichkeiten. Und machen mussten und so weiter. Also da gab es ganz seltsame Zwischenstadien, aber immerhin zumindest, das war der Anfang der Möglichkeiten. Und dann muss man sich auch sagen, dass ja eigentlich dann, wenn Marietta Blau, die du vorher erwähnt hast zum Beispiel, Lise Meitner, die die zweite Frau war, die in Physik überhaupt, also ein Physikstudium abgeschlossen hat in Wien, und dann Marietta Blau, die zwar auch ihr Physikstudium abgeschlossen hat, und dann aber jahrelang ohne jede Bezahlung gearbeitet hat für die Akademie der Wissenschaften. Und dann auch erst richtig in Amerika nach ihrer Flucht, nach ihrer Migration an dortigen Unis, was ja auch Felice Meitner teilweise geholfen hat, die ja auch die Universität, an der sie gearbeitet hat in Deutschland, durch den Seiteneingang bzw. die Hintertür betreten musste. 20er und 30er Jahren teilweise. Das heißt, es ist jetzt gerade 100 Jahre her, wenn wir von den 20er Jahren reden. Und davor, also in England zum Beispiel, war es in den 30er Jahren noch so, dass die Titel von den Frauen teilweise in den 20er Jahren, da gab es an einer der englischen Universitäten, ich habe leider jetzt vergessen, ob es sich um Oxford oder Cambridge handelt, aber eine dieser beiden prestigereichen Universitäten, da gab es die Bezeichnung für den weiblichen universitären Titel, that was the tit title. Und alle fanden das wunderbar komisch. Also, dass da einfach das Titentitel geheißen hat im umgangssprachlichen auf der Universität. Und die Frauen durften zum Beispiel nicht in die Essseele rein oder zu den Besprechungen. Sie durften zwar studieren, aber sonst konnten sie nirgends dabei sein. Also auch da, wo der informelle Austausch stattfindet. Was, wie wir gehört haben, teilweise bis heute sich fortsetzt. Vielleicht kannst du ganz kurz dieses Beispiel sagen. Ja, wir haben eine Szene, die nennt sich Saunadialog. Das wird man nicht mitbekommen auf der Bühne, dass die so heißt, aber ich erwähne es jetzt hier. Ich war in einem Forschungsinstitut, da war das ganz üblich, dass die männlichen Professoren gemeinsam in die Sauna gegangen sind. Und da gibt es dann ganz viele Treffen, die passieren regelmäßig, dass man dann gemeinsam in die Sauna geht. Und da wird dann natürlich nicht über Arbeit geredet und es ist einfach nur unter uns Kerlen. Und das fand ich eine sehr kreative Art und Weise, andere Professorinnen aus dem Institutsgeschehen auszuschließen. Die vielleicht eben nicht unbedingt sich der gemeinsamen Sauna aussetzen wollten, nur um dann informell ein bisschen Informationen mitzutreten. Genau, da muss man mal sich trauen, sich da einfach nackig dazuzusehen. Wäre das ein offener Kreis gewesen oder eh nicht? Naja, es ist ja tatsächlich, es ist ja immer, es ist ja immer natürlich, da kannst du ja kommen, aber es impliziert ja dann auch, dass du das nicht willst. Und scheinbar, ich habe das dann im Interview geteilt, auch mit anderen Forscherinnen und das ist scheinbar nicht so unhäufig, also scheinbar kommt es öfter vor, auch jetzt noch, dass dann Männergruppen in die Sauna gehen, die gemeinsam halt arbeiten oder Forschungsstühle leiten. Das ist… Was für ein Zufall. Man kann entweder danach auf ein Bier oder danach in die Sauna. Genau. Das wäre eine meiner Fragen an dich gewesen, wo dir in deinem wissenschaftlichen Weg bisher der Matilda-Effekt so tatsächlich begegnet ist oder auch dann im Rückblick, weil manche Dinge sind in dem Moment ja nicht sofort, dass man die als das so einordnet. Matilda-Effekt, also das würde jetzt nicht unter dem Matilda-Effekt passen, aber was mir oft passiert, ist es zum Beispiel, ich habe ja einen Ingenieursabschluss und ich hatte Masterstudenten, die ich dann betreut habe und mein Fachbereich war da Mikrofluidik und wenn ich da dann in dem Raum sitze und etwas erkläre, dann wird mit meinem Masterstudenten geredet, obwohl ich den eigentlich superweise. Also es ist jetzt nicht in dem Sinne Mathilda-Effekt, oder? Aber es ist halt irgendwie, das muss ja der Ingenieur sein, das kann ja jetzt nicht diese Frau sein mit ihren roten Fingernägeln. Das geht ja nicht. Andere Dinge, die mir passiert sind, wo ich sagen würde, das würde schon zutreffen, ist vielleicht bei so einer Patentgeschichte, wo ich eine Erfindung hatte. Und dann wurde ich nicht mehr eingeladen zu den Meetings zu meinen eigenen Erfindungen. Das durfte ich mir dann zurückerkämpfen. Jetzt habe ich wieder meine Anteile. Aber mühsam. Was hast du erfunden? Dann mit den anderen gemeinsam so ein Diagnosetool für eine mikroflidische Diagnosetool für eine Lungenkrankheit. Oder kann man sagen? Vor einem Monat wurde das Patent gefeilt, also gar nicht so lange her, ja danke genau und das ist halt dann immer was Spannendes wird halt da wird dann mit deiner Wahrnehmung gespielt oder das fand ich dann immer das Spannende ich reg mich dann auf drüber und ich bin von Natur aus eine emotionale. Ich reg mich dann auf drüber. Und ich bin von Natur aus eine emotionale Person. Wenn mich was aufregt, dann regt es mich auf. Ich glaube, deswegen mag ich auch gern Theater. Da hat das Platz. Und dann ist ja eine Frau, die sich aufregt, was anderes als ein Mann, der sich aufregt. Eine Frau, die kann sich aufregen und der kann man dann die Emotionalität vorrittelt wurde. Also ich bin jetzt auch kein, ich bin jetzt nicht dramatisch oder so, aber das ist halt so ein spannender Mechanismus, der funktioniert so. Du regst dich auf und das Problem wird deine Emotion und nicht eigentlich scientific misconduct, was es ja im Kern ist. Und dann wird die Aufmerksamkeit zu deinen Emotionen geführt. Und dann habe ich auch gemerkt, dass mit der Zeit dann auch die anderen in der Gruppe das übernommen haben. Die einzige Reaktion ist dann immer nur, I'm sorry you feel that way. Und irgendwann habe ich dann gesagt, it's not about how I feel, it's about what you do. So let's please talk about what you do. Und dann so, äh. Das ist halt zum Beispiel so ein klassisches Mechanismus, ich glaube, das kennen viele Frauen, nicht nur in der Forschung, aber generell, oder? Du regst dich auf, dann wird auf deine Reaktion der Fokus gelegt als eigentlich auf den Kern, oder? Und es wird emotionalisiert. Genau, und dann hat man ja selber so, man wird ja auch irgendwie als Frau auch anerzogen, oder? Und dann denkt man sich, ah ja, vielleicht war ich ja dann jetzt wirklich hysterisch, oder ich habe mich ja auch gerade jetzt entschuldigt, oder? Ich bin ja nicht so wahnsinnig, also ich war da halt einfach, also man kommt dann automatisch schon so selber in diese so, aber so, also ich bin doch normal, oder? Weil man es irgendwie so übernimmt, ja, und dann kommt man selber in eine Verteidigungshaltung und da muss man echt, echt üben und schauen, dass man eben davon sofort wieder zurückklingt auf den Kontext und das geht halt nicht, wenn die Gruppe das nicht will. Da hat man halt nur dementsprechend viel Macht, da kannst du stark sein, wie du willst, wenn die Gruppe das nicht will. Da hat man halt nur dementsprechend viel Macht. Da kannst du stark sein, wie du willst, wenn die Gruppe um dich herum das nicht anerkennt. Und das ist zum Beispiel ein Aspekt, wo dann die Psychologin im Theaterstück anspricht und eben ins Spiel kommt und ihre Erfahrungen einbringt. Ja, genau. Und so, denke ich mir, wächst das Stück. Und dann werden die Sachen auch benannt. Aspekt um Aspekt. Genau. Und das ist halt das Schöne, was dann Theater kann, oder? Wo sich das dann lohnt, solche Stücke auf die Bühne zu bringen, weil ja oft eben so Machtmissbrauch, Sexismus auf so einer ganz tiefen Ebene passiert, wo man gar nicht weiß, ist es das jetzt schon oder ist es nicht? Dann sagt das Umfeld, ah nee, ich glaube, du bist da jetzt ein bisschen sensibel. Dann sagst du, ah ja, wahrscheinlich war ich sensibel. Bis dann irgendein Punkt kommt, wo es dann gar nicht mehr geht. Und dann haben wir aber die Paper und dann haben wir die Studien und dann haben wir die, dann kann man es quantifizieren, ja, aber man quantifiziert es ab einem Punkt, wo es einfach eigentlich schon auch absurd ist, oder? Und das ist halt die Macht des Theaters, dass wir diese Dynamiken schon zeigen können. Wir können zeigen, wie schaut so ein Gespräch zwischen zwei Professoren aus, die jetzt in dem Fall jetzt Frauen nicht so gut gesehen sind oder halt sehr so patriarchal gefärbt sind, oder? Und dann kann man dann einfach durchs Erfahren dann schon merken, ach, das war es jetzt vielleicht. Und deswegen auch meine Motivation, Teil von dem Stück zu sein, weil man das erfahrbar machen kann und das können vielleicht Publikationen darüber eben nicht so gut oder schon gut, aber halt in den Extremen, das fand ich auch immer so schwierig bei Vorträgen über Frauen in der Wissenschaft ist gut, dass es die gibt da war ich in der Uni öfter mal bei irgendwelchen Vorträgen. Aber dann kommt dann, ja, wir haben so und so viel Prozent Frauenanteil. Dann wird das auch ein bisschen so ein Längenmessen, wer jetzt wie viele hat. Und dann schaut man sich nicht so wirklich das Strukturelle an. Und das fand ich immer schade. Und man darf ja auch nicht vergessen, dass der Zirkus des Wissens, obwohl viele der Stücke auch für ein erwachsenes Publikum interessant sind, den besonderen Auftrag hat, auch vor allem für ein jugendliches Publikum zu arbeiten. Und da ist es natürlich, eignet sich Theater besonders. zu arbeiten. Und da ist es natürlich, eignet sich Theater besonders. Also da ist ein Vortrag mit Zahlen und Statistiken natürlich bei weitem im Nachteil. Die Frage der Möglichkeiten, die das Theater bietet, um Wissenschaft zu vermitteln, das wäre noch eine Frage von mir an euch, sozusagen diese speziellen Eigenheiten, mit denen Theater wirken und zum Staunen bringen kann. Also ich denke, da gibt es ganz unterschiedliche Ansätze auch. Und es gibt ja auch aus diesem Grund ganz unterschiedliche Produktionen im Zirkus des Wissens, die nicht nur davon abhängen, für welche Altersgruppe man arbeitet, weil logischerweise Volksschulkinder reagieren anders und können Dinge anders auffassen. Es macht sehr viel Spaß für sie, etwas vorzubereiten als ältere Kinder und auch je nach Entwicklungsstufe, womit sie gerade beschäftigt sind, abgelenkt sind etc. sind, etc. Aber prinzipiell ist es natürlich so, dass man immer die Entscheidung fällen muss, erzähle ich den Inhalt über eine Geschichte, also über Rollen, die eine Geschichte miteinander erleben auf der Bühne oder erzähle ich, übermittle ich die Information etwas abstrakter, zum Beispiel, indem ich es über Tänzerinnen ausdrücken lasse und Tänzer dazu Projektionen habe und dann auch noch Livemusik. Also ganz verschieden. Oder ich kann einen theoretischen Text auch theatralisch aufbereiten und sowohl durch Bewegung als auch durch einen bildenden Künstler oder eine Künstlerin zusätzlich noch illustrieren lassen. Also da gibt es wirklich ganz unterschiedliche Ansätze. Und je nachdem, wie zum Beispiel auch eine unserer Produktionen, wo eine Ärztin Organe gestrickt hat und dann mit diesen Organen wie mit Puppenfiguren gespielt wird und Details aus Körpervorgängen erzählt werden. Also ganz, ganz unterschiedliche Ansätze, je nach Altersgruppe und je nach Thema auch. Wie habt ihr die Musik oder die Instrumentalisierung hineingebracht oder inwieweit in Mathildas Dream? Guter Punkt. Ja. Was erwartet uns da? Ein bisschen Musik zwischendurch, aber es ist keine Oper. Nein, es ist eine Revue. Es ist auch keine Musik. Also ich habe mir mal angeschaut, weil ich mir gedacht habe, okay, was ist eine Revue? Und ich habe einfach mal eingegeben ins Internet und das erste war so eine Liste von assoziativen Worten, die der Computer ausgespuckt hat. Und ich war sehr verprüft. Das erste Wort war drei Stunden. Okay, maybe a bit too long. Na gut, also drei Stunden, ein Revue ist drei Stunden lang. Unsere nicht ganz. Und dann fand ich interessant, natürlich kam das Stichwort Musik und Songs. Aber was ich eigentlich erstaunlich fand, war, dass ganz viele der Begriffe zu tun hatten mit zeitkritisch, aktuell, kabarettistisch, politisch, satirisch und so weiter und so fort. Und da sind ein bisschen so unsere Clowns und die anderen Nummern so in diese Richtung. Und dazwischen gibt es ein bisschen Musik schon auch. so in diese Richtung und dazwischen gibt es ein bisschen Musik schon auch. Ja, und Musik ist ein guter Punkt, weil in einem Interview habe ich mit einer Wissenschaftlerin gesprochen und die hatte so ein Saxophon, Barbara Krumme heißt sie, sie hatte so ein Saxophon um ihre Kette, eine Saxophonkette um ihren Hals. Und dann habe ich sie gefragt, machst du Musik? Und sie so, ja. Und wir haben uns ganz viel über Mansplaining unterhalten. Bei der war es andersrum. Die war vorher in der IT und war da Gruppenleiterin und ist dann in die Wissenschaft gewechselt und war sehr viel entspannter für sie in der Wissenschaft. Aber die kann natürlich ein Lied singen über Mansplaining und dann hat sie uns ein Gstanzl geschrieben. Das heißt, das wird man ja noch sagen dürfen. Und das ist dann so ein, das hat sie quasi uns komponiert und auch geschrieben und das tun unsere Darstellerinnen dann auch singen und performen. Und dann hat sie noch ein weiteres Lied geschrieben, das heißt Wives of the Organization, das ist auch so ein Begriff aus einer Publikation, dass Frauen oft so die Ehefrauen von Organisationen sind, weil sie eben ganz viel Care-Arbeit in Organisationen übernehmen, so es kommen neue Gruppenmitglieder, die organisieren dann irgendwie irgendwelche Buddy-Systeme, die machen irgendwelche, irgendwer hat Geburtstag, dann backt man noch schnell den Kuchen, Ah ja, vielleicht sollten wir da mal alle gemeinsam wandern gehen. Genau, wer schreibt das Protokoll? Ah, da braucht man noch eine Frau in dem Gremium, damit es wieder gleich ist. Ah, schon wieder die. Ja, wir haben ja nur eine. Okay, dann die rein. Und dann ist mir im Zuge dessen noch eine andere Wissenschaftlerin eingefallen, die Anita Tran. Die macht Holzklebestoffforschung und ist auch Musikerin und macht Poplieder und ganz viele Liebeslieder. Und die hat uns ein Liebeslied an die Wissenschaft geschrieben. es dann auch zu hören geben auf der Bühne. Es ist quasi ein Liebeslied, so ein Herzschmerzlied, dass man die Wissenschaft ja eigentlich liebt, aber es einem doch ein bisschen schwer gemacht wird. Genau, also haben wir auch weibliche, wissenschaftliche Stimmen auf der Bühne von echten Wissenschaftlerinnen, die uns ihre Musik geschenkt haben. Genau. Ich werfe den Blick einmal in unser Publikum. Wir haben den Mikrofonwürfel und da gibt es schon eine erste Wortmeldung. Danke und ich habe gleich eine Frage. Was wünscht ihr euch, was könnten die Ergebnisse sein davon, also was ist so das Schönste, was wären so die drei schönsten Dinge für euch, was da passieren könnte? Nachdem die Leute das Stück gesehen haben. Also ich würde mir natürlich wünschen, dass, und wir reden ja wie gesagt von einem jugendlichen Publikum, ex negativo formuliert erstmal, dass die jungen Mädchen und jungen Frauen sich nicht abgeschreckt fühlen von den Dingen, sondern im Gegenteil bestärkt in ihrer Sehnsucht nach Wissen, ihrer Lust auf Wissenschaft und auch Widerstände zu überwinden, die es geben kann. Und dass man auch darüber lachenachen kann über diese ganzen Idiotien und Mut fassen soll und dass die Jungs davon nicht abgeschreckt werden und verstehen, dass sie ein positiver Teil davon sein können, also auch sagen wir jetzt mal das große Wort schon auch Solidarisierung, weil natürlich ist das Thema Frauen in der Wissenschaft, das ist ein bisschen ein Bias, aber dass sie eben auch verstehen, dass es auch teilweise ihre Sache ist, auch mitzumachen und dass sie dabei gewinnen können. Also das wäre für mich ganz wichtig, weil wir ja von einem Jugendlichen Publikum reden, dass die einfach angeregt rausgehen und Lust drauf haben, da wollen wir einerseits mittun und andererseits gegen manche Dinge dagegen tun. Ja, da bin ich voll d'accord mit dir. Und ermutigen und auch drüber lachen können, über manche dieser absoluten Idioten. Humor mitgeben und eben auch idealerweise so ein Feingefühl, wo fängt Machtmissbrauch an? Das Wort Kabarett ist nicht gefallen. Ist da ein Stück weit was Kabarettistisches dabei oder schwindelt man sich da so durch? Clownesk? Also es gibt Clownesk-Szenen. Es gibt schonownerie auf der Bühne und sehr viel Ironie. Es gibt Magie-Shows, die nicht funktionieren, die Illusion der Chancengleichheit. Also sehr viel Humor, das geben wir auf jeden Fall mit an die Hand. sehr viel Humor, das geben wir auf jeden Fall mit an die Hände. Danke, und dann haben Sie das so schön geschildert, global haben Sie so Frauen interviewt und gesprochen mit denen, und das ist bei mir so hängen geblieben, oh, da gibt es ja wahrscheinlich aus Indonesien, Afrika, Südamerika oder wie auch immer, gibt es da andere Sichtweisen, die es bei uns in Europa und in den USA oder Kanada nicht gibt, oder gibt es da etwas Spezielles, was Sie da erreicht, erhascht haben, was wir den Fokus nicht darauf haben? Ich denke, die Probleme, die man bekämpfen muss oder bekämpfen sollte oder die man sich stellen muss, sind auf jeden Fall andere. Wenn ich jetzt mit Frauen aus Indien gesprochen habe oder Afghanistan zum Beispiel, da ging es vor allem darum, dass man viel mehr die Geschichte mit einbezogen hat und viel mehr so im familiären Kontext. Also die haben immer sehr viel erzählt, was ihre Großmütter und ihre Mütter geleistet haben, dass sie da sind. Das war vor allem eher im Kontext, dass auch quasi, weil eine zum Beispiel, der war das ganz wichtig, dass wir nicht nur sie nennen, sondern ihre Mutter und ihre Großmutter, weil ihre Großmutter konnte gar nicht in die Schule. Aber es war wichtig, dass sie es schafft, dass ihre Mutter wenigstens so die Grundbildung hat und ihrer Mutter war es ganz wichtig, dass sie in die Uni geht. Da war mehr so ein generationaler Blick und nicht nur ich und ich als Frau in der Forschung, sondern da waren die Frauen sehr bewusst, was für einen Weg für sie gegangen worden ist. Ich glaube, das war einfach so ein anderer Blick. Wenn man sich jetzt zum Beispiel Südasien anschaut, da sind die Quoten eh so 50-50, was Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler betrifft. Vor allem in den ganzen Star-Ländern, Kasachstan und so weiter, da ist alles sehr ausgeglichen, was Frauen- und Männerquoten in der Wissenschaft betrifft. Ist das ein Erbe aus Dode? Teilweise sicher, teilweise nicht. Das kann ich jetzt so nicht beantworten. Also meine Eltern sind aus Kasachstan. Ich kann nur was Persönliches sagen. Also ich habe erst gemerkt, sehr viel später, dass man mich auch einfach als Frau wahrnehmen kann. Zuhause war das nie so ein Ding. Bei uns sind alle, haben alle, also auch die Großmütter, die Mütter, die haben alle und die Väter haben auch immer irgendwie, Großväter haben, also mein Opa hat immer auf mich aufgepasst und ist mit mir zum Spielplatz gegangen. Meine Oma war froh, wenn sie ihre Ruhe hatte. Bei meinem Großwerden war das ganz anders. Das ist jetzt eine persönliche Perspektive auf diese Länder. Deswegen habe ich auch nachgeschaut, was mich interessiert hat. Ja, voll. Und natürlich die Wissenschaftlerin aus Afghanistan, die hat ja eine ganz andere Lebensrealität. Bei der war es besonders spannend. Während Covid war sie eine Schlüsselfunktion. Die haben dort Referenzlabore, das sind so Labore, da macht man die ganzen Bluttests und so weiter und die hat quasi die ganzen QPCR-Protokolle verteilt und diese ganzen Trainings gegeben, wie man eben dann quasi Covid nachweisen kann und so weiter und die war da eben eine der Schlüsselfunktionen und auf einmal musste sie ihr Land fliehen und nach Deutschland fliehen und ja, genau und jetzt geht es Frauen, wie es Frauen geht in Afghanistan. Das ist jetzt nochmal eine ganz andere, die hat natürlich eine ganz andere Perspektive auf dieses Thema. Für sie ist auch diese Dynamik gar nicht so die Frage, sondern für sie ist eher die Frage, quasi Forschung hat ihr erlaubt, dass sie in der Position ist, in der sie ist eher die Frage, quasi Forschung hat ihr erlaubt, dass sie in der Position ist, in der sie ist. Das schaut auf das Ganze natürlich nochmal ganz, ganz anders. Und dann ist es ja natürlich auch interessant, wenn wir auf der einen Seite Afghanistan haben, mit der ganz extremen Situation, und dann gibt es aber ganz zwiespältige Situationen, wie zum Beispiel im Iran, wo ein ganz hoher Anteil an hochqualifizierten, akademisch gebildeten Frauen sind. Ich glaube, teilweise sogar fast in manchen Fächern mehr als Männer, Wissenschaftlerinnen und Akademikerinnen, die aber trotzdem in ihren persönlichen Freiheiten andererseits doch eingeschränkt sind. Also diese Schere existiert auch. Ja und witzig auch, wenn man, sorry, nur eingeworfen, weil es heute so ein Thema war, wenn man sich von der KI eine Liste von Frauen in der Forschung schreiben lässt, dann sind natürlich die meisten aus den USA und Europa. Also da muss man schon nochmal extra dazu sagen, inkludiert mal bitte auch die anderen. Natürlich auch ein Datenbias, oder wie man da drauf schaut. Ja, das ist ganz klassisch. Immer noch erste Welt und nicht einmal dritte Welt, sondern die anderen Welten, die schon längst nicht mehr dritte Welt sind, werden immer noch ausgeblendet dann von der KI. Jetzt bin ich ja keine Feindin des Lachens. Und wir haben ja heute auch ganz viel gelacht und geschmunzelt und ich habe gehört, im Stück wird es dann auch viel Humor geben. irgendwie ist ja Lachen auch eine Bewältigungsstrategie. Und ich selbst komme eher aus einem Background von Beratungswissenschaften und Psychotherapiewissenschaften. Und natürlich ist Lachen auch ein Abwehrmechanismus. Und ich habe mich selbst auch ganz viel mit einem etwas anderen Thema beschäftigt, wie man mich an die Sache rangehen kann, nämlich mit Female Rage, mit weiblicher Wut. Und ich habe also mittendrin die Frage gestellt, wie stehen Sie da dazu? Vor allem, es gibt ja nicht nur den Mathilda-Effekt, es gibt ja auch den Alice-Effekt, Ellis Ball, wo die Intersektionalität auch noch mit reinkommt. Und ja, das war so ein bisschen meine Frage, weil es jetzt auch noch immer so rausgekehrt haben, Humor ist auch wichtig, es ist auch wichtig, darüber lachen zu können und ich finde, es ist auch wichtig, sich echt darüber aufregen zu können und wütend zu sein, was da los ist. Vielleicht sollte ich sagen, dass es, also ich persönlich bin eine sehr, sehr jezornige Frau. Me too. Und also Anlass gegeben, ich habe an mir gearbeitet, aber ich gebe gerne zu, dass ich Dinge schmeiße von Zeit zu Zeit, dass ich sehr laut sein kann, dass ich mich, und das sage ich jetzt hier mit aller gebotenen Vorsicht, dass ich an mir arbeiten musste, dass ich nicht, also auch, sag ich mal, in Konflikten plötzlich vielleicht sogar gewalttätig werde, also natürlich nicht Frauen gegenüber, um jetzt wieder etwas Pseudo-Humoristisches zu sagen. Wut auch einen absolut emanzipatorischen Aspekt hat und auch wichtig ist, Verletzungen und Ungerechtigkeiten und so weiter, also eine ganz natürliche Reaktion eigentlich darauf, we are not all wise from the beginning oder man kann auch nicht von allen und hat auch nicht zu verlangen, dass wir darüber stehen sollen. Im Gegenteil, es gibt Situationen, wo es auch wichtig ist. Wir haben uns aber, also es gibt schon Momente, wo es einen Ausbruch gibt. Es ist aber nicht eine Strategie, in dem Sinne, die gezeigt wird. Ja, also es gibt Szenen, wo das Publikum wütend wird, wenn es das sieht. Und auch auf der Bühne. Und auch auf der Bühne wird man wütend, aber es gibt schon Momente, wo die Schauspieler oder Darstellerinnen dann selber sagen, boah, ich hasse das, ich hasse mich da gerade. Die müssen das so richtig von sich abstreifen. Ja, wir haben beide keine Angst vor Wut. Wir haben auch während den Vorbereitungen geweint, geschrien, Sachen rumgeschmissen, gelacht. Ja, aber ich glaube eben schon, unsere beiden, von uns beiden, die Hauptbewältigungsstrategie ist Humor, deswegen ist da einfach sehr viel Prozent. Aber das musste ich lernen. Das musste ich lernen. Aber ich habe es gern gelernt. Und ich meine damit nicht einen Humor, der ausweicht und aufweicht. Das wollte ich noch dazu sagen. Humor, der ausweicht und aufweicht. Das wollte ich noch dazu sagen. Humor, der konfrontiert auch. Ja. Also es gibt ganz viele Momente, wo die Clowns sich über Dinge lustig machen, wo man sich ordentlich drüber aufregen kann. Kann auch zusammengehören. Gibt es in dem Stück jetzt auch deine Frage aufgreifend und die Zielgruppe der Jugendlichen meinend, vor der Nachbereitung, die ihr den Pädagoginnen, den Schulen, oder gibt es ein Gespräch im Anschluss? Es gibt auf jeden Fall ein Gespräch im Anschluss, das ist ganz klar. Das ist ganz klar. Und den PädagogInnen wird jetzt nicht in diesem Fall ein komplettes Material zur Verfügung gestellt, sondern eine Liste, einerseits eineädagogische Begleitmaterial, sondern einfach ein bisschen Begleitmaterial, das sich aber in dem Fall hauptsächlich aufs Internet bezieht und vielleicht das eine oder andere Buch. Bitte. Also ich finde es ganz großartig, wenn Sie mit den Jugendlichen arbeiten oder halt so Stücke gibt, weil ich glaube, dass dieses Frauenbild doch jetzt ein bisschen rückläufig ist. Ich selber bin auch Wissenschaftlerin. Ich selber muss aber auch sagen, ich habe nie sozusagen universitär irgendwie mich empfunden, dass ich sozusagen nicht gleichwertig bin. Bei mir ist das erst dann später im Job angegangen, dass es halt immer Führungspersonen gibt, die halt Männer sind und nicht die Frauen die Führungspersonen werden. Gibt es dazu auch irgendwie einen Link, dass man einfach sagt, okay, das ist Universitärwissenschaftler, aber dass man einfach diese spätere berufliche Laufbahn dann auch mitnimmt. Also im Stück selber geht es um eine berufliche Laufbahn innerhalb der Wissenschaft. Also da wird dann quasi so Professuren und so weiter dann auch thematisiert. Also es ist jetzt nicht explizit andere Karrierewege, wo man zeigt, dass es verhält sich genauso. Das ist quasi implizit dabei, aber es wird jetzt nicht explizit andere Karrierewege, wo man zeigt, dass es sich genauso verhält. Das ist quasi implizit dabei, aber es wird jetzt nicht explizit angesprochen. Es geht vor allem um diese Hierarchie innerhalb von Akademia quasi. Das wäre dann etwas, was dann im Gespräch kommuniziert wird oder im Inhalt, also quasi im Begleitmaterial. Aber das Stück selber ist schon sehr konzentriert auf Uni. Das ist jetzt eine sehr eigenartige Frage. Es ist ja gerade Urfermarkt. Wie würde sich ein Urfermarktbesucher, der eher freiheitlich gesinnt ist und eher proletarier und sich das Stück anschauen würde, was würde da passieren? Oder was könnte? Oder wie auch immer. Weil ich denke mir, das ist ja schon wieder ein Stück für Menschen, die eigentlich eh wissen, was los ist. Oder in die Richtung. Aber dieses Basisvolk von dem, was ich gerade angesprochen habe, Urhebermarkt und, und, und. Wenn die da jetzt hineingeschoben werden und sagen, wir machen uns einen Spaß und schauen uns das an. Wie kommt das bei denen vielleicht an? Der Schulkontext ist ja sehr gemischt. Der ist natürlich sehr gemischt. Ich muss sagen, es ist... Also wenn ich gar nicht konfrontativ bin und quasi alle abhole, dann entsteht für mich keine Reibung. Und natürlich könnte es sein, dass manche der Dinge von Menschen auch provozierend aufgefasst werden, als Provokation, die für uns keine sind. Auf der anderen Seite, denke ich, ist das auch eine Einladung, etwas mal aus einer anderen Richtung zu sehen. Wir sind Gesprächsbereiter nach und ich glaube, es kann Spaß machen, das zu sehen. Deswegen haben wir unter anderem auch diese Form gewählt, weil man über Dinge lachen kann, aber es eindeutig zugleich auch so ist, dass einem bei manchen Dingen dann bleibt, hoppla, über was lache ich denn da überhaupt? Wo einem einfällt, das stimmt doch etwas nicht, am Gefälle oder so irgendwie. Und da hofft man natürlich, weil vorher das Wort kabarettistisch gesagt haben, auch wenn wir nicht direkt kabarettistisch sind, aber natürlich sind Elemente davon da und da hofft man damit, dann eben Menschen zu erreichen, die wenn ich ihnen das als wissenschaftlichen Vortrag halte mit den ganzen Begriffen und so weiter, gar keinen Zugang dazu finden. Und so vielleicht über das Lachen dann sagen, oh, hoppla, aber was ist denn hier los? Ja, voll. Und auch so ein bisschen über das Singen auch. Wenn mir jemand über den Herzschmerz erzählt, weine ich vielleicht nicht so viel, wenn jemand drüber singt. Das macht dann vielleicht doch ein bisschen mehr was mit mir. Und so sind die anderen Hilfsmittel auf der Bühne, dass da was getanzt wird, dass da was gesungen wird, auch so gewählt, dass es halt irgendwie mehr vielleicht emotional jemandem was macht, als wenn man nur spricht. Jetzt habe ich noch eine Frage. Wird das aufgezeichnet und irgendwann im Fernsehen mal gebracht? Oder irgendwas? Weil ich denke mir, das wäre ein Bildungsstück. Aber Fernsehen ist doch eine sehr eigene Form. Da müsste man wirklich speziell dafür produzieren. Deswegen ist es auch kein Zufall, dass das Fernsehen immer mehr davon abgekommen ist, was ja früher noch der Fall war, Aufzeichnungen aus Theatern zu senden. Nicht nur, weil es vergleichsweise teuer ist, sondern weil sich auch die Fernsehtechnik und unser Blick verändert hat, wie Dinge im Fernsehen gezeigt werden. Und Aufzeichnungen für die Schulen irgendwie, dass das in den Schulen gezeigt wird? Live ist doch so viel schöner. Ich finde, das springt einfach nicht über. Die Kids und die Jugendlichen, die sollen kommen, vor dem Screen sitzen sie sowieso. Wünsche viele Besucher. Danke. Das wünschen wir dem Zirkus. Ich werfe noch einen Blick zum Zirkusdirektor zu dir, Aran. Und dann bitte den Würfel dort. Weil ich, wie du mir erzählt hast von dieser Idee zu diesem Stück, du kannst gerne auch was sagen, natürlich, selbstverständlich. Du mir erzählt hast eben von einem Gründungsfoto, dass in diesem Kontext, die Johannes Kepler Universität wird 60 Jahre heuer und wir feiern nächste Woche das große Geburtstagsfest, flankiert von vielen Aktivitäten und Formaten und dass du im Gründungsfoto eben nur Männer gesehen hast und dann kam irgendwie das Ganze so ins Rollen. Genau, ich denke, das ist so Teil meines Sinn für Humors, zum Geburtstagsfest, zum 60. Geburtstag etwas zu platzieren, dass es natürlich auch etwas zum Feiern gibt, aber auch gleichzeitig etwas zum Kritisieren oder zu schauen, wo können wir noch viel besser werden in der Zukunft. Bitte, eine Wortmeldung. Bitte, eine Wortmeldung. Ja, ich denke einmal, dass die letzten 100 Jahre sehr viel gebracht haben und man kann sehr wohl auch stolz sein, dass die Partnerschaften, wie ich sie erlebe, anders ausschauen, wie die unserer Eltern. Maßgeblich anders. Aber die Krux, glaube ich, ist immer wieder in der Biologie verpackt, wenn Kinder kommen und so. Und da habe ich einen konkreten, also mein Bub hat nach der Matura, ist er halt reif gewesen, hat er mich zum Opa gemacht. Und das Kind war damals sieben Jahre, acht Jahre, der hat einen tollen Job gehabt in Seinspark drüben auf der JKU. Also eine Hoffnungsfirma, so ein High-Riser. Und da hat der Chef, also der Eigentümer und Geschäftsführer, das nicht akzeptiert, halbe-halbe. Und der hat den Job verloren. Ob ich jetzt rede im öffentlichen Bereich, wo vieles möglich ist, und in der Wirtschaft, das ist grundsätzlich was anderes. Ich formuliere es anders. Wenn ich ein Eigentümer bin und der Verkaufsleiter bleibt ein Jahr karenzmäßig, so wie man das vom Gesetzgeber vorgesehen hat, dass beide Teile sich da, dann ist ein Job los und er kann wieder irgendwo anfangen oder schauen. Es ist halt sehr, sehr schwierig mit den Kindern zu reden. Ja, aber deswegen muss ich natürlich, das ist jetzt teilweise ein, also sagen wir so, es ist ein verwandtes Thema natürlich, weil es ein Teilaspekt ist, aber das ist tatsächlich eine Aufgabe der Gesamtgesellschaft, was sind Prioritäten, wie definiert sich eine Gesellschaft, wie definiert sie das Verhältnis Wirtschaftlichkeit und Privates. Wir auch wissen, und das ist nicht ein rein marxistischer Satz, sondern das Private ist tatsächlich auch politisch. Das ist eine Tatsache. Das heißt, da geht es tatsächlich um eine gesamtgesellschaftliche Geschichte. Was ist uns wichtig? Wie strukturieren wir das? Ich verstehe schon Geschäftsinteressen und so weiter, aber auf der anderen Seite ist es auch so, wenn das möglich ist, die Verkaufsleiterin könnte ja auch eine Frau sein und wird die dann rausgeschmissen, weil sie schwanger ist und in Kohärenz geht. Das heißt, es müssen sich da auch die Parameter ändern, dass es eben auch so wie vorgesehen auch den Männern möglich ist, diese Zeit zu nehmen. Ja, und ich glaube, man muss auch schauen, ob die Annahmen, die man trifft, ob die auch tatsächlich stimmen. Also das tut ja auch ein gewisses Konstrukt voraussetzen, wo man sagt, so und so wird es sein. Da muss man ja auch erstmal schauen, stimmt das wirklich, dass das so wird oder nicht. Vielleicht, weil ich das möglich mache, habe ich dafür einen lebenslangen, loyalen Mitarbeiter. Vielleicht passiert dann genau das und nicht einer, der dann zwei, drei Jahre später woanders hingeht, weil dann ist da cool, oder? Also das wäre ja auch eine Möglichkeit, wenn ich Unterstützung für meine Lebensform kriege, kriege ich vielleicht auch loyale Mitarbeitende, oder? Also das ist halt, deswegen meine ich auch so, man muss ein bisschen auch die Grundannahmen anschauen, ob die wirklich tatsächlich so wahr sind, wie man sie stellt. Und natürlich sind die ja auch gesellschaftlich geprägt und wie wir das wahrnehmen. Ja. Wollte ich nur noch dazufügen, weil es ja nicht unbedingt wahr sein muss, die wirtschaftlichen Annahmen, die man da stellt. Sehr wohl, also sehr wunderbar empfinde ich auch, ob das jetzt ein Personalist ist, der kurz vor der Pension ist, oder einer, der frisch von der Uni kommt, der 30, 35-Jähriger, vielleicht eine Frau, ganz wohlstand. Die denken einfach an das Inklusion und halbe-halbe und alles Mögliche. Da ist auch eine große Generationsgeschichte verpackt, was man halt außerbringt aus der ganzen Sache. Da herrscht Gerechtigkeit zwischen die Geschlechter. Ja, voll. Voll. Ja. Danke. Da fällt mir ein schönes Interview ein. Da hat sich eine Frau gemeldet, die hat gemeint, ich wollte jetzt einfach noch eine gute Geschichte erzählen. Aber es gibt ja auch schöne Geschichten. Natürlich beleuchten wir das Negative in dem Stück einfach, um halt eine Bühne zu bieten, dass man sich das anschaut. Aber gleichzeitig hat eine Wissenschaftlerin während ihrem Doktorat schwanger geworden und ihr Vertrag wäre fast ausgelaufen und ihr Doktorvater hat sich bemüht, aber dann extra Gelder zu suchen, dass sie dann in das Karenzgeld reinfällt und dann ist sie dann Mama geworden, ist sie zurückgekommen und ups, nochmal schwanger und dann hat er wieder dasselbe gemacht. Dann hat sie während ihrem Doktorat zwei Kinder gekriegt und dann ist sie dort geblieben noch als Postdoc, also als wissenschaftliche Mitarbeiterin, dann hat dann da ihr drittes Kind gekriegt, dann haben die vorher schon weise gemeinsam nochmal einen Förderantrag geschrieben, dass sie auf jeden Fall gecovert ist und mittlerweile ist sie da unbefristet angestellt und hat ihre drei Kinder und hat ihre wissenschaftliche Karriere und bleibt halt dann da auch an dem Lehrstuhl, oder? Also die haben es geschafft, dass sie ihre Familienwünsche haben kann und dass sie zusätzlich halt auch noch einen unbefristeten Vertrag kriegt, der ja auch Stabilität gibt, was ja auch noch innerhalb des Wissenschaftsbetriebs ja auch noch mal etwas ist, was ja, das ist ja gar keine Planbarkeit, das ist ja, morgen musst du nach Schottland ziehen, am nächsten Tag dann nach, keine Ahnung, irgendwie. Und ich glaube, das hat, also, aber halt auch, ja, genau, es gibt andere Dimensionen dann auch, wo man Wissenschaft sich nochmal anschauen kann, wie läuft dieser Wissenschaftsbetrieb, Verträge gehen dann für Postdocs zwei Jahre, absurde Wissenschaftszeitgesetze, oder das ist ja unabhängig von Geschlecht einfach Bedingungen, die dann auch das Leben stark beeinflussen, oder? Und dann kommen vielleicht doch eben so gesellschaftliche Mechanismen mehr zu tragen, weil ja die Bedingungen schon nicht ideal sind, oder? Um Zukunft zu planen. Ganz kurz. Dörfung, ja. Sie meinten, er braucht das zwischenmenschliche soziale Wärme, weil bei sozialer Kälte ist da natürlich gar keine Chance, dass sich da etwas ändert. Also das sind zwei ganz prinzipielle Einstellungen. Und natürlich hat der Herr aber auch recht, wenn er sagt, es ist ein Unterschied zwischen öffentlichen, sei es Firmen oder Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen, Institutionen und der Privatwirtschaft, weil das tatsächlich dann auch wieder andere Anforderungen, obwohl man das so natürlich nicht sehen möchte. Also das ist schon nochmal verschärft. Danke für die Geschichte, das war schön mit der sozialen Wärme. Ein positives Beispiel. Auch. Ja, voll. Wir brauchen schöne Geschichten. Ich leite das Danke weiter an die Wissenschaftlerin, die mir ihre schöne Geschichte geteilt hat. Ich habe noch eine abschließende Frage zu der jeweiligen Disziplin, aus der ihr kommt, einerseits aus der Wissenschaft, wobei bei dir, Doris, du bist ja wirklich multidisziplinär. Wenn wir sagen, du kommst sozusagen aus der Wissenschaft, aus der Forschung und Martina aus der Dramaturgie, aus der Regie, aus der Theaterwelt. Gab es so Aspekte oder Momente, vielleicht auch ein paar Episoden noch, wenn sich diese beiden Disziplinen getroffen haben, wie ihr euch diesem Stück angenähert habt oder wo ihr gesagt habt, das ist schon Reibung oder das geht sich nicht gut aus oder? Also Reibung, vielleicht hat Martina, ich habe jetzt nicht wirklich Reibung verspürt, ich habe mehr Respekt vor Martinas Erfahrung und vor Martinas Wissen und ich bin eher so, okay, wenn Martina sagt, das ist gut, dann ist gut. Also es war Reibung vielleicht mehr so im Alltag, strukturell, organisationstechnisch, aber dann einfach nur, weil ein Prozess streicht. Vielleicht war es aber auch ein Erstaunen insofern, dass du sagst, das, was dir sozusagen durch deinen wissenschaftlichen Kopf geht, ein Erstaunen darüber, wie man es auch übersetzen kann. Aber ich würde sagen, dass wir da eigentlich, also dass das eigentlich auch dadurch, dass ja Doris sehr wohl selber auch Theatererfahrung schon hat und auch Wissenschaft ja nicht zwangsläufig etwas Unkreatives sein muss, sondern im Gegenteil eigentlich. Also, dass das etwas ist, wo man eigentlich auch unter dem Aspekt, dass man gemeinsam an etwas arbeitet, auch was uns beiden wichtig ist, dass wir da auch eher tatsächlich gemeinsam uns damit befragen. Treibung funktioniert eh nur in einem gemeinsamen. Also in Sofern habe ich es nicht. Und dann Meinungsaustausch und das ganz normal. Ja, voll. Bei mir war es einfach eher irgendwie schön, dass ich mit Martina arbeiten kann, mit all dieser Erfahrung. Und Martina ist die krasseste Geschichtenerzählerin, die ich kenne. Das ist einfach jedes Mal, wenn Martina was erzählt, dann geht da eine Dimension auf, da und da. Und du bist die ganze Zeit, wo bin ich gerade? Und dann, die hat einfach sehr viel Wissen. Ich lese das Buch über Frauen in der Wissenschaft und die Geschichte und war so, wer war das nochmal, wer war das nochmal? Und Martina, das und das und das und das. Und dann hat die noch das. Und dann war das noch mit dem verbunden. Und zu der Zeit war ja historisch sowieso das. Und du bist einfach nur so, okay. Whatever you say, Martina, I take it. Ich habe null, null, null, null Ahnung von all den Dingen, die Doris weiß. Und voraus bin ich so etwas von, also komplett nackt, was das betrifft. Ich denke, oh Gott, was gibt es alles, das noch, also man weiß ja viel, viel weniger, als was es unendlich zu wissen gibt. Ja, aber auch da, so dadurch, dass Martina ja ganz viel auch am Zirkus des Wissens sich mit Naturwissenschaften auseinander gesetzt hat, da war so ein Reibungsmoment, war das im Text stand. Ah ja, genau, da habe ich auch nicht gelacht. Bei Rosalind Franklin war DNA-Fotografie und ich so, das ist keine Fotografie, das Röntgen, das ist nicht dasselbe, das ist ein anderes bildgebendes Verfahren. Aber das ist doch eine Fotografie. Nein, das ist Röntgenstrahlung und dann heißt es wieder wie ein Mann, okay, aber dann mach mal X-Ray draus. Ich habe dann noch versucht, das zu verteidigen. Aber die Photonen, die sind ja trotzdem auch und das Licht und Ding, das ist ein anderes Spektrum. Aber MRT ist ja auch eine Fotografie, das bildgebende Verfahren. Ich habe dann nachgegeben. Vor der Wissenschaft. Aber weil ja Martina sich ganz lange auch mit Kepler und Mathematik und Quantencomputing und alles Mögliche, also du bist ja auch so eine halbe Wissenschaftlerin. Ich interessiere mich für alles Mögliche, sagen wir es so. Und das ist ja auch das Coole am Zirkus, dass man eben Wissenschaft und Kunst so toll vereinen durfte. Und dass man tatsächlich einfach neugierig sein kann und alles ausprobieren kann, sich informieren kann, Dinge in sich reinfressen kann, immer wieder von neuen Themen. Ja, voll. Und dass ich als Wissenschaftlerin auch so diese Leidenschaft zu wissen, das einfach ausleben darf, auch emotional auf einer Ebene und nicht so, okay, dann berechnen wir das halt wie das auch cool. Nee, aber dass es halt so mehrere Dimensionen erlaubt, oder? Und der Zirkus, der erlaubt es halt, dass man auch so die Faszination für ein Mikroorganismus auch wirklich ausleben kann und wirklich so, boah, das ist doch cool, dass die Evolution das gebracht hat, wie krass. Und so fängt ja Forschung an, oder? Forschung fängt an mit Staunen. Absolut. Und da darf eben dieses Staunen erfahrbar gemacht werden und darf andere mitnehmen und die können dann mitstaunen über die Natur oder über die Welt und so. Und das ist natürlich auch genau die Aufgabe, die der Zirkus für die Kids und die Jugendlichen und auch natürlich auch genau die Aufgabe, die der Zirkus für die Kids und die Jugendlichen und auch natürlich für Erwachsene, die zu uns kommen, hat. Und das Frauenthema unterscheidet sich ein bisschen. Da geht es eigentlich jetzt nicht um ein klassisches Wissensthema, wo dann eben Körperorgane oder ein historisches Wissen über wie funktioniert Geld, Finanzwirtschaft oder etwas Mathematisches und so weiter. Also nicht um einen Gegenstand des Wissens ein Thema. Und insofern unterscheidet es sich tatsächlich. Da staunt man dann vielleicht halt manchmal über andere Dinge, was da so auch im Negativen möglich ist. Das stimmt, wobei ich sagen muss, ein bisschen wissenschaftlich sind wir schon rangegangen, weil wir haben ja eine Psychologin, die das alles erklärt. Oder herangehensweise schon, aber nicht im Sinne der Methode ist wissenschaftlich, aber im Sinne von, dass man quasi nicht dieses Staunen über etwas vermittelt. Nee, genau. Sondern die Strukturen anschaut eben, die Strukturen hinterwessen, oder? Das war auch spannend. Wir haben uns dann auch mit befasst, wie entsteht Wissen, wie wird Wissen generiert, was ist Objektivität, gibt es eine Objektivität? Und da gibt es ja auch die unterschiedlichsten Ideen und dann kann es ja auch, also eine Vorstellung ist, dass quasi wenn man den Sexismus rausnimmt, dann kann man objektives Wissen erzeugen. Die anderen sagen, ist gar nicht möglich, weil wir haben alle unseren unterschiedlichen Standpunkt und unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen und erst wenn wir die alle an den Tisch setzen und die miteinander an Ideen arbeiten und Sachen beobachten, dann kommt man eher näher an die Realität. Das wäre jetzt zum Beispiel auch meine Einstellung. Das würde ich jetzt persönlich auch glauben. Das ist die einzige Möglichkeit, Wissenschaft zu generieren. Und ja, das ist einfach so. Wir haben dann schon auch teilweise androzentrische, also aus der Männerperspektive betrachtete Verständnisse von Wissenschaft und Welt. Zum Beispiel, wenn man sich jetzt die Geschichte von Hormonen anschaut, da habe ich einen coolen Wissenschaftshistoriker kennengelernt und man sich anschaut, wie man jetzt auf Östrogene gekommen ist, Progesteron und Testosteron und so weiter. Die ganze Forschung dahinter, die ist komplett absurd und Banane. Also da hat man Hoden von Tieren an Männern angenäht, damit die nicht mehr homosexuell sind, wirklich aber wissenschaftlich begründet. Und das entsteht ja aus kulturellen Erzählungen. Oder die Hysterektomie, die heißt ja noch Hysterektomie, wo man die Gebärmutter entnimmt wegen der Hysterie. Und da war das ja wissenschaftlich komplett klar, dass die Gebärmutter da durch den Körper sich windet wie eine Wahnsinnige und dass man die dann mit schlechten Gerüchen wieder an den richtigen Platz kriegt, weil die mag keine üblen Gerüche und so. Und das ist auch Forschung, das ist Forschung, die passiert ist und Forschung, die entstanden ist mit diesen Bildern, oder? Wollte ich nur noch, ist mir gerade jetzt noch gegen Ende eingefallen, dass wir ja auch uns im Zuge des Stücks auch angeschaut haben, wie entsteht Wissen und in welchem Kontext entsteht Wissen und dadurch ist vielleicht so ein Stück nicht schlecht, weil man sich vielleicht denkt, okay, wie ist meine Hypothese gefärbt? Habe ich wirklich alle Blickwinkel drin und wenn nicht, also kann man eh nicht, oder? Man kann ja nicht alle Leute an einen Tisch setzen, wäre schön, aber vielleicht kann man dann schauen, wen setze ich noch mit. Und auch zu reflektieren, man ist ja selbst das Kind oder die Forscherin der eigenen Zeit und auch dann, wenn ihr aufeinandertrefft, also ich denke mir, es wirkt sehr befeuernd, wenn eure beiden Disziplinen sich treffen und ihr gemeinsam ein Stück entwickelt. Also das ist ja ein Prozess. Ich habe jetzt zugehört und da habe ich so vernommen, medizinische Wissenschaft und so diese Sachen von Ausprobieren mit menschlichen und tierischen Sachen, ich wiederhole es jetzt nicht, gibt es da ein Bonton, was von Frauen ausgeht, was ähnlich schrecklich ist? Eine gute Frage. In der IS-Zeit vielleicht irgendwer war eine verrückte Frau gewesen, weiß man eigentlich nichts. Also aus der Psychologie weiß ich eben, da gibt es diese eine Psychologe, also Psychologin, weiß nicht, da kennen sich Leute sicher besser aus, das habe ich nur so am Rande mitgenommen, die dann eben quasi so ein Lehrbuch geschrieben hat, wie man Kinder erziehen sollte. Wissen Sie den Namen? Aber das war ja auch eine wissenschaftliche Arbeit, oder? wissenschaftliche Arbeit, oder? Und da gab es dann ganz viele schreckliche Internate, wo dann eben Psychologinnen dann die ärgsten Experimente an Kindern gemacht habenissenschaftliche Männer, die das beschlossen haben zu tun. Wenn ich denke, wie die Schwester von John F. Kennedy die Gehirnteile durchgetrennt wurden, weil sie gesagt haben, dann ist ihre Verrücktheit vorbei. Ja, ja, das war gang und gäbe, das war state of the art. Ja, eben, aber das muss sich ja mal wer einfallen lassen, das war keine Frau. Ja, ja, voll. Und da ist dann die Frage, wo entstehen die Bilder, wo kriegen wir die her und das muss ja auch irgendwer fördern oder irgendwie muss man ja auch Menschen um sich rum haben, die sagen, geile Idee, mach mal. Oder, also es muss ja auch irgendwie von einem gemeinsamen Verständnis getragen werden, zumindest von einer Gruppe, oder? Und das wäre halt dann schon zu hinterfragen, wie wir eben die Welt sehen und wie dadurch unsere Wissenschaft aussieht. Weiß man eigentlich, wie weit die Religion da mit hineingespielt hat bei diesen Männerfantasien unter Anführungszeichen? Ganz unterschiedlich. Manchmal war das unabhängig davon. Und manchmal, wie bis heute, sind natürlich manche Dinge einfach religiös bestimmt jeweils. Von der Hexenverfolgung weiß man ja, dass die Frauen so des Teufels sind. Von den Hexenverfolgungen einfach von der katholischen Kirche. Ja, ja, und Hexen waren ja oft auch kräuterkundige Frauen, Hebammen und Frauen, die eigentlich quasi Wissenschaft betrieben haben in einer Form, oder? Es gab natürlich auch männliche Hexer, aber in einem wesentlich geringeren Ausmaß. Also da gibt es auch Untersuchungen darüber, in welchen Kulturen männliche Hexer auch quasi angeklagt und verurteilt wurden, aber in einem ganz unglaublich größeren Ausmaß waren das vor allem im deutschsprachigen und mitteleuropäischen Raum die Frauen. Da waren die männlichen angeklagten Hexer die absolute Ausnahme im Verhältnis dazu. Aber das führt natürlich insgesamt zu einer Frage, die wir weder hier beantworten können, noch möchte ich sie diskutieren, aber trotzdem möchte ich es ansprechenologistischen Dingen zu tun, sondern auch mit der Gelegenheit und der Macht dazu, Dinge durchzuführen und auszuüben. sehr schöner Schlussgedanke, eigentlich fast wie ein Plädoyer. Und was mir gut gefällt, ist auch diese Handreichung oder dieser Schulterschluss, den der Zirkus des Wissens und der Kepler Salon seit ein paar Jahren eigentlich gehen, weil wir eben hier heute einen Raum geschaffen haben, um auch euch Fragen stellen zu können, um dieses Thema in einen Raum zu geben. Und am Freitag folgt dann die Premiere. Und ich denke mal, ich kenne viele Produktionen des Zirkus und möchte euch beide noch um ein kurzes Schlussstatement bitten in Bezug auf den Matilda-Effekt und auf das Stück, das wir freudig erwarten. Ich möchte ein Beispiel, ein kleines Beispiel sagen, das ist jetzt weder eine Message noch sonst etwas, sondern ein bisschen so wieder wie diese Zeitungsartikel. Du hast den Matthäus-Effekt erwähnt. Wer hat den wird gegeben und das bezieht sich ja oft auf die Frauen. Der Wissenschaftler, der den Matthäus-Effekt sozusagen erfunden und publiziert hat, ist einige Jahre später draufgekommen, dass er dabei eigentlich vergessen hat, dass seine Frau mitgearbeitet hat und dass der Mathilda-Effekt da auch drin war bei Matthäus. Da finde ich ein sehr gutes Schlusswort. Schön. Mir ist da nichts zu sagen, außer dass wir am Freitag Premiere haben. Kommen Sie an den Zirkus, öffentlich auch sehr gut erreichbar auf unserer Webseite. Vom heutigen Abend ist auch verlinkt direkt zum Stück. Ja, in diesem Sinne, danke und viel Erfolg der Forschung, der Wissenschaft. Danke.