Terra FM, Teacher Education Radio Austria, das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Ja, Terra FM heute mit Lorenz Prager, Digital Citizenship und Education. Hallo Lorenz, willkommen hier. Hallo, grüß dich Daniel. Unser Thema ist Digital Citizenship. Was darf man darunter verstehen überhaupt? Ja, zunächst einmal schön, dass ich da sein kann. Digital Citizenship Education, ein bisschen ein Zungenbrecher. Und tatsächlich gibt es nicht wirklich eine deutsche Übersetzung. Also es gibt so ein bisschen einen Streit drum, welche Begriffe man da verwenden kann. Und der Begriff, der eigentlich am meisten verwendet wird, ist digitale Mündigkeit. Was kann man sich da jetzt darunter vorstellen? Citizenship Education wird landläufig so als politische Bildung übersetzt oder Demokratiebildung. Und Digital Citizenship wäre dann eben eine digitale politische Bildung. Und da steht so ein Konzept dahinter, wo es eigentlich darum geht, dass man sagt, die Art und Weise, wie uns Digitalisierung und die Folgen der Digitalisierung vor allem erfassen, das führt manchmal bei Menschen zu einem Gefühl der Überforderung. Also irgendwie alles beschleunigt sich so sehr. Die Innovationszyklen von Technologien werden viel kürzer. Wir haben das Gefühl, wir müssen uns ständig anpassen. Wenn wir jetzt vergleichen vor 70 Jahren eine Schreibmaschine, da habe ich halt das Zehn-Finger-System gelernt und vielleicht habe ich einmal nach vier Jahren eine neue Schreibmaschine bekommen und mich daran gewöhnen müssen, dass ich das Farbband anders wechsle. an PCs denken. Alleine wie sich das Programm Word verändert hat, da steckt halt viel mehr dahinter. Und um eben dieses Gefühl der Beschleunigung, dieses Gefühl der Überforderung, um dem ein bisschen beizukommen, dass man sagt, hey, wir wollen eigentlich schauen, dass wir Menschen und nicht nur junge Menschen, eigentlich allgemein Menschen, aber gerade auch junge Menschen haben halt leichter im Bildungssystem Zugriff, wir wollen denen das Gefühl geben, wieder mündig da teilnehmen, partizipieren, selbstbestimmt handeln zu können, wieder diesen Herausforderungen, die sich durch die Digitalisierung ergeben. Was jetzt nicht heißt, dass Digitalisierung was Schlechtes wäre, aber sie birgt gewisse Herausforderungen. Auf welchen Themen spricht man denn von Mündigkeit? Also weil du ja gesprochen hast, auch politische Bildung. Wenn ich politisch gebildet bin und ich sage jetzt mal so aus dem pädagogischen Sinn, ich weiß wie jetzt die Verfassung ist, wie Wahlsysteme funktionieren, wie viele Abgeordnete es im Nationalrat gibt, wie auch die Sitze verteilt werden, bin ich dann eigentlich schon mündig? Oder gibt es da noch feinere Linien? Genau. Ja, genau. Ich würde sagen, dann hast du zumindest einmal ein institutionelles Wissen oder die klassische Institutionenkunde. Also in den 1960er, 70er Jahren hätte man jetzt gesagt, wunderbar, politische Bildung, Ziel ist erfüllt. Du kennst dich mit dem politischen System aus. Aber tatsächlich, das Konzept der Mündigkeit ist ja ein recht spezifisches, das eigentlich auf die deutsche Aufklärung zurückgeht. Also so Philosophen wie Kant und auch beeinflusst durch die französische Aufklärung und die französische Revolution, aber ohne da jetzt irgendwie in eine Philosophie-Vorlesung abzugleiten. Wenn man sich bei Kant den Mündigkeitsbegriff anschaut, dann hat man relativ schnell das lateinische Zitat «Sapere aude» – habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, und zwar ohne die Leitung anderer. Das heißt, Mündigkeit hat irgendwie zwei Komponenten, nämlich zuerst einmal, dass ich beschließe, ich mische mich da ein, also da brauche ich ja noch gar nicht einmal viel Wissen und Kenntnis, sondern einfach nur einmal den Willen dazu, dass man sagt, ich mische da mit und dann geht es natürlich schon um Verstand, um Ratio, dass man sagt, das Ganze ist aber rational, wissenschaftsbasiert, reflektiert und auf die Art und Weise mische ich mich ein. Also ich mische mich nicht nur ein, weil ich jetzt gerade ein Gefühl habe und mir denke, das passt mir gerade nicht in den Kram. Und da spricht halt Kant immer auch von zwei Dimensionen, um das so ein bisschen zu skizzieren, nämlich von der Willens- und von der Handlungsfreiheit. Die Willensfreiheit wäre jetzt einmal der Wille, dass ich sage, ich mische mich da ein, haben wir ja schon, und die Handlungsfreiheit wäre, dass ich auch die Ressourcen dazu habe. Das heißt, wenn ich jetzt nur, um das ein bisschen plakativer zu formulieren, wenn ich nur damit beschäftigt bin, wie kriege ich mein nächstes Essen am Tisch, dann werde ich nicht großartig politisch partizipieren können und auch in anderen Bereichen des Lebens, dann werde ich nicht die Zeit und die Musse haben, mich eingehend mit irgendeinem Thema auseinanderzusetzen. Das heißt, da wären wir dann eigentlich bei einer gesellschaftlichen Komponente, dass diese Handlungsfreiheit für Menschen auch gegeben ist. Weil das ist ja nicht nur etwas Individuelles und deswegen, den Schluss mache ich jetzt noch schnell, deswegen hat Mündigkeit immer eine individuelle Komponente, aber auch eine gesellschaftliche. Wenn die nicht gefördert wird, wenn die Bedingungen dazu nicht hergestellt werden, kann sie auch schwer erfüllt werden. Und es ist eigentlich nicht so etwas wie, dass man sagt, bin ich jetzt mündig, bin ich unmündig, wie Strafmündigkeit, sondern es ist ein beständiger Prozess. Wir müssen uns ja immer wieder mit uns selbst auseinandersetzen, mit der Welt, mit der Gesellschaft. Es ist ja nicht so, dass ich sage, passt, ich kriege einmal meinen Stempel mündig, weil ich habe, weiß ich nicht, den Demokratietest bestanden und fertig jetzt, danke, das war es. Und fertig jetzt, danke, das war es. Um im Repertoire von Kant zu bleiben, wo könnte man sagen, wo ist diese Hohlschuld der Citizens und wo wäre die Bringschuld von politischer, organisatorischer Seite, um eben die Mündlichkeit überhaupt zu ermöglichen. Ja, die hohe Schuld ist quasi, dass ich mich einmal damit befassen möchte, dass ich mich ein Stück weit, wenn wir es jetzt in einem demokratischen System sehen, auch mit dem System identifiziere und sage, jawohl, Demokratie finde ich spannend, da möchte ich teilnehmen, da sehe ich mich nicht außen vor. Und die Bringschuld wäre eben, dass man sagt, man hat zum Beispiel im Bildungsbereich die Ressourcen. Also ich habe überhaupt einmal eine Bildung, die es mir ermöglicht, da mitzumachen. Man könnte jetzt von sozialen, kulturellen Kapital zum Beispiel auch sprechen, wenn man in die Richtung gehen will. Wir könnten jetzt auch einfach sagen, man hat ein bestimmtes Wissen, man hat bestimmte Sprachkenntnisse und eben auch die Zeit, sich das anzueignen. Und das wäre so ein bisschen dieses Spannungsverhältnis. Das ist ja auch immer so die Frage im Bildungssystem, diese Debatten hat man ja immer, inwieweit geht es darum, um jetzt so, um das wieder ein bisschen aufzuladen, ein humboldtsches Bildungsverständnis, also wo es viel um die eigene Person geht, wo das Ganze holistisch gedacht wird, wo es viel um eigene Entwicklung geht, auch um Musikern, dass ich Zeit und Ressourcen habe, einfach mich mit Dingen zu beschäftigen, die mich gerade interessieren, ohne dass das einen bestimmten Zweck hat. Und auf der anderen Seite viel stärker auch wieder dieses, hey, es geht schon Schule als Ort der Inkulturation, also einer Zurichtung für die Gesellschaft. Wir müssen unsere SchülerInnen für den Arbeitsmarkt fit machen. Wir müssen schauen, dass die da bestimmte Skills haben. Also so auch dieses Spannungsfeld zwischen, ich würde sagen, wenn man es zuspitzt, Bildung und Ausbildung. Jetzt wird sehr oft auch gefordert, Jugend soll sich politisch interessieren, politisch engagieren. Ich gehe jetzt mal auf Friday for Future, dann engagieren sie sich und dann habe ich so auch den Eindruck, dass es gesellschaftlich dann trotzdem nicht erwünscht ist. Wie siehst du das? Vielleicht sehe ich das nur von einer einseitigen Perspektive, die verblendet ist. Nein, würde ich gar nicht sagen, sondern ich würde eigentlich ein, ich würde sagen, das ist ganz normal, weil auf der einen Seite möchte man natürlich, dass Jugendliche politisch interessiert sind, und das sind sie meistens auch, auch was die empirischen Studien hergeben, aber gleichzeitig wünscht man sich halt irgendwie so in der eigenen Komfortzone und je nachdem auch wie viele Jahre dazwischen liegen, können dann irgendwie Generationenkonflikte zutage treten. Ich meine das ja recht schön, gerade bei Fridays for Future und auch die ganze Klimadebatte zum Teil sieht oder Klimaproteste und wer dann wieder dagegen ist. Ja, deswegen, Jugend ist auf jeden Fall politisch interessiert, aber klar gibt es dann immer auch, also man merkt, es sind dann auch andere Themen und gerade Jugendliche dadurch, dass sie anders sozialisiert sind als jetzt andere Generationen wie jetzt wir zum Beispiel, sind natürlich andere Themen da und gegen die gibt es dann natürlich wieder Widerstand. Aber ich würde sagen, das gehört bis zum gewissen Grad dazu und das ist eigentlich auch nichts Neues, wenn man sich anschaut. Frankfurter Schule, kritische Theorie, Adorno, Horkheimer, die immer plädiert haben für, ja, man muss möglichst kritisch sein, es geht um Emanzipation, auch den Mündigkeitsbegriff weiterentwickelt haben. Wie dann die eigenen Studierenden angefangen haben zu protestieren, haben sie die Polizei geholt, um ihre Studenten aus dem Hörsaal schmeißen zu lassen. Also dieses Spannungsverhältnis, das sieht man oft und ich glaube, das wird bis zum gewissen Grad auch immer da sein. Das würde ich jetzt als etwas ganz Normales eigentlich sehen und keinen Fehler. Außer, dass man vielleicht ein bisschen mehr auf Jugendliche eingehen könnte. Jetzt erlebt man zum Beispiel auch in vielen Schulen, dass man eben, wenn man über politische Bild, also zwecks der Mitarbeiter und zwecks der Mitarbeitnoten dabei sind, aber dennoch, wenn man mit ihnen spricht, ist halt so, ja, ich kann sowieso nicht entscheiden, ich kann sowieso nicht wählen, ich darf ja auch nicht wählen, weil ich halt die Staatsbürgerschaft nicht habe. wählen, ich darf ja auch nicht wählen, weil ich halt die Staatsbürgerschaft nicht habe. Was müsste man da, deiner Meinung nach, auch ermöglichen, um genau diese Gruppen dann auch mit ins Boot zu holen, wenn man sagt, okay, also ich verstehe dann auch ein bisschen diese Distanz zu diesem Thema, weil okay, ich kann darüber lernen, aber ich werde es in absehbarer Zeit nicht anwenden dürfen oder brauchen. Im Endeffekt sind das zwei Fragen. Die eine wäre eine politikdidaktische und die andere eine klassisch politische. Ich fange mal mit der politikdidaktischen an. Da können wir beobachten, dass Demokratie oft auf Wählen reduziert wird. Und oft auch noch eben aus der Tradition der politischen Bildung ist das auch ganz normal, eben auf Institutionen kunde, demokratisches System, dann Parteien und eben klassisch Wahlen, Wahlen, Wahlen. Da ist es sehr nachvollziehbar, gerade eben wie du es beschreibst im urbanen Bereich, wenn wir zum Beispiel an Mittelschulen denken, wo viele die österreichische Staatsbürgerschaft nicht haben, dass die berechtigterweise dann sagen, wenn das Demokratie ist, warum soll ich mich dafür interessieren? Natürlich ist Demokratie vielschichtiger. Also Partizipation ist ja nicht nur über Wahlen möglich, ist über Proteste möglich, ist über sich einbringen möglich, ist über Nachbarschaftsinitiativen möglich. Also da gibt es eigentlich ein breites Spektrum, das man auch ohne die Staatsbürgerschaft nutzen kann. Wenn das stärker in den Vordergrund tritt, Arbeit auch in Vereinen zum Beispiel, dann ist natürlich Demokratie auf einmal mehr, weil wir sind sehr gewohnt, Demokratie vor allem als Regierungs- oder Herrschaftsform zu sehen. Und eigentlich spricht man auch immer von Demokratie als Lebensform oder Gesellschaftsform auch. Und da haben wir es ja viel breiter. Allein wenn wir zum Beispiel ans Arbeitsleben denken, Betriebsrätinnen, da haben wir demokratische Elemente drinnen. Oder auch zum Beispiel, wie gehe ich mit Konflikten in der Familie um? Mache ich das auf eine demokratische Art und Weise oder wird halt autoritär das entsprechend beschlossen? Wobei das in der Erziehung natürlich nie einfach ist. Also das ist ja auch das Spannungsfeld in der Schule. Auf der einen Seite sollen wir Demokratie vermitteln, aber Schule basisdemokratisch organisieren wird ein bisschen schwierig, wenn wir jetzt darüber abstimmen, haben wir einen Hausepunkt oder nicht. Also da ist auch immer so die Frage, was kann Schuldemokratie leisten und da ist es aber schon wichtig zu sagen, es geht nicht nur darum, Wissen oder von mir aus auch Kompetenzen in Sachen Demokratiebildung, politische Bildung zu vermitteln. in Sachen Demokratiebildung, politische Bildung zu vermitteln, vor allem wenn das nämlich an Werte gebunden ist, und das ist es ja, an demokratische Werte, dann gilt es schon ein Stück weit die vorzuleben oder sonst auch vielleicht begründen zu können, warum es in bestimmten Kontexten eben nicht vorgelebt wird, weil Schule schon noch bis zu einem gewissen Grad einer Autorität bedarf, weil ja Jugendliche auch Grenzen brauchen. Aber es sollte nicht autoritär sein. Und jetzt könnte man diskutieren, Unterschied, Autorität,arf, weil ja Jugendliche auch Grenzen brauchen. Aber es sollte nicht autoritär sein. Und jetzt könnte man diskutieren, Unterschied, Autorität, autoritär, das lasse ich jetzt weg. Und komme zur zweiten Frage, das ist halt eine politische. Wir haben ein sehr restriktives Staatsbürgerschaftsvergabeverfahren in Österreich. Und da gilt es natürlich darüber nachzudenken, ob man diese Hürden jetzt ein bisschen niedriger anlegt oder nicht, weil auf lange Frist halt tatsächlich einen sehr hohen Prozentsatz der Bevölkerung zu haben, der nicht wahlberechtigt ist, ist aus meiner Sicht schon schwierig. Aber da bin ich sozusagen als Geschichtspolitik, digitaler Didaktiker, was auch immer, das ist nicht meine Kompetenz, da was zu sagen. Ja, genau. Schade. Ja, jetzt kommen wir mal so ein bisschen zur Digitalität. Wie sieht denn so eine digitale Mündigkeit aus oder was ist die Idealvorstellung von einer digitalen Mündigkeit deiner Meinung nach? Naja, da würde ich wieder dort ansetzen bei diesem Gefühl von Überforderung oder dass es einem irgendwie zu schnell geht. Und wenn man es schafft, das so zu verändern, dass man bestimmte Prinzipien hat, denen man folgen kann und auch digitale Systeme bis zum gewissen Grad anders designt werden, dann könnte man sowas realisieren. Und das Problem ist, dass wir jetzt im Bildungsbereich sehr viel eigentlich nur beim Individuum ansetzen können und wir vorher schon festgestellt haben, Mündigkeit, da geht es ja um zwei Dinge, nämlich was Individuelles und was Gesellschaftliches, was Kollektives. Und dieses Kollektive, da tun wir uns noch ganz, ganz schwer, von staatlicher Seite bestimmte Aspekte zu regulieren. Also nicht umsonst spricht man ja auch vom digitalen Wilden Westen. Und mittlerweile ist eigentlich auch ein Osten über China dazugekommen. Und früher hat man immer gesagt, der digitale Wilde Westen, das ist das Silicon Valley und die sind eh demokratisch und liberal und dann haben wir den autoritären digitalen Osten. Und jetzt mittlerweile muss man leider sagen, okay, es ist in beiden Fällen relativ autoritär und nicht unbedingt demokratisch, sondern eigentlich antidemokratisch geworden. Und da ist es eben einerseits ein bisschen so zu vermitteln, eigene Fähigkeiten, Fertigkeiten, so ganz banale Dinge wie zum Beispiel, hey, ich habe Probleme beim Einschlafen und was mache ich, bevor ich schlafen gehe, naja, ich gehe mein Handy ins Bett und scrolle noch eineinhalb Stunden auf Social Media. Ja, kein Wunder, dass du dann Probleme haben wirst beim Einschlafen, also sowas Individuelles. Aber andererseits ist ja auch die Sache, es gibt ja diese sozialen Medien, wenn wir da jetzt zum Beispiel an, weiß ich nicht, Instagram denken, Facebook, weil ich möchte jetzt auch noch auf das Meta-Gerichtsverfahren zurückkommen, die ja so designed worden sind, dass sie abhängig machen. Also man spricht da von Dark Patterns und eben zum Beispiel, dass ich immer weiter runter scrollen kann. Das ist ja ein Mechanismus, der meine Psyche dazu anregt, dass ich da eine Abhängigkeit habe, dass ich nicht weiß, was als nächstes kommt etc. Das heißt, wir haben auch das Problem, dass diese Sachen verfügbar sind und nicht reguliert worden sind. Und gerade jetzt die Meta-Klage, also Meta wurde in den USA geklagt, die zeigt ja auch, weil da waren genau die Vorwürfe, und Meta hat sofort gesagt, na Moment, wir einigen uns auf einen Vergleich, wir lassen es gar nicht zum Gerichtsverfahren kommen, um sich da eben nicht eingestehen zu müssen, weil mutmaßlicherweise bewusst die Sachen natürlich so designed worden sind, dass sie abhängig machen. Also was man aus wirtschaftlicher Sicht ja auch irgendwie nicht vorwerflich sein kann, weil es halt irgendwo diese Ethik in der Wissenschaft und auch natürlich in der Vermarktung und so ziemlich ausgeblendet wurde und so jetzt im Nachhinein mit einem ethischen Aspekt zu kommen, ist gut, dass er kommt, allerdings würde man sich schon wünschen, dass es vorher schon eine Ethikkommission gibt, wo man sagt, okay, das ist unser Produkt, das und das und das und die Ethikkommission als globale Ethikkommission sagt, ja, na na, das und das und das und die Ethikkommission, die globale Ethikkommission sagt, ja, na na, das und das und das muss geändert werden, weil wir haben natürlich diese und diese Bedenken. Und wenn der Geist einmal aus der Flasche ist, ist es schwer, ihn einzufangen. Ja, absolut. Und da muss man halt auch dazu sagen, in vielen anderen Wirtschaftsbereichen wäre das aber so gar nicht möglich. Also wenn man sich anschaut, wie anders in Bereichen reguliert wurde, wenn wir zum Beispiel an die Tabakindustrie denken oder andere Zweige, da wurde dann schon reguliert und entsprechend eingeschränkt. wieder ein neues Produkt, eine neue Produktschiene auf den Markt und da muss man wieder nachregulieren. Aber dass Dinge so lange unreguliert bleiben wie im digitalen Bereich, da würde mir jetzt kaum ein anderer Bereich einfallen, wobei ich gleichzeitig da jetzt auch kein super Experte dafür bin. Aber da würde ich schon noch sagen, auch von der wirtschaftlichen Komponente her, finde ich das durchaus problematisch. Was mir auch einfällt, so eben zum Thema Wählen, das vorher eigentlich nicht so möglich war, das wäre so durch diese Digitalität ja eigentlich auch gut. Also ich kann mich erinnern, so, ich glaube, diese Plattform gibt es nicht mehr, aber die Wahlkabine, einfach halt auch so Inhalte zu wählen und das ist dann schon dein Stimmzettel. Und dann haben wir nicht halt so, wir wählen gewisse Parteien, die sich dann ihre Minister so stellen können, sondern ich wähle halt nach Inhalten und die einzelnen Personen, die dann die Inhalte repräsentieren, werden dann gewählt, unabhängig von jeder farbe und dann so die politik machen also wo kann man sich seine arbeitskollegen aussuchen er hat jetzt wo und da denke ich mir so was das wäre so ein radikaler umbruch im wahlsystem aber das ist ja erst jetzt durch diese digitale durch diese digitalität erst richtig möglich und das würde mir halt ein bisschen auch fehlen dass sie sagt okay war es gibt da vielleicht einen grünen umweltminister ein sozialdemokratischen sozialminister es gibt dann einen Wirtschaftsminister von einer anderen Partei und dann bitte Männer und Frauen, Jungs und Mädels, macht jetzt Politik. Das war bis jetzt nicht möglich und würde ich mir wünschen, denkst du, dass das möglich wäre, falls jemand diese Sendung jetzt hört oder sieht? Bitte. Also möglich ist natürlich vieles. Möglich wäre das auf jeden Fall. Ich halte es für unwahrscheinlich. Und ich finde tatsächlich, dass in einer repräsentativen Demokratie die Art und Weise, wie Politik strukturiert ist, gar nicht so schlecht ist über Parteien und über unser Wahlrecht. Also gerade in den USA sieht man ja, wie problematisch auch Wahlrecht sein kann und das ganze Gerrymandering, also das Zeichnen von Wahlbezirken und über das Mehrheitswahlrecht kann man, obwohl man weniger Stimmen kriegt, wenn man schlau einteilt und sich immer in bestimmten Bezirken die Mehrheiten sichert, dann am Ende tatsächlich alle Stimmen haben. Aber da finde ich tatsächlich unser Wahlrecht gar nicht so blöd. Was aber auf jeden Fall die Chance von Dingen wie zum Beispiel der Wahlkabine sind, ist, dass man sagt, hey, ich hole mir Unterstützung, weil ich zum Beispiel gerade nicht die Zeit und Musse habe, mir unterschiedliche Wahlprogramme durchzulesen. Aber gleichzeitig würde ich auch davor warnen, Aber gleichzeitig würde ich auch davor warnen, weil wenn man sich Wahlprogramme so anschaut, dann sind das ja eigentlich sozusagen, es ist wie man hat eine Bewegung irgendwie, ich weiß nicht, wir stellen uns einen Spielplatz schauen, wer steht gerade bei der Rutsche, wer tut gerade irgendwo raufklettern. Aber es geht ja um viel mehr. Es geht ja um Parteiengeschichte, es geht um Tradition, es geht darum, wer wird da wie aufgebaut, was für Netzwerke gibt es. Und das kann ich darüber alles ja nicht abbilden. Das heißt, ich habe schon immer noch so eine informelle Komponente oder so eine Zusatzkomponente, die ich da nicht dabei habe. Deswegen würde ich das auf jeden Fall als Unterstützung sehen. Kann auch sinnvoll sein, aber gleichzeitig auch mit einer gewissen Vorsicht behandeln, weil letztlich ist es ja trotzdem ein Kreuzhaltest, bei dem ein Score rauskommt und je nachdem wie ich da kreuzhalte und wie der Score so ist, habe ich halt dann ein Ergebnis. Aber da kann ich ja genauso Missverständnisse einbauen, je nachdem wie der Test aufgebaut ist und wie der Score zustande kommt, da habe ich ja genauso Missverständnisse einbauen, je nachdem wie der Test aufgebaut ist und wie der Score zustande kommt, da habe ich ja wieder andere Auswirkungen, insofern als Unterstützung auf jeden Fall, aber sozusagen um zu sagen, wir modellen jetzt Demokratie radikal um, da wäre ich tatsächlich vorsichtig. Für mich ist es halt auch sogriff der Wohlschuld. Ich bin mündig und ich muss mich auch auseinandersetzen. Wenn ich zum Kreuzerltest gehe und es ist egal, wo ich meinen Kreuzerl mache, nur eines darf ich ja machen. Es gibt ja kein Fail oder ich habe kein Multiple Choice oder gar nichts. Es ist eigentlich, ich gehe da hin und mache mir ein Kreuzerl. Und dann hat es sich auch schon mit der Anforderung an meine Mündigkeit so ein bisschen getan. Und hier wäre trotzdem, okay, du bist mündig, du bist wahlberechtigt, du darfst das machen, aber was wir als Staat, als Demokratie auch von dir erwarten, ist, dass du dich auch mit Inhalten auseinandersetzt und dir dazu auch irgendwo die Meinung oder Position bildest. Und dadurch hat man ja auch immer eine bessere Übersicht über einen gesellschaftlichen Querschnitt, die jetzt wahlberechtigt wäre. Ja, absolut. Also da hast du vollkommen recht. Aber ich würde sagen, das ist ja jetzt auch schon der Fall oder zumindest das würden wir jetzt auch gerne erreichen, dass bevor ich tatsächlich wählen gehe, ich mich ja informiere, ich zum Beispiel Medien rezipiere und zwar kritisch rezipiere, auch überlege, was sind Qualitätsmedien, was ist vielleicht eher der Boulevard, wie komme ich überhaupt zu meinen Informationen. Nicht umsonst gelten Medien ja als die vierte Gewalt in einer Demokratie und wir sprechen auch ganz viel von Informationskompetenz. Das ist auch ein eigener Bereich der DC, Medien- und Informationskompetenz. Wie komme ich zu einer informierten Entscheidung, wo kriege ich eine Grundlage? Und das ist ja, oder sagen wir so, das sollte nach wie vor ein Standard sein. Wir wissen, dass es bis zu einem gewissen Grad nicht erfüllt wird, aber da sehe ich nicht unbedingt einen Widerspruch, weil das momentan ja auch, wenn man sagt, gut, ich weiß es nicht, ohne jetzt Werbung für den ORF zu machen, das Ö1-Journal zum Beispiel zu hören, wäre jetzt für mich zum Beispiel etwas, wo ich sage, da kriege ich relativ gut tagesaktuelle Informationen, denen ich meistens auch sehr vertraue. Und da auf die Art und Weise kann ich mich auch wieder informieren über das Geschehen im Land, auf der Welt und das Ganze in einen Kontext einbieten. Die Frage ist, habe ich die Zeit dazu? Und habe ich auch die Sprachkenntnisse dazu? Die Bedingung ist auch halt so, werden die privat finanziert oder werden sie halt einfach halt eben ihr Geld und das muss man dann auch eben, weil du sagst, es ist schon die vierte Gewalt, dass die Leute auch irgendwie auch sehen, wow, es ist gut, dass die irgendwie auch unabhängig berichten können und auch recherchieren können. Absolut. Also man sieht ja, dass in dem Fall das Negativbeispiel USA gerade, wo im Endeffekt die öffentlich-rechtlichen Größtenteile zerbrochen sind und auch zum Beispiel namhafte Zeitungen, ich glaube es war die Washington Post, von Jeff Bezos übernommen worden ist und am Anfang noch so, nein, nein, ich mische mich da nicht in die Blattlinie ein und das ist alles cool. Und nach einiger Zeit ist natürlich genau das passiert. Und da natürlich, also da aus meiner Sicht, öffentlich-rechtliche Medien sind ganz wichtig und noch einmal wichtiger aufgrund der Auswirkungen der Digitalisierung. Oder wenn man jetzt sagt Digitalität, das wäre die gesellschaftliche Auswirkung von Digitalisierung. Wie wir ein Zitat von einem ehemaligen Politiker der Zahlschaft an. Ja, für jedes Geschäft gibt es ein Gegengeschäft. Du hast uns auch tolle Musik mitgenommen, damit möchte ich jetzt eine kleine Unterbrechung einleiten. Wir werden jetzt ein bisschen Musik hören und werden danach weiter in der digitalen Welt herum forschen, sich darüber unterhalten oder uns darüber unterhalten. Und ja, bitte Musik. der ganzen Welt herum forschen, sich darüber unterhalten oder uns darüber unterhalten. Und ja, bitte Musik. © BF-WATCH TV 2021 © transcript Emily Beynon © BF-WATCH TV 2021 Thank you. © BF-WATCH TV 2021 Thank you. Der Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich Willkommen zurück. Wir haben jetzt ein tolles Musikstück gehört. Magst du etwas darüber erzählen? Ja, kann ich gern. Ich habe tatsächlich Soundtracks von Filmen gewählt, die für mich irgendwie was mit Digitalisierung und mit Aspekten von Digitalisierung oder Digitalität zu tun haben. Und in dem Fall war es ein Soundtrack vom Film Her, wo es eigentlich darum geht, also der Film war, ich kann es jetzt nicht genau sagen, wann er rausgekommen ist, aber auf jeden Fall noch vor einem großen KI-Hype. Und es geht genau darum, dass du quasi einen Chatbot hast, einen personalisierten, mit dem du verbunden bist. Und der Protagonist entwickelt eben eine Beziehung zu seinem Chatbot und fällt genau in das hinein, was man jetzt zum Teil beobachten kann. Er verliebt sich in den Chatbot. Irgendwann fragt er dann einmal sie, weil sie natürlich anthropomorphisiert wird, ja und mit wie vielen Leuten chattest du eigentlich sonst noch? Und dann sagt sie irgendwie ja 100.000, 223. Der ist ganz fertig. Und letztlich fällt dieses System aus und dann endet der Film damit, dass nicht klar ist, ob er jetzt Selbstmord begeht oder nicht. Also er steht, glaube ich, irgendwie auf einem Hausdach. Und das passt ganz gut zu Human-Machine-Interaction oder halt dem Ganzen, was sich gerade zum Teil mit KI-Chatbots und Large-Language-Models, LLMs, entwickelt, dass wir halt sehen, dass Menschen und vor allem auch Jugendliche, weil die halt das besonders viel nutzen, tatsächlich KI jetzt nicht nur für die Hausaufgaben verwenden, sondern auch um persönliche Dinge zu besprechen und das zum Teil sehr schwierige, wie soll man sagen, Pseudo-Beziehungen zu diesem Programm schafft, weil so wie die großen Chatbots programmiert sind, laden die ja dazu ein. Also da gibt es bestimmte Mechanismen, man wird grundsätzlich gelobt, also man hat eher einen Ja-Sager, Ja-Sagerin, als jetzt tatsächlich etwas, was einen ein bisschen kritischer beurteilt. Oft gibt es immer dann noch eine Folgeaufforderung, hey, soll ich dir gleich, wollen wir darüber noch reden oder wollen wir das Thema noch erörtern oder hey, ich habe dir da drei Fragen noch dazu aufgeschrieben, selber mal ausprobiert und es war spannend, wie schnell man da hineinkippt. dass das einfach psychologische Auswirkungen hat, die von höheres Risiko auf Depression bis hin zu aber auch eigentlich einer Angst vor tatsächlicher menschlicher Kommunikation haben, weil ein anderer Mensch dir vielleicht widerspricht, weil das vielleicht nicht einfach nur ein AI-Programm ist, wo ich etwas eintippen kann und mir irgendwie etwas dazu imaginieren kann, bis hin zur Tatsächlichkeit ist, die Jugendlichen eigentlich Selbstmordaufforderungen ausgegeben haben. Also da gab es den einen bekannten Fall in den USA, ein Jugendlicher, der war depressiv, hat auch ganz gerne Game of Thrones geschaut und seine AI war seine Khaleesi, also die eine Protagonistin mit dem Drachen und im Endeffekt hat ihm die KI dann gesagt, ja komm zu mir und ich glaube sie stirbt in der Serie oder zumindest so war sie quasi tot und das war. Und ja, Prozessausgang ist mir jetzt auch nicht mehr bekannt, aber da sind zum Teil ziemliche Risiken, weil da eigentlich eine sehr, wie soll man sagen, wenig reguliert entwickelte Technologie auf Jugendliche losgelassen wird, was halt ziemlich schwierig ist und was man aber auch breiter über die ganze KI-Debatte irgendwie sehen kann. Jetzt haben wir natürlich eine große Herausforderung, sowohl mit der Digitalität als auch eben, wie angesprochen, mit der KI. Diese Randgruppen ohne große Lobby, es sind halt so einmal diese Jugendlichen, die älteren Menschen und eben vielleicht so Menschen mit Beeinträchtigungen, wo man so ein bisschen probiert, digital zu inkludieren. Hast du eine Idee, wie man das schaffen könnte? Danach möchte ich auf die Jugendlichen, auf besondere Bedürfnisse bzw. auch gewisse Verbote nochmal eingehen, aber wie wäre es möglich, eben Partizipation auch für diese Randgruppen zu ermöglichen? Naja, da sind wir ja so im Bereich von Teilhabe und Inklusion, das wäre auch einer dieser zehn Domänen der DCE, und da geht es um unterschiedlichste Dinge, da haben wir wieder Potenziale und Herausforderungen im Endeffekt. Ich greife jetzt einfach nur stichwortartig ein paar Dinge heraus, weil das erschöpfend zu behandeln, da bräuchte man viel Zeit. Aber zum Beispiel solche Dinge wie, wenn wir uns jetzt die Large Language Models anschauen, angelangen, wird auch die Ausgabequalität massiv schlechter. Also sowas muss man zum Beispiel mitbedenken. Wir haben gerade bei Bildgeneration durch KI einen massiven Bias in den Trainingsdaten, weil die halt hauptsächlich weiß-männlich sind. Es ist auch interessant, dass zum Beispiel auch, wenn man sagt, mach mir ein Bild von 100 Menschen, die in was für einer Stadt oder einem Dorf auch immer leben, was da als Ausgabe kommt. Armut ist zum Beispiel etwas, das selten abgebildet wird. Und je nach Tool oder je nach AI ist es halt unterschiedlich. Aber oft hat man halt so quasi klassisch dann weiße, mittelständische Menschen, am besten sogar noch ohne, also mittleren Alters. Das ist halt ganz spannend und dann auch so Debatten, wie möchte ich eigentlich, wenn ich zum Beispiel der KI prompte, mach mir ein Bild von einer Führungskraft, wie möchte ich aber auch, dass die aussieht? Also was möchte ich als Ergebnis? Möchte ich was, was möglichst der Welt, wie sie momentan ist, entspricht? Dann wäre wahrscheinlich der grau-melierte mit 50er-Weiß im Anzug, der irgendwo im Vorstand sitzt, durchaus realistisch, aber nicht nur. Oder andererseits möchte ich auch sagen, hey, ich möchte eigentlich in die Richtung gehen, wo wir uns hinverändern wollen, dass das viel diverser ist. Möchte ich immer denselben Output, möchte ich vielleicht verschiedene Outputs, aber gleichzeitig auch eine technische Schwierigkeit, das hat man schön gesehen bei Google Gemini, ich glaube 2023, da haben sie über das Feintuning reinprogrammiert, hey, Bildgeneration, mach uns bitte diverser und schau, dass das inklusiver ist. Und dann hat irgendein Nutzer gepromptet, hey, mach mir bitte Bilder von Wehrmachtssoldaten im Jahr 1943 und jetzt war da auf einmal eine Frau dabei, jetzt war einer davon Person of Color. Also, wo man dann auch merkt, das ist dann aber auch schwierig. Also, da gibt es auch nicht unbedingt leichte Lösungen. Aber das wäre mal so ein bisschen das Thema Repräsentation. Das könnten wir jetzt weiterspielen, auch zu Computerspielen. Wenn man sich so ein Rollenspielcomputer spielt, wo man so eine Geschichte entwickelt und einen Charakter und eine Gruppe, was für Arten von Sexualität sind da möglich? Ganz lang nur heterosexuell, mittlerweile hat sich das verändert. Also das könnten wir jetzt ganz weit spinnen. Stichwort barrierefreie Websites, da ist KI natürlich wieder eine Unterstützung, weil man zum Beispiel Bilder relativ leicht beschreiben kann, wo man früher noch Altexte jedes Mal irgendwie sich überlegen hat müssen, geht das viel schneller, wo auch die Ausgaben besser werden, weil man da bestimmte AI-Anwendungen hat. Aber auch zum Beispiel die Frage, wer hat eigentlich Zugang zu guten Internetverbindungen? Wenn man sich das global anschaut, dann ist das natürlich auch wieder was anderes. Also da haben wir eigentlich ein weites Spektrum an Themen. Obwohl ich mir denke, dass die Möglichkeit Internet zu konsumieren leichter ist als trinkbares Wasser zu konsumieren. Ja, auf jeden Fall, wenn man nur einen Satelliten drüber schicken muss. Ja, so zu den Jugendlichen, du hast es natürlich angesprochen, einerseits jetzt so entgegen dieser ganzen Instagram-Body-Tuning-Geschichte und Look-Maximizing, Wo man dann sieht, eigentlich verlieben sich Menschen ja auch in Schriftzeichen, in Buchstaben und eigentlich auch, so wie ein gleiches, so wie eine Person dahinter, mal so entgegen dem. Und wie soll ich sagen, Jugendliche sind eine sehr vulnerable Gruppe. Jetzt spricht man natürlich über jede Menge Verbote und Regulierungen und so. Bringt das was? Oder ist das halt einfach auch nur so ein bisschen unser alteingesessenes Narrativ, wo wir immer glauben, das wird jetzt noch immer funktionieren, wenn wir etwas verbieten, dann halten sich alle dran. Oder braucht es da wirklich andere Mechanismen, weil auch diese Verbote sind relativ leicht zu umgehen? Also ich würde sagen, Regulierung macht grundsätzlich Sinn und Verbote machen schon auch Sinn, wenn wir uns das in anderen Bereichen anschauen. Also zum Beispiel, weiß ich nicht, Geschwindigkeitsbegrenzungen beim Fahren oder, weiß ich nicht, Rauchverbot in öffentlichen Lokalen. Auch wenn sich nicht immer jeder daran hält. Aber zu sagen, wir haben jetzt ein Handyverbot an der Schule und jetzt Social-Media-Verbot bis 14 kommt und jetzt passt, wir haben das erledigt, jetzt ist unsere Aufgabe getan, das greift natürlich viel zu kurz. Also da braucht es natürlich ganz viel flankierende Maßnahmen, weil so ein Social Media Verbot und das im Speziellen ist noch einmal die Frage, wie gut ist es technisch umsetzbar, was sind auch, das Ganze geht ja jetzt mittlerweile auch auf EU-Ebene, dieser KIT-Act, dass man sagt, naja, es geht auch um Altersverifikation, aber gleichzeitig sind schon auch bestimmte Datenschutzproblematiken damit verbunden, vor allem wenn diese Datensätze dann irgendwo gesammelt werden und man da wieder einen Data Breach hat. Also in den USA hatte man das zum Beispiel jetzt mit Führerscheindaten, also da war auf jeden Fall irgendwie Name, Anschrift und ich glaube Geburtsdatum und noch ein paar andere Sachen auch von, ich glaube der Hälfte aller US-BürgerInnen sind jetzt irgendwo im Darknet gelandet. wenn wir ein Social Media-Verbot für Menschen unter 14 haben wollen, dann müssen wir uns ja grundsätzlich mal identifizieren beim Server oder beim Surfen oder zumindest auf den Plattformen und dann ist auch die Frage, wie regelt man das? Also da kommt noch eine technische Komponente dazu, die blende ich jetzt eher aus. Es kann schon Sinn machen, die Frage ist halt nur, werden es nicht Eltern dann ohnehin irgendwie erlauben? Kann man es umgehen? In Australien merkt man, sie schwimmen sehr damit. Also die australische Regierung war ja eine der, war glaube ich die erste, die ein Social-Media-Verbot erlassen hat. Und das ist so diese Schwierigkeit, also wo schütze ich und wo schaue ich eher, dass ich das Individuum so bilde oder so auch empower, dass man damit irgendwie gut um so bilde oder so auch empowere, dass man damit irgendwie gut umgehen kann. Und da glaube ich, bräuchte es zwei Dinge, nämlich einerseits schon, dass man sich bestimmter Dynamiken bewusst wird, also zum Beispiel, dass wir ganz, ganz viel mit bearbeitenden Bildern in Kontakt kommen über Social Media. Und zwar gar nicht jetzt unbedingt, um wieder auf den AI-Hype-Train aufzuspringen, dass man sagt, okay, KI-Influencer, nochmal eigenes Thema, aber fast jede Selfie-Default-Einstellung ist schon ein Weichzeichner drinnen, damit man halt nicht die Wimmel oder die Falten sieht. Und dann über die algorithmische Steuerung des Inhalts ist ja, wenn ich in bestimmte Richtungen gehe, zum Beispiel Looks-Maxing, dann kriege ich ja noch mehr von dem Inhalt angezeigt. Und so komme ich ja langsam in diese Filterblase hinein, dass ich dann glaube, naja, die Welt tickt so, dass nur wer ein, ich weiß nicht, markantes Kinn hat, irgendwie ein schöner Mann ist. Und ich muss jetzt natürlich trainieren gehen und sonst was. Und damit ist ja eigentlich nur ein Teil der Welt oder ein Teil von Schönheitsidealen. Aber dadurch, dass ich nur das angezeigt bekomme und eben in dieser Filterblase, in dieser algorithmischen Dringung bin, meine ich dann, so funktioniert die Welt. Wenn das dann auch noch mit einer Echokammer kombiniert wird, nämlich dass ich mich mit meinen Klassenkollegen, die auch auf dem Luxmaxing aufgesprungen sind, dann treffe und das sozusagen in meiner sozialen, analogen Umgebung auch noch habe, dann wird es halt schwierig. Und sowas könnte man zum Beispiel brechen. Oder auch jetzt dieser Fall von Meta, der Vergleichsfall, das Gerichtsverfahren, das ich davor schon angesprochen habe. Da gab es jetzt auch Regulierung, dass zum Beispiel während der Schulzeit bestimmte Funktionen eingeschränkt sind, dass eine Gesamtzeitbeschränkung von, ich glaube, zwei Stunden pro Tag da ist. Also man könnte auch noch andere Mechanismen reinbringen und sagen, wie schaffe ich es aus diesen süchtig machenden sozialen Medien vielleicht weniger süchtig machende soziale Medien zu machen. Das Problem, das ich dann aber habe, und das hast du vorher schon angesprochen, ist halt die Wirtschaftlichkeit. Weil womit machen die Geld? Naja, einerseits mit den Daten der Leute, Überwachungskapitalismus, so Shoshana Subov, dass ich es noch rausbringe, spannendes Buch, oder zumindest Artikel von ihr lesen, weil 800 Seiten sind doch echt viel, und andererseits natürlich mit personalisierter Werbung. Und da müsste man halt auch irgendwie einhaken, deswegen gibt es auch, und das finde ich persönlich recht spannend, Überlegungen zu sagen, vielleicht bräuchte es einfach ein öffentlich-rechtliches soziales Medium, das natürlich ein Stück weit weniger sexy wäre oder interessanter als die momentanen. Aber wenn man die momentanen regulieren würde und das dazu anbieten würde, könnte man da schon was bewegen. Also das wäre auch interessant. Und wir müssen es natürlich, wenn wir jetzt gerade wieder auf Jugendliche gehen, in der schulischen und außerschulischen Bildungsarbeit, und das passiert eh mehr und mehr, einfach ansprechen und das Thema auf dem Schirm haben. Aber das ist auch die Schwierigkeit grundsätzlich mit Digitalität umzugehen. Es entwickelt sich schnell und es ist dann natürlich auch schwierig, mit dieser Entwicklung Schritt zu halten und gerade im Bildungsbereich oder im sozialen Bereich darauf einzugehen. darauf einzugehen das hast du vorher schon diese gewisse bequemlichkeit dass wir über politik und so gesprochen haben gesprochen und so ist es glaube ich auch sowohl auch jetzt mit seinem chatbot als auch in seiner filterblase man muss aktiv dagegen was tun um es unbequemer zu bekommen das heißt man muss diesen chatbot schreiben, bitte behandle mich kritisch. Meistens rät es dann aus, dass man voll fertig gemacht wird. Also das habe ich mir selber so ausprobiert. Ich will nicht unbedingt nur das Ja hören, sondern wirklich Kritik. Und dann erfährt man halt so die traurige Wahrheit. Ich weiß nicht, ob ich das so hören will. Welche Botschaft müsste man auch der Gesellschaft übermitteln, zu sagen, es ist gefährlich, es fühlt sich gut an, aber es ist gefährlich. Weil du vorher schon eben Verbote von Rauchen, Regulierung von Alkohol, das sind natürlich süchtig machende Substanzen, die die teilweise guter für natürlich beim alkohol aus dem nächsten tag der kater und das wird dann immer gut also da ist die regulierung meistens von alleine aber welche botschaft muss man halt dann so gesellschaft etablieren dass alles ein bisschen vor dem gewarnt sind, dass sie jetzt in dieser Echokammer sind, dass sie, dass diese Antwort verblendet ist und dass es nicht die Wahrheit ist, ohne dass man jetzt dann gleich so narzisstisch wird, ich bin sowieso der Übermensch, weil ich lese es immer schwarz auf weiß, ich habe die genialsten Einfälle und kombiniere auch super scharfsinnig. Muss man da überhaupt noch etwas transportieren oder was, wenn? Ich glaube, dass tatsächlich, wenn man auf die technologischen Strukturen und Funktionen eingeht und das jetzt nicht im Sinne eines, wir schauen uns ganz genau den Code an und wir müssen jetzt alles super programmieren lernen, also so Basic Computational Skills wären schon wichtig, aber dass man da vielleicht auch mehr eben auf die technologischen Strukturen und die sozialen und gesellschaftlichen Auswirkungen schaut, weil das vermisse ich noch ein bisschen so in dieser landläufigen Vorstellung von digitaler Grundbildung, Das vermisse ich noch ein bisschen so in dieser landläufigen Vorstellung von digitaler Grundbildung, dass da ganz oft eigentlich sehr stark, weil es ja auch aus dem IT-Unterricht kommt, viel auf technische Dinge, aber im Sinne einer Anwendungsbezogenheit eingegangen wird. Also hey, du musst Word beherrschen, du musst Excel beherrschen, also im Endeffekt Microsoft 365 für später für den Beruf oder so. Oder du musst wissen, wie du eine Mail schreibst. Was natürlich Basiskompetenzen sind, da haben wir dann so eine andere Baustelle im Bildungsbereich, dass uns halt momentan die Basiskompetenzen abhandengekommen sind und wir ein doppeltes Problem haben, nämlich einerseits müssen wir Dinge vermitteln und SchülerInnen lernen lassen, die wir vor zehn Jahren noch voraussetzen konnten und andererseits sind wir mit neuen Problemen konfrontiert. So, und jetzt habe ich ein bisschen den Faden verloren. Wir waren aber zurück bei was braucht. Die Basiskompetenzen von 3,5, 6, 7 digitale Gruppen. Ja, ja, genau. Aber dass wir eigentlich nicht nur schauen müssen, hey, die können jetzt auf Word irgendein Dokument halbwegs formatieren und eine E-Mail abschicken, sondern dass es ihnen eben auch zum Beispiel bewusst ist, es gibt dieses Phänomen namens Echokammer oder Filterblase. Hey, was ist eigentlich Desinformation? Warum verbreitet es sich so gut in sozialen Medien? Ja, weil Desinformation oft emotionalisierend ist, genau das triggert die Algorithmen. Ich weiß zum Beispiel, für mich war so ein besonderer Moment, mich einmal damit zu beschäftigen, wie kriegt ein Post auf Social Media viel Reichweite? Das war total spannend. Und so die klassische Social Media Optimization, so ein bisschen sich durchzuschauen und das halt irgendwie auch kritisch zu betrachten. Also das bräuchte es, glaube ich. Also da sozusagen unsere Jugendlichen irgendwie mit Informationen und mit Fähigkeiten und Fertigkeiten zu versorgen oder halt versuchen, ihnen die beizubringen, um damit eben kritisch und mündig eben dann letztlich auch umgehen zu können und sich auch immer diesem anstrengenden Prozess zu stellen, was natürlich nicht immer gelingt und nicht immer einfach ist. Und jetzt die eine Schleife mache ich noch, weil es mir gerade eingefallen ist. Es ist ja tatsächlich auch so spannend, wenn wir uns die Entwicklung anschauen, dann hat sich ja, weil wir vorher kurz so beim Bildungssystem waren und bei Autorität und Autoritär, dann leben wir ja in Zeiten, wo Autorität nicht unbedingt oder Machtgefälle nicht unbedingt was Positives sind und wo man oft sagt, na, wir wollen flache Hierarchien und auch in der Schule, wir wollen das jetzt anders handhaben. nicht unbedingt oder Machtgefälle nicht unbedingt was Positives sind. Und wo man oft sagt, na, wir wollen flache Hierarchien und auch in der Schule, wir wollen das jetzt anders handhaben. Aber das Spannende ist, worauf oft vergessen wird, ist das, was ich immer so ein bisschen als algorithmische Macht bezeichne. Nämlich, dass unabhängig davon, ob es jetzt bei sozialen Medien mein Feed ist, wenn die Jugendlichen älter werden, vielleicht auf einer Dating-Plattform, wer mir dort angezeigt wird. Also, dass viele Dinge in unserem Leben bis zum gewissen Grad oder Einkaufsverhalten algorithmisch determiniert sind und dahinter natürlich schon ganz, ganz viel Macht steckt, weil damit von Lebensentscheidungen bis hin zu Konsumentscheidungen ganz viel getroffen werden kann und eigentlich bis zum gewissen Grad prädeterminiert ist. Und das vermisse ich manchmal ein bisschen, diese Kritik gegenüber algorithmischer Macht. Also nicht, dass ich jetzt ein Verfechter von irgendwelchen autoritären Dingen bin, gar nicht, aber das bleibt manchmal so ein bisschen, weil es sehr gut versteckt ist außerhalb des Fokuses. Ja, das treibt mich in letzter Zeit auch zunehmend ein bisschen um. Ich glaube auch, diese Bequemlichkeit fördert auch ein bisschen diese Dämlichkeit. Ich sage, okay, es geht mir gut, ich bekomme nur ausgewählte Inhalte, die mich interessieren, die mich auch unterstützen oder bestätigen. Und ich muss mich halt nicht groß bewegen, ich muss nicht anstrengend nach irgendwas suchen, sondern ich bespreche über Waschmaschinen und später bekommen mich alle möglichen Modelle in den nächsten zwei Jahren, sobald eine neue Waschmaschine rauskommt, mit all ihren Funktionen. Das ist natürlich auch bequem, ich muss nicht danach suchen, sondern ich werde eigentlich so ein bisschen beeinflusst und ja das haben wir schon bei eigentlich bei der werbung schon wieder also wie weit ist werbung schon propaganda was macht es genau und die die personalisierte werbung und da werden wir eigentlich bei cambridge analytiker weil da werden wir genau dort dass man sagen na gut wenn wir jetzt über die waschmaschine reden oder ich weiß nicht den neuen air fryer dann könnte man sagen, ja okay, aber im Endeffekt harmlos. Also es ist eine smarte Waschmaschine, die weiß ich nicht wie viele tausend Programme hat, aber mein Gott. Aber dadurch, dass ja über die personalisierte Werbung ganz viele Datensätze angelegt wurden, weil um das jetzt einmal irgendwie schnell so, der Standardsatz ist ja immer, wenn ein Produkt nichts kostet, dann bist du das Produkt und im digitalen Raum meistens sind es die eigenen Daten, die das Produkt sind. Und jetzt kann man diese Datensätze kombinieren und dann relativ gut rauslesen, persönliche Präferenzen und zwar von politischen bis hin zu zum Beispiel am höchsten gehandelt oder habe ich mir zumindest sagen lassen, sehr hoch gehandelt oder sehr hochpreisig gehandelt, wären Datensätze mit depressiven Jugendlichen, weil man denen besonders gut was verkaufen kann. Wird dann oft nicht so benannt, aber hm. Und dadurch ergeben sich natürlich Manipulations- und Propagandamöglichkeiten, von denen, weiß ich nicht, hätten bestimmte Diktaturen früher geträumt, weil du ganz gezielt Menschen ansprechen kannst. Weil wenn wir das jetzt vergleichen mit früheren Propagandamedien, zum Beispiel das Radio, wow, ich kann eine Stimme übertragen und eine politische Rede halten, um wen zu überzeugen. Ja, aber da geht dieselbe Rede an alle. Und jetzt kann ich sagen, was sind meine Zielgruppen? Ah, ich habe zum Beispiel Landwirte, denen erzähle ich etwas Bestimmtes. Ich habe aber auch Großindustrielle, denen erzähle ich wieder ein bisschen was anderes. Und da war Cambridge Analytica halt einer der ersten Fälle, wo das groß aufgekommen ist. Und dass das natürlich auch für politische Werbung genutzt wird. Und da sind wir in diesem ganzen Bereich von politischer Werbung, Propaganda bis hin aber auch zur Desinformation und jetzt zunehmend ins Interessensfeld gerückt über den Ukraine-Krieg, auch hybride Kriegsführung. Also weil da halt auch ganz viel passiert. Das Fachwort wäre Foreign Information Manipulation Interference, kurz FIMI. Und da sieht man, dass zum Beispiel Russland über staatliche und zugekaufte nicht staatliche Akteure tatsächlich Desinformationskampagnen in Europa fährt. Doppelgänger-Kampagne ist so ein klassisches Beispiel, wo sie im Endeffekt von Qualitätsmedien wie zum Beispiel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung oder von der Zeit einfach schnell einen digitalen Klon gebaut haben von der Website und dann aber ganz andere Schlagzeilen natürlich gesetzt haben, um so Menschen in diese Richtung zu bringen und zu manipulieren. Und da haben wir halt auch ein zunehmendes Problem, auch über Social Media. Und zusätzlich, das Zusatzproblem, dass wenn man dann sagt, na gut, das sind aber zum Beispiel, wenn es dann schon in Richtung Hetze geht, hetzerische Inhalte, ganz oft dann die Rückmeldung kommt, zum Beispiel von X, und X ist jetzt natürlich auch speziell über die ganze Elon Musk-Geschichte. Ja, das ist aber Redefreiheit. Also das entspricht unserem Verständnis von Redefreiheit, damit einem US-Verständnis von Redefreiheit das sehr weit geht, und man in Europa da relativ machtlos ist. Also ich glaube, der Armin Wolf hat da mal geklagt, geht dann in Richtung Dublin, Irland, und der hat weniger Recht, bilde ich mir an. Sehr spannendes, sehr schwieriges Thema. Wir nähern uns schon dem Ende. Aber eine Sache möchte ich noch ansprechen, vielleicht reicht die Zeit hoffentlich noch. Wir haben sechs Minuten, wir werden es probieren, kurz und knapp. hoffentlich noch, wir haben sechs Minuten, wir werden es probieren, kurz und knappig. Dort, wo wir uns eigentlich kennengelernt haben, da ist es eigentlich um Digital Game Based Learning gegangen. Das ist so ein bisschen auch, wo du mich geködert hast und das glaube ich auch so ein bisschen das Steckenpferd ist. Um das auch den Zuseherinnen und den Zuhörerinnen nicht so vorzuhalten, was ist das und warum funktioniert das? Ja, also wir haben ja jetzt ganz viel auch, oder zumindest ich habe jetzt viel auch über irgendwie Risiken und Bedrohungen durch Digitalität geredet und ich finde schon, dass Digitalität auch Chancen hat und das Digital Game Best Learning wäre für mich sowas. Also da geht es darum, dass man sagt, naja, wir können digitale Spiele, Computerspiele, nutzen, um damit zu lernen, weil Jugendliche viel spielen oder zumindest viele Jugendliche spielen und man damit eigentlich einen Zugangspunkt zu ihrem Alltag, zu ihrer Lebenswelt, zu ihrer Mediensozialisation hat und auf die Art und Weise bestimmte Sachen thematisieren kann. Oft nimmt man dann auch Serious Games, also Spiele, die nicht nur dazu da sind, um zu unterhalten, sondern auch einen zweiten Zweck haben und meistens eine Bildungsabsicht. Und damit habe ich sehr positive Erfahrungen gemacht. Genau, und da haben wir uns auch kennengelernt. Ich habe das auch eben so beobachtet. Ich kann mich auch natürlich zurückerinnern. Ich habe durch diese Point-and-Click-Games mehr oder weniger sinnfassendes Lesen gelernt. Davor war ich sehr ein leserfauler Mensch, hauptsächlich Comics und so ein bisschen über diese Geräusche, die eigentlich so in Großbuchstaben dargestellt werden und die Bilder hat man sich eigentlich relativ gut zusammenräumen können, was passiert und der eigentliche Inhalt war ja auch egal und dadurch lernt man oder habe ich zumindest lesen gelernt. Auch natürlich gibt es Spiele mit einer realistischen Physik, wo man dann lernt, okay, wow, das kann ich halt so nicht bauen, weil dann stürzt es ein und am Anfang ist man halt so, keine Ahnung, zwölf. Hat keine Planung von Physik. Aber mit der Zeit entwickelt sich ein Verständnis, eine säule sonst hält das nicht welches potenzial oder unentdecktes potenzial steckt dahinter und weiter bisher auch erwerbung an also wir haben uns zu einem bestimmten Thema getroffen, das auch ein bestimmtes Ziel erfüllen sollte. Magst du uns da noch etwas dazu erzählen? Ja, ich kann gerne ein bisschen Werbung für das Value-Projekt machen, wo es im Endeffekt darum geht, europäische Werte mit einem Serious Game, also mit einem Spiel, zu vermitteln. Und das Spannende ist ja, dass diese Spiele bis zum gewissen Grad immer eine Art von Welt abbilden. Das kann ja manchmal eine Fantasy-Welt sein, manchmal eine realistische, aber sie funktioniert immer ähnlich wie unsere Welt, weil so kann man sie intuitiv halbwegs verstehen. Und über die Regelsysteme in den Spielen und wie was beurteilt wird oder was für bestimmte Konsequenzen hat, kann man ja auch was über die Welt aussagen. Und das ist im Endeffekt der Hebel, den viele Spiele nutzen, die Welt aussagen. Und das ist im Endeffekt der Hebel, den viele Spiele nutzen, um eben bestimmte Inhalte einmal zur Debatte zu stellen. Und das ist auch der Ansatz in diesem Value-Projekt, dass wir sagen, es geht um europäische Werte und man trifft Entscheidungen. Und wenn man sich dann über die Entscheidungen und deren Konsequenzen unterhält, dann kann man auch über die eigenen Werte reflektieren, weil es oft einfacher ist, einmal bei einem Spiel zu bleiben, als gleich zu sich selber zu gehen. Sozusagen das Spiel die gemeinsame Brücke ist, das haben alle gespielt, was ist da passiert und wie habe ich jetzt entschieden und warum habe ich so entschieden. Also vielleicht auch ein Stück weit ein positiverer Ausblick als jetzt irgendwie die AI-Apokalypse. Ja, genau. Da kann man sich ein bisschen ausprobieren und vielleicht eben auch daraus lernen. Und wenn ich so entscheide, führt das in diese Richtung oder eben in diese Richtung. Damit möchte ich mich auch bei dir bedanken, dass du heute da warst. Spannendes Thema. Ich hoffe, du kommst bald wieder und wir können genau hier wieder ansetzen und weiter diskutieren, philosophieren und auch meinen Horizont zumindest erweitern lassen. Für dich, ich möchte mich bei Menschen an den Empfangsgeräten bedanken. Wir spielen noch einmal ein Stück Musik und verabschieden uns gleich. Somit hätte ich auch vielleicht diese Punktlandung geschafft, von der Christian immer so beherrscht und ich noch nicht. Vielen Dank. Ja, ich sage vielen Dank fürs Daham und gerne wieder. Stichwort AI-Apokalypse, dazu hätte ich ja eh gern noch etwas gesagt, warum das eher mehr eine Nebelgranate ist. Das machen wir dann zu Weihnachten. Ja, genau, die frohe Botschaft zur Weihnachtszeit. Vielen Dank an die Technik Musik und auf Wiedersehen. Hören. Bis bald. Thank you. សូវាប់ពីបានប់ពីប្រាប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពីប់ពាប់បានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបានបា Untertitelung des ZDF für funk, 2017