WEBVTT

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00:00:00.000 --> 00:00:26.960
 Ich begrüße Sie sehr herzlich zu einer weiteren Folge der Reihe Wagners Dunkelkammer heute unter dem Titel

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00:00:26.960 --> 00:00:31.339
 Erinnern an das Unfassbare.

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00:00:32.820 --> 00:00:35.000
 Am 4. Mai 1945

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00:00:35.619 --> 00:00:38.280
 wurde das Konzentrationslager Mauthausen

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00:00:38.280 --> 00:00:39.740
 befreit.

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00:00:41.060 --> 00:00:42.700
 Kurz vorher, im April,

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00:00:43.880 --> 00:00:54.359
 erfolgten die sogenannten Todesmärsche von Mauthausen über Enz, St. Florian, nach Gunzkirchen.

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00:00:55.600 --> 00:01:06.900
 Menschen, die in den Zeltlagern im Umkreis, im Umfeld und zu Mauthausen gehörend, gefangen gehalten waren,

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00:01:07.519 --> 00:01:16.099
 wurden auf menschenunwürdigste Art und Weise in den Märschen nach Gunzkirchen getrieben.

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00:01:17.299 --> 00:01:29.459
 Eine letzte Ausgeburt des Mörderregimes, kurz bevor es zu Fall kam. Mein heutiger Gast, der Historiker Egbert Bernauer,

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00:01:30.260 --> 00:01:39.780
 hat über dieses sehr traurige und unfassbare Thema gearbeitet, recherchiert, publiziert und

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00:01:39.780 --> 00:01:45.900
 bevor ich das Wort an ihn gebe, stelle ich ihn gerne vor.

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00:01:53.879 --> 00:01:54.079
 Egbert Bernauer studierte in Wien Geschichte, Musikwissenschaften und Philosophie, Psychologie, Pädagogik.

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00:02:06.700 --> 00:02:13.599
 Nach seiner Promotion im Fach Geschichte und nach langjähriger Lehrtätigkeit an höheren Schulen in Wien und Linz, unterrichtet er seit 2009 an der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich Geschichte und politische Bildung. Seine

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00:02:13.599 --> 00:02:20.120
 Forschungsschwerpunkte sind die Geschichte des Linzer Bildungswesens sowie die Zwischenkriegszeit,

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00:02:20.120 --> 00:02:26.900
 die Zeit des Nationalsozialismus und der Holocaust in Oberösterreich.

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00:02:27.939 --> 00:02:36.819
 Er ist jüngst auch Stiftbibliothekar in St. Florian und er ist eng mit St. Florian verwoben.

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00:02:37.599 --> 00:02:43.340
 Das brachte ihn auch dazu, zu publizieren über St. Florian in der NS-Zeit.

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00:02:44.020 --> 00:02:46.639
 Eine andere Publikation, die ich nenne,

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00:02:47.139 --> 00:02:49.000
 Wir sind noch einmal davongekommen,

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00:02:49.759 --> 00:02:52.580
 SS-Obergruppenführer Ernst Kaltenbrunner

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00:02:52.580 --> 00:02:55.039
 und seine Mitschüler als Synonym

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00:02:55.039 --> 00:02:57.939
 für die NS-Kriegsgeneration in Österreich.

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00:02:58.419 --> 00:03:01.580
 Ein Thema, mit welchem Egbert Bernauer

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00:03:01.580 --> 00:03:04.060
 bereits bei mir zu Gast in der Dunkelkammer war.

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00:03:04.800 --> 00:03:13.219
 Und die jüngste Publikation, Zitat, in ihren Gesichtern war nicht das geringste Zeichen von Mitleid.

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00:03:14.219 --> 00:03:21.060
 Der Todesmarsch durch St. Florian im April 1945 aus unterschiedlichen Perspektiven

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00:03:22.020 --> 00:03:29.599
 und seinen Nachwirkungen auf spätere Generationen. Zu Ende des Vorwurfs für dieses

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00:03:29.599 --> 00:03:38.939
 besagte Buch ist aus der Feder von Egbert Bernauer zu lesen. Es war wohl eines der Ziele des NS-Regimes,

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00:03:39.960 --> 00:03:45.300
 durch den Holocaust das Leben und die Geschichte der Juden auszulöschen.

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00:03:51.900 --> 00:03:52.199
 Indem wir Geschichten der Überlebenden weitererzählen und uns ihrer erinnern,

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00:03:56.139 --> 00:03:56.840
 können wir ihnen einen Teil ihrer Würde zurückgeben.

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00:03:59.400 --> 00:03:59.740
 In diesem Sinne herzlich willkommen bei mir.

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00:04:00.400 --> 00:04:00.419
 Danke für die Einladung.

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00:04:01.479 --> 00:04:02.539
 Das Wort gehört dir.

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00:04:02.919 --> 00:04:04.340
 Danke.

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00:04:08.780 --> 00:04:09.680
 Ja, geschätzte Damen und Herren, ich freue mich, dass ich hier sein darf.

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00:04:14.020 --> 00:04:18.860
 Und ich zeige Ihnen zunächst ein paar Bilder.

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00:04:25.019 --> 00:04:33.740
 Stift St. Florian wird 1941 beschlagnahmt von den Nationalsozialisten. Man sieht hier links Gauleiter August Eigeruber und rechts Josef Goeppels.

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00:04:33.860 --> 00:04:47.540
 Das ist also kurz nach dem Feiern zur Dreijahresfeier des Anschlusses im März 1941.

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00:04:48.180 --> 00:04:50.439
 Im Jänner wurde das Stift beschlagnahmt.

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00:04:51.639 --> 00:04:58.180
 Und es zieht dann der Reichsrundfunk ins Stift St. Florian ein.

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00:04:58.180 --> 00:05:13.079
 Und links sehen wir Dr. Heinrich Glasmeier, SS-Obersturmbahnführer, der als Reichsrundfunkintendant an der Neuhausherde des Stiftes St. Florian ist.

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00:05:14.139 --> 00:05:25.120
 Und im April, am 4. April 1943, kommt Adolf Hitler mit einer großen Entourage hier auch im Stift.

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00:05:25.120 --> 00:05:35.540
 Man sieht hier rechts Martin Bormann und es gibt dann auch ein kleines Konzert in der Stiftskirche.

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00:05:37.439 --> 00:05:44.399
 Und man sieht eben hier Hitler, Eickrober, Bormann und Zweitenreihe Albert Speer und weitere NS-Größen.

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00:05:44.399 --> 00:05:45.860
 und zweiten Reihe Albert Speer und weitere NS-Größen.

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00:05:52.660 --> 00:05:52.779
 Das Stift sollte umfunktioniert werden, eben in ein Kulturzentrum.

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00:05:58.339 --> 00:06:05.759
 Die Kirche wurde dann Orgelhalle genannt, sollte also entsakralisiert werden und sollte dort als Konzerthalle genützt werden.

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00:06:18.220 --> 00:06:18.439
 Und ich habe da noch ein Bild, wo man sieht, wie hier in der Stiftskirche die NS-Größen sitzen und einem Konzert lauschen.

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00:06:23.560 --> 00:06:28.879
 Man sieht ja auch, dass der Abgang zur Gruft geöffnet ist. Man hat auch immer wieder den Sarg von Anton Bruckner besucht

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00:06:28.879 --> 00:06:34.839
 und man hat Bruckner auch als Identifikationsfigur dann verwendet.

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00:06:35.160 --> 00:06:38.879
 Also es war dann eben nicht mehr das Augustiner Chorherrnstift,

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00:06:38.959 --> 00:06:42.459
 sondern man hat gesprochen vom Bruckner Stift St. Florian,

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00:06:42.639 --> 00:06:46.120
 um eben die sakrale Bedeutung hier auszumerzen.

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00:06:47.000 --> 00:06:53.379
 Und diese Aufnahme ist entstanden 1944 nach einer Rüstungstagung.

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00:06:55.639 --> 00:07:09.540
 In Linz haben sich hier die führenden Generäle und Rüstungsmanager getroffen und als Abschluss dieser Tagung hat dann Albert Speer, den man hier

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00:07:09.540 --> 00:07:16.920
 in der ersten Reihe zwischen Glasmeier und Eickhuber sieht, eingeladen zu diesem Konzert

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00:07:16.920 --> 00:07:28.379
 sozusagen Arbeit und seelische Erbauung in einem Ganzen, sozusagen, die Frauen sitzen weiter hinter.

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00:07:28.379 --> 00:07:37.439
 Also er wollte eben nach der Arbeit der Rüstungsplanung sozusagen

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00:07:37.439 --> 00:07:42.759
 den Teilnehmern hier auch einen kulturellen Genuss noch vermitteln.

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00:07:42.740 --> 00:07:43.939
 einen kulturellen Genuss noch vermitteln.

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00:07:52.439 --> 00:07:59.240
 Es waren zu dieser Zeit sämtliche Größen der deutschen Dirigenten in St. Flöran. Man sieht hier auf diesem Bild Wilhelm Furtwängler, wie er gerade durchs Stift schreitet.

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00:07:59.540 --> 00:08:07.879
 Es waren auch Karajan, Karl Böhm, Eugen Jochum, also alle großen Dirigenten zu dieser Zeit in St. Florian,

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00:08:07.879 --> 00:08:18.379
 um hier aufzutreten und in diesem neuen Wirkungskreis sich hier zu zeigen.

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00:08:30.220 --> 00:08:31.079
 Ja, was mich dann auch sehr irritiert hat, möchte ich jetzt einmal sagen,

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00:08:49.860 --> 00:08:58.179
 ich habe dann etliche Bilder gefunden von diesen Festen, die zu dieser Zeit gefeiert wurden und das Bild hier ist Oktober 1943, also schon ein halbes Jahr nach der Schlacht von Stalingrad und eineinhalb Jahre bevor dann der Todesmarsch genau auf

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00:08:58.179 --> 00:09:06.919
 der gleichen Route durch den Ort führt und man sieht hier jede Menge fröhlich feiernder Menschen.

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00:09:07.940 --> 00:09:16.559
 Man sieht, die Leute sind schön angezogen, die Damen haben ganz neue Frisuren offenbar

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00:09:16.559 --> 00:09:19.960
 und schöne Kleider, schöne Hüte auf.

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00:09:20.340 --> 00:09:42.399
 Also es würde hier überhaupt nichts daran erinnern, dass hier Kriegszeit ist und dass Tausende sterben, ermordet werden und man feiert hier und genießt die Atmosphäre.

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00:09:42.419 --> 00:09:47.320
 Er genießt die Atmosphäre.

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00:09:52.639 --> 00:09:54.740
 Hier noch ein Bild, das hier noch diesen Eindruck verdeutlichen soll.

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00:10:02.740 --> 00:10:07.519
 Ja, ich habe also zunächst einmal dieses Buch über St. Florian in der NS-Zeit geschrieben und ich habe dann sehr viele Rückmeldungen auch bekommen

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00:10:07.519 --> 00:10:20.279
 und unter anderem ist der Sohn eines Opfers des Todesmarsches aus Budapest,

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00:10:20.279 --> 00:10:28.799
 Herr Gabor Redl, ist dann auf mich zugekommen, weil eben auch der Todesmarsch ein Teil dieser Publikation war.

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00:10:30.120 --> 00:10:35.840
 Und er ist mit mir in Kontakt getreten, um sich auszutauschen.

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00:10:38.100 --> 00:10:41.019
 Und wir haben uns über viele Jahre ausgetauscht.

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00:10:41.399 --> 00:10:47.519
 Er ist mehrmals nach St. Florian gekommen und er hat mir sehr viele Unterlagen

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00:10:47.519 --> 00:11:08.019
 geschickt. Eben Bilder von der Familie, Dokumente von seinem Vater. Und durch die Recherche über den Todesmarsch ist er in Verbindung

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00:11:08.019 --> 00:11:11.659
 mit einer Tochter eines

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00:11:11.659 --> 00:11:14.759
 Häftlings gekommen und

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00:11:14.759 --> 00:11:20.039
 dadurch habe ich dann auch von dort

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00:11:20.039 --> 00:11:24.200
 sehr viele Materialien bekommen und dieser Häftling

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00:11:24.200 --> 00:11:50.240
 Herr Cosma hat Tagebuch geführt und hat also alle Einzelheiten jeden Tag, den er hier erlebt hat, niedergeschrieben. ist eine ganz bedeutende Quelle, die wirklich erschütternde Einblicke in diese tragische

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00:11:50.240 --> 00:12:14.360
 Begebenheit eröffnet hat. Eine andere für mich sehr bewegende Quelle ist in der Pfarrchronik die Schilderung vom Pfarrer Nicolussi, den man hier auf diesem Bild sieht.

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00:12:28.259 --> 00:12:43.700
 war am Beginn des NS-Regimes durchaus noch deutschnational eingestellt, weil seine Eltern aus Südtirol stammten und sie nach dem Ersten Weltkrieg die Vertreibung der Deutschen miterleben mussten.

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00:12:51.700 --> 00:13:02.279
 miterleben mussten und er in seiner jugend durchaus den deutschen nationalen ideen etwas abgewinnen konnte deshalb und er schreibt dann eben in der pfarr chronik ganz erschüttert diese

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00:13:02.279 --> 00:13:05.899
 schrecklichen details die sich hier dann zugetragen haben.

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00:13:06.980 --> 00:13:21.679
 Und das Bewegendste ist dann eigentlich am Schluss, wo er dann seine eigenen Zweifel zum Ausdruck bringt.

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00:13:21.679 --> 00:13:28.299
 Und er schreibt dann auch über die Konferenz von San Francisco,

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00:13:28.679 --> 00:13:31.919
 wo die Vereinten Nationen gegründet wurden.

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00:13:32.200 --> 00:13:36.320
 Also man kann daraus schließen, dass er auch Feindsender gehört hat,

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00:13:36.539 --> 00:13:42.440
 also sehr, sehr mutig damals auch schon gewesen ist und sehr weitsichtig.

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00:13:42.440 --> 00:13:48.000
 Also in diesen letzten Zeilen ist das fast prophetisch,

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00:13:48.179 --> 00:13:49.960
 was er da alles schon vorher sieht.

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00:13:49.960 --> 00:13:54.159
 Und dass er eben auch Deutschlands Sühne leisten muss

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00:13:54.159 --> 00:13:57.440
 für das, was sie Menschen angetan hat

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00:13:57.440 --> 00:13:59.620
 und was sie aus Menschen gemacht hat.

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00:13:59.779 --> 00:14:01.840
 Also er schreibt eben,

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00:14:02.600 --> 00:14:07.700
 ich schämte mich tiefst für dich, Deutschland, was du Menschen angetan hast.

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00:14:07.700 --> 00:14:17.919
 Und wirklich eine sehr berührende, bewegende Abhandlung, wo er seitenweise hier seine Gedanken zum Ausdruck bringt.

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00:14:19.820 --> 00:14:24.919
 Ja, es gibt vom Todesmarsch selber ganz wenig Bilder nur.

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00:14:24.899 --> 00:14:26.700
 Ja, es gibt vom Todesmarsch selber ganz wenig Bilder nur.

104
00:14:35.279 --> 00:14:41.159
 Und das ist aus der Steiermark, wo jemand offenbar aus einer Dachluke heraus so ein Bild vom Todesmarsch getätigt hat.

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00:14:42.759 --> 00:14:45.600
 Da kann man sich ungefähr vorstellen,

106
00:14:49.720 --> 00:14:51.899
 wie das abgelaufen ist, aber es kursieren einige wenige Bilder im Internet, ansonsten

107
00:14:51.899 --> 00:14:57.080
 war es einerseits auch Angst, sicherlich auch aus Scham,

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00:14:57.720 --> 00:15:00.580
 dass man hier keine Fotos gemacht hat.

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00:15:05.960 --> 00:15:06.600
 Ja,

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00:15:08.059 --> 00:15:10.159
 ein weiterer,

111
00:15:11.480 --> 00:15:12.200
 der mich

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00:15:12.200 --> 00:15:13.940
 nach

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00:15:13.940 --> 00:15:15.820
 dem

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00:15:15.820 --> 00:15:17.679
 Erscheinen des Buches, der das gelesen hat,

115
00:15:17.720 --> 00:15:18.679
 dann kontaktiert hat, war

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00:15:18.679 --> 00:15:21.299
 ein Mann aus Bayern,

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00:15:21.299 --> 00:15:22.440
 aus Deutschland,

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00:15:23.360 --> 00:15:26.360
 dessen Vater, man sieht ihn hier ganz links, er war also

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00:15:26.360 --> 00:15:37.740
 Ingenieur in der Schiffswerft in Linz und Marineoffizier. Und er hatte für seine Familie

120
00:15:37.740 --> 00:15:51.419
 in St. Florian eine Wohnung gemietet. Und dieser Karl Hermann Steinlein hat, man sieht ihn hier rechts als Vierjähriger,

121
00:15:51.419 --> 00:15:57.559
 also im Jahr darauf war er dann fünf, von diesem Garten aus auf die Straße den Todesmarsch beobachtet.

122
00:15:58.980 --> 00:16:05.700
 Und diese Bilder, diese Erinnerungen haben ihn sein ganzes Leben lang begleitet.

123
00:16:06.539 --> 00:16:16.620
 Und im Alter sind dann diese Gedanken immer mehr hochgekommen, haben ihn beschäftigt.

124
00:16:16.700 --> 00:16:21.279
 Und er wollte dann einen Film sogar drehen, obwohl er Gastwirt war.

125
00:16:21.279 --> 00:16:25.539
 Also er hatte überhaupt nichts mit Filmschaffenden zu tun,

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00:16:25.700 --> 00:16:29.379
 aber er wollte diese Bilder, die ständig in seinem Kopf präsent waren,

127
00:16:29.500 --> 00:16:33.919
 offenbar irgendwo dokumentieren und hat hier ganz viel danach aufgeschrieben

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00:16:33.919 --> 00:16:39.799
 und ein Filmdrehbuch geschrieben, was natürlich jetzt unrealistisch war.

129
00:16:40.360 --> 00:16:43.340
 Aber es hat ihn dann nicht mehr losgelassen,

130
00:16:43.340 --> 00:16:47.139
 er hat auch Gedenkstätten besucht und so weiter und so fort.

131
00:16:47.779 --> 00:16:57.399
 Und es hat eben, bin ich draufgekommen, wirklich auch sehr viele Kinder gegeben, die das gesehen haben, sehr viele aus St. Florian.

132
00:16:58.340 --> 00:17:03.340
 Und einige haben ihr ganzes Leben lang nie darüber sprechen können.

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00:17:25.839 --> 00:17:26.000
 Einige haben ihr ganzes Leben lang nie darüber sprechen können. Andere wollten das loswerden, aber viele haben diese Bilder in sich herumgetragen und es hat auch keine psychologische Betreuung gegeben, sind es nie mehr losgeworden. Anderen hat man dann eingeredet, du hast dir das nur eingebildet, das hast du nicht gesehen, das hat es nicht gegeben.

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00:17:33.740 --> 00:17:37.980
 Aber es hat ganz viele Menschen gegeben, die diese Traumata ihr Leben lang mit sich mitgeschleppt haben.

135
00:17:57.200 --> 00:18:04.980
 Das ist eben dieser Gabor Redl, von dem ich vorhin erzählt habe, mit seinem Vater, der dann in Gunzkirchen gestorben ist und heute in einem großen Massengrab am Welser Friedhof liegt, wo 1300 Opfer, die in Gunzkirchen gestorben sind, dann in einem Massengrab bestattet wurden.

136
00:18:04.980 --> 00:18:06.980
 Opfer, die in Gunzkirchen gestorben sind, dann in einem Massengrab bestattet wurden.

137
00:18:15.460 --> 00:18:17.099
 Er ist Jahrgang 1938, also er war sechs Jahre alt, als sein Vater verhaftet wurde.

138
00:18:22.200 --> 00:18:23.160
 Das ist das Bild mit seiner Frau bei der Trauung.

139
00:18:26.980 --> 00:18:27.539
 Und das Bild hat mich eigentlich am meisten berührt, muss ich sagen.

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00:18:36.319 --> 00:18:37.160
 Es ist nämlich 1944 gemacht worden, nicht lange bevor er dann verhaftet wurde.

141
00:18:43.519 --> 00:18:47.119
 Und man sieht eben da das kleine Mädchen, wie es so liebevoll den Vater umarmt und sie hat ihn dann nie mehr wiedergesehen.

142
00:18:47.119 --> 00:18:53.200
 Also es war für mich wirklich das berührendste Foto, muss ich sagen.

143
00:18:55.640 --> 00:19:01.940
 Was mich dann auch lange nicht losgelassen hat, war dieses Bild.

144
00:19:02.779 --> 00:19:06.599
 Ich habe jetzt nicht alle Bilder in die PowerPoint hineingeben können,

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00:19:06.980 --> 00:19:08.319
 aber man sieht eben Bilder

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00:19:08.319 --> 00:19:10.420
 von seiner Mutter einige Jahre

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00:19:10.420 --> 00:19:10.880
 vorher,

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00:19:12.059 --> 00:19:14.200
 wo sie noch komplett anders und

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00:19:14.200 --> 00:19:16.299
 viel jünger ausschaut. Und ich habe dann immer gedacht,

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00:19:16.380 --> 00:19:17.420
 es ist die Großmutter.

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00:19:18.240 --> 00:19:19.359
 Und ich bin dann erst

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00:19:19.359 --> 00:19:22.279
 draufgekommen, doch, es ist

153
00:19:22.279 --> 00:19:24.019
 die Mutter. Also die ist in diesen

154
00:19:24.019 --> 00:19:24.819
 wenigen Jahren

155
00:19:24.819 --> 00:19:27.680
 komplett gealtert

156
00:19:27.680 --> 00:19:33.640
 und sieht hier also wirklich um etliche Jahre älter aus

157
00:19:33.640 --> 00:19:37.099
 als noch bei den Fotos vor dem Krieg.

158
00:19:38.539 --> 00:19:44.539
 Und er beschreibt eben, dass die Zeit danach eben auch sehr bitter war

159
00:19:44.539 --> 00:19:45.720
 für die ganze Familie.

160
00:19:47.980 --> 00:19:56.460
 Das ist die Familie des Lars Lokosma, der ebenfalls beim Todesmarsch mitmarschiert ist

161
00:19:56.460 --> 00:19:58.059
 und der das Tagebuch geschrieben hat.

162
00:19:59.619 --> 00:20:04.400
 Und bei ihm war das Tragische, also er überlebt zwar den Todesmarsch,

163
00:20:04.759 --> 00:20:06.920
 trotz dieser fürchterlichen Strapazen

164
00:20:06.920 --> 00:20:15.079
 und seine Frau, nachdem er verhaftet wurde, versucht sie ihn zu befreien

165
00:20:15.079 --> 00:20:20.599
 und sie verkauft ihren Schmuck und rafft alles Geld zusammen

166
00:20:20.599 --> 00:20:26.640
 und sie plant, dass sie die Wachen besticht, um ihn frei zu bekommen.

167
00:20:27.799 --> 00:20:32.160
 Und man weiß nicht, was mit ihr passiert ist, man nimmt an, dass sie erschossen wurde,

168
00:20:32.160 --> 00:20:35.000
 aber es gibt keine Gewissheit.

169
00:20:35.779 --> 00:20:44.359
 Und die beiden Mädchen mussten alleine in Budapest in einem Keller mit dutzenden fremden

170
00:20:44.359 --> 00:20:49.339
 Menschen monatelang bei der Belagerung durch die Russen dann ausharren.

171
00:20:52.960 --> 00:21:01.880
 Letztendlich ist dann der Vater zurückgekommen, aber die Mutter hat dann den Krieg nicht überlebt.

172
00:21:10.200 --> 00:21:17.880
 hat dann den Krieg nicht überlebt. Es gibt dann ein paar Bilder aus dem Internet, die nach der Befreiung in Gunzkirchen gemacht wurden. Also es sind hier hunderte Leichen dann im Wald herumgelegen.

173
00:21:17.880 --> 00:21:27.180
 Ich habe hier ein paar nur herausgenommen. Also die Zustände dort wurden als die Hölle auf Erden beschrieben

174
00:21:27.180 --> 00:21:33.839
 und waren absolut schreckliche Zustände.

175
00:21:36.740 --> 00:21:46.000
 Das ist eben dann das Bild, nachdem dieser Lars Locosma zurückgekehrt ist und man sieht eben auch, wenn man diese Gesichter sieht,

176
00:21:46.000 --> 00:21:52.799
 die Strapazen und die Verzweiflung, die hier alle durchmachen mussten.

177
00:21:57.839 --> 00:22:03.180
 Nachdem eben die Mutter nicht mehr zurückgekommen ist, hat er dann eine Freundin,

178
00:22:07.019 --> 00:22:13.539
 zurückgekommen ist, hat er dann eine Freundin, die auf die Kinder aufgepasst hat, also eine Freundin seiner Frau geheiratet unter der Bedingung, dass wenn die Frau doch wieder

179
00:22:13.539 --> 00:22:21.019
 gefunden werden sollte, die Ehe null und nichtig ist, also auch eine sehr eigenartige, für

180
00:22:21.019 --> 00:22:29.359
 uns eigenartig anmutende Situation, aber das war eben eines dieser Schicksale, die dieser Krieg mit sich gebracht hat.

181
00:22:33.980 --> 00:22:43.299
 Das ist die Gedenktafel in St. Florian für das Massengrab der dort gefundenen Opfer.

182
00:22:43.299 --> 00:22:45.420
 Massengrab der dort gefundenen Opfer.

183
00:22:48.380 --> 00:22:54.240
 Mir ist von mehreren Stellen gesagt worden, dass es um einige mehr Tote in St. Florian gegeben hat

184
00:22:54.240 --> 00:22:56.460
 und dass das eine symbolische Zahl ist,

185
00:22:56.599 --> 00:23:00.579
 also dass etliche Massengräber auch gar nicht gefunden wurden.

186
00:23:01.200 --> 00:23:03.339
 Und es gibt auch eben Erzählungen,

187
00:23:03.579 --> 00:23:14.819
 als in den 80er Jahren teilweise Häuser gebaut wurden und Baugruben ausgehoben wurden, dass man dort auch noch Skelette vom Todesmarsch gefunden hat.

188
00:23:14.980 --> 00:23:21.940
 Also es hat um einiges mehrere Opfer gegeben als diese 99, die in diesem Massengrab liegen.

189
00:23:21.940 --> 00:23:24.039
 die in diesem Massengrab liegen.

190
00:23:32.259 --> 00:23:32.859
 Das letzte Foto ist das von den beiden Nachkommen,

191
00:23:37.799 --> 00:23:38.559
 also links Gabo Redl, rechts Vera Kosma.

192
00:23:44.160 --> 00:24:07.799
 Und die beiden sind dann tatsächlich im Alter noch ein Liebespaar geworden. Also sie hatten dann beide keine Partner mehr und die gemeinsame Geschichte, das gemeinsame Schicksal hat sie verbunden. die von dem Todesmarsch eben schwer gezeichnet waren.

193
00:24:08.019 --> 00:24:11.980
 Und die gemeinsame Geschichte hat sie dann im Alter noch zusammengeführt.

194
00:24:12.059 --> 00:24:15.940
 Und sie sind dann fast jedes Jahr auch nach Österreich auf Urlaub gefahren.

195
00:24:15.940 --> 00:24:24.119
 Sie waren auch eingeladen in Mauthausen bei den Befreiungsfeiern und so weiter,

196
00:24:24.240 --> 00:24:25.140
 haben dort teilgenommen.

197
00:24:25.140 --> 00:24:31.000
 Er ist leider vor einem Jahr gestorben.

198
00:24:33.019 --> 00:24:39.140
 Bis dahin hatten wir also regelmäßig Kontakt und er hat auch ganz gut Deutsch gekonnt

199
00:24:39.779 --> 00:24:43.140
 und wir haben uns des Öfteren ausgetauscht.

200
00:24:44.259 --> 00:24:45.099
 Wie alt wurde er?

201
00:24:46.740 --> 00:24:51.599
 Er war Jahrgang 1938, also 1987.

202
00:24:57.980 --> 00:25:06.339
 Leider ist es sich nicht mehr ausgegangen, dass ich ihm das Buch geben konnte. Es war so, ich muss gestehen,

203
00:25:06.960 --> 00:25:12.039
 ich habe es ganz lange immer wieder liegen gelassen und hinausgeschoben

204
00:25:12.039 --> 00:25:15.920
 und habe mir aber immer gedacht, eigentlich schulde ich Ihnen das,

205
00:25:16.579 --> 00:25:18.180
 wenn Sie mir so viel Material geben,

206
00:25:18.599 --> 00:25:20.900
 weil Sie erhoffen und erwarten sich auch,

207
00:25:22.380 --> 00:25:25.019
 dass das weitererzählt wird, diese Geschichte.

208
00:25:25.019 --> 00:25:31.380
 Und es war eigentlich immer das Ziel, dass ich irgendwann sagen kann,

209
00:25:32.240 --> 00:25:35.980
 da ist es jetzt festgehalten und es ist sich leider nicht ganz ausgegangen.

210
00:25:36.740 --> 00:25:39.240
 Es tut mir leid, aber ich habe es nicht geschafft.

211
00:25:41.500 --> 00:25:42.140
 Danke.

212
00:25:44.339 --> 00:25:46.079
 Herzlichen Dank, lieber Egbert.

213
00:26:09.779 --> 00:26:10.539
 ist extrem bedeutend und liegt ja auch in dem, dass Herr Kosmer ein Tagebuch führt,

214
00:26:17.380 --> 00:26:20.279
 das er aber sehr, sehr lange nur bei sich hält und auch erst, ich weiß jetzt nicht, ob es gegen Ende seines Lebens war,

215
00:26:20.400 --> 00:26:22.980
 aber er war schon in einem doch hohen Alter,

216
00:26:31.319 --> 00:26:32.460
 Aber er war schon in einem doch hohen Alter, überhaupt sich seinen nächsten Menschen anvertraut hat, was er alles erlebt hat.

217
00:26:37.319 --> 00:26:52.420
 Ja, es war auch sehr berührend. dass in der Zeit nach dem Krieg die Heimkehrer des Todesmarsches nicht überall als Helden oder als Willkommen angesehen werden.

218
00:26:53.779 --> 00:26:56.619
 Und bei ihm ist es dann besonders tragisch.

219
00:26:56.700 --> 00:27:12.160
 Er ist eben Techniker und auch ein sehr erfolgreicher Techniker und arbeitet dann in einer internationalen Firma und es ist dann in Ungarn diese Welle

220
00:27:12.160 --> 00:27:20.720
 des extremen Kommunismus, wo alle Menschen, die mit westlichen Firmen in Berührung stehen,

221
00:27:20.839 --> 00:27:30.680
 dann als Kollaborateure und Verräter behandelt werden und er wird dann noch einmal dort verhaftet und eingesperrt.

222
00:27:30.819 --> 00:27:48.940
 Also er wird nicht nur von den Deutschen verhaftet, weil er Jude war, sondern dann auch eben von den Kommunisten verhaftet, weil sie ihm der westlichen Kollaboration vorwerfen, also ein ganz tragisches Schicksal,

223
00:27:49.000 --> 00:27:55.359
 auch eben von den Töchtern, die immer wieder vom Vater auch getrennt werden.

224
00:27:56.180 --> 00:28:03.380
 Und ja, es kennen wirklich nur ganz wenige eigentlich seine Geschichte

225
00:28:03.380 --> 00:28:09.519
 und erst im Alter ist es dann in einem kleineren Kreis zugänglich.

226
00:28:10.900 --> 00:28:15.799
 Und ansonsten wurde darüber nicht gesprochen.

227
00:28:16.299 --> 00:28:38.579
 Und das ist eben auch das Gleiche in unserer Gegend, dass erst 1971 zum ersten Mal jemand beginnt zu recherchieren und Interviews macht und versucht, diese Geschichte aufzuarbeiten.

228
00:28:48.259 --> 00:28:48.640
 Und dann ist es so, dass sich ganz viele Leute auch nicht mehr erinnern wollen.

229
00:28:51.880 --> 00:28:52.940
 Also unmittelbar danach wird das Thema totgeschwiegen.

230
00:28:58.720 --> 00:29:02.640
 Und als dann dieser Peter Kammerstetter beginnt, erste Interviews zu machen,

231
00:29:08.680 --> 00:29:09.420
 beschreiben dann viele, ja, es hat eh auch so viele hilfsbereite Menschen gegeben und so weiter und so fort.

232
00:29:17.079 --> 00:29:27.240
 Und an diese wirklichen Gräuel, an diese Massaker, an diese Erschießungen will sich keiner mehr erinnern. Und es gibt auch eine ganz große Dunkelziffer, wie viele Menschen jetzt tatsächlich zu Tode gekommen sind, weil das jahrzehntelang

233
00:29:27.240 --> 00:29:32.380
 auch nicht aufgearbeitet wurde. Und es ist auch in Gunzkirchen so, dass erst jetzt in

234
00:29:32.380 --> 00:29:40.720
 den letzten Jahren hier gegraben und geforscht wird. Es war dort ein Waldstück, ein Kiefernwald,

235
00:29:40.720 --> 00:29:45.960
 man hat dort provisorisch das Lager errichtet, das Lager ist dann wieder

236
00:29:45.960 --> 00:29:54.119
 abgebaut worden, der Wald ist wieder nachgewachsen und es erinnert dort, außer jetzt einer Tafel,

237
00:29:54.200 --> 00:29:59.599
 die dort aufgestellt wurde, nichts mehr daran, was dort gewesen ist und was dort passiert ist.

238
00:30:01.299 --> 00:30:27.140
 Was ja diese Todesmärsche so wahnsinnig entsetzlich macht, einfach auch diese unglaubliche Brutalität und bestialische Gewalt, vornehmlich der SS, dass Menschen willkürlichst erschossen werden, Massengräber angelegt werden, die Wege dürften Leichen gesäumt gewesen sein.

239
00:30:29.559 --> 00:30:39.259
 Und man gegen Ende dessen, dass man noch Möglichkeit hat, bestialisch zu sein, das aufs Äußerste ausreizt.

240
00:30:39.720 --> 00:30:41.279
 So erscheint es.

241
00:30:42.240 --> 00:30:45.779
 Ist menschlich nicht nachvollziehbar, denke ich.

242
00:30:48.579 --> 00:31:01.160
 Er beschreibt das eben dann auch sehr genau und er sieht also direkt den Wärtern,

243
00:31:01.160 --> 00:31:11.799
 diesen Begleitern zu, wie sie die Leute erschießen und wie sie dann aber doch auch wieder verhandeln.

244
00:31:11.799 --> 00:31:20.799
 Und ja, es ist, glaube ich, menschlich ganz schwer nachvollziehbar, was in solchen Personen vorgeht.

245
00:31:48.579 --> 00:31:48.720
 vorgeht. Auch wenn man jetzt beispielsweise in Mauthausen diese Rundgänge macht und dort oft Bilder sieht. Also ich kann mich noch sehr gut erinnern an das Bild des Mannes,

246
00:31:52.779 --> 00:32:01.319
 der in Mauthausen die Genickschüsse verabreicht hat, der also hunderte Menschen in den Tod befördert hat.

247
00:32:01.940 --> 00:32:09.079
 Und der sieht auf diesem Bild sympathisch, ein junger mann fast melancholisch

248
00:32:09.079 --> 00:32:16.859
 also wenn man das sieht man könnte sich niemals vorstellen dass dieser mann ein massenmörder war

249
00:32:16.859 --> 00:32:28.019
 und das ist eben auch das unfassbare wie wie aus Menschen, die zu Hause Familie haben,

250
00:32:28.019 --> 00:32:34.160
 die ihre Haustiere umsorgen, die mit ihren Kindern spielen,

251
00:32:35.619 --> 00:32:41.619
 dann am nächsten Tag Dutzende Menschen ermorden.

252
00:32:42.319 --> 00:32:46.819
 Also für mich ist das so unvorstellbar.

253
00:32:48.259 --> 00:32:52.980
 Wenn ich noch einmal auf das Tagebuch zurückkomme, beziehungsweise auf Herrn Kosma,

254
00:32:53.359 --> 00:33:00.619
 wenn ich es richtig verstanden habe, war er als Dozent an einer höheren Lehrinstitution tätig

255
00:33:00.619 --> 00:33:07.640
 und sein Studierender oder einer der Personen, die mit ihm dadurch in Kontakt kommen, war der Sohn von

256
00:33:07.640 --> 00:33:10.400
 Gabor Redl, was ja auch eine

257
00:33:10.400 --> 00:33:15.839
 Fügung ist, die dann auch

258
00:33:15.839 --> 00:33:17.920
 jetzt dein Buch lehrt.

259
00:33:18.339 --> 00:33:24.000
 Das Spannende war ja, dass er seine Geschichte nicht gekannt hat.

260
00:33:24.859 --> 00:33:30.119
 Er hat ihn als Techniker erlebt und als Vortragender,

261
00:33:30.119 --> 00:33:36.519
 aber er hat gesagt, niemand dort unter allen Studenten hat gewusst,

262
00:33:36.640 --> 00:33:40.799
 was der durchgemacht hat und was er erlitten hat.

263
00:33:40.980 --> 00:34:05.680
 Und erst eben dann später durch die Bekanntschaft und durch das Tagebuch ist er dann eben draufge wollte, dass eben

264
00:34:05.680 --> 00:34:08.179
 Gabriel auch meint,

265
00:34:08.480 --> 00:34:09.219
 dass das

266
00:34:09.219 --> 00:34:11.960
 die Überlebensstrategie war, die ihm

267
00:34:11.960 --> 00:34:14.179
 in gewisser Weise auch das Leben gerettet hat.

268
00:34:16.019 --> 00:34:16.659
 Dass

269
00:34:16.659 --> 00:34:16.980
 er

270
00:34:16.980 --> 00:34:19.800
 sich durch das Schreiben

271
00:34:19.800 --> 00:34:21.300
 und durch das Denken,

272
00:34:21.300 --> 00:34:23.199
 er hat dann auch

273
00:34:23.199 --> 00:34:46.159
 in dieser Zeit sogar über physikalische Neuerrungen und Errungenschaften nachgedacht und Pläne gezeichnet und so weiter. von diesem Wahnsinn, von diesem Horror, von dieser Tötungsmaschinerie,

274
00:34:46.340 --> 00:34:49.099
 die ihn umgeben hat, zu distanzieren.

275
00:34:49.400 --> 00:34:52.860
 Und das hat ihm vielleicht dann auch das Leben gerettet,

276
00:34:52.940 --> 00:34:59.900
 dass er sich freimachen konnte in seinen Gedanken von diesem Wahnsinn,

277
00:35:00.139 --> 00:35:05.079
 der ihn da umgeben hat. Und auch das Niederschreiben eben,

278
00:35:05.840 --> 00:35:07.280
 dieser Gräuel,

279
00:35:10.000 --> 00:35:13.300
 diese analytische Betrachtungsweise

280
00:35:13.300 --> 00:35:17.460
 auch in möglicher Weise gerettet hat

281
00:35:17.460 --> 00:35:22.340
 und die Überlebenskräfte in ihm wachgerufen hat.

282
00:35:22.900 --> 00:35:24.599
 Ich meine, es war natürlich so,

283
00:35:24.599 --> 00:35:28.239
 dass er auch krank war und

284
00:35:28.239 --> 00:35:37.539
 geschwächt war und hat dann auch ganz zuletzt in Gunzkirchen auch noch die Leichen wegtransportieren

285
00:35:37.539 --> 00:35:52.039
 müssen. Also da sind die Toten mit den Lebenden zusammengelegen. Also ganz schreckliche Zustände, viel zu wenig Latrinen und Seuchen sind ausgebrochen usw.

286
00:35:52.579 --> 00:35:59.380
 Aber er hat das eben trotzdem dann alles überlebt und auch genau dokumentiert.

287
00:35:59.820 --> 00:36:05.980
 Diese Tagebuchauszüge sind woanders auch bereits publiziert oder erscheinen jetzt erstmals hier?

288
00:36:05.980 --> 00:36:16.800
 Sie sind auf Ungarisch bereits publiziert worden, aber ich glaube, dass das sehr wenig bekannt ist.

289
00:36:18.639 --> 00:36:22.480
 Ich bin äußerst dankbar, dass es dieses Buch gibt.

290
00:36:23.320 --> 00:36:50.980
 Ich war sehr erschüttert beim Lesen, zutiefst berührt einfach. Es ist schon so lange Zeit, dass ich mich mit diesen Themen beschäftige, aber es ist immer wieder letztlich diese Frage, wie können Menschen so weit kommen, so Teil eines Mörderregimes, ohne mit der Wimper zu zucken, massenhaft Menschenleben zu vernichten.

291
00:36:51.159 --> 00:36:52.739
 Es ist nicht begreifbar.

292
00:36:53.420 --> 00:37:05.579
 Die andere wichtige Quelle waren Interviews, die über eine amerikanische Organisation gelaufen sind. Also das war eben vom United

293
00:37:05.579 --> 00:37:08.079
 Holocaust Memorial, ich hoffe, dass ich das

294
00:37:08.079 --> 00:37:10.559
 jetzt richtig zitiere

295
00:37:10.559 --> 00:37:12.219
 und es ist da

296
00:37:12.219 --> 00:37:12.679
 eine

297
00:37:12.679 --> 00:37:16.420
 ja von Berlin

298
00:37:16.420 --> 00:37:18.059
 aus eine

299
00:37:18.059 --> 00:37:20.239
 gebürtige

300
00:37:20.239 --> 00:37:22.239
 Oberösterreicherin glaube ich

301
00:37:22.239 --> 00:37:23.360
 sogar, Helen Neitzinger

302
00:37:23.360 --> 00:37:45.079
 hier herumgefahren und hat eben Interviews gemacht. Sie hat das auch gefilmt und das ist in diesem Dokumentationsarchiv alles gespeichert und teilweise auch abrufbar. eben solange es noch irgendwelche Zeitzeugen gibt,

303
00:37:53.679 --> 00:38:09.539
 dass auch konserviert werden und in einer großen Datenbank zugänglich gemacht werden. Und sie hat für mich eine bemerkenswerte Gabe gehabt, Leute zum Erzählen zu animieren. Ich habe ihr nämlich auch einige Kontakte vermittelt,

304
00:38:09.539 --> 00:38:16.360
 mit denen ich vorher gesprochen habe und vielleicht auch, weil sie fremd war,

305
00:38:16.360 --> 00:38:28.480
 aber sie hat hier einfach einen Zugang herstellen können und hier wirklich sehr, sehr berührende Dinge noch erfahren,

306
00:38:28.480 --> 00:38:36.719
 die ich dann teilweise auch verwendet habe, aber zum Teil auch wirklich ganz schreckliche Erzählungen

307
00:38:36.719 --> 00:38:45.039
 von Kindern, die umgebracht wurden, wirklich Kleinkinder, die erschlagen wurden.

308
00:38:45.039 --> 00:38:54.280
 Oder vor den Augen der Bevölkerung, dass Häftlinge mit dem Gewehrkolben erschlagen wurden.

309
00:38:54.780 --> 00:39:03.719
 Es haben eben manche gesagt, sie hören heute noch das Knacken von Zerbersten des Schiedels.

310
00:39:03.900 --> 00:39:08.039
 Also wirklich sehr grausam.

311
00:39:10.840 --> 00:39:21.960
 Wie waren jetzt so im Zuge des Entstehens des Buches Reaktionen der betreffenden Gemeinden?

312
00:39:21.960 --> 00:39:27.699
 Dieser Marsch von Mauthausen gegenüber die Donaubrücke nach Enns,

313
00:39:28.679 --> 00:39:31.579
 dann durch die Felder, kam in St. Florian an

314
00:39:31.579 --> 00:39:37.300
 und ging dann nach Gunskirchen und streifte natürlich viele Gemeinden,

315
00:39:38.019 --> 00:39:41.840
 wo natürlich auch Todesopfer zu beklagen wurden.

316
00:39:43.739 --> 00:39:45.820
 Wie waren die Reaktionen?

317
00:39:45.960 --> 00:39:48.860
 Ich nehme ja doch an, durchgehend eine Haltung,

318
00:39:49.159 --> 00:39:51.400
 es ist gut, dass darüber gearbeitet wird.

319
00:39:52.280 --> 00:39:53.659
 Gab es auch Widerstände?

320
00:39:56.159 --> 00:39:58.199
 Also ich denke, dass jetzt immer mehr

321
00:39:58.199 --> 00:40:01.380
 dieser Zeitgeist Einzug hält.

322
00:40:02.179 --> 00:40:04.000
 Es ist gut, wenn das aufgearbeitet wird.

323
00:40:04.000 --> 00:40:08.119
 Das war am Beginn noch nicht so und

324
00:40:08.119 --> 00:40:12.519
 ich glaube auch gerade bei der jüngeren Generation ist das

325
00:40:12.519 --> 00:40:16.480
 jetzt immer stärker so. Es ist auch vor, glaube ich,

326
00:40:16.480 --> 00:40:20.280
 zwei, drei Jahren in Ensen ein Denkmal

327
00:40:20.280 --> 00:40:24.500
 errichtet worden an einer Kreuzung. Da gibt es ja diese Geschichte von

328
00:40:24.500 --> 00:40:26.139
 David Hirsch,

329
00:40:27.199 --> 00:40:34.800
 der eben in Enz flüchtet und von einer Familie gerettet wird.

330
00:40:36.099 --> 00:40:51.420
 Und sein Sohn, Jack Hirsch, zieht immer wieder auch durch Österreich und erzählt diese Geschichten und hat das auch in einem Buch festgehalten.

331
00:40:51.420 --> 00:40:56.699
 Und ich sehe auch ein paar Studierende von unserer Pädagogischen Hochschule.

332
00:40:56.900 --> 00:41:04.460
 Er hat in diesem Jahr auch bei uns an der Pädagogischen Hochschule wieder diesen Vortrag gehalten.

333
00:41:09.840 --> 00:41:18.219
 Hochschule wieder diesen Vortrag gehalten und es ist auch eine von diesen berührenden Geschichten aus dieser Zeit. Also ich glaube in den letzten Jahren ist es doch in den Gemeinden

334
00:41:18.219 --> 00:41:25.320
 so, dass man positiv zu dieser Aufarbeitung steht. Es war nicht immer so.

335
00:41:30.579 --> 00:41:37.980
 Es sind diese Gedenktafeln teilweise sehr vernachlässigt gewesen und an irgendwelchen Orten, die dann irgendwo unzugänglich waren

336
00:41:37.980 --> 00:41:44.500
 und das niemand gewusst hat und das teilweise verwachsen war und ungepflegt.

337
00:41:45.480 --> 00:41:48.599
 Also in den letzten Jahren habe ich doch den Eindruck,

338
00:41:48.780 --> 00:41:52.280
 dass hier ein anderer Geist Einzug gehalten hat

339
00:41:52.280 --> 00:41:56.739
 und man diese Erinnerungskultur hier hochhält.

340
00:41:56.860 --> 00:42:02.980
 Ich glaube, das ist auch ähnlich bei den Gedenkfeiern in Mauthausen so,

341
00:42:03.099 --> 00:42:06.079
 dass das jetzt eigentlich ein Staatsakt ist und

342
00:42:06.079 --> 00:42:08.380
 wirklich auch in der Bevölkerung

343
00:42:08.380 --> 00:42:10.199
 angekommen ist, dass das

344
00:42:10.199 --> 00:42:12.320
 ein Teil unserer

345
00:42:12.320 --> 00:42:13.099
 Kultur ist.

346
00:42:15.320 --> 00:42:16.320
 Ich frage

347
00:42:16.320 --> 00:42:18.380
 deswegen, weil ich kenne auch jetzt von

348
00:42:18.380 --> 00:42:19.679
 ähnlichen Themen,

349
00:42:20.599 --> 00:42:22.360
 dass es vielleicht kleine

350
00:42:22.360 --> 00:42:23.940
 Kreise, wo noch Reste,

351
00:42:24.579 --> 00:42:26.079
 ideologische Reste hängen,

352
00:42:26.679 --> 00:42:29.219
 dass die dann dagegen opponieren.

353
00:42:29.800 --> 00:42:34.699
 Gegen solche Forschungen, die das verniedlichen wollen

354
00:42:34.699 --> 00:42:38.920
 und einfach die Deutlichkeit nicht in der Form zulassen.

355
00:42:38.940 --> 00:42:47.340
 Ja, also damals war es noch, um vieles stärker diese Bewegungen zu spüren,

356
00:42:47.500 --> 00:42:51.539
 man soll die Vergangenheit ruhen lassen, das ist alles so lange her.

357
00:42:53.619 --> 00:42:56.739
 Ja, ich weiß nicht, ob es vielleicht wieder kippt in eine andere Richtung.

358
00:42:56.739 --> 00:43:02.119
 In den letzten Jahren hatte ich doch den Eindruck, dass diese Erinnerungskultur

359
00:43:02.119 --> 00:43:05.480
 in der gesellschaftlichen Mitte angekommen ist.

360
00:43:05.719 --> 00:43:11.639
 Aber man weiß jetzt nicht, ob es vielleicht wieder mal in eine andere Richtung umschlägt.

361
00:43:11.840 --> 00:43:18.380
 Aber derzeit würde ich schon sagen, dass solche Arbeiten geschätzt werden.

362
00:43:18.760 --> 00:43:28.440
 Man muss auch dazu sagen, es hat eben auch Förderungen für diese Arbeit gegeben vom Zukunftsfonds, vom Nationalfonds.

363
00:43:28.440 --> 00:43:37.039
 Also im Moment ist es noch so, dass das gefördert und angesehen ist.

364
00:43:37.860 --> 00:43:41.500
 Wie es sich weiterentwickelt, wissen wir alle nicht.

365
00:43:41.699 --> 00:44:08.139
 Aber in den letzten Jahren, glaube ich, ist viel in diese Richtung geschehen, dass die Erinnerungskultur auch, das weiß ich auch jetzt von den Lehrveranstaltungen an der Pädagogischen Hochschule, dass das wirklich ein Thema ist, was auch jetzt bei der jüngeren Generation angekommen ist. Das ist jetzt sozusagen das offizielle Österreich und die Bildungsinstitutionen natürlich, aber ich meinte so jetzt in einem

366
00:44:08.139 --> 00:44:09.960
 kleineren Gemeindeverband.

367
00:44:11.980 --> 00:44:15.280
 Ja, natürlich gibt es die...

368
00:44:15.280 --> 00:44:21.019
 Ob du das gespürt hast in deiner unmittelbaren Arbeit?

369
00:44:21.980 --> 00:44:24.059
 Indirekt. Also ich glaube,

370
00:44:24.059 --> 00:44:33.440
 derzeit ist es doch so, dass man es sich nicht öffentlich aussprechen traut, dass man das nicht will.

371
00:44:34.000 --> 00:44:46.300
 Also man bekommt es vielleicht indirekt mit, dass es viele gibt, die sagen, das brauchen wir nicht mehr, Schwamm drüber und heute gibt es andere Probleme.

372
00:44:47.360 --> 00:44:58.739
 Aber derzeit ist es doch noch so, dass diese Opposition eher leise ist, würde ich doch meinen.

373
00:45:00.079 --> 00:45:18.099
 Ich werfe mal einen Blick jetzt in das Publikum, ob es Fragen, Ergänzungen, Anregungen gibt, weil mir das auch wichtig ist, oder ob es vielleicht Fragen gibt vom Publikum, das uns über Livestream verfolgt, das nicht, aber hier.

374
00:45:18.099 --> 00:45:25.460
 Wenn eine Frage ist, bitte den Würfel verwenden, damit man es gut versteht und damit das auch in der Aufzeichnung dabei ist.

375
00:45:25.820 --> 00:45:28.559
 Der wird schon gereicht, der Würfel. Bitte gut hineinsprechen.

376
00:45:28.760 --> 00:45:30.139
 Wenn man diese schrecklichen Dinge

377
00:45:30.139 --> 00:45:31.480
 hört, dann weiß man

378
00:45:31.480 --> 00:45:34.000
 oder glaubt man nicht,

379
00:45:34.519 --> 00:45:36.380
 wie haben diese Leute einen Glauben,

380
00:45:36.440 --> 00:45:37.579
 haben die einen Gewissen,

381
00:45:37.840 --> 00:45:38.699
 die sowas machen?

382
00:45:40.559 --> 00:45:41.880
 Die Leute töten?

383
00:45:41.880 --> 00:45:44.059
 War es von

384
00:45:44.059 --> 00:45:46.760
 Gläubigkeit überhaupt nicht die Rede?

385
00:45:46.960 --> 00:45:51.539
 Hat man das völlig ausgeschaltet aus dem Wesen, aus dem Charakter?

386
00:45:51.900 --> 00:45:56.780
 Wie kann man denn so leben? Das kann man nicht beantworten.

387
00:45:57.059 --> 00:46:07.599
 Ich kenne jetzt keine Studien, vielleicht weißt du das, wie da wirklich religiöse Statements oder ein Wissen war von diesen Verantwortlichen.

388
00:46:09.239 --> 00:46:13.079
 Für mich ist es ein ganz, ganz großes Rätsel, weil ich kann mir nicht vorstellen,

389
00:46:13.199 --> 00:46:15.980
 dass man ein allgemein menschliches Gewissen hat, wenn man so etwas macht.

390
00:46:15.980 --> 00:46:18.840
 Wenn man das befiehlt, auch wenn man das ausführt.

391
00:46:19.599 --> 00:46:22.659
 Aber vielleicht weiß der Historiker ja eine speziellere Antwort.

392
00:46:22.860 --> 00:46:25.900
 Ich kenne jetzt auch keine eindeutige Antwort.

393
00:46:26.219 --> 00:46:31.280
 Es gibt Theorien, also eine Theorie ist, dass sozusagen,

394
00:46:33.179 --> 00:46:37.900
 nachdem die eigene Ideologie untergegangen ist und gescheitert ist,

395
00:46:37.900 --> 00:46:42.159
 dass man eben möglichst viele andere noch mitnehmen wollte,

396
00:46:42.679 --> 00:46:49.519
 weil man diese eigene Niederlage nicht wahrhaben wollte

397
00:46:49.519 --> 00:46:59.960
 oder sozusagen aus Wut und Zorn und Frustration wollte,

398
00:46:59.960 --> 00:47:09.820
 dass die Feinde nicht am Ende triumphieren können,

399
00:47:09.820 --> 00:47:18.280
 sondern man sagt, okay, wenn man selber untergeht, dann will ich, dass auch meine Feinde sozusagen mit mir untergehen.

400
00:47:18.420 --> 00:47:28.860
 Das ist eine mögliche Erklärung, aber ich glaube, eine wirklich fundierte, nachvollziehbare Erklärung gibt es nicht.

401
00:47:29.719 --> 00:47:32.699
 Danke. Hier gibt es eine Frage, bitte.

402
00:47:36.699 --> 00:47:39.619
 Bitte mit dem Würfel.

403
00:47:48.079 --> 00:47:50.599
 Guten Abend, ich bin der Dieter.

404
00:47:55.539 --> 00:47:57.659
 Ja, dieser Todesmarsch von Gunz Kirchen war mir bis jetzt nicht bekannt, also habe mich nie damit beschäftigt.

405
00:47:59.219 --> 00:48:02.219
 Jetzt ist mir eingefallen, während ich hier war, eine Zeitzeuge,

406
00:48:02.340 --> 00:48:07.280
 mit der ich mich sehr viel unterhalten habe über Kriegsende und Kriegsende,

407
00:48:07.780 --> 00:48:11.880
 habe ich auch einen Artikel für die Nachrichten geschrieben, anlässlich 75 Jahre Kriegsende.

408
00:48:12.639 --> 00:48:19.340
 Meine Mutter, Jahrgang 1926, sie war also 19 Jahre alt, wie das Kriegsende war.

409
00:48:19.420 --> 00:48:27.119
 In den Apriltagen erfolgte starkes Bombardement durch Engländer und Amerikaner, sodass meine Mutter und ihre

410
00:48:27.119 --> 00:48:33.179
 Mutter beschlossen haben, aufs Land zu gehen, nach Bad Haal, zu einer Schwester, von der

411
00:48:33.179 --> 00:48:36.719
 Großmutter, also von meiner Großmutter, zur Tante Paula.

412
00:48:37.400 --> 00:48:43.659
 Ich war Pfarrersköchin und hat mich dort im Pfarrhof dann einquartiert, mit anderen

413
00:48:43.659 --> 00:48:44.360
 Menschen auch.

414
00:48:45.099 --> 00:48:48.440
 Plötzlich war der Krieg aus und dann habe ich gesagt,

415
00:48:48.460 --> 00:48:50.320
 jetzt können wir mal wieder nach Hause gehen, nach Linz.

416
00:48:51.019 --> 00:48:54.420
 Und wie sie dann so nach Hause marschiert sind, im Wald drinnen,

417
00:48:54.599 --> 00:48:59.019
 kommen ihnen plötzlich zwei Menschen entgegen, Spindeltür,

418
00:48:59.679 --> 00:49:03.440
 mit dieser gestreiften KZ-Uniform.

419
00:49:04.159 --> 00:49:06.480
 Die beiden Frauen sind sehr erschrocken

420
00:49:06.480 --> 00:49:08.460
 und die haben gesagt,

421
00:49:08.980 --> 00:49:10.079
 bitte haben Sie keine Angst,

422
00:49:10.179 --> 00:49:10.940
 haben Sie keine Angst,

423
00:49:11.300 --> 00:49:12.099
 wir tun nichts,

424
00:49:12.559 --> 00:49:13.739
 wir brauchen selber Angst,

425
00:49:14.000 --> 00:49:15.199
 aber wir brauchen selber Hilfe.

426
00:49:15.940 --> 00:49:17.340
 Dann hat sich die Gruppe wieder gedenkt,

427
00:49:17.420 --> 00:49:17.840
 ich nehme an,

428
00:49:18.340 --> 00:49:19.579
 diese waren entflohene

429
00:49:19.579 --> 00:49:23.219
 oder geöffnete von Gunstkirchen.

430
00:49:24.679 --> 00:49:28.760
 Und meine Mutter sagt dann, Rie immer, wir haben ja nichts gewusst.

431
00:49:29.340 --> 00:49:33.500
 Für uns hat man immer gesagt, in den KZ sind ganz fürchterliche Menschen.

432
00:49:34.519 --> 00:49:39.179
 Frauenmörder, Mörder, Vergewaltiger, also ganz, ganz fürchterliche Menschen.

433
00:49:39.920 --> 00:49:41.820
 Von den Juden haben wir nichts gewusst.

434
00:49:43.360 --> 00:49:45.159
 Und bei meiner Mutter, glaube ich, die war politisch ein bisschen naiv. Von den Juden haben wir nichts gewusst.

435
00:49:47.019 --> 00:49:47.099
 Bei meiner Mutter glaube ich es.

436
00:49:48.860 --> 00:49:49.500
 Die war politisch ein bisschen naiv.

437
00:49:50.380 --> 00:49:52.840
 Großmutter sowieso.

438
00:49:53.800 --> 00:49:54.619
 Jetzt die Frage.

439
00:49:55.619 --> 00:49:56.199
 Wie weit glauben Sie,

440
00:49:59.599 --> 00:49:59.659
 war die Zivilbevölkerung informiert,

441
00:50:01.760 --> 00:50:02.320
 was da wirklich passiert hinter den Mauern,

442
00:50:04.280 --> 00:50:04.920
 dieser Konzentrationslager?

443
00:50:09.760 --> 00:50:12.260
 Oder wollte man es nicht wissen oder hat man es ausgeblendet?

444
00:50:13.579 --> 00:50:13.739
 Möchte jemand einen Würfel? Ja.

445
00:50:27.019 --> 00:50:28.539
 Also dass es die Konzentrationsärger gegeben hat, das war bekannt.

446
00:50:34.260 --> 00:50:38.000
 Also Mauthausen, das Konzentrationsärger steht ja auch ganz repräsentativ am Berg und es hat auch Wegweiser gegeben.

447
00:50:38.000 --> 00:50:43.119
 Also das ist nicht versteckt worden und war nicht unbekannt.

448
00:50:43.119 --> 00:50:44.840
 Das ist nicht versteckt worden und war nicht unbekannt.

449
00:50:52.820 --> 00:50:56.059
 Natürlich wurde den Leuten gesagt, dort sind Schwerverbrecher und die verdienen das und so weiter und so fort.

450
00:51:02.900 --> 00:51:03.519
 Es hat natürlich auch die weit verbreitete Meinung gegeben, die Juden sind schuld am Krieg.

451
00:51:06.800 --> 00:51:08.320
 Es hat viele gegeben, die das auch geglaubt haben.

452
00:51:20.420 --> 00:51:21.340
 Und wie dann eben wirklich diese Todesmärsche durch die Ortskerne auch durchmarschiert sind,

453
00:51:36.360 --> 00:52:06.780
 hat das zumindest nach den Schilderungen doch vielen Leuten die Augen geöffnet und gesagt haben, ja, denen geschieht ein Recht, denen gehört das, die bekommen das Schicksal, das sie verdient haben.

454
00:52:06.780 --> 00:52:14.880
 Es hat durchaus auch die gegeben, die kein Erbarmen gezeigt haben.

455
00:52:19.139 --> 00:52:45.780
 Wenn ich jetzt an Hartheim denke, hier gibt es schon auch aus der Bevölkerung die Statements, dass man damals sehr wohl auch beobachtet hat, dass immer wieder unter Anführungszeichen Lieferungen, und das tut mir weh, wenn ich das sage, aber ich nehme jetzt das wieder wortlaut, damals war, von Menschen gekommen sind und dann sind die Schlote aktiver gewesen als sonst.

456
00:52:45.780 --> 00:52:50.360
 Also das war jetzt nicht so, dass man das nicht gemerkt hätte.

457
00:52:50.739 --> 00:52:55.699
 Natürlich dieses Infiltrieren und das Bezeichnen der Gründe,

458
00:52:55.880 --> 00:52:58.400
 warum diese Menschen in den Konzentrationslagern sind,

459
00:52:58.460 --> 00:53:01.340
 das war natürlich absolut ideologisch unterbaut.

460
00:53:02.380 --> 00:53:15.820
 Und das hat mich auch sehr beschäftigt beim Lesen des Buches, wie die Bevölkerung ad hoc diese Menschen eingeschätzt hat, ad hoc mit einer Negativbeschreibung behaftet hat.

461
00:53:23.980 --> 00:53:24.260
 Es ist in Ordnung, dass die hier gehen, weil die kommen vom Konzentrationslager.

462
00:53:29.460 --> 00:53:30.199
 Es muss aber auch Personen gegeben haben, die das nicht gleich so eingeschätzt haben.

463
00:53:35.780 --> 00:53:36.400
 Und da kommen wir ja dazu, dass es auch Menschen gegeben hat, die durchaus riskiert haben,

464
00:53:40.539 --> 00:53:40.840
 selbst in Gefahr zu kommen und geholfen zu haben.

465
00:53:43.440 --> 00:53:45.320
 Was waren denn die Möglichkeiten, die man hat helfen können? Ja, das wird eben

466
00:53:45.320 --> 00:53:47.860
 sehr häufig geschildert,

467
00:53:48.440 --> 00:53:49.960
 also ich glaube überdimensional,

468
00:53:50.579 --> 00:53:52.219
 aber an das hat man

469
00:53:52.219 --> 00:53:53.800
 sich dann eben gerne erinnert, dass

470
00:53:53.800 --> 00:53:55.599
 eben Lebensmittel,

471
00:53:55.800 --> 00:53:57.239
 die Dame zeigt auf,

472
00:53:58.920 --> 00:54:02.179
 Lebensmittel, also Kartoffel, Äpfel

473
00:54:02.179 --> 00:54:03.179
 und so weiter,

474
00:54:03.880 --> 00:54:11.139
 hinausgerollt wurden oder man ihnen Brot, Körbe hingestellt hat und so weiter.

475
00:54:11.139 --> 00:54:15.719
 Und da gibt es eben dann diese unterschiedlichen Reaktionen.

476
00:54:16.460 --> 00:54:26.179
 Teilweise konnten die dann dort wirklich das Essen an sich reißen.

477
00:54:26.820 --> 00:54:31.300
 Manchmal hat es dann auch geheißen, haben die Wächter dann wieder reingeschossen

478
00:54:31.300 --> 00:54:34.380
 und diejenigen bedroht, die helfen wollten.

479
00:54:34.380 --> 00:54:37.380
 Also da gibt es auch eben verschiedene Variationen,

480
00:54:38.260 --> 00:54:41.480
 je nachdem wie die Wachmannschaften reagiert haben.

481
00:54:41.760 --> 00:54:49.559
 Aber es hat sehr wohl Mitleid und Unterstützung und Hilfe gegeben.

482
00:54:50.300 --> 00:55:00.139
 Nur eben ist es so, wenn man sich die Berichte der Einheimischen anhört, dann denkt man, jeder Zweite hätte versucht zu helfen.

483
00:55:00.139 --> 00:55:26.000
 Und wenn man sich die Berichte jener liest, die mitmarschiert sind, dann hört sich anderen Licht sehen, als es dann tatsächlich war.

484
00:55:26.340 --> 00:55:35.000
 Also zumindest gibt es diese Differenzen zwischen denen, was die österreichischen Zeugen,

485
00:55:35.139 --> 00:55:40.880
 die das beobachtet haben, beschreiben und jenen, die wirklich mitmarschiert sind.

486
00:55:42.320 --> 00:55:44.079
 Hier ist eine Frage, bitte.

487
00:55:44.079 --> 00:55:45.739
 Mein Name ist Sonja Mittermeier,

488
00:55:45.880 --> 00:55:48.300
 ich habe für die Historikerkommission gearbeitet

489
00:55:48.300 --> 00:55:49.619
 und habe

490
00:55:49.619 --> 00:55:52.320
 im Zuge dessen ein Interviewprojekt

491
00:55:52.320 --> 00:55:53.739
 in Hartheim durchgeführt,

492
00:55:54.139 --> 00:55:55.820
 aber zuerst möchte ich noch zur Frage,

493
00:55:56.739 --> 00:55:58.019
 ob in Mauthausen die Menschen

494
00:55:58.019 --> 00:55:59.219
 das mitbekommen haben,

495
00:55:59.579 --> 00:56:01.739
 sie haben das schon mitbekommen,

496
00:56:02.079 --> 00:56:04.440
 es war am Eingang des Konzentrationslagers

497
00:56:04.440 --> 00:56:06.340
 der Dorffußballplatz.

498
00:56:07.039 --> 00:56:09.360
 Und genau darunter war das Ostlager.

499
00:56:10.099 --> 00:56:14.719
 Also das heißt, da sind die Menschen am Sonntag am Fußballplatz gewesen.

500
00:56:15.139 --> 00:56:20.079
 Und das war so terrassenförmig angelegt und man hat genau auf das Ostlager gesehen.

501
00:56:20.079 --> 00:56:21.360
 Also das ist Mauthausen.

502
00:56:21.860 --> 00:56:26.599
 Und zu Hatte möchte ich sagen, es ist eine ganz eigene Situation gewesen.

503
00:56:27.079 --> 00:56:36.739
 Also ich habe 1998 bis 2000 diese Interviews geführt und da hat es die Händl-Bairin gegeben.

504
00:56:36.880 --> 00:56:44.920
 Das war die Frau Meindl und die ist eigentlich ständig ins Schloss hineingekommen und hat die Eier geliefert.

505
00:56:44.920 --> 00:56:45.119
 Also die wusste das und das war auch die Einzige hat die Eier geliefert.

506
00:56:46.119 --> 00:56:46.239
 Also die wusste das.

507
00:56:49.599 --> 00:56:50.199
 Und das war auch die Einzige, die ganz ehrlich darüber gesprochen hat.

508
00:56:56.079 --> 00:56:56.179
 Und die restliche Bevölkerung war noch sehr traumatisiert,

509
00:56:57.460 --> 00:56:58.000
 auch in der dritten Generation.

510
00:57:00.340 --> 00:57:00.619
 Also wenn ich mit diesen Menschen ein Interview geführt habe,

511
00:57:02.400 --> 00:57:02.639
 das war immer zuerst einmal die Reaktion,

512
00:57:33.679 --> 00:57:34.159
 ich weiß nichts, aber der Nachbar, der Bauer weiß. Dann bin ich zum nächsten Bauer und der hat gesagt, ich weiß nichts, weil die einen wollten alles belassen und man muss ja denken, das Schloss war ja, das waren ja Substandardwohnungen.

513
00:57:45.699 --> 00:57:47.340
 Die Menschen mussten da zuerst einmal raus, dass man überhaupt einmal umbauen hat können und die haben sich geweigert. Das war mal ein Punkt. Das zweite war dann diejenigen, die eben das alles belassen wollten

514
00:57:47.340 --> 00:57:49.639
 und keine Spuren verwischen

515
00:57:49.639 --> 00:57:51.679
 und dann hat es diese Gruppe gegeben,

516
00:57:51.820 --> 00:57:53.639
 die gesagt haben, nein, jetzt ist das Schloss endlich

517
00:57:53.639 --> 00:57:55.619
 frei, wir wollen auch nach der

518
00:57:55.619 --> 00:57:57.719
 Renovierung Platz haben, dass wir

519
00:57:57.719 --> 00:57:59.440
 unser Feuerwehrfest machen können.

520
00:57:59.599 --> 00:58:01.360
 Also eine ganz eigene Dynamik war

521
00:58:01.360 --> 00:58:03.059
 in diesem Dorf.

522
00:58:05.360 --> 00:58:08.360
 Danke für Ihre sehr, sehr wertvollen Statements.

523
00:58:08.619 --> 00:58:09.039
 Danke sehr.

524
00:58:12.320 --> 00:58:13.780
 Bitte, hier ist eine Frage.

525
00:58:14.000 --> 00:58:14.920
 Brauchen wir den Würfel?

526
00:58:16.420 --> 00:58:16.880
 Hier bitte.

527
00:58:22.320 --> 00:58:24.579
 Was war denn eigentlich die Überlegung,

528
00:58:24.579 --> 00:58:28.500
 dass man die Leute dort weggesiedelt hat von den großen KZs?

529
00:58:28.500 --> 00:58:34.519
 War das Todesmärsche schon Strategie, dass die Leute zu Tode kommen?

530
00:58:35.519 --> 00:58:40.860
 Also es war eben die letzte Kriegsphase im April 1945.

531
00:58:43.179 --> 00:58:47.960
 Die Häftlinge, zumindest dieser Kosmer, beschreibt auch immer wieder,

532
00:58:48.079 --> 00:58:53.659
 dass sie gehofft haben, dass endlich die Russen kommen und sie befreit werden.

533
00:58:53.659 --> 00:59:00.519
 Aber es war eben so, man hat im Osten die Lager abgesiedelt.

534
00:59:02.360 --> 00:59:11.960
 Diese ungarischen Juden, also man muss dazu sagen, sehr viele ungarische Juden sind direkt nach Auschwitz

535
00:59:11.960 --> 00:59:27.880
 deportiert worden und einige, in etwa so 100.000, sind zu Arbeiten herangezogen worden, um den sogenannten Südostwall zu errichten,

536
00:59:27.880 --> 00:59:36.679
 also im Burgenland einen riesigen Graben auszuheben, händisch, um die russischen Panzer dort aufzuhalten,

537
00:59:36.840 --> 00:59:39.980
 was aber überhaupt nichts gebracht hat.

538
00:59:40.500 --> 00:59:46.139
 Aber die haben dort eben Wochen bis Monate lang geschuftet.

539
00:59:46.320 --> 00:59:50.059
 Unter schlimmen Bedingungen sind dort schon viele gestorben.

540
00:59:50.880 --> 00:59:57.519
 Und wie dann eben die russische, die Sowjetfront, die Sowjetarmee immer näher gerückt ist,

541
00:59:57.880 --> 01:00:02.440
 hat man die eben zuerst nach Mauthausen geschickt.

542
01:00:02.440 --> 01:00:03.440
 eben zuerst nach Mauthausen geschickt.

543
01:00:09.960 --> 01:00:10.639
 Und Mauthausen, das Konzentrationslager, war aber zu dieser Zeit schon völlig überfüllt.

544
01:00:15.739 --> 01:00:17.460
 Und man hat sie zuerst provisorisch in einem Zeltlager außerhalb untergebracht.

545
01:00:21.300 --> 01:00:25.679
 Auch dort haben eben fürchterliche hygienische Bedingungen geherrscht. Sie haben zu wenig zu essen bekommen, waren schon völlig entkräftet.

546
01:00:26.500 --> 01:00:32.039
 Und dann hat man sie weitergeschickt nach Gunzkirchen.

547
01:00:32.820 --> 01:00:40.159
 Und Gunzkirchen war in einem Waldstück ein provisorisches Barackenlager,

548
01:00:40.159 --> 01:00:50.599
 wo es nur den Lehmboden gegeben hat, eben zu wenig Latrinen, zu wenig Verpflegung und so weiter.

549
01:00:52.079 --> 01:01:00.039
 Und man hat eben in Kauf genommen, darum ist die Bezeichnung Todesmärsche entstanden,

550
01:01:00.780 --> 01:01:04.460
 dass ganz viele dabei zu Tode kommen.

551
01:01:05.440 --> 01:01:06.320
 Und wie viele das...

552
01:01:06.320 --> 01:01:11.420
 Ja, aber sozusagen die, die nicht schnell genug gehen konnten,

553
01:01:13.599 --> 01:01:15.039
 sind sofort erschossen worden.

554
01:01:15.699 --> 01:01:18.920
 Die irgendwie aus der Reihe getanzt sind,

555
01:01:19.139 --> 01:01:21.579
 irgendwelche Befehle missachtet haben,

556
01:01:22.099 --> 01:01:24.079
 sind sofort erschossen worden.

557
01:01:21.619 --> 01:01:22.880
 missachtet haben,

558
01:01:24.099 --> 01:01:25.280
 sind sofort erschossen worden.

559
01:01:28.460 --> 01:01:28.920
 dort dann eben in Gunskirchen sind

560
01:01:28.920 --> 01:01:31.719
 noch über tausend,

561
01:01:31.840 --> 01:01:33.780
 ich glaube, circa 2000

562
01:01:33.780 --> 01:01:35.880
 an Entkräftung

563
01:01:35.880 --> 01:01:37.860
 und Ruhe und Typhus

564
01:01:37.860 --> 01:01:40.199
 und so weiter dann eben noch

565
01:01:40.199 --> 01:01:42.199
 gestorben. Auch nach

566
01:01:42.199 --> 01:01:44.139
 der Befreiung durch

567
01:01:44.139 --> 01:01:48.300
 die Amerikaner in irgendwelchen Militärlazaretten.

568
01:01:49.780 --> 01:01:59.920
 Aber es war eben diese letzte Phase des Krieges und es wurde auch dann ganz wenig aufgezeichnet

569
01:01:59.920 --> 01:02:06.960
 und die Todeszahlen schwanken eben ganz stark, weil man es auch wirklich dann nicht mehr genau weiß.

570
01:02:06.960 --> 01:02:26.980
 Also der letzte Todesmarsch war meines Wissens am 26. April 1945 und zehn Tage später ist dann das Lager befreit worden.

571
01:02:30.159 --> 01:02:36.360
 Es hat mehrere Etappen gegeben, wie dieser Marsch weggegangen ist,

572
01:02:36.440 --> 01:02:39.440
 von 2005 oder 2006 so in der Insel.

573
01:02:39.739 --> 01:02:46.739
 Ja, genau. Also immer so circa 5000 sind weggeschickt worden.

574
01:02:46.760 --> 01:02:54.920
 Und das war genau geregelt, wie die Reihen formiert waren, wann Abschnitte gesetzt wurden.

575
01:02:55.920 --> 01:03:10.440
 Und wer eben nicht mit konnte, es hat eben dann hinten ein Kommando gegeben, dass die Leichen dann einsammeln sollte. Aber es ist noch erzählt

576
01:03:10.440 --> 01:03:19.360
 worden von Zeitzeugen, die als Kinder am nächsten Tag in die Schule gegangen sind und da sind

577
01:03:19.360 --> 01:03:27.500
 am nächsten Tag am Schulweg noch die Leichen auf der Straße gelegen. Also so kann man sich das vorstellen.

578
01:03:29.019 --> 01:03:29.880
 Und das waren an die

579
01:03:29.880 --> 01:03:31.500
 50 Kilometer zu gehen,

580
01:03:32.139 --> 01:03:33.940
 so gut wie kein Essen oder

581
01:03:33.940 --> 01:03:35.780
 knappst bemessen das Essen,

582
01:03:35.960 --> 01:03:37.780
 egal wie der körperliche Zustand war.

583
01:03:38.920 --> 01:03:39.360
 Es ist wirklich

584
01:03:39.360 --> 01:03:42.360
 diese Beschreibungen

585
01:03:42.360 --> 01:03:43.940
 der

586
01:03:43.940 --> 01:03:46.260
 Beteiligten und letztlich dann Opfer zu lesen,

587
01:03:46.519 --> 01:03:50.579
 ist sehr, sehr erschütternd.

588
01:03:50.579 --> 01:03:54.480
 Und es ist einfach auch wichtig, weil es uns wirklich ein Bild

589
01:03:54.480 --> 01:03:58.659
 davon gibt. Ich möchte jetzt noch auf eine andere

590
01:03:58.659 --> 01:04:01.679
 Methodik zu sprechen kommen,

591
01:04:02.840 --> 01:04:08.679
 die mit diesen Erinnerungen und Quellenmaterial umgeht.

592
01:04:08.860 --> 01:04:16.980
 Und ich nenne den Namen Joanna Kritschantis, eine, wie wir vorhin gesprochen haben,

593
01:04:18.280 --> 01:04:25.800
 Empirikerin, die ganz speziell mit der Fülle von Material umgegangen ist.

594
01:04:27.159 --> 01:04:34.960
 Ja, ich bin eben auf ihren Namen gestoßen durch diese Helen Eitzinger,

595
01:04:35.099 --> 01:04:36.880
 die die Interviews geführt hat.

596
01:04:36.880 --> 01:04:39.780
 Und sie hat eben gemeint, sie kennt niemand anderen,

597
01:04:39.920 --> 01:04:43.800
 der sich so intensiv damit auseinandergesetzt hat.

598
01:04:43.800 --> 01:04:58.039
 der sich so intensiv damit auseinandergesetzt hat. Und sie ist eigentlich eine Psychologin, die so Führungsseminare und Schulungen für Führungspersönlichkeiten gehalten hat

599
01:04:58.039 --> 01:05:01.420
 und in dieser Branche tätig war.

600
01:05:02.079 --> 01:05:09.400
 Und durch eine Familienchronik offenbar hat sie vor fünf Jahren begonnen,

601
01:05:10.460 --> 01:05:20.000
 sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen und es gibt in Ungarn diese sogenannten DGOP-Protokolle.

602
01:05:21.699 --> 01:05:31.199
 Diese fünf Buchstaben sind eine ungarische Abkürzung, die ich mir nicht merken konnte, weil ich kein Ungarisch kann und das so kompliziert ist.

603
01:05:31.199 --> 01:05:47.199
 Aber das ist eine Datenbank, die 1946 angelegt wurde, wo die Überlebenden des Holocaust in Ungarn interviewt wurden.

604
01:05:47.599 --> 01:05:49.719
 Und das sind eben Großteils auf Ungarisch.

605
01:05:49.719 --> 01:06:02.099
 Und sie hat eben 1500 Interviews ausgewertet, die alle eben diesen Todesmarsch erlebt haben.

606
01:06:11.000 --> 01:06:17.760
 Todesmarsch erlebt haben und hat eben diese Interviews und diese Zahlen und das, was hier beschrieben wird, dann empirisch ausgewertet und miteinander verglichen in einer neuen Methodik,

607
01:06:18.039 --> 01:06:26.719
 die offenbar in der Psychologie beheimatet ist, aber die ich jetzt von der Geschichtswissenschaft her nicht kenne.

608
01:06:26.719 --> 01:06:36.300
 Und sie kommt da auf ganz andere Zahlen, die jetzt in der historischen Forschung gültig sind.

609
01:06:36.639 --> 01:06:45.199
 Und ich weiß nicht, inwieweit ihre Studien vielleicht in die Geschichtswissenschaft Einzug halten werden oder nicht,

610
01:06:45.460 --> 01:06:47.260
 ob das anerkannt wird.

611
01:06:47.260 --> 01:06:52.400
 Und es ist eben ganz neu und teilweise auch noch nicht publiziert.

612
01:06:52.579 --> 01:06:55.199
 Und sie hat mir da sehr viel Materialien geschickt.

613
01:06:55.880 --> 01:06:59.519
 Aber es war ein ganz anderer Zugang.

614
01:07:00.079 --> 01:07:12.239
 Und sie kommt eben dabei auf viel höhere Opferzahlen, als jetzt in der derzeitigen Literatur über den Holocaust zugänglich ist.

615
01:07:12.239 --> 01:07:18.019
 Ich bin gespannt, ob das anerkannt und übernommen wird.

616
01:07:18.280 --> 01:07:24.139
 Aber es war für mich ein sehr spannender Aspekt, den ich hier da auch eingeflochten habe.

617
01:07:24.460 --> 01:07:28.059
 Ich nenne den Namen noch einmal, Joanna Kritschanitz.

618
01:07:29.980 --> 01:07:30.539
 Kritschanitz.

619
01:07:30.920 --> 01:07:33.300
 Nicht Kritschantis, Kritschanitz.

620
01:07:33.300 --> 01:07:36.420
 Man kann sie auch im Internet finden.

621
01:07:36.639 --> 01:07:39.599
 Also sie hat eben eine lange Geschichte.

622
01:07:39.800 --> 01:07:43.219
 Sie ist Jahrgang 1952 eben als Psychologin

623
01:07:43.219 --> 01:07:49.119
 und jetzt seit fünf Jahren beschäftigt sie sich ganz intensiv mit

624
01:07:49.119 --> 01:07:58.219
 mit diesem Thema und ja also ich habe ein paar mal mit ihr telefoniert und es war wirklich unglaublich

625
01:07:58.219 --> 01:08:09.639
 wie sie sich da hinein arbeitet und wie wichtig ihr das ist. Ich kenne nicht genau diese Beweggründe, es muss irgendeine Familiengeschichte gewesen sein,

626
01:08:09.739 --> 01:08:16.180
 die sie da auf dieses Thema geführt hat und sie arbeitet da ganz intensiv jetzt daran.

627
01:08:17.319 --> 01:08:24.199
 Ich möchte jetzt noch zu sprechen kommen auf einen weiteren Protagonisten,

628
01:08:24.199 --> 01:08:26.600
 der in deinem Buch

629
01:08:26.600 --> 01:08:29.260
 eine Rolle spielt, das ist der Sohn

630
01:08:29.260 --> 01:08:32.840
 des Schiffstechnikers,

631
01:08:33.680 --> 01:08:35.739
 der dafür verantwortlich war,

632
01:08:36.579 --> 01:08:39.539
 die Transporte, die U-Boot-Transporte

633
01:08:39.539 --> 01:08:42.220
 hin zum Schwarzen Meer,

634
01:08:42.220 --> 01:08:43.640
 über die Donau zwischen

635
01:08:43.640 --> 01:08:49.380
 Norddeutschland und der Schiffswerft Linz zu regeln.

636
01:08:50.119 --> 01:08:53.800
 Und dieser Sohn, wir haben das Bild gesehen, damals vier Jahre alt,

637
01:08:54.260 --> 01:08:59.079
 beobachtet eben auch diesen schrecklichen Todeszug durch St. Florian.

638
01:09:00.380 --> 01:09:03.800
 Wo du auch jetzt so die Frage aufwirfst, das ist irgendwie interessant,

639
01:09:03.800 --> 01:09:28.520
 aus welcher Motivation heraus macht er das? Es ist größte Hochachtung für den Vater. Man kann natürlich jetzt eine persönliche Hochacht, wo dieser Herr beschreibt, was er dort gesehen hat,

640
01:09:28.640 --> 01:09:33.779
 dass er nicht beschreibt, ich habe gesehen, sondern die Buben haben gesehen.

641
01:09:33.779 --> 01:09:41.380
 Und mit die Buben meint er sich und seinen Bruder, wo ja doch irgendwie eine gewisse Distanz und ein Nicht-Dabei-Sein dabei ist.

642
01:09:41.619 --> 01:09:44.039
 Wie ernst kann man das nehmen? Ist das Zufall?

643
01:09:44.020 --> 01:09:45.060
 sein dabei ist. Wie ernst kann man das nehmen? Ist das Zufall?

644
01:09:48.420 --> 01:09:52.260
 Ja, es war für mich generell nicht leicht, wie ich ihn einordnen

645
01:09:52.260 --> 01:09:56.420
 soll. Und er war für mich schon auch ein Synonym

646
01:09:56.420 --> 01:09:58.680
 für diese Nachkriegsgeneration,

647
01:10:00.039 --> 01:10:04.560
 diese Schwere des Umgangs

648
01:10:04.560 --> 01:10:07.180
 mit unserem Erbe, das wir alle haben als Österreicher und Österreicher.

649
01:10:07.180 --> 01:10:12.460
 Vielleicht suchen wir uns das Bild noch, dann können wir, wenn wir am Ende noch über die Menschen sprechen,

650
01:10:13.340 --> 01:10:15.579
 die Bilder auch noch einmal sehen. Hier war es.

651
01:10:15.579 --> 01:10:18.720
 Ja, das ist er eben als Bub mit seinem Bruder.

652
01:10:21.819 --> 01:10:51.439
 Und das ganz links ist der Vater. gekommen und später sind sie dann wieder zurück nach Deutschland und er ist dann 1951 in der DDR

653
01:10:51.439 --> 01:10:59.039
 von den Sowjets als Techniker wieder eingestellt worden im Kalten Krieg, weil man da wieder

654
01:10:59.039 --> 01:11:07.159
 Fachleute gebraucht hat und auch, glaube ich, dort hat die Vergangenheitsbewältigung nie

655
01:11:07.159 --> 01:11:19.079
 stattgefunden. Aber was eben am Sohn das Ambivalente war, eben einerseits sozusagen die Hochachtung

656
01:11:19.079 --> 01:11:29.100
 der Familie und andererseits die Verbrechen, wo die Familie in gewisser Weise mitverantwortlich war.

657
01:11:29.100 --> 01:11:33.739
 Oder eben die Frage, die wir uns ja immer wieder alle stellen sozusagen,

658
01:11:34.779 --> 01:11:40.880
 inwieweit waren unsere Vorfahren mit Schuld oder nicht?

659
01:11:41.619 --> 01:11:44.140
 Oder gibt es eine kollektive Schuld?

660
01:11:44.579 --> 01:11:48.880
 Und das ist ja, glaube ich, eine Frage, die immer wieder auch diskutiert wird.

661
01:11:48.880 --> 01:11:58.159
 Und er schreibt also da teilweise Argumente, die so an den Haaren herbeigezogen sind,

662
01:11:58.260 --> 01:12:09.180
 dass sie in der Judengasse gewohnt haben und deshalb keine antisemiten sein konnten oder dass irgendwie der urgroßvater mit

663
01:12:09.180 --> 01:12:14.319
 dem jüdischen pferdehändler zusammengearbeitet hat und alles mögliche erzieht da heran um

664
01:12:14.319 --> 01:12:20.739
 irgendwo beweisen zu können ja eigentlich waren sie ja keine antisemiten und und dann schreibt

665
01:12:20.739 --> 01:12:25.100
 irgendwie die die österreicher waren viel ärgere Antisemiten,

666
01:12:25.220 --> 01:12:29.079
 weil durch die Nähe vom Balkan hatte das schon Tradition

667
01:12:29.079 --> 01:12:33.300
 und in Norddeutschland waren ja gar nicht so viele Antisemiten.

668
01:12:33.300 --> 01:12:37.000
 Das ist sozusagen eher eine österreichische Erfindung und so weiter.

669
01:12:37.260 --> 01:13:07.239
 Also mit allen möglichen Argumenten versucht er da sozusagen jede Schuld von sich zu nehmen, wobei er dann eben auch erzählt, dass die Mutter offenbar in einem riesigen Lager eingekauft hat, wo jüdisches Gut dann verscherbelt worden ist und sich dort mit schönen Möbeln eingedeckt hat. Also es kommt dann doch auch immer wieder das schlechte Gewissen durch.

670
01:13:08.380 --> 01:13:17.199
 Und für mich war doch ein gewisses Synonym für die Nachkriegsgeschichte in Österreich und Deutschland.

671
01:13:17.420 --> 01:13:19.539
 Wie geht man mit diesem Erbe um?

672
01:13:49.760 --> 01:13:55.460
 Und das ist ja, glaube ich, bei ganz vielen Leuten in den Nachkriegsjahrzehnten das D die an irgendwelchen verbrecherischen Aktionen beteiligt waren.

673
01:13:56.420 --> 01:14:05.140
 Jetzt zu der Frage Antisemitismus Deutschland und Österreich oder aggressiver Antisemitismus Deutschland und Österreich.

674
01:14:05.340 --> 01:14:12.060
 Es gibt viele Berichte, wonach, wenn man jetzt den sogenannten Anschluss in Österreich

675
01:14:12.060 --> 01:14:17.439
 von Wiener Perspektive her beschrieben liest, dass außenstehende Personen schreiben,

676
01:14:18.279 --> 01:14:28.859
 dass die Wiener Judenhetze und der aggressive Terror in Wien um keinen Vergleich viel, viel größer war als in Deutschland.

677
01:14:29.039 --> 01:14:32.300
 Viel aggressiver, viel brutaler, viel unmittelbarer.

678
01:14:33.140 --> 01:14:48.060
 Und das wissen wir ja auch, dass bei dem viel kleineren Ausmaß, den das ehemalige Österreich im sogenannten Deutschen Reich hatte, der Prozentsatz der Österreicher bei der SS relativ groß war,

679
01:14:48.539 --> 01:14:58.779
 bei den Sonderkommandos relativ groß war und bei den mörderischen Aktionen einfach ein sehr, sehr großer Anteil war.

680
01:14:59.100 --> 01:14:59.859
 Das ist Faktum.

681
01:15:26.399 --> 01:15:26.439
 Ja, das kommt in diesen Berichten teilweise zum Vorschein. und nicht wir. Und die Einheimischen, wenn man fragt,

682
01:15:29.000 --> 01:15:29.899
 sagen, ja, sozusagen die Deutschen,

683
01:15:31.939 --> 01:15:32.039
 die Norddeutschen, die Ausgebombten,

684
01:15:33.699 --> 01:15:34.100
 die da bei uns waren, das waren die,

685
01:15:35.180 --> 01:15:35.699
 die verhetzt waren.

686
01:15:39.420 --> 01:15:39.720
 Und ja, steht Aussage gegen Aussage.

687
01:15:42.079 --> 01:15:46.140
 Jeder will sich reinwaschen und will die anderen als die Bösen sehen.

688
01:15:47.220 --> 01:15:48.680
 Ich will da natürlich jetzt

689
01:15:48.680 --> 01:15:50.600
 nicht die These des Herrn

690
01:15:50.600 --> 01:15:53.060
 unterstreichen, sondern nur unterstreichen,

691
01:15:53.699 --> 01:15:53.960
 wie

692
01:15:53.960 --> 01:15:56.420
 schlimm und arg die Österreicher waren.

693
01:15:56.640 --> 01:15:57.439
 Das ist einfach so.

694
01:15:59.899 --> 01:16:00.720
 Ich werfe

695
01:16:00.720 --> 01:16:02.300
 jetzt noch einmal einen Blick in

696
01:16:02.300 --> 01:16:04.460
 die Runde. Hier sind zwei Fragen.

697
01:16:04.560 --> 01:16:05.220
 Sehr schön.

698
01:16:08.979 --> 01:16:11.039
 Dann brauchen wir den Würfel für die zwei Herren zu meiner Rechten.

699
01:16:13.119 --> 01:16:14.600
 Bitte, sind Sie so lieb und warten Sie.

700
01:16:20.760 --> 01:16:21.199
 Wenn man in Jadwarsheim hineingeht, dann ist die erste Halle gleich von den meisten Österreichern bespiegt.

701
01:16:24.520 --> 01:16:26.399
 Also wenn man nur das so sieht, was man da alles lest, bevor irgendjemand

702
01:16:26.399 --> 01:16:37.000
 anderer kommt, ich wollte das nur sagen, dass das sogar dort deutlichst zu sehen und zu mitbekommen ist.

703
01:16:37.000 --> 01:16:53.500
 Bitte. Also ich habe mir erlaubt, schon das Buch zu lesen. Und es sind schon einige sehr ergreifende Stellen jetzt diskutiert und vorgetragen worden.

704
01:16:53.500 --> 01:17:10.079
 Aber mir sind speziell noch zwei aufgefallen, die wollte ich nur reinbringen. Fast irrational ist das Gespräch, das der ungarische Vater mit seinem Bewacher führt.

705
01:17:10.720 --> 01:17:16.560
 Also das hat mich unglaublich ergriffen und zugleich irrational aus dem Grund,

706
01:17:18.060 --> 01:17:19.800
 du weißt, wovon ich rede.

707
01:17:20.720 --> 01:17:26.060
 Also die Antwort, warum er das macht, weiß Vorschrift ist.

708
01:17:27.159 --> 01:17:30.279
 Also schlimmer geht es ja nicht mehr.

709
01:17:31.239 --> 01:17:38.140
 Und das Nächste war, ich glaube, und wird auch so beschrieben im Buch,

710
01:17:38.819 --> 01:17:46.279
 dass einfache oder junge Menschen, Unbedarfte, eher dazu bereit waren, aufzustehen.

711
01:17:47.760 --> 01:17:56.420
 Ich glaube, das war ein Landarbeiter, der in dem Fall gegen den Anschluss gestimmt hat.

712
01:17:57.479 --> 01:18:02.479
 Und bei jungen Leuten, ich kann in dem Fall auch meine Mutter anführen,

713
01:18:03.119 --> 01:18:06.079
 die in ihrem Ort damals als Einzige dagegen gestimmt hat,

714
01:18:06.159 --> 01:18:09.539
 was natürlich extrem gefährlich war, das ist eh klar.

715
01:18:10.800 --> 01:18:15.899
 Zu dem anderen, das schon besprochen wurde, Mauthausen und Hartheim,

716
01:18:16.000 --> 01:18:21.460
 da gibt es auch diese wunderbaren Filme vom Hakel, oberösterreichischer Filmemacher,

717
01:18:22.079 --> 01:18:25.880
 wo man das sehr deutlich sieht oder eben bei der Hasenjagd, bei der berühmten.

718
01:18:28.000 --> 01:18:33.159
 Und weil es heißt, ja, alles schon bekannt.

719
01:18:34.180 --> 01:18:36.699
 Wir wissen zu gut, dass es nicht so ist.

720
01:18:38.359 --> 01:18:40.760
 Verweise nur auf dein Buch Kaltenbrunner,

721
01:18:41.539 --> 01:18:43.899
 das damals ausschlaggebend war dafür,

722
01:18:44.520 --> 01:18:47.659
 dass dann die Schulkronik von der Fadinger Schule entstanden ist.

723
01:18:48.819 --> 01:18:49.399
 Danke sehr.

724
01:18:49.659 --> 01:18:53.039
 Ja, danke. Wenn ich da noch kurz was dazu sagen darf,

725
01:18:53.319 --> 01:18:57.359
 weil du das auch angeführt hast, der Prozentsatz der Österreicher

726
01:18:57.359 --> 01:19:01.319
 in der SS war besonders hoch. Es war auch der Prozentsatz

727
01:19:01.319 --> 01:19:06.100
 der Akademiker höher als der der Normalbevölkerung oder der

728
01:19:06.100 --> 01:19:08.420
 Nicht-Akademiker und

729
01:19:08.420 --> 01:19:10.659
 mir

730
01:19:10.659 --> 01:19:11.659
 fällt auch eine

731
01:19:11.659 --> 01:19:13.579
 Rede ein,

732
01:19:13.800 --> 01:19:16.359
 die ein Schuldirektor vom

733
01:19:16.359 --> 01:19:17.579
 akademischen Gymnasium

734
01:19:17.579 --> 01:19:20.159
 1945 gehalten hat, wo er gesagt hat,

735
01:19:20.279 --> 01:19:22.060
 also jeder Akademiker

736
01:19:22.060 --> 01:19:24.060
 muss sich eigentlich schämen vor

737
01:19:24.060 --> 01:19:48.140
 jedem arbeitenden Menschen, dass die gebildete Schicht dieser platten Lüge so sehr erlegen ist. was der Manfred angeführt hat, die einzige Neinstimme in St. Florian kam von einem ganz einfachen Bauernknecht,

738
01:19:48.859 --> 01:19:53.319
 der aus religiösen Gründen gesagt hat, er kann dem nicht zustimmen.

739
01:19:53.439 --> 01:19:58.659
 Der ist dann auch sofort später an die Front geschickt worden und im Krieg gefallen.

740
01:20:06.180 --> 01:20:07.960
 Aber ja, und es war eben auch eine ganz einfache Frau,

741
01:20:14.640 --> 01:20:15.819
 die beim Todesmarsch einen weiblichen Häftling aufgenommen hat.

742
01:20:21.220 --> 01:20:29.300
 Und die war in der Gesellschaft in der untersten Schicht, also lediges Kind und prekäre Verhältnisse und so weiter.

743
01:20:30.119 --> 01:20:34.880
 Und die hat es eben gewagt und sich getraut und das riskiert

744
01:20:34.880 --> 01:20:40.779
 und ist aber nie dafür belobt oder bedankt worden oder sonst etwas.

745
01:20:40.800 --> 01:20:42.119
 sonst etwas.

746
01:20:42.380 --> 01:20:45.939
 Und sie ist eben vorher von

747
01:20:45.939 --> 01:20:48.260
 zwei Bauern

748
01:20:48.260 --> 01:20:50.300
 weggeschickt worden, die sich eben nicht getraut

749
01:20:50.300 --> 01:20:52.260
 haben. Also nicht, dass man

750
01:20:52.260 --> 01:20:53.800
 denen einen Vorwurf machen sollte, aber

751
01:20:53.800 --> 01:20:54.880
 sozusagen

752
01:20:54.880 --> 01:20:58.460
 manche Recherchen

753
01:20:58.460 --> 01:21:00.140
 haben eben gezeigt, dass

754
01:21:00.140 --> 01:21:02.199
 Mut und

755
01:21:02.199 --> 01:21:04.119
 Courage

756
01:21:04.119 --> 01:21:10.699
 nichts mit Bildung und mit Ansehen und mit Stand usw. zu tun haben,

757
01:21:10.699 --> 01:21:15.159
 sondern dass oft ganz woanders zu finden ist.

758
01:21:18.859 --> 01:21:22.500
 Bitte, nehmen Sie den Würfel bitte.

759
01:21:23.199 --> 01:21:24.199
 Sagen Sie es bitte noch einmal.

760
01:21:25.079 --> 01:21:27.619
 Dass humanistische Bildung, nicht mit Humanismus.

761
01:21:31.319 --> 01:21:32.680
 Hier ist auch, ja bitte.

762
01:21:41.340 --> 01:21:41.819
 Danke.

763
01:21:42.539 --> 01:22:05.920
 Hier im Kepler-Salon ist man sehr großzügig zu mir. Ich darf immer zweimal. Aber zu diesem Todeszug zurückzukommen und zu verstehen, was sollte es eigentlich für einen Sinn machen, die noch in der Lage waren, sich zu bewegen, die sind zu einem Marsch oder zu mehreren Marschen, zu einem Außenlager gezwungen worden.

764
01:22:06.619 --> 01:22:09.619
 Die lebendigen Skelette wurden ja zurückgelassen.

765
01:22:11.000 --> 01:22:19.939
 Und da versteht man, erklärbar ist das nur mit einem ideologischen Vernichtungswillen.

766
01:22:19.939 --> 01:22:26.359
 Ich will die Überlebenden vernichten, auch wenn bei mir schon alles verloren ist.

767
01:22:26.619 --> 01:22:29.859
 Damit wussten die ja rechnen, die SS-Leute.

768
01:22:32.000 --> 01:22:36.180
 Es ist nur eine Frage von Stunden, bis die Amerikaner hier sind.

769
01:22:36.819 --> 01:22:50.720
 Und dann ziehe ich meine Uniform aus, verbrenne die Uniform, ziehe Zivilkleidung an und verschwinde irgendwo, wo Wasser zu verschwinden war und überlasse den Inhaftierten ihren Schicksal.

770
01:22:51.079 --> 01:22:56.539
 Aber nein, man macht also Todesmärsche, die den einzigen Sinn haben zu vernichten.

771
01:22:57.260 --> 01:22:58.239
 Das ist entsetzlich, oder?

772
01:22:59.539 --> 01:23:05.340
 Das ist, wie du vorhin auch das gesagt hast, dass man noch das Letzte ausnützt,

773
01:23:05.439 --> 01:23:10.159
 um die Macht und die Brutalität und das Töten durchzuführen.

774
01:23:10.159 --> 01:23:12.359
 Ist ja doch noch eine Meinung. Bitte.

775
01:23:14.899 --> 01:23:18.920
 Ich wollte noch dazu sagen, es musste alles seine Ordnung haben.

776
01:23:20.500 --> 01:23:37.800
 Man hat die Leute nicht laufen können, es musste alles seine Ordnung haben. Das war ein Vorwand, was dahintersteckt, weiß ich nicht. Aber sicher war das so, es hat alles seine Ordnung haben müssen, wie Sie gesagt haben, Fünfereien, bis zum Schluss.

777
01:23:49.539 --> 01:23:50.420
 Danke. Ich würde jetzt noch gern, bevor ich am Schluss deine Bücher auch in die Kamera und in das Publikum zeige,

778
01:23:59.359 --> 01:24:02.180
 noch einmal die zwei Menschen sehen und hier auf dem Bildschirm haben, den Herrn Kosmer und den Herrn Redl.

779
01:24:06.140 --> 01:24:06.500
 Also das ist der Sohn.

780
01:24:07.859 --> 01:24:07.920
 Das ist Sohn und Tochter, genau.

781
01:24:10.739 --> 01:24:11.079
 Genau, und die Väter.

782
01:24:11.600 --> 01:24:11.899
 Die Väter.

783
01:24:14.100 --> 01:24:14.380
 Also das ist Laszlo Kosma.

784
01:24:16.920 --> 01:24:20.199
 Das ist Herr Kosma mit seiner Frau, die ihm auch Opfer des Krieges wurde.

785
01:24:20.420 --> 01:24:22.260
 Genau, die ihn befreien wollte

786
01:24:22.260 --> 01:24:36.579
 und nicht mehr zurückgekehrt ist. Ich weiß nicht, ob es noch ein Bild von ihm gibt. Da ist er dann eben kurz oder relativ kurz, nachdem er wieder zurückgekehrt ist nach Budapest.

787
01:24:36.600 --> 01:24:37.600
 Und welche ist Vera?

788
01:24:38.159 --> 01:24:45.159
 Die Vera ist die Jüngere, die ist im Jahrgang 1937 und die Kitty, die ältere, war Jahrgang 1937.

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01:24:45.180 --> 01:24:48.619
 Und Vera Redl lebt noch, die Partnerin von Gabor?

790
01:24:49.960 --> 01:24:50.760
 Meines Wissens.

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01:24:50.920 --> 01:24:55.020
 Also es ist der Kontakt abgebrochen, als er gestorben ist.

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01:24:55.140 --> 01:24:57.680
 Also sein Sohn hat es mir geschrieben, aber auch auf Ungarisch.

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01:24:58.539 --> 01:25:00.939
 Und der Einzige, der Deutsch konnte, war er.

794
01:25:00.939 --> 01:25:08.039
 Also mit der Vera habe ich mich nur über ihn unterhalten als er hat übersetzt

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01:25:08.039 --> 01:25:14.760
 und ich habe ihre lebenserinnerungen bekommen auf ungarisch und habe sie daneben übersetzen

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01:25:14.760 --> 01:25:26.399
 lassen aber sie konnte eben kein deutsch aber er hat gab er konnte im Deutschen. Genau.

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01:25:28.000 --> 01:25:29.460
 Und das ist hier, Moment.

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01:25:30.220 --> 01:25:31.939
 Das ist er mit seinen beiden Kindern.

799
01:25:32.220 --> 01:25:33.220
 Also das war 1944

800
01:25:33.220 --> 01:25:34.699
 das

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01:25:34.699 --> 01:25:37.859
 meines Wissens letzte Foto von ihm.

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01:25:38.399 --> 01:25:39.520
 Also zumindest, dass

803
01:25:39.520 --> 01:25:40.600
 sein Sohn hatte.

804
01:25:42.460 --> 01:25:44.060
 Das lassen wir jetzt hier.

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01:25:44.060 --> 01:25:44.319
 Ja.

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01:25:45.920 --> 01:25:48.239
 Geschätzte Damen und Herren, ich zeige Ihnen jetzt noch

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01:25:48.239 --> 01:25:49.699
 die Bücher.

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01:25:51.800 --> 01:25:52.340
 Und zwar

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01:25:52.340 --> 01:25:56.020
 das vorhin von mir erwähnte und auch

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01:25:56.020 --> 01:25:57.760
 jetzt schon in der Diskussion gefallene

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01:25:57.760 --> 01:26:00.279
 Wir sind noch einmal davon gekommen

812
01:26:00.279 --> 01:26:02.539
 SS-Obergruppenführer Ernst Kaltenbrunner

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01:26:02.539 --> 01:26:04.460
 und seine Mitschüler als Synonym

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01:26:04.460 --> 01:26:07.539
 für die NS-Kriegsgeneration in Österreich.

815
01:26:09.539 --> 01:26:18.279
 Ein Querschnitt über eine Klassengemeinschaft, die so allerlei Biografien zutage bringt.

816
01:26:19.619 --> 01:26:29.020
 St. Florian, in der NS-Zeit jenes Buch, das die Opfer des Todesmarsches auf dich gebracht hat

817
01:26:29.020 --> 01:26:37.140
 und letztlich dann diese Publikation ermöglicht oder den Anstoß gegeben hat.

818
01:26:38.399 --> 01:26:40.859
 Sie ist der Inhalt der heutigen Diskussion.

819
01:26:40.859 --> 01:27:06.220
 In ihren Gesichtern war nicht das geringste Zeichen von Mitleid. Und noch ein viertes. Dieses hier, die Fadinger Schule. 175 Jahre Entwicklung der Linzer Traditionsschule als Spiegel der Gesellschaft vom Neoabsolutismus bis zum digitalen Zeitalter. Autor Egbert Bernauer.

820
01:27:16.239 --> 01:27:20.260
 Schlussstatement oder Schlussrunde?

821
01:27:20.300 --> 01:27:23.359
 Ich würde ein Schlussstatement danken, dass ich hier sein durfte.

822
01:27:23.939 --> 01:27:26.020
 Und danke an alle, die gekommen sind. Vielen herzlichen Dank dir. Das war das Schlussstatement. Danke, dass ich hier sein durfte. Und danke an alle, die gekommen sind.

823
01:27:26.680 --> 01:27:27.840
 Vielen herzlichen Dank dir.

824
01:27:28.060 --> 01:27:29.220
 Das war das Schlussstatement.

825
01:27:29.880 --> 01:27:31.779
 Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

826
01:27:32.539 --> 01:27:33.479
 Büchertisch hinten.

827
01:27:34.039 --> 01:27:35.279
 Danke an die Technik.

828
01:27:36.119 --> 01:27:38.380
 Und noch einen guten Abend.

829
01:27:38.840 --> 00:00:00.000
 Danke. you